De l’Etat hier venait tout le mal. Il incarne aujourd’hui le salut. Les nouveaux féodaux se croyaient à la mode. Le moment est venu de revenir à une conception républicaine de la décentralisation. L’hyperindividualisme se déchaînait. Le citoyen se réveille, car les droits de l’Homme ne peuvent être garantis que par l’exercice d’une citoyenneté active. Le civisme découle et se nourrit du patriotisme républicain. A la permissivité doit succéder le respect de la loi et de son esprit. Au laxisme maquillé aux couleurs de l’angélisme, le droit à la sûreté et le respect dû à la force publique, dès lors qu’elle est exercée au bénéfice de tous. Au pédagogisme qui plaçait l’élève construisant ses savoirs au centre de l’Ecole, doit succéder la reconstruction d’une Ecole républicaine moderne remettant à l’honneur la transmission et l’acquisition des savoirs et des valeurs.

A la politique extérieure inféodée doit succéder une politique étrangère indépendante. A l’occidentalisme et à l’interventionnisme extérieur systématique, une Europe européenne ouverte à la coopération la plus large et d’abord avec l’Afrique et le Moyen-Orient qu’il faut réconcilier avec la justice et ouvrir à la modernité. En matière militaire, la protection du territoire et des populations devra venir compléter la capacité de projection.

Une nouvelle période historique s’ouvre. La France pourrait y disparaître. Mais elle ne disparaîtra pas. Elle relèvera les défis qui sont devant elle. Il nous revient de construire la France moderne, ouverte, faisant de tous ses enfants, quelle que soit leur origine, autant de bras ouverts aux cultures du monde.

Le pire reste possible : l’engrenage des haines, des ressentiments et de la violence conduirait à la guerre civile. C’est ce que veulent les ennemis de la France. Mais le pire n’est pas sûr. Nous l’éviterons en relevant le défi moral qui nous a été jeté. C’est en elle-même que la France trouvera les ressources pour se mettre à la hauteur des temps difficiles qui sont devant elle : sang-froid, courage, générosité. Ce défi est aussi une chance, s’il est relevé. C’est pourquoi nous le relèverons, par la force de l’âme. Nous ferons ainsi surgir une France renouvelée, armée pour les défis du XXIe siècle.

• Moi je suis un homme de gauche, mais le PS, de toute évidence, a tourné le dos à ses engagements initiaux. Au nom de l'Europe, on a choisi le néolibéralisme. Tout cela nous oriente vers une politique franchement réactionnaire.

• Le clivage droite-gauche a toujours un sens. Il y a une sensibilité, un tempérament, des valeurs, mais il y a surtout un problème, qui est celui du capitalisme financier mondialisé, et c'est à mon avis en fonction de la manière dont on se positionne par rapport à cette immense question qu'on peut encore tracer des lignes qui opposent, à l'échelle mondiale, une droite et une gauche.

• Le général de Gaulle était à certains égards plus à gauche que ses adversaires qui se disaient de gauche.

• Je suis plus gaulliste que mitterrandien. Ca a toujours été le cas. En Algérie, j'ai répondu à l'appel du général de Gaulle, contre l'OAS, pour que l'Algérie devienne indépendante avec la France et non pas contre elle.

• François Mitterrand était parfaitement au courant de mes opinions. J'ai souvent raconté cette anecdote où, me prenant à part, à la veille du congrès du Metz, il me dit : « Jean-Pierre, nous sommes d'accord sur tout, vous et moi, sauf sur un point : malheureusement, je ne crois plus qu'à notre époque, la France ne puisse faire autre chose que passer à travers les gouttes ».

• Je pense que Mitterrand confond dans cette phrase « le nationalisme c'est la guerre » le nationalisme et la nation. Je pense que le nationalisme peut conduire à la guerre, mais la nation pour moi c'est d'abord le cadre de la démocratie et le lieu de la solidarité, et l'humanité est à la fois une et diverse, et s'organise en peuples, civilisations, cultures, et il faut tenir compte de cette diversité, qui est une richesse, et ne pas faire comme si, pratiquement, nous étions des particules élémentaires toutes semblables les unes aux autres.

• Je pense que le patriotisme est nécessaire à un pays pour se tenir droit. Il n'y a pas de civisme sans patriotisme. Mais je ne confonds pas le patriotisme avec le nationalisme. Le patriotisme c'est l'amour des siens, le nationalisme c'est la haine des autres. Moi je ne me sens pas du tout nationaliste. Je me sens profondément patriote. Je considère qu'un de mes devoirs est de faire en sorte que ce bateau ne chavire pas complètement et qu'il y ait encore demain une France pour mes enfants et mes petits-enfants.

• Il faut rappeler que Nicolas Dupont-Aignan est un gaulliste plutôt de gauche, un homme tout à fait estimable. Je pense que le procès qui lui est fait est très injuste. Par exemple certains ont écrit récemment qu'il était pour la remise en cause du droit du sol, c'est totalement faux !

• Nicolas Dupont-Aignan représente une gêne pour la droite, puisqu'il introduit au sein d'une droite qui a tourné le dos aux valeurs de la nation, du gaullisme, un élément de poil à gratter, voir de culpabilité.

• Je ne dis pas que Dupont-Aignan est un homme de gauche, il vient de la droite, mais il faut restaurer le débat sur le fond. Dupont-Aignan critique la monnaie unique, est partisan comme moi de la monnaie commune, a sur le plan social une position beaucoup plus ouverte, par exemple sur la politique industrielle les nationalisations, que tous les autres hommes de droite, donc je ne le catalogue pas du tout à la droite de la droite, au contraire il est à la gauche de ce qu'on appelle par habitude la droite.

• Droite et gauche depuis le traité de Maastricht ont perdu beaucoup de leur signification.

Deuxième partie

• Je reviens d'Algérie où j'accompagnais le président du Sénat en tant que président de l'association France-Algérie. Nous avons eu des entretiens très intéressants et je pense que l'Algérie joue un rôle très important dans l'Union Africaine, et comme môle de stabilité pour les pays limitrophes.
  

• Je ne me réjouis pas du chômage de masse en Europe, ni de l'absence de l'Europe sur les grands dossiers internationaux. C'est la méthode de Monnet et de Delors qui est en faillite : c'est elle que je critique. C'est la méthode des petits pas, des petits faits accomplis, qui rendent ensuite tout retour en arrière impossible.

• Avec l'euro, on a pensé que le saut fédéral serait inévitable mais c'est impossible parce que, disons les choses clairement, les allemands considèrent qu'en matière de solidarité ils ont fait suffisamment.

• Je suis pour qu'on transforme la monnaie unique en monnaie commune, position constante que j'ai depuis 1992.

• La monnaie commune serait une devise dans laquelle s'effectuerait les échanges internationaux, et à l'intérieur de la zone, les différents pays recouvreraient une monnaie nationale, qui permettrait d'ajuster le cours de cette monnaie à l'évolution des compétitivités respectives, et par conséquent les dispenseraient de stratégies de dévaluation interne, c'est à dire d'austérité, qui aboutissent à ce qu'un pays comme l'Espagne ait une production aujourd'hui encore 10% inférieure à celle de 2007, que l'Italie a perdu 9% de son PIB, la Grèce 25%... Une Europe de plus en plus déséquilibrée où les riches s'enrichissent et ou les pauvres s'appauvrissent. Donc je considère que c'était un très mauvais choix et qu'on a jamais tord, quand on se rend compte qu'on a fait une erreur, de rebrousser chemin, de revenir à la bifurcation, de prendre l'autre embranchement.

• Je pense qu'il faudrait revenir à une conception confédérale de l'Europe, une Europe où chaque nation a une égale dignité, peut dire ce qui lui convient, et où on doit trouver un juste équilibre entre le principe de la responsabilité des Etats, qui va avec la démocratie, et le principe de la solidarité européenne, qui dépend évidemment de l’acquiescement des pays.

• L'Europe doit être un sujet de débat. Or, rien ne fait plus peur que le mot de Juncker, disant qu'il n'y a pas de démocratie en dehors des traités européens. Parce que je ne sais si vous avez lu les traités européens, sans parler de la jurisprudence : l'espace de la liberté s'est réduit à même pas un filet d'air !

• L'Allemagne aujourd'hui est en position dominante sur l'ensemble des marchés européens parce qu'elle a bénéficié d'une main d'oeuvre à très bas coût d'Europe centrale et orientale, et si vous voulez comprendre quelque chose à la crise agricole actuelle, vous devez introduire ce facteur.

• La France a perdu 15 points de compétitivité par rapport à l'Allemagne depuis le début des années 2000. En Allemagne les syndicats ont accepté une rigueur salariale pendant une dizaine d'années, en France ce n'est pas possible. Cela montre bien que le choix de la monnaie unique n'était pas heureux puisque nos modèles sont différents.

• Le traité budgétaire européen (TSCG) nous oblige maintenant à réduire nos déficits jusqu'au moment où il n'y aura plus de déficit et à continuer l'effort budgétaire encore ensuite descendre le stock de dette à 60% du PIB. C'est absurde. Ce traité est ridicule. Le Japon est à 200% du PIB, les Etats-Unis à plus de 100%... Faire de la dette le seul critère de la gestion des économies est une aberration.

• Je suis tout à fait contre ces systèmes contraignants, où nous devons rendre compte à la Commission, s'engager sur trois ans par des lois de programmation triennale, avec la constitution d'un organisme, le Haut Conseil des finances publiques, pour donner des leçons avant que ce ne soit la Commission qui s'en charge ! Je pense qu'il ne reste plus rien de la démocratie, les citoyens n'en sont pas conscients, les hommes politiques n'ont plus d'ailleurs. Ils ne connaissent pas les textes européens ni la jurisprudence.

