Le Point: Quand vous considérez l'ensemble de votre vie, quelle a été la saison de votre plus grand bonheur ?
Jean-Pierre Chevènement: Les années 1970 ont été enthousiasmantes, car ce que j'avais anticipé en créant le Céres à mon retour de la guerre d'Algérie – l'union de la gauche, la recréation d'un grand Parti socialiste, l'alternance – s'est réalisé. J'avais adhéré au Parti socialiste, en 1964, d'une certaine manière pour le subvertir. C'est ce qui a été fait en 1971 avec le congrès d'Épinay, dans l'issue duquel j'ai pris une forte responsabilité. Dix ans après, l'alternance se produisait. Je n'avais pas deviné que cela pourrait se passer dans la vie comme je l'avais imaginé dans ma tête. La suite a été différente... J'ai été moins heureux, même si j'ai connu dans l'action des moments de plénitude.

Quel livre trouve-t-on sur votre table de chevet ?
Actuellement, je relis les Lettres persanes, de Montesquieu. J'y vois ce que pouvait être le dialogue des cultures au début du XVIIIe siècle.

Lisez-vous des romans ou des essais ?
Je lis surtout des livres d'histoire, ainsi que des essais ou des romans comme Vie et destin, de Vassili Grossman. Actuellement, je me consacre beaucoup à l'histoire des religions, à l'islam et aux monothéismes, en raison des fonctions que j'exerce à la tête de la Fondation pour l'islam de France.

En littérature, vous êtes plutôt stendhalien ou balzacien ?
J'ai été passionnément stendhalien. J'ai été d'ailleurs à l'origine du nom de la promotion de l'Ena à laquelle j'appartiens (Stendhal, 1965). Avec Alain Gomez, j'ai défendu Stendhal contre Turgot, qui avait, si je me souviens bien, la faveur d'Ernest-Antoine Seillière. Ce débat a sérieusement partagé notre promotion. Il dessinait les lignes d'une droite et d'une gauche en gestation.

Stendhal est une figure rarement invoquée par la gauche...
Son œuvre est pourtant une bonne description de la société bourgeoise de la Restauration. Stendhal m'inspire également la difficulté d'un jeune homme parti de peu, originaire du haut Doubs et dont le père avait une scierie à la frontière de la Suisse.

Ne confondez-vous pas Stendhal et Julien Sorel ?
Évidemment, c'est de Julien Sorel que je parle, dans Le Rouge et le Noir. D'autres héros de Stendhal faisaient rêver le jeune homme que j'étais. Ainsi, Lucien Leuwen, qui rencontre à Nancy une figure républicaine qui le fascine. Stendhal, avec son œil décapant, aurait aimé faire bouger les choses. C'est cela, la gauche...

Il dit cependant que son programme est de parler aux happy few, au petit nombre...
Il écrit aussi qu'il sera un écrivain très connu cent vingt ans après sa mort. Il ne s'est pas trompé.

Stendhal est précisément l'écrivain du bonheur. Or on perçoit chez vous davantage la mélancolie...
Je ne crois pas être mélancolique, je reste extrêmement actif. Ma vie n'a pas été et n'est pas ennuyeuse. Je m'occupe de mille manières que je crois utiles. Certes, depuis 2002, je mène surtout un combat d'idées, mais le combat politique a toujours été pour moi un combat d'idées. Ma candidature à la présidentielle visait d'abord à donner du sens à l'action politique à travers le paradigme républicain : « Au-dessus de la gauche et de la droite telles qu'elles sont devenues, il y a la République ! » J'ai dessiné les contours d'un projet alternatif dont je ne renie rien aujourd'hui. Si je ne renie rien sur l'essentiel, cela ne veut pas dire que je n'ai pas évolué...

Sur quel point, en particulier ?
Prenons un exemple, très ancien : l'Ena, le sujet d'un petit pamphlet coécrit en 1967 avec Didier Motchane et Alain Gomez, intitulé L'Énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise. Mon diagnostic concernant l'Ena est resté le même : il s'agit de deux concours assez difficiles, l'un à l'entrée, l'autre à la sortie, mais entre les deux il n'y a rien et à la sortie il y a toujours les « grands corps ». Sauf que je pense aujourd'hui qu'il ne faut pas réformer cette école, mais la supprimer. Donc, j'ai un peu évolué... [Sourire.].