• Il y a un gouffre qui se crée entre ce qui se passe réellement et le vécu des citoyens, et c'est très grave ! Et moi je sonne l'alerte depuis plus de vingt ans, en vain, et tous ces gens-là, par leur politique aveugle, auront fait le lit du FN.
  

• Hiérarchisons les dangers et les priorités : le danger principal c'est Daesh. Avant d'envoyer les troupes au sol, il faut se poser la question de savoir si une unité peut-être réalisé entre les Etats-Unis, la Russie, l'Iran, l'Arabie Saoudite, la Turquie... selon un plan politique clair ! Tant que tout le monde veut le contraire de tout le monde, il ne faut surtout pas intervenir au sol !

• Les réfugiés viennent pratiquement tous de pays qui ont été destabilisés par des interventions occidentales : l'Irak, l'Afghanistan, la Libye, même le Kosovo, et la Syrie où on a financé et armé des groupes rebelles qui ont fait la preuve de leur incapacité.

• Je n'ai pas dit que toutes les propositions qui étaient formulées par Dupont-Aignan, je les reprenais à mon compte. Je suis toujours un partisan résolu du droit d'asile, qui est réservé aux combattants de la liberté. Je suis partisan de l'accueil des réfugiés syriens et irakiens dans des conditions soutenables, car la politique d'accueil doit être proportionnée à notre capacité d'intégration.

• Mme Merkel change d'avis comme de chemise ! Elle entraîne toute l'Europe dans des politiques absolument incohérente.

• S'agissant de Bachar el Assad, je crois qu'on a beaucoup sous-estimé les appuis dont il disposait encore dans la société syrienne. Mais si l'on veut voir Daesh s'installer à Damas, il faut le dire !

• Il faudra refaire un Irak réellement fédéral, donner aux sunnites une autonomie réelle, faire un accord politique en Syrie si cela est possible, mais cela suppose que les membres du Conseil de Sécurité, et au premier chef les Etats-Unis et la Russie, s'entendent. Ils l'ont fait pour le désarmement chimique de la Syrie et ils ont bien fait. Et je ne suis pas de ceux qui se seraient réjouis du fait qu'il y aurait pu avoir des frappes franco-américaines contre le régime Assad. Là encore c'était une intervention mal pensée, on voit où cela nous a conduit. En Irak, j'avais pris position à l'époque contre la guerre du Golfe, puisque j'ai démissionné de mon poste !
  

• L'Ukraine est un pays composite, à l'ouest des catholiques uniates qui vivaient en Autriche-Hongrie ou en Pologne, à l'est des russes et russophones orthodoxes qui appartiennent au patriarcat de Moscou ou de Kiev. Vous avez donc un pays qui est récent, qui n'existe que depuis l'implosion de l'URSS, qui a été le fait de la Russie elle-même, et naturellement, un pays fragile, en proie à ses oligarques, où il n'y a pas de tradition d’État.

• Les Européens ont placé l'Ukraine, à travers le partenariat oriental, devant un dilemme impossible : soit vous devez être avec l'Europe, soit vous devez être avec la Russie. Ca c'était une erreur capitale imputable aux institutions européennes.

• A partir de là, Maiden peut être vu soit comme une révolution, soit comme un coup d’État, et par conséquent la Russie a estimé que ses intérêts de sécurité étaient en cause. Avec la fin de l'URSS il y a 25 millions de russes en dehors des frontières de la Russie, frontières dessinées de manière très capricieuse par Staline ou par Kkhrouchtchev.

• Il faudrait aborder ce problème de manière à pouvoir le résoudre : faire de l'Ukraine un pays-pont entre l'Europe et la Russie, et non pas un brandon de discorde, comme le souhaite les américains, pour resserrer leur contrôle à la fois sur l'Europe et sur la Russie.
  

• Je pense qu'il faut maintenir un cordon sanitaire avec le FN. Le génome du Front National, c'est l'extrême-droite. Ce génome est toujours là. Cela justifie tout à fait le maintien d'un sas de décontamination d'une certaine période.

Verbatim express :

Partie 1

• L'Europe a connu dans les années 1992 un afflux massif de réfugiés en provenance de l'ex-Yougoslavie. Aujourd'hui, nous avons des réfugiés qui viennent principalement d'Irak, de Syrie et d'Afghanistan, des pays qui ont été déstabilises par des interventions occidentales. Je ne veux pas revenir non plus sur les affaires yougoslaves, mais disons que le démantèlement de la Yougoslavie était contraire aux traités dont l'encre était à peine sèche.

• Mme Merkel a tout à fait raison de dire que l'Allemagne a besoin des immigrés. La France aussi d'ailleurs. Je pense que la France doit maîtriser ses flux migratoires. Mais je constate que la France a accueilli beaucoup d'immigrés.

• Le problème de l'immigration est un problème que l'on voit venir depuis longtemps. Il s'enracine dans les écarts de niveaux de vie, les différences de démographie. Quant on voit que certains pays de l'Afrique subsaharienne ne maîtrisent absolument pas leur démographie, comme c'est des pays très pauvres, qu'est ce qu'on fait ? On peut les aider à se développer, mais comme ils sont très pauvres, ils ne vont pas se développer très vite. Donc il y a un problème massif à l'horizon, que l'on trouvera également dans certains pays d'Asie.

• Il faut distinguer entre les demandes d'asiles, pour les combattants de la liberté, et puis il y a le flot des réfugiés économiques. Très souvent, les réfugiés le sont dans les pays limitrophes. Certains d'entre eux, c'est humain, veulent faire leur vie dans des pays où ils ont plus de possibilité. Est-ce qu'on peut les accueillir ? Pour moi, la réponse est claire : c'est non.

• Je ne suis pas partisan de régler le problème au niveau de la Commission européenne, où un commissaire européen aux migrants va décider d'allouer tel ou tel quota à tel ou tel pays.

• Il faut que les gouvernements, réunis dans un Conseil européen spécial, se mettent d'accord sur une certaine répartition qui obéisse à des critères de bon sens et d'humanité. Certains pays ont une attitude qui est plus que frileuse, qui est même inadmissible. Je pense qu'il faut faire preuve de solidarité.

• Je suis pour une Europe où les nations ont leur mot à dire, parce que la nation, c'est la démocratie, et qu'on doit tenir compte de l'opinion publique.

Verbatim express :

Partie 2

• Il faut employer le mot qui convient à la chose. Réfugiés ? Tous ne le sont pas. Il faut distinguer entre ceux qui méritent cette appellation et puis les autres. Les demandeurs d'asiles et les réfugiés, ce ne sont pas la même chose. Les migrants, c'est un phénomène plus général. Je rappelle qu'il y a beaucoup plus de migrations sud/sud que sud/nord, ce qui est souvent ignoré.

• D'autre part, il y a des courants migratoires sur la nature desquels on peut s'interroger. Par exemple, il y a énormément de demandes d'asiles qui viennent du Kosovo, d'Albanie, ou même de Serbie. C'est quand même tout à fait surprenant. Je crains que le Kosovo ne soit pas un exemple qu'on puisse proposer à l'admiration de ceux qui ont vécu les événements de 1999. Franchement ce n'était pas une intervention très judicieuse. Il faut aller vers un accord entre la Serbie et le Kosovo, parrainé plus ou moins par l'UE.

• Ma première réaction sur Schengen n'était pas très favorable, celle du ministre de l'Intérieur de l'époque, Pierre Joxe, non plus, mais c'est François Mitterrand qui l'a imposé.

• Les contrôles dans la zone des 20km (autorisés par les accords de Schengen) ne sont pas facile à faire. C'est très distinct du rétablissement d'un cordon douanier, qui n'est pas accepté. Personnellement, je suis partisan d'une certaine souplesse.

• Il faut reconsidérer l'idée que nous avons des frontières. On est souvent contre, mais quelques fois, les frontières, c'est bien utile. Je ne suis pas partisan de dire que tout le monde peut passer sans qu'un contrôle ne puisse s'exercer.

• Pour apporter une solution aux problèmes du terrorisme, il faut d'abord se placer dans le long terme, avoir le courage de dire que c'est un problème que nous allons devoir supporter pendant longtemps, qui est au carrefour des tensions de la société française et des conflits du Proche et du Moyen-Orient, du monde arabo-musulman en général, et pour désamorcer tout cela, il faut beaucoup de sang froid, pas trop de tapage.

• Je regrette une médiatisation excessive. Je pense que les pouvoirs publics eux-mêmes devraient pouvoir donner l'exemple d'une certaine retenue. Je ne suis pas convaincu par exemple, par le dispositif Sentinelles, qui consiste à multiplier des patrouilles de trois hommes. C'est très consommateur d'effectifs, je ne suis pas sûr que ce soit efficace, et je pense qu'il vaudrait mieux généraliser des techniques d'auto-défense, ou bien instituer une garde nationale, comme cela se fait aux USA.

• On ne peut pas demander à l'armée d'assumer des tâches qui ne lui reviennent pas. On a supprimé le service national en 1996 : ne pourrait-on pas rétablir un service national de courte durée, avec des formules de volontariat service long, qui permettrait de disposer d'une force supplétive, à qui on confirait la défense des points sensibles, la défense du territoire ? Je pense qu'il faut réfléchir à cela.

Verbatim express :

Partie 3

• Même l'Eglise peut commettre des erreurs. C'est une erreur de supprimer le cordon sanitaire qui avait été dressé entre le FN et tout le reste.

• Je ne veux pas dire aux électeurs du FN par contre qu'il pèse sur eux un pêché mortel. Non, je pense que, s'il y a un pêché mortel qui pèse sur quelqu'un, c'est sûr tous les gouvernements qui se sont succédés et qui ont créé la situation de chômage massif, de précarité, d'inégalité, d'injustice, de relative désespérance, qui prévaut dans de larges parties de notre pays.

• J'ai beaucoup d'amitié pour Jacques Sapir. C'est un économiste brillant, qui a une vue large, qui connaît bien un certain nombres de sujets. Il faut toujours revenir, comme quelques snipers égarés empêchent le débat démocratique, à ce qu'a dit Jacques Sapir. Il a dit : « à terme, la question des relations avec le FN, ou le parti qui en sera issu, sera posée ». A mon avis, il a tort. Mais sur le reste, il a raison.

• La monnaie unique, cela ne marche pas. Elle juxtapose des pays trop différents, et on voit maintenant le résultat, au bout de plus de quinze ans. On voit des programmes d'austérité généralisés dans toute l'Europe, on voit le déclin économique de toute l'Europe, à l'exception de l'Allemagne, et encore, car ce pays ne connaît qu'une croissance très modeste, et par ailleurs, il faut bien le dire, la monnaie unique aboutit à un déni de démocratie tout à fait choquant. Je relisais tout à l'heure le discours de Varoufakis à Frangy. C'est un discours très intéressant. Il montre bien comment ce qu'il appelle le « Printemps d'Athènes » a été en quelque sorte mâté par la pression grossière qui a été exercée par les oligarchies européennes.

• On a le droit de s'interroger sur les moyens de sortir de l'euro. Moi j'ai proposé une monnaie commune qui se subsisterait à la monnaie unique. Cela permettrait de recréer les monnaies nationales dans un système monétaire européen bis, c'est à dire des bandes de fluctuations monétaires étroites, et qui permettraient d'éviter les plans d'ajustements structurels qui sont très douloureux.

• Il y a d'autres questions que l'euro, comme celle de l'immigration par exemple. Dire que tout le mal vient des immigrés, qu'il s'agisse de l'emploi, du déficit de la sécurité sociale, de la délinquance, c'est tout à fait excessif.

• Je pense qu'il est bon le maintenir le FN dans un sas de décontamination pendant toute la durée nécessaire, et elle sera longue. Pour autant, il faut s'intéresser aux électeurs du FN, et faire un effort de propositions qui aillent plus loin que ce qui a été fait par les uns et par les autres jusqu'à présent, pour voir comment l'Europe tout entière peut se dégager de l'ornière dans laquelle elle s'est enfoncée.

• Dans le système de la monnaie unique, il y a des effets cumulatifs. C'est à dire que les régions les plus riches se développent, par exemple les marges des entreprises allemandes sont plus élevées, naturellement elles peuvent innover. Elles occupent des niches de haut de gamme. En même temps, les entreprises qui ont des marges plus réduites, comme par exemple les entreprises françaises, investissent moins dans la recherche, perdent des parts de marché, et quand vous regardez le déficit entre la France et l'Allemagne, il s'est creusé de manière astronomique depuis une quinzaine ou une vingtaine d'années. Donc on est bien obligé de constater qu'il y a des phénomènes à l'oeuvre, que les économistes d'ailleurs avaient décrit il y a très longtemps, comme par exemple Robert Mundell, théoricien des zones monétaires optimales ou non-optimales. La zone euro est non-optimale. Et elle est anti-démocratique. Donc il faut essayer de mettre la démocratie au service de l'Europe, parce que je suis naturellement partisan d'une solidarité entre les peuples européens, mais en même temps vous ne pouvez pas faire que ces peuples n'existent pas, ils sont différents les uns des autres, donc vous devez les prendre comme ils sont, faire en sorte qu'ils puissent marcher à leur rythme vers des objectifs qu'on va définir en commun.

• C'est une plus grande souplesse que je propose pour l'Europe, et non pas plus d'intégration, comme je l'ai entendu dire.

• Je pense qu'il était très difficile pour Tsipras de sortir la Grèce de la zone euro, car cela n'était possible qu'avec l'accord des autres européens, et à mes yeux un grexit isolé n'a pas beaucoup de sens. Mois ce que je souhaite, c'est que tous les pays à la fois prennent le même choix, quittent la monnaie unique ensemble pour aller vers une monnaie commune.

• L'euro est devenu une religion. Quiconque se met en dehors de ce système quitte en même temps la communauté des croyants, se met en dehors de l'Eglise, est rejeté dans les ténèbres extérieures. Tout cela est une croyance magique ! Il faut revenir à des arguments rationnels. Quand quelque chose ne marche pas, ce qui est le cas, on essaye de mettre la monnaie au service de la croissance et de l'emploi. Tout le monde peut le comprendre. C'est cela le bon sens ! Il n'y a pas lieu de démoniser celui qui fait cette proposition !

• Hollande, j'ai essayé de le convaincre, croyez-moi, il est particulièrement difficile à convaincre. C'est normal : c'est un disciple de Jacques Delors, qui a créé cette Eglise. Il a donc un petit retard à l'allumage. Mais il y a de plus en plus de gens dans tous les pays européens qui arrivent à cette conclusion. Donc on peut avoir une discussion, pas sur la place publique parce que les grands argentiers n'aiment pas ça, mais une discussion qui fasse avancer les points de vue et qui un jour nous permette d'apporter une solution réelle aux questions qui se posent : les questions du chômage, du mal-vivre, des inégalités croissantes dans nos pays.

Verbatim express :

Partie 4

• Il faut faire porter l'effort non pas seulement sur la maternelle et sur le primaire, parce que c'est là que les inégalités se creusent. Le bagage en matière de vocabulaire, la maîtrise du Français, disons qu'il y a des inégalités qui dès le départ, ne se comblent plus.

• Cette priorité était affichée dans le programme socialiste. Curieusement, on a parlé des rythmes scolaires, orientation tout à fait malheureuse parce qu'il fallait en venir tout de suite à l'école primaire, et puis maintenant, on nous parle du collège...

• J'ai toujours défendu le Baccalauréat comme une institution mettant en tension tout le système. Si on supprimait le Bac, il y aurait un relâchement général qui ne ferait qu'amplifier le laxisme qui s'est développé dans notre école. Je rappelle qu'on travaillait en 1964 30 heures par semaine. Aujourd'hui, c'est 24. Avec la réforme du collège, telle qu'annoncée, il va y avoir cinq heures de moins d'enseignements disciplinaires, c'est à dire qu'on va tomber à 19. Et tout ça pour des matières interdisciplinaires : moi je suis pour, mais il y a un temps pour tout. Il y a un temps pour les apprentissages de base, les matières disciplinaires, et puis un temps pour le développement de l'esprit critique.

• On a pris l'habitude de demander beaucoup trop de choses à l'école. Elle est responsable de tout, coupable de tout, du chômage, de la délinquance, de la violence, de l'exaspération des communautarismes... Non : il faut fixer à l'école des objectifs réalistes, tenables, accessibles, ne pas décourager les enseignants qui heureusement tiennent encore.

• Si on perd de vue les fondamentaux de l'école républicaine, alors on s'égard dans le pédagogisme, c'est à dire qu'on part des besoins de l'enfant, et on le met au centre de l'école. Et à la fin, on récolte le sauvageon.

• Ce que nous voyons est le résultat d'une politique, mis en œuvre malheureusement par la gauche et par la droite, parce que la droite ne modifie jamais le cours des choses.

• Il faut remettre au cœur du système la formation des enseignants pour les aider à transmettre les valeurs et les connaissances. Ce n'est pas facile ! C'est un métier très difficile. Mais je veux rendre hommages aux enseignants.

• Je constate que le mot d'ordre « Bachar doit partir » n'a pas eu de résultats, que la guerre en Syrie a fait énormément de victimes, que la menace de Daesh se précise. Sur la Syrie, je suis très sceptique depuis le départ : je pense que nous n'avions pas les moyens de ce mot d'ordre. On a fait beaucoup d'erreurs en Irak, en Syrie, en Libye.

• Un peu plus de réserve en matière internationale, de non-ingérence, serait quelques fois préférable à l'agitation brouillonne.

MARIANNE : Les événements récents ont donné matière à s’interroger sur la place de la France, sur sa capacité à tenir son rang et à se faire entendre. On a notamment appris il y a deux semaines que la NSA avait mis sur écoutes trois présidents français. Ces révélations ont donné lieu à quelques froncements de sourcils mollement mis en scène. Notre réaction a-t-elle été suffisante ?
Jean-Pierre Chevènement : Le général de Gaulle eût été beaucoup plus sourcilleux. Depuis cette époque, et surtout depuis les événements du 11 septembre 2001, il s’est développé un système d’écoutes généralisées, facilité par les progrès fulgurants des technologies de l’espace et des télécommunications, contre lequel il est difficile de lutter. Mais dans cette affaire, ce qui m’a le plus frappé, ce fut la révélation que le Bundesnachrichtendienst – le service de renseignements allemand – avait effectué des écoutes pour le compte de la NSA. J’y ai vu là un partage du travail assez révélateur de la situation de l’Europe actuelle : l’Allemagne est la puissance décisionnaire en matière économique, financière, monétaire, mais pour tout ce qui relève de la grande politique, comme les relations avec la Russie, il faut qu’il soit clair que les Etats-Unis tiennent le manche. Dans l’affaire qui nous intéresse, on aurait été en droit d’attendre au moins que le gouvernement des Etats-Unis présente ses excuses à la France.