Nous vivons ce qu'il convient d'appeler la fin du cycle d'Épinay. Quel souvenir gardez-vous de cette aventure ?
François Mitterrand m'avait fait venir rue Guynemer quelques mois avant le congrès d'Épinay : « Vous êtes, me dit-il, avec vos amis du Céres, comme un corps franc à l'arrière des lignes adverses. » Les corps francs étaient ceux que l'on envoyait derrière les lignes allemandes, en Sarre, notamment, quand Mitterrand était soldat en 1939-1940. « Si vous réussissez, nous gagnons. Sinon, vous serez fusillés ! » Nous réussîmes le jour du congrès à peser 8,5 % des mandats. C'était ce qu'il fallait pour faire pencher la balance entre Guy Mollet et Mitterrand, qui pesaient chacun un peu plus de 45 %. C'est comme cela que nous avons fait sur notre ligne, c'est-à-dire sur l'objectif d'un programme commun avec les communistes, un grand Parti socialiste qui couvrait l'éventail de toutes les sensibilités, de Chevènement à Defferre et Chandernagor. C'était un formidable accomplissement pour le Céres par rapport à ce que nous étions quelques années auparavant. Avec quelques copains de l'Ena, Georges Sarre et des polytechniciens rencontrés en chemin, nous formions une petite bande avec un état d'esprit qui n'était pas celui du militant socialiste moyen. Nous avions été forgés par la guerre d'Algérie.

Auriez-vous pu défendre l'idée d'une Algérie française ?
L'idée de l'intégration en soi ne m'aurait pas gêné, mais j'étais assez réaliste pour comprendre que la chose n'était plus possible, si tant est qu'elle l'eût jamais été. Le peuple algérien était une réalité. J'étais mendésiste depuis 1954, mais, quand de Gaulle est arrivé au pouvoir en 1958, j'ai vite compris que lui seul pouvait trancher le nœud gordien. Le Général disait : « Si l'Algérie doit devenir indépendante, mieux vaut qu'elle le soit avec la France que contre elle. » C'était mon état d'esprit et ce fut mon choix quand, après la dissolution des SAS, j'ai rejoint la préfecture d'Oran.

Pouvez-vous nous donner un souvenir de François Mitterrand ?
Nous avions une relation spéciale. D'une certaine manière, j'avais fait Mitterrand à Épinay, mais je savais que je ne pouvais rien faire sans lui. Et lui me passait beaucoup de choses. Une anecdote ? Nous étions dans ma voiture pour nous rendre à un congrès du PSOE (Parti socialiste ouvrier espagnol) à Suresnes, en 1974. Mitterrand - qui aimait toujours se faire conduire - a soudain mis la main sur ma cuisse. Il me dit : « J'ai beaucoup d'affection pour vous » et poursuit : « Je vous le dis en tout bien tout honneur, naturellement. Nous avons vingt-trois ans de différence d'âge. Alors... vous pourriez être un peu moins impatient. » Ce qui signifiait : « Relâchez un peu la pression que vous et vos amis du Céres exercez sur moi. »

Saviez-vous son rôle au ministère de la Justice durant la guerre d'Algérie ?
Non, je l'ignorais, comme je ne croyais pas à l'histoire de la francisque. C'est un de mes maîtres de conférences à l'Ena, Pierre Soudet, conseiller d'État et ancien normalien, qui m'a présenté à Mitterrand en 1965. François Mitterrand s'était pris d'affection pour les auteurs de L'Énarchie, livre qui l'avait beaucoup amusé. Mitterrand n'aimait pas beaucoup les énarques, un mot que nous avions d'ailleurs forgé comme un sobriquet de dérision. Il désignait des gens qui fondaient sur trois lettres leur prétention à gouverner.

Avez-vous aimé, admiré ou détesté Mitterrand ?
Les trois, à différents moments. J'étais très sensible à son charme, sauf au moment de la guerre du Golfe (janvier 1991). Après Épinay, il savait ce qu'il me devait et il l'a toujours manifesté, car il avait un grand sens de la fidélité. J'ai beaucoup appris à son contact, même si je n'étais pas de son école. J'étais plus proche de Mendès France par la conception de l'action politique, même si, à l'époque, on me classait parmi les marxistes – à tort, car je n'ai jamais partagé le messianisme marxiste. J'ai quand même lu Le Capital à 18 ans, il est vrai dans une édition abrégée qui devait quand même bien faire 400 pages, aux éditions Borchardt.