Barack Obama s’est excusé, non ?
Pas exactement. Le président des Etats-Unis s’est borné à promettre que son pays ne recommencerait plus. Pour comprendre dans quel monde nous vivons, il importe de replacer la pratique américaine des écoutes dans un cadre plus vaste. Au prétexte de lutte contre la corruption ou d’application des embargos qu’ils décrètent, les Etats-Unis, depuis une bonne dizaine d’années, se sont arrogé le droit de sanctionner financièrement les entreprises qui manquent à des obligations du droit américain. BNP Paribas ou Alstom, mais aussi la Société générale et le Crédit agricole, en ont fait les frais. Le droit extraterritorial qu’appliquent les Etats-Unis de punir les entreprises jugées « contrevenantes » exerce un effet de tétanisation sur une large part de nos banques. Beaucoup craignent de perdre leur accès au marché financier américain. Il en résulte un système d’allégeance et d’inféodation à l’échelle planétaire. Les Américains ont mis en place ce système très sophistiqué de punition extraterritoriale pour obliger les entreprises étrangères à relayer l’ordre international qu’ils décident souverainement. Les Européens y ont résisté, un peu : au milieu des années 2000, Dominique de Villepin, Jack Straw et Joschka Fischer, ministre des Affaires étrangères de leurs pays respectifs, ont tenté d’infléchir la politique de sanctions vis-à-vis de l’Iran. Leurs efforts n’ont toutefois pas résisté à la politique d’alignement mise en œuvre en France par Nicolas Sarkozy.

Qu’est-ce qui explique, selon vous, que nous ayons plié le genou face aux Etats-Unis ? L’arme économique est-elle devenue un moyen pour Washington d’asseoir son hégémonie politique ?
La tétanisation exercée sur nos entreprises commence à l’échelle des banques. Dès lors qu’un financement paraît un tant soit peu risqué vis-à-vis de potentielles sanctions américaines, les banques le refusent. L’effet dissuasif, par exemple, est manifeste en ce qui concerne les sanctions visant la Russie. Qui sait que les exportations de la France vers ce pays sont passées de 9 milliards en 2012 à 6,7 milliards en 2014 ? Et qu’au premier trimestre 2015, elles ont encore fléchi de 33% par rapport au premier trimestre 2014 ? Au travers de leur économie – qui représente environ 1/5è de l’économie mondiale –, mais surtout grâce au fait que le dollar reste la monnaie mondiale, les Etats-Unis se sont arrogé la possibilité de contrôler, à travers leur Département de la Justice, les activités de toutes les entreprises de la planète.

Vous dressez un constat d’intériorisation de la contrainte par nos entreprises et par nos dirigeants. Comment remédier à cet état de fait ?
Il importe d’abord de savoir si l’Europe n’est plus qu’une machine à relayer les sanctions décrétées par les Etats-Unis en fonction de leurs propres critères qui ne sont pas forcément les nôtres. Dans la crise ukrainienne qu’on aurait pu éviter si on n’avait pas placé l’Ukraine devant le dilemme absurde d’avoir à choisir entre l’Europe et la Russie, la France a essayé de réagir en mettant sur pied le format dit « de Normandie ». Cela a abouti aux deux accords de cessez-le-feu de Minsk. Or, les accords de Minsk II ne sont pas appliqués du fait de l’Ukraine, refusant le volet politique qui prévoit des élections dans les régions russophones de l’Est et une réforme constitutionnelle permettant une large décentralisation. Et voilà qu’on sanctionne la Russie ! C’est du Guignol ! Les sanctions ont été reconduites sans vrai débat le 29 juin par le Conseil européen. Ce système d’inféodation doit être contesté. L’ordre international n’est plus l’ordre formellement égalitaire de 1945. Au sein de l’ONU, toutes les nations sont en principe à égalité sauf, naturellement, au conseil de Sécurité où il y a cinq membres permanents sur quinze. Ce schéma légal s’est décomposé. L’« occidentalisme » qui prévaut désormais est un système d’allégeance au Suzerain américain.

D’ailleurs, l’OTAN n’a-t-il pas aussi pris la place de l’ONU ?
En effet, l’OTAN aimerait bien remplacer l’ONU, car, au sein des Nations unies, il y a le P2 (Etats-Unis/Grande-Bretagne), le P3 (avec la France) et le P5 (avec la Russie et la Chine). Le bon sens voudrait qu’on continue à travailler dans ce cadre, car nous ne sommes plus à l’époque de la guerre froide et nous pouvons discuter raisonnablement avec les Chinois et avec les Russes, comme cela a été fait avec succès pour le désarmement chimique de la Syrie. Mais les Américains, avec l’affaire ukrainienne, ont allumé un brandon de discorde entre l’Europe et la Russie ; ils cherchent à empêcher l’Europe d’exister politiquement et accessoirement de trouver une alternative à sa dépendance énergétique envers les pays du Golfe, qu’ils protègent. Pourtant, face à Daesh, une menace dirigée conjointement contre l’Europe, l’Amérique et la Russie, sans parler des populations musulmanes prises au piège, nous aurions bien besoin d’une coopération !

Justement, quelle analyse géopolitique faites-vous de l’émergence de Daesh ? Rejoignez-vous celle du premier ministre, Manuel Valls, qui a récemment parlé d’une «guerre de civilisation » ?
Manuel Valls utilise la terminologie du politologue américain Samuel Huntington – dont on oublie trop souvent qu’il ne préconisait pas le clash des civilisations, et qu’il voulait plutôt le prévenir… Manuel Valls n’a sûrement pas voulu alimenter cette Confrontation que cherche à provoquer le terrorisme djihadiste : l’Islam contre l’Occident. Nous ne sommes pas affrontés à une civilisation, mais au terrorisme. Les premières victimes du terrorisme, ce sont les musulmans. Les fractures et les divisions au sein des sociétés du monde arabo-musulman viennent de loin. Historiquement, deux réponses à l’Occident se sont faites jour au lendemain de l’effondrement de l’Empire ottoman : d’une part, la réponse moderniste, libérale ou socialiste, avec Nasser et le parti Baas ; d’autre part, la réponse identitaire, dont la création des Frères musulmans en 1928, par Hassan el-Banna, a été la première formulation, avant l’émergence du salafisme révolutionnaire avec El Quaïda puis Daesh. Si les Etats-Unis ont largement soutenu le wahhabisme, qui est le terreau du salafisme, la France, elle, jusqu’à la guerre du Golfe, en 1990, a toujours cherché à privilégier la voie moderniste au sein du monde arabe. Les deux Guerres du Golfe ont abouti à la destruction de l’Etat irakien et installé au pouvoir à Bagdad une majorité chiite. Le gouvernement El Maliki a mené une politique sectaire vis-à-vis des sunnites de l’ouest du pays. Abandonnés, ceux-ci, qui avaient joué un rôle dirigeant depuis l’installation de la dynastie hachémite en Irak en 1921, ont été jetés, par aveuglement, dans les bras d’Al-Qaida et de Daesh.

Que faire face à ce que l’islamologue Mohammed Arkoun appellait «l’extension de la pandémie djihadiste», et qui arrive aux portes de l’Europe, dans le Maghreb francophone et en Libye ?
L’action de la France avait, jusqu’ici, largement contribué à soustraire le Maghreb à ce que le général de Gaulle avait appelé «les malheurs grandissants» qui se sont faits jour au Proche et Moyen Orient après 1967. Il faut reconnaître, ensuite, que la guerre de Nicolas Sarkozy contre la Libye de Kadhafi, a été une imbécillité – mais j’ai été bien seul à le dire alors. J’ai été le seul sénateur de gauche, avec les communistes, à ne pas voter la prolongation de l’opération française en 2011… Aujourd’hui, les troubles s’étendent au Maghreb. La malheureuse Tunisie a été frappée par deux fois en trois mois par le terrorisme djihadiste. Et je songe avec inquiétude à l’Algérie, où, en dépit des efforts des autorités, l’on observe dans le M’zab des tensions intercommunautaires entre les Mozabites et les Arabes chaambi. Pour toutes ces raisons, il y a urgence à réinventer vis-à-vis du monde arabo-musulman une politique qui soit la nôtre au Moyen-Orient, faite de prudence et de raison. Nous en sommes loin. La France a un rôle de médiation à jouer.

La deuxième actualité qui donne à réfléchir aux questions de souveraineté est la crise européenne liée à la dette grecque. Que traduisent, selon vous, les rebondissements de ces derniers jours ?
Pour que les choses soient claires, j’ai toujours considéré que la monnaie unique comportait un vice originel dont elle ne peut pas plus se défaire que l’homme du pêché originel, selon les écritures…

C’est-à-dire ?
Le vice tient à ce que l’euro juxtapose des pays très hétérogènes, du point de vue économique, mais aussi au regard de leur culture et de leurs repères historiques. L’Europe est faite de nations. Nous ne sommes aux Etats-Unis d’Amérique, où il y avait treize colonies britanniques, mais dans un continent où il existe une bonne trentaine de peuples. L’erreur initiale, il faut donc chercher très en amont… Bien avant la création de l’euro…

C’est ce que vous avez nommé, dans un de vos livres, « la faute de Monsieur Monnet» ?
En effet, la méthode choisie par Jean Monnet a consisté à créer une suite de petits faits accomplis censés conduire à ce que Robert Schuman nommait une « solidarité croissante des peuples européens ». Qui peut être contre une « solidarité croissante des peuples européens » ? Moi même je suis pour ! Mais, dans l’optique de Jean Monnet, il fallait créer progressivement l’irréversible en agissant par-dessus la tête des Etats nationaux en confiant à la Commission le monopole de la proposition législative ou réglementaire : on a ainsi fait une Europe technocratique se substituant aux nations. Avec la monnaie unique, les économies étaient censées converger, de facto. Or c’est le contraire qui est arrivé : les économies ont divergé. Pas seulement entre l’Allemagne et la Grèce, mais aussi avec la France.

Qu’aurait-on dû faire, selon vous ?
Plutôt qu’une monnaie unique, c’est une monnaie commune que nous aurions dû mettre en place. Les peuples auraient ainsi pu garder leurs monnaies sur les territoires nationaux et faire devise commune à l’extérieur. Vous savez comment une option a été choisie, et l’autre, écartée ? Tout s’est passé lors d’une conversation entre François Mitterrand et Pierre Bérégovoy au début de 1989. Le second a expliqué au premier qu’il y avait le choix entre deux solutions (monnaie commune ou monnaie unique). «  – Qui est pour la monnaie commune ?, demande le président.
- Les Anglais, répond son ministre de l’Economie.
- Et qui est pour la monnaie unique ?
- Les Allemands et tous les autres
- Eh bien, prenez la formule qui a le soutien d’une majorité. »
Le résultat ? Depuis 2007, le PNB de la France est stagnant. Celui de l’Italie a baissé de 9%, celui du Portugal et de l’Espagne de 15%, celui de la Grèce de 25%... Le propre de la monnaie unique, en l’absence de mécanismes correctifs que les Allemands rejettent, est d’aggraver les divergences entre les régions productives et riches qui prospèrent, et les régions sous-productives et pauvres qui s’appauvrissent encore. Donc de promouvoir la mezzogiornisation de l’Europe.

Est-ce à dire que la perspective de rester dans l’euro nuirait à la Grèce et à son économie ?
Je pense qu’il y a deux solutions. Si l’on veut absolument garder la Grèce dans la monnaie unique, il serait raisonnable d’abattre sa dette d’environ un tiers. Car il est impossible pour ce pays de rembourser une dette qui représente aujourd’hui 177% de son PIB. Mais les créanciers l’accepteront-ils ? Je précise que ces créanciers sont aujourd’hui des créanciers publics, car ils se sont substitués aux créanciers privés, les banques, principalement françaises et allemandes, qui ont pu retirer leurs billes en mai 2010 ! Mais les institutions européennes ont refusé toute discussion sur la dette.

Pourquoi, d’après vous ? Par idéologie ?
Il est sans doute très difficile de se mettre d’accord à dix-huit ou à dix-neuf. Mais il y avait surtout des attitudes fermées, caractéristiques de certains pays du Nord qui veulent par avance donner une leçon aux pays dits du « club Med ». Par conséquent, aucun assouplissement n’a été introduit, bien que la France ait plaidé pour que l’on discute du sujet « plus tard ».

La deuxième solution serait la « sortie amicale » de la Grèce hors de la monnaie unique, assortie du maintien d’un lien avec l’euro, soit une dévaluation de 30% qui restaurerait la compétitivité perdue du pays, sans impliquer une politique d’austérité insupportable et sans perspective. Parallèlement, la part de leur dette que les Grecs ne sont pas en mesure de rembourser, serait écrêtée à due proportion, et le pays se verrait doté d’une euro-drachme qui pourrait lui rendre sa compétitivité, surtout si l’Europe l’aidait via des fonds structurels à passer le premier choc du renchérissement des importations et notamment de la facture énergétique.

Vous avez appelé récemment à une recomposition politique. Existe-t-il une fraternité des non alignés ?
La tâche que je me donne est très ambitieuse. Elle consiste à faire émerger un nouveau logiciel à la place du logiciel néo-libéral maquillé aux couleurs européistes qui a failli, ainsi que chaque citoyen peut le constater. Dans de nombreux domaines, il est possible de faire évoluer certains leaders politiques. Alors, dans quel espace ? J’ai cité deux points de repères, mais ce sont des marqueurs : j’ai dit, de Jean-Luc Mélenchon à Nicolas Dupont-Aignan. Contrairement à ce qu’ont voulu faire croire certaines âmes peu délicates, le barycentre n’est pas forcément du côté de Dupont-Aignan, bien que ce soit un homme politique à mes yeux très respectable et courageux.

Vous êtes aussi d’accord quand il va soutenir Robert Ménard à Béziers, ou quand il semble faire des petits appels des pieds au FN, notamment en disant que Marine Le Pen aurait sa place dans un gouvernement qu’il dirigerait ?
Evidemment non. Ce sont, selon mes recherches, des erreurs commises en 2012, au plus fort de la campagne des législatives, mais qui sont montées en épingle pour déformer et discréditer son projet. Moi je juge Dupont-Aignan sur le fond de ses orientations qui tendent à créer une véritable alternative républicaine, la seule qui puisse faire reculer le FN. Il faudrait que ceux qui, par leur politique, ont fait le lit du FN depuis 1983, cessent leurs manipulations pour éteindre toute contestation de la même politique désastreuse qu’ils poursuivent depuis si longtemps.

Florian Philippot, le numéro 2 de ce parti, se réclame souvent de vous…
Il se réclame de moi… Pour ma part, je ne me réclame pas de lui. L’accès du FN au pouvoir serait désastreux pour la France et pour son image dans le monde. J’ajoute que leur passé est si chargé que je vois pas comment un honnête homme peut s’y fourvoyer. Pour ma part je suis pour un dialogue sans exclusive. Les limites que j’ai tracées laissent beaucoup d’espace. Un homme comme Manuel Valls, par exemple, me semble avoir une bonne compréhension de ce que peut apporter, à la gauche et surtout au pays, l’idée républicaine …

Vous dites cela car, comme en témoigne le portrait de Clemenceau qui orne votre bureau, vous partagez avec le premier ministre une commune admiration pour le Tigre ?
Certes, mais pas seulement ! Valls, dont je n’épouse évidemment pas toutes les orientations, notamment en matière économique, est quelqu’un qui s’exprime souvent avec autorité et bon sens. En tant qu’ancien ministre de l’Intérieur, j’observe qu’il est dans le juste sur les questions qui ont trait au régalien. Et sur le reste, j’ai le sentiment qu’il possède une certaine aptitude à progresser. Je pense qu’il peut évoluer sur des sujets comme l’euro par exemple. Dans les deux années qui viennent, il va falloir rassembler les talents et les énergies pour bâtir un nouveau logiciel. Le mot de Mendes France m’a toujours paru pertinent : « il n’y a pas de politique sans risque, mais il y a des politiques sans chance. » Et je ne crois pas que la conjonction des astres – bas taux d’intérêt, faiblesse de l’euro et bas prix du pétrole – soit faite pour durer.

Verbatim express :

• J'ai ressenti une certaine admiration pour Alexis Tsipras, un homme d'Etat, qui a une pensée claire, qui s'appuie sur son peuple, qui par conséquent met en jeu son existence politique. C'est assez rare, et je pense que le peuple grec est un peuple fier, qui l'a montré dans toute son histoire, a répondu présent en espérant que l'Europe serait sensible au fait que c'est le plan européen qui a échoué, le plan imposé au départ par Mme Merkel, et puis le TSCG, la règle d'or.

• Ce n'est pas seulement le problème grec qui est posé, c'est le problème de la monnaie unique, dont j'ai sans cesse posé le vice originel : la juxtaposition dans la même zone monétaire de pays extrêmement différents du point de vue économique, politique, culturel. Par conséquent elle a favorisé des divergences au lieu de produire des convergences. C'est cela qui est en cause, ce n'est pas seulement l'affaire de la Grèce.

• Officiellement, personne ne souhaite la sortie de la Grèce de la zone euro. Mais dans la réalité, une politique économique doit être calibrée pour réussir. Il faut trouver un sentier de croissance. Personnellement, je ne crois pas que cela soit possible dans le cadre de la zone euro, avec la Grèce telle qu'elle est.

• Ce qui serait raisonnable ce serait une réflexion commune pour transformer l'euro de monnaie unique en monnaie commune, mais comme les esprits ne sont pas prêts, je suis pour ma part partisan d'une démarche en trois temps. Premièrement : un rafistolage, pour que la Grèce reste quelques mois dans la zone euro. Deuxièmement : un grexit amical, avec une assistance financière pour aider la Grèce à faire face aux renchérissements de ses importations. Troisièmement : au bout de deux ou trois années, la Grèce prend son envol et se débrouille par elle-même. C'est le principe de la responsabilité de chaque Etat.

• Ce qui arriverait à la Grèce devrait arriver à chaque Etat. On aurait un euro monnaie commune pour les transactions internationales et puis des subdivisions monétaires nationales : un euro-drachme, un euro-mark, un euro-lire, un euro-franc, etc, mais comme monnaies internes.

• C'est un combat de longue haleine mené contre des élites extrêmement dogmatiques, qui ont pensé qu'on pouvait faire une monnaie unique associant quand même 19 pays. Je pense que la réalité de l'Europe est faite de nations différentes : il n'y a pas 13 colonies britanniques comme à la fin du XVIIIe, il y a trente peuples qui viennent de très loin, qui ont des millénaires d'histoire, ou des siècles en tout cas, derrière eux. Il faut faire avec cela, s'appuyer sur la démocratie qui vit dans chaque nation, et construire une Europe plus pragmatique, plus souple. Une monnaie, cela va avec une économie. C'était la base même de mon hostilité au traité de Maastricht en 1992. Et aujourd'hui, on voit que cela été prémonitoire.

• L'Allemagne a des principes économiques totalement inconciliables avec ceux de la France, qui a une démographie beaucoup plus jeune, ou avec des pays comme la Grèce, qui partent de beaucoup plus bas, et qui n'ont pas les spécialisations industrielles de l'Allemagne. Or les mécanismes de la monnaie unique accroissent les divergences : les zones riches s'enrichissent, les zones pauvres s'appauvrissent. Une division du travail s'opère au détriment des pays de l'Europe du sud.

• La perspective c'est de rester fidèle à un cap européen, de rapprocher les différents peuples.

• On ne peut pas jeter la Grèce dehors, je pense qu'il faut respecter le peuple grec, son éminente dignité, la contribution qu'il a apporté à la démocratie. Les expressions que certains emploient vis-à-vis de la Grèce me paraissent intolérables.

• Si j'étais à la place de Hollande ce soir pour voir Mme Merkel, je lui dirais : Mme la Chancelière, l'Allemagne a fait dans son histoire deux expériences qui ont été très malheureuse pour elle-même, pour l'Europe et pour le reste du monde. Évidemment l'Allemagne est un pays central en Europe, le pays le plus peuplé, le plus industriel, et les Allemands ont des qualités qui sont incontestables. Mais l'Allemagne est peut-être trop grande pour ne pas aspirer à dominer l'Europe, mais trop petite pour y parvenir. Donc tirez des leçons du passé, et essayez de concevoir d'autres règles pour l'Europe, essayez de trouver un juste équilibre entre la responsabilité des Etats – moi je suis d'accord avec l'Allemagne, il doit y avoir un principe de responsabilité quelque part – et le principe de solidarité entre européens – nous ne devons pas nous insulter entre nous, nous devons avoir des égards pour le peuple grec, qui le mérite.