Qui vous a fait découvrir les grands penseurs ?
Mon professeur de philosophie, qui avait beaucoup d'influence sur moi.

Qui était-ce ?
André Vergez, normalien, professeur au lycée Victor-Hugo de Besançon. Il m'a fait connaître Descartes, Kant, Hegel, Marx et surtout Nietzsche.

Chevènement-Rocard, n'était-ce pas là le vrai duel ? On a beaucoup insisté sur la rivalité Mitterrand-Rocard, qui était en réalité une opposition plus politique qu'idéologique...
Je n'ai jamais cherché à mettre en scène cette rivalité essentiellement idéologique, contrairement à Rocard, qui, en fait, ne s'en prenait à moi que pour mettre en cause Mitterrand. Rocard voulait devenir président de la République, ce qui n'était pas mon cas. Je n'ai jamais ambitionné de l'être à la place de Mitterrand.

Pourquoi ?
J'avais conscience de l'expérience immense de Mitterrand et du fait qu'il pouvait être élu président. Si j'avais vraiment voulu l'être, l'accession de la gauche au pouvoir eût été retardée de plusieurs années, voire n'aurait jamais été possible.

Vous n'avez jamais deviné l'homme de droite qu'il était ?
Il fallait un homme venu de la droite pour unifier la gauche. François Mitterrand a vécu tous les épisodes de Vichy à la Résistance. Il a ensuite appartenu à plusieurs gouvernements de la IVe République. Il fallait cette expérience de la société et de la politique françaises pour réunir des gens aussi divers que Chevènement, Defferre, Mauroy, Poperen et même Savary... Tous ont fini par plier devant lui de plus ou moins bonne grâce.

À partir de la « parenthèse libérale » de 1983, la classe ouvrière se détourne du PS. Partagez-vous l'idée selon laquelle Mitterrand a souhaité une nouvelle coalition électorale en concentrant son discours à l'endroit des minorités ethniques, religieuses et sexuelles ?
La gauche abdique son dessein de transformation sociale et se tourne vers le néolibéralisme. À l'automne 1983, Mitterrand affirme qu'il n'a « rien contre le profit dès lors qu'il est acquis par le travail et par l'épargne », ce qui est exactement la phrase de Guizot : « Enrichissez-vous par le travail et par l'épargne. » Aux européennes, six mois plus tard, Jean-Marie Le Pen fait 10 %. Le choix politique dont vous parlez, au départ, n'était pas conscient, mais le surgissement de Le Pen va être durant ses deux septennats une carte dans la main de Mitterrand, qui pour autant n'a jamais cessé d'en appeler au rassemblement de la gauche. SOS Racisme se crée en 1984 avec Harlem Désir à sa tête et Julien Dray en appui. L'immigré remplace peu à peu le prolétaire comme figure rédemptrice de la société... François Mitterrand n'a jamais fait sienne la stratégie de Terra Nova, où l'addition des minorités est censée faire la majorité.

Qu'est-ce qui vous a interdit de rejoindre les gaullistes de droite pour former un front durable ?
Je vous rappelle que je suis le seul homme politique à avoir lancé un appel aux républicains des deux rives. En 2002, j'ai proposé un rassemblement autour d'un pôle républicain, avec des hommes et des femmes issus de toute la gauche et de la droite gaulliste.

Certes, mais vous n'avez jamais réellement rompu avec le PS. Un accord législatif vous liait à lui...
Philippe Séguin n'est jamais parti du RPR. Avec le Céres, devenu Socialisme et République, j'ai quitté le PS en 1993 pour créer le Mouvement des citoyens. J'ai essayé d'infléchir la trajectoire du PS de l'intérieur puis de l'extérieur. En 2002, le PS, plutôt que de corriger sa trajectoire, a préféré faire de moi le bouc émissaire de la défaite de son candidat. Et, en 2008, j'ai été élu au Sénat contre à la fois un candidat du PS et un candidat de l'UMP.