• Si la médecine qu'on lui a imposé été mauvaise, Mme Merkel porte peut-être une certaine responsabilité, parce que la règle d'or ça marche peut-être pour l'Allemagne, mais cela ne marche pas pour les autres.

• C'est une question de volonté : il faut savoir s'appuyer sur son peuple. Tsipras l'a fait avec le peuple grec. Je suis persuadé que si François Hollande se tourne vers le peuple Français, pour lui dire « voilà ce qui me paraît juste, cet équilibre entre la responsabilité et la solidarité » je pense que les Français l'écouteront.

• Je suis partisan d'une Europe confédérale, qui s'appuie sur la démocratie qui vit dans les nations.

• Quand je parle d'effraction, c'est la méthode Jean Monnet. C'est à dire qu'on place l'Europe devant une série de petits faits accomplis, qui deviennent autant d'effets de cliquet – on avance mais on ne peut plus reculer – et à la fin, les peuples se trouvent avec une Europe qu'ils n'ont pas voulu.

• Il faudrait revenir à une Commission européenne se contentant de préparer les décisions et d'exécuter celles du Conseil, et un Parlement européen composé de délégations des parlements nationaux, parce que c'est là que vit la démocratie.

Verbatim express :

Première partie

• L'Europe ne peut pas se désintéresser de la Grèce. Par conséquent il faut sortir la Grèce de l'ornière où elle s'enfonce depuis cinq ans, parce que ce que nous constatons, c'est l'échec de la médecine concotée par Mme Merkel et M Sarkozy à l'époque, aboutissant à une diminution d'un quart du PIB grec. Ce n'est quand même pas rien ! C'est donc un échec.

• Ce que j'ai entendu tout à l'heure, c'est à dire un système provisoire, qui permette de tenir un mois de plus, me paraît tout à fait raisonnable. On ne va pas jeter la Grèce hors de la zone euro, sans prendre en compte toutes les difficultés que comporteraient la recréation d'une euro-drachme, même si elle était liée à l'euro par un rapport à définir. Mais cela doit permettre à la Grèce de retrouver un sentier de croissance.

• Le problème n'est pas celui de la Grèce, mais de l'euro. L'euro est une mauvaise monnaie, c'est à dire mal conçue dès le départ, qui juxtapose des pays qui sont très hétérogènes, très différents les uns des autres. Il n'y a pas que la Grèce : le Portugal, l'Espagne, l'Italie, dont le PIB a diminué de 9% depuis quelques années. C'est une monnaie qui ne convient pas à tous les pays. Elle convient a l'Allemagne, elle a été copié sur le mark, mais elle est pas faite pour la Grèce. Et pour la France on peut se poser la question quand on voit notre déficit commercial considérable. Par exemple pour l'Allemagne il est de 35 milliards.

• La Banque Centrale Européenne crée 60 milliards chaque mois. Il est possible s'il y a un accord entre européens de dériver une partie de ces 60 milliards pour compenser le renchérissement des importations grecques, dans le cas de la recréation d'une euro-drachme.

• Pour tous les pays qui ont un déficit de compétitivité, c'est vrai de la France, la question se pose de savoir si on applique une dévaluation interne, très douloureuse (on le voit en Espagne), ou bien si on crée une monnaie commune, un euro que l'on aurait en commun pour les échanges internationaux, mais avec une certaine flexibilité interne. Ça, c'est le bon sens. Tous les pays de l'UE ne peuvent pas supporter une monnaie aussi forte et dont les règles sont aussi rigides.

• J'ai toujours dit que le référendum grec était légitime. Cela a permis à Tsipras de rassembler son parti et d'élargir même les soutiens dont il disposait puisque tout le monde le soutient sauf Aube Dorée.

• Les Grecs ne veulent pas sortir de l'euro et personne n'a envie qu'ils sortent de l'euro, sauf que l'euro ne marche pas ! L'euro est une monnaie qui accroît les divergences en son sein alors qu'on présupposait qu'elle allait favoriser les convergences. Or c'est le contraire qui s'est produit. Les riches s'enrichissent. Les pauvres s'appauvrissent. Donc il y a un problème. La seule solution à mes yeux, c'est de transformer l'euro de monnaie unique en monnaie commune.

• Je ne pense que Tsipras soit allé demander une aide financière à Moscou. D'ailleurs Moscou ne pourrait pas la lui accorder. La Russie traverse une période difficile, avec la baisse des prix des hydrocarbures, les sanctions européennes... donc ils souffrent tout en s'adaptant, ils ont une certaine résilience. Les Russes sont un peuple courageux, comme les Grecs d'ailleurs.

• Je soutiens le peuple grec. Je suis partisan qu'on les aide à retrouver un sentier de croissance. J'ai parlé de ces 60 milliards par mois : il y a quand même de quoi faire pour les aider à trouver par eux-mêmes le chemin de la croissance, à redevenir excédentaire dans certains secteurs, étant donné que la Grèce a beaucoup d'avantages naturels.

• Les Grecs ont des choses à faire avec la Russie, simplement. Notamment un oléoduc : c'est de cela dont ils ont parlé. Pour le reste, les Russes comme les Grecs sont des orthodoxes. Cela crée une familiarité.

• L'Europe se trompe sur l'origine des menaces. Les vraies menaces viennent du sud. C'est l'islamisme radical, le terrorisme djihadiste, et elle est commune à l'Europe, à la Russie, aux États-Unis, et naturellement aux musulmans, qui sont les premiers à en souffrir.

• Poutine n'est pas un enfant de chœur bien sûr. Mais c'est un homme qui défend les intérêts de la Russie. Il faut comprendre cela. Ce qui s'est passé en Ukraine est évidemment tout à fait regrettable. On aurait pu éviter cela. Il suffisait de ne pas mettre l'Ukraine devant le choix imbécile de dire : « Je suis pour la Russie ou pour l'Europe ». Ce n'était pas très intelligent.

Seconde partie

• L'attitude de Hollande est prudente. Il veut pouvoir exercer une pression même légère jusqu'au bout. Et je pense qu'il a l'occasion de favoriser une évolution calme du contentieux de la Grèce avec l'eurogroupe.

• Je pense que ce que demande Alexis Tsipras est tout à fait raisonnable. Il faut donner un mois à la Grèce pour préparer la suite dans des conditions ordonnées. Nous sommes en Europe, nous ne pouvons pas créer le chaos en Méditerranée, en mer Égée. En plus le peuple grec est un peuple ami.

• Il faut que la Grèce se débarrasse, d'une manière ou d'une autre, d'une dette qui est beaucoup trop lourde pour elle. Mais qui a laissé créer cette dette ? C'est nous ! Nous avons désintéressé nos banques. Nous avons remplacé les banques par les contribuables. Les banques ont pu retirer leurs billes. On peut donc pas dire que les Grecs sont les seuls responsables. Les pays européens étaient d'accord pour que la Grèce rentre dans l'euro. C'est une responsabilité partagée.

• Croyez-moi, aider la Grèce, ce ne sera pas de l'argent perdu. Ceux qui, j'allais dire, perdront leur culotte, ce seront ceux qui voudront brutaliser la Grèce.

• On voit que l'euro divise les peuples au lieu de les unir. Il joue contre l'Europe. Je suis pour une monnaie commune, pour redéfinir les règles de l'organisation monétaire européenne, mais je suis pour qu'il y ait une organisation monétaire européenne, qu'on recrée les conditions de la croissance, et qu'on se débarrasse d'un taux de chômage en Europe qui est de 12%. Moi je ne veux pas être associé à la responsabilité de ceux qui ont conçu cette fiction monétaire, puis qui ont sauvé les banques en 2008, puis qui ont consenti des prêts à la Grèce dont ils savaient déjà qu'ils ne pourraient pas être remboursés, et qui aujourd'hui feigne de découvrir la situation.

• Pourquoi cette attitude punitive à l'égard de la Grèce ? Parce qu'on veut prévenir la victoire de Podemos en Espagne en novembre. C'est l'exemple qu'on veut faire.

• La nation est le cadre de la démocratie, là où on s'entend. Alors que Bruxelles est un cadre opaque, totalement oligarchique. La démocratie implique le sentiment commun d'appartenance, pour accepter les décisions de la majorité. Or les gens se sentent appartenir à leurs nations avant de se sentir appartenir à l'Europe. C'est comme ça. A ce stade de l'histoire, nous ne pouvons pas faire une fédération, parce que l'Europe n'est pas une nation. L'Europe c'est trente nations. On est pas aux Etats-Unis où il y avait 13 colonies britanniques qui parlaient Anglais.

• On peut faire une Europe réaliste, mais pas une Europe dans les nuées.

• Je n'ai jamais employé le mot de souverainiste. Je me dis républicain, j'employais ce mot bien avant Sarkozy, j'ai créé un club qui s'appelle République Moderne que je viens de réactiver. Je pense qu'il faut dégager une alternative républicaine à la situation actuelle. Je ne veux pas que le Front National vienne au pouvoir. Ce serait une catastrophe pour la France.

• Il faut dialoguer sans exclusive avec Dupont-Aignan, mais aussi avec Melenchon, Valls, Montebourg. Avec moi ils sont prêts à discuter.

• Ceci est un raisonnement d'économiste. De façon politique, pour répondre au non grec, il faut d'abord se mettre autour d'une table, et provisoirement avoir un mauvais accord, car il ne peut pas y avoir de bon accord, compte tenu de ce que je viens de dire. Ensuite il faudra examiner la dette grecque. Naturellement vous entendrez les Allemands qui s'exprimeront haut et fort pour dire que la Grèce doit sortir.

• François Hollande plaidera pour le maintien de la Grèce dans l'euro, mais avec peu de chance d'infléchir les oligarchies financières en général, et la détermination allemande. On va aller vers peut-être un mauvais accord politique mais le bon sens serait de s'acheminer vers un « grexit amical », une sortie de la Grèce de l'euro accompagnée. On créerait un euro-drachme qui serait lié à l'euro, on dévaluerait de 30%, et cela donnerait à la Grèce une possibilité de voir croître son économie, d'attirer davantage de touristes, de rétablir une balance agricole excédentaire, de développer des services, de l'armement. La Grèce a beaucoup d'atouts !

• Il faudrait pouvoir aider la Grèce à retrouver sa compétitivité, et écrêter sa dette dans les mêmes proportions que la dévaluation.

• Je ne joindrais jamais ma voix à ceux qui disent « A mort, A mort, qu'on les sorte ! » à propos de la Grèce. On doit se comporter autrement. L'erreur est partagée, et même son origine c'est l'Allemagne. C'est l'Allemagne qui a voulu imposer la règle d'or à tous les autres, mais tous les pays ne sont pas l'Allemagne, n'ont pas une industrie surpuissante.

• Là où je suis en désaccord avec Macron c'est que je ne crois pas que l'euro monnaie unique soit viable. Ce qui se produit aujourd'hui avec la Grèce demain se produira avec l'Espagne, le Portugal, peut être la France, et par conséquent je pense qu'il faudrait une conférence monétaire des pays de la zone euro pour remettre sur pied l'organisation monétaire de l'Europe, et prévoir que tous les pays recréerait une subdivision nationale d'un euro qui serait la monnaie commune utilisée dans les échanges internationaux. Cela montrerait que l'on garde le cap de l'unité européenne, mais cela donnerait de la souplesse.

• Ce qui arrive aujourd'hui à la Grèce pourrait arriver à d'autres pays. Le Portugal a perdu 15% de PNB, l'Italie 9%, la France stagne. Ce sont de très mauvais résultats. Quand on se trompe, et la monnaie unique est bâtie sur une erreur de conception, elle juxtapose des pays qui ne sont pas dans la même situation, il faut repartir des réalités. Je ne propose pas d'expulser la Grèce de la zone euro, les Grecs n'ont pas souhaité cela, mais de faire un grexit amical.

• Je connais par expérience la rigidité, le dogmatisme, l’apprêté de nos oligarchies. Je vois aussi l'Allemagne dont M. Kohl disait qu'il valait mieux une Allemagne européenne qu'une Europe allemande : eh bien nous y sommes ! Au pied du mur ! Et je souhaite que Mme Merkel fasse preuve d'un peu de flexibilité, gagne un peu de temps, pour qu'on puisse trouver des solutions adaptées, qui redonnent l'espérance, non pas seulement au peuple grec, mais à tous les autres, y compris le notre !

• Je suis dans une disposition amicale à l'égard de la Grèce, qui a montré dans l'histoire à plusieurs reprises son courage. Nous lui devons après tout beaucoup : la démocratie, le nom même d'Europe... Sans la Grèce, il manque quelque chose à l'Europe. Ne cassons pas tout : essayons de faire prévaloir le langage de la raison.

• J'ai combattu le traité de Maastricht en 1992, le traité Constitutionnel en 2005, le TSCG en 2012. Il y a une grande constance dans mes positions. Mais je m'exprime de façon rationnelle et argumentée, avec le souci de trouver une solution qui préserve l'idée d'Europe à laquelle je suis attachée. Je critique ses modalités, la façon dont on a construit l'Europe, qui est profondément erronée, parce qu'on a voulu la construire à la place des nations, et pas avec elles.

Verbatim express :

• François Hollande se fie aux astres parce que les taux d'intérêts, le cours de l'euro et celui du pétrole, favorisent une légère reprise de la croissance. Mais cela ne va pas changer substantiellement le niveau du chômage. Je pense qu'il ne faut pas confondre la carte et le territoire, la réalité – 600 chômeurs de plus – et plus la réalité qu'on peut en donner à la faveur de l'inflexion d'une courbe.

• L'enjeu, c'est la reconquête par la France de sa compétitivité. Le jour où on verra un excédent de notre balance commerciale, là, on pourra dire : nous sommes sur le bon chemin.

• Jean-Luc Mélenchon et Nicolas Dupont-Aignan ont en commun de poser le problème de la souveraineté, et donc de la réorientation de l'Europe. Je ne suis pas contre l'Europe, mais je pense qu'il faut la faire à partir des nations, et il faut la redresser. Prenons l'exemple des migrants : ce n'est pas un commissaire européen, qui a forcément une très mauvaise image, arrogant et tout, de fixer des quotas. Chaque pays doit prendre sa part en fonction de ses spécificités. Sur le plan démographique, il y a des pays qui vieillissent, comme l'Allemagne. Sur le plan économique, il y a des pays qui ont beaucoup de chômage, par exemple l'Espagne. Et puis enfin, il y a la spécificité politique : la France a un vrai problème avec la montée du FN. Il y a un seuil d'intolérance qui se manifeste. Donc il faut un accord intergouvernemental, et distinguer les demandeurs d'asiles et les réfugiés économiques.

• Je fais appel à tous ceux qui ont un sens aigu de la République, qui ont une vision exigeante de la République, pour offrir une autre politique, qui désarme le Front National, et son électorat de gens en plein désarrois, qui se sont portés sur le FN, dont la venue au pouvoir ne serait pas une bonne chose pour le pays.
  
  A propos des négociations avec la Grèce sur sa dette

• On va, selon mon pronostic, vers un mauvais accord : un certain étalement de la dette grecque, mais qui va reporter les échéances sans rien régler. Le vrai problème c'est de mettre la Grèce en situation d'avoir une croissance forte et durable. Pour cela, la bonne solution serait d'avoir un euro-drachme, qui vaudrait 30% de moins que l'euro, et une restructuration des dettes de façon à faire passer son montant de 180% de son PIB à 120%.

• La politique appliquée à la Grèce jusqu'ici a donné de mauvais résultats. La chute de PNB de 25% est dû à la politique imbécile qui a été préconisée, c'est à dire à une politique simultanée d'austérité dans toute l'Europe. Il serait temps de penser l'avenir de l'Europe d'une manière plus sérieuse.

• La monnaie unique n'est pas viable, mais une monnaie commune dont l'euro-drachme pourrait être en quelque sorte le signal avancé, serait quelque chose qui permettrait de tenir dans la durée. Ce ne serait pas un démantèlement de l'euro : l'euro resterait comme monnaie commune réservée aux échanges internationaux. Cette construction permettrait, au lieu d'appliquer des politiques de dévaluation interne, des corrections monétaires qui sont indispensables pour corriger les niveaux de compétitivité très différents d'une zone hétérogène.

• La monnaie unique a été un choix erroné. Quand on se trompe, il faut savoir rectifier.

• Tsipras vient d'arriver, il a été élu, c'est un problème de démocratie : est-ce que l'Europe veut tenir compte de la démocratie ? J'ai entendu M. Juncker dire qu'il n'y a pas de démocratie en dehors des traités. Dans ce système d'allégeance, la voix du citoyen disparaît.
  
  A propos de la crise ukrainienne et des relations avec la Russie

• La crise ukrainienne pouvait être évitée. La responsabilité de l'UE est considérable, parce qu'elle n'a pas analysé le problème dans toutes ses dimensions, et elle s'est laissée manipuler par les Américains.

• Les sanctions sont aussi contre nous. Nous allons perdre un demi point de PIB à cause de ces sanctions, et l'Allemagne un point ! Nous nous tirons une balle dans le pied.

• Il serait temps que la France fasse entendre sa voix, et demande la levée des sanctions, parce qu'aujourd'hui c'est l'Ukraine de Kiev qui bloque l'application du volet politique de l'accord, parce que Kiev devait permettre des élections dans un cadre décentralisé, et la Rada de Kiev, c'est à dire le Parlement, s'y refuse absolument, veut d'abord obtenir le désarmement des groupes armés, mais c'est prendre le problème à l'envers.

• Il faut dialoguer avec Poutine. C'est le bon sens. Ce qui est absurde, c'est de rejeter la Russie vers la Chine.

• Tsipras ne se solidarise pas, et il a tout à fait raison, avec certains de ses collègues européens, sur cette question. Il est courageux tout simplement.

LE FIGARO : Que vous inspirent les résultats des élections en Grèce ?
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT : C'est un problème européen et ce n'est qu'accessoirement un problème grec : une telle secousse politique aurait pu se produire en Espagne, au Portugal ou ailleurs. Un pays qui perd 25 % de son PIB en cinq ans et dont 50 % des jeunes sont au chômage est forcément amené à réagir. Syriza n'est pas un parti, c'est un rassemblement dirigé par des universitaires dont l'esprit est celui du mouvement Attac. Leur victoire traduit un sentiment de dignité blessée dans le peuple grec. La question qui se pose maintenant est de savoir qui va payer.

Qui ?
La dette grecque, qui est détenue pour l'essentiel par les États européens, soit directement, soit indirectement à travers le Fonds européen de stabilité financière (FSF) et le Mécanisme européen de stabilité (MES), s'élève à un peu plus de 220 milliards d'euros. Les créanciers sont les contribuables, d'abord de l'Allemagne pour 73 milliards, de la France pour 55, de l'Italie pour 48 et de l'Espagne, pour 33 milliards. Toute remise de dette à la Grèce va provoquer des réclamations de la part d'autres pays : Espagne, Italie, Portugal...

Que faire ?
La voie la plus raisonnable serait celle qui nous acheminerait vers une monnaie commune européenne.

Sortir de la monnaie unique ?
Le fonctionnement de la monnaie unique entraîne une polarisation de la richesse à une extrémité, l'Europe du Nord, et du sous-développement à une autre, l'Europe du Sud. En l'absence de transferts massifs, inenvisageables compte tenu de leur ampleur (environ 10 % du PIB annuel pour les pays, les plus riches de façon à ce qu'une véritable péréquation puisse s'établir) la monnaie unique est non viable. On peut acheter du temps, c'est ce que fait M. Draghi, mais arrivera un jour où certains pays, notamment l'Allemagne, ne voudront plus payer. C'est également le cas de la France, qui ne dit rien parce qu'elle est aveuglée par l'idéologie. Mais les Allemands sont autrement vétilleux dès lors qu'il s'agit de leur portefeuille. Par conséquent, la bonne solution serait de faire un euro-drachme. Et, pour rétablir la compétitivité des pays en difficulté, de recréer des subdivisions nationales : euro-lire, euro-peseta, etc., pour faire l'économie de dévaluations internes excessivement douloureuses qui ancrent l'Europe dans une stagnation de longue durée. Une monnaie, c'est fait pour un pays.

Rares sont ceux qui proposent cette porte de sortie...
Je reconnais que les esprits ne sont pas encore mûrs pour choisir cette solution à la fois viable et européenne. Nous irons donc vers un moratoire de quelques années sur une partie de la dette grecque et sur un rééchelonnement de l'ensemble, mais les difficultés n'auront été que repoussées.

L'euro baisse...
Il faut subordonner la solution des problèmes européens au retour de la croissance. La chute de l'euro par rapport au dollar peut aider au retour de la croissance, mais n'oublions jamais qu'elle est plus le résultat d'un dollar fort que de la politique de M. Draghi. Est-ce que la politique de la Fed va se maintenir dans les prochaines années ?

Le risque d'une sortie de l'euro est considérable...
J'ai employé, à ce sujet, la métaphore de l'avion dont on ne saute pas sans parachute : on essaie de gagner le poste de pilotage pour le faire atterrir en toute sécurité. C'est la raison pour laquelle je préconise un débat de fond. Nous sommes obligés de choisir entre les inconvénients. Celui du système actuel : une stagnation de longue durée avec déjà 3,5 millions de chômeurs plein et d'une désindustrialisation continue. En 2014, notre compétitivité s'est encore détériorée : nous sommes à 12,3 % des exportations de la zone euro, alors qu'en 2000, nous étions à plus de 16 %. Comment la France pourrait-elle financer notre défense à terme si la base productive continue à se réduire ? Comment maintenir un modèle social avancé avec une production durablement stagnante alors que le nombre d'inactifs ne cesse de croître ?

Nous avons donc le choix entre l'inconvénient de la monnaie unique et l'invention de formules innovantes et forcément risquées.

Comment faire pratiquement pour sortir de la monnaie unique ?
Cela suppose une concertation entre pays européens et d'abord un accord entre la France et l'Allemagne. C'est ce que je propose pour éviter un éclatement sauvage de la zone euro. La France ne doit pas prendre la responsabilité de quitter la zone euro, mais faire des propositions pour l'adapter, la réformer, y introduire de la flexibilité. Elle doit faire comprendre le bien-fondé de cette position. Je pense qu'elle trouvera des échos dans de nombreux pays, et pas seulement dans ceux du sud de l'Europe, mais aussi dans les pays du Nord comme l'Allemagne qui ne veulent pas sacrifier leur compétitivité à une mutualisation des dettes.

A-t-on suffisamment poussé l'intégration européenne ?
Le saut fédéral implique des transferts considérables entre des pays dont le revenu par tête tourne autour de 40 000 euros par habitant et des pays qui sont à 12 000 dans la meilleure hypothèse. Des économistes allemands ont indiqué que dans une vraie fédération pour égaliser les prestations sociales, faire en sorte que tous payent les impôts de la même manière, il faudrait que l'Allemagne transfère chaque année 10 % de sa richesse soit 300 milliards d'euros et la France 200 milliards. Où les trouver ?

Il y a un très grand irréalisme dans ce parti pris fédéraliste, or on fait de la bonne politique à partir des réalités. Je me sens beaucoup plus européen que les idéologues qui veulent construire une Europe dans les nuées au lieu de partir des réalités qui sont d'abord nationales.

Donc l'épisode grec fera mûrir les solutions. Est-ce qu'il les permettra ? C'est un peu tôt. Mais il peut permettre des bonds conceptuels. Car nos élites de droite et de gauche, associées dès le début à une politique sans sens ont de la peine à reconnaître leur erreur initiale.

Depuis le premier matin, ce système a un péché originel, et le péché originel, on ne s'en débarrasse jamais ! Sauf à mettre le système à la réforme...

L'élection grecque peut-elle avoir un effet de propagation dans d'autres pays ?
Le rejet des politiques d'austérité existe ailleurs mais comment en serait-il autrement ? On a voulu réduire drastiquement les déficits avant d'avoir rétabli la croissance.

Les États-Unis, eux, avaient un déficit de 9 % de leur PIB il y a quelques années. Aujourd'hui, ils sont à 2,6 %. Ils y sont parvenus en rétablissant la croissance à 4,5 %. L'Europe a fait l'inverse. Le niveau de la production stagne en Europe et est inférieur aujourd'hui à ce qu'il était en 2007.

Le système de la monnaie unique, bien loin de rapprocher les peuples, les divise.

Le clivage souverainiste/fédéraliste va-t-il remplacer le clivage droite/gauche ?
Tsipras, en réalité, est aussi fédéraliste : il veut rester dans la zone euro, mais ne veut pas les obligations qui en résultent. Ce que vous dessinez est une ligne de fracture entre ceux qui acceptent la ligne Merkel, c'est-à-dire la conjugaison de plans d'austérité simultanés dans tous les pays européens, et ceux qui essayent de penser à partir des réalités nationales, une Europe qui priorise la croissance.

Les attentats qui ont frappé la France l'ont aussi transformée...
Le 11 janvier a été une manifestation de résistance, de dignité. Il a exprimé le refus de céder sur les principes et la volonté de vivre dans une société fondée sur la liberté. Les gens n'ont pas manifesté pour la ligne éditoriale de Charlie Hebdo mais pour dire leur attachement à un mode de vie, à une civilisation, à ce qu'on appelle la République. Le président de la République a su offrir le visage de la France dans l'épreuve, et le premier ministre a trouvé les mots qu'il fallait.

Que faire maintenant ?
Notre problème, ce sont les ratés de l'intégration. Mais comment peut-on intégrer les jeunes nés de l'immigration à un pays qui se débine en permanence et qui n'enseigne plus sa propre histoire ? Est-ce que les jeunes Français ont une vision positive de leur pays ? Qu'est devenu le récit national ? Comment a-t-on pu tolérer que celui forgé au XIXe siècle par Michelet se soit complètement effacé ? Quel est le récit national de la France au XXe siècle ? Il serait temps de s'y mettre... Le plus urgent, c'est de faire France : de remettre en marche la machine à intégrer. Les attentats du 7-9 janvier se sont produits à l'intersection des conflits du Proche et du Moyen-Orient et de la crise de la société française. Si la France ne restaure pas sa cohésion nationale, elle importera le conflit israélo-palestinien sur son territoire.

Quels sont nos moyens ?
Le sentiment national me paraît être le fond de l'affaire : dire qu'il faut transmettre les valeurs de la République, c'est trop faible : il faut transmettre l'amour de la France. Le réapprendre. D'abord l'Europe a besoin de la France : avec l'Allemagne comme seule prescriptrice, un déséquilibre s'est installé. Et puis pour faire reculer les communautarismes, il faut relever l'idée de la France. La France n'a pas terminé son histoire. Le reste du monde a besoin d'elle : car elle a posé des repères, défini des concepts. La nation comme communauté de citoyens par exemple. La France a beaucoup d'atouts dont elle n'a pas toujours conscience. Le 11 janvier, elle a retrouvé sa fierté. Ce qui est le commencement de tout.

On a proposé l'instauration de rituels républicains. Que vous inspirent ces propositions ?
J'avais regretté la suspension du service national en 1996. Un service national très court serait bien adapté. Il faut une formule qui aille de 2 à 4 mois et qui comporte, en matière militaire, aussi des formules de volontariat - un service long.

Une garde nationale serait utile, ne serait-ce que pour la protection des points sensibles. Mais l'essentiel est de créer une cohésion nationale. C'était une vertu du service militaire : il brassait des gens de toutes catégories sociales.

Partagez-vous la crainte d'une guerre civile ?
Qu'il y ait des gens qui ne veulent pas de bien à la France, c'est certain. Et s'ils pouvaient susciter une guerre civile, ils le feraient. Mais on en est loin : l'immense majorité des Français reste attachée à l'idée d'une République laïque et tolérante. L'immense majorité des musulmans qui vivent sur notre sol sait d'intuition que respect de la loi, et de l'esprit de la loi républicaine fait partie du pacte qui les lie à la France.

La France ne va pas changer de civilisation. Les principes républicains sont profondément ancrés dans nos mentalités. C'est un acquis formidable mais il faut faire vivre la République dans tous les domaines : la politique économique et européenne d'abord. Mais aussi dans le domaine international où la France doit se comporter, non pas comme un fer de lance de l'occidentalisme (nous payons aussi nos erreurs en Libye et en Syrie), mais comme une nation indépendante qui soit un pont entre l'Occident dont elle fait partie et les nations dites émergentes qui se reconnaissent dans son modèle. Le président Sarkozy a dit un jour que la France « faisait partie de la famille des nations occidentales » , je dirais surtout qu'elle fait partie de la grande famille des nations humaines. C'est une nation mondiale.