Personne n'est responsable de sa progéniture, mais beaucoup d'individus font de vous la source de leurs engagements...
Beaucoup de gens très honorables se réclament de moi. Marie-Françoise Bechtel, élue députée de l'Aisne en 2012, par exemple, ou Christian Hutin, député du Nord. Il est vrai qu'ils sont très divers et répartis sur tout l'échiquier politique, plutôt à gauche quand même. Mais ce sont des républicains. Si vous faites allusion à Florian Philippot, les médias prétendent qu'il a été dans l'un de mes comités de soutien. C'est possible. Je ne l'ai jamais rencontré. Je ne vais pas passer mon temps à distribuer des brevets de chevènementisme. Les idées n'appartiennent à personne.

Qu'est-ce que le chevènementisme, sinon Fillon en politique étrangère, Montebourg s'agissant de la politique industrielle et Valls pour la fidélité aux valeurs républicaines ?
Beaucoup n'ont pas compris ce que j'ai proposé à partir de 1983, qui est la date de la fondation du club République moderne. J'ai prôné une conversion de la gauche à un modèle républicain exigeant. Claude Nicolet l'a exprimé au même moment dans un livre intitulé L'Idée républicaine en France. Beaucoup d'hommes de gauche ne comprennent pas ce qu'est le dêmos : l'ensemble des citoyens en corps. Or on ne naît pas citoyen, on le devient. C'est le rôle de l'école de former ce citoyen, de construire le civisme. Très peu, à gauche, et pas seulement Rocard, ont eu l'idée de ce qu'est le peuple français dans l'Histoire et de ce qu'est la souveraineté. Presque tous pèchent par « économicisme ». Très peu comprennent ce qu'est un peuple auquel on parle comme savait le faire Mendès France dans ses « causeries au coin du feu ». De ce point de vue, Macron est remarquable. Il a heureusement un sens pédagogique très développé, car les difficultés devant nous sont immenses. J'attends peut-être beaucoup trop d'un homme – fût-il président de la République –, mais je pense qu'il peut trouver les bons équilibres et renouer en maints domaines avec des cercles vertueux. Emmanuel Macron a une nette majorité parlementaire, mais il sait que les difficultés viendront. Je crains surtout le manque de flexibilité de nos partenaires européens. La Ve République vient de montrer sa force avec l'élection d'un président de 39 ans qui a oublié d'être bête. Cela peut favoriser le rebond de la France.

Y a-t-il du Chevènement chez Macron, qui, rappelons-le, a voté pour vous en 2002 ?
Je ne sais pas s'il a voté pour moi en 2002. Il a milité dans le 11e arrondissement avec Georges Sarre et Jean-Yves Autexier, deux de mes amis. C'était peut-être à l'époque du Pôle républicain. Emmanuel Macron a réussi là où j'ai échoué, en faisant émerger quelque chose de neuf entre une droite et une gauche traditionnelles également usées (plus, sans doute, aujourd'hui qu'en 2002). Emmanuel Macron a fait turbuler le système. Sa majorité LREM a juste la taille qu'il faut. À elle de faire vivre l'idée républicaine en son sein et sur cette base, de fédérer d'autres groupes s'ils s'y reconnaissent : MoDem, Républicains constructifs, socialistes de gouvernement... La méthode d'Emmanuel Macron a jusqu'ici fait ses preuves, encore que le « en même temps » ne suffise pas, car ce qui compte, en définitive, c'est la dynamique. Reste que je trouve rafraîchissante cette capacité à lier la réflexion et l'action. Je fais confiance à Emmanuel Macron pour faire bouger les lignes.

On vous appelle « le Che », ce n'est pas innocent. Il y a dans cette désignation une dimension antiaméricaine et de l'insurrection tiers-mondiste...
Je ne sais pas qui a eu l'idée de m'appeler ainsi. On peut cependant difficilement déplorer d'être comparé à une légende. Quand Régis Debray, au milieu des années 1960, a rejoint Che Guevara en Bolivie, j'adhérais pour ma part à la SFIO. C'est un parcours assez différent, car, selon un principe plus authentiquement marxiste, je voulais la transformation à partir même des sociétés capitalistes. Je pensais que l'union de la gauche permettrait, en Europe, un changement d'équilibre et de civilisation. C'était mon rêve de jeunesse. Ce chemin m'a conduit là où je n'avais pas prévu d'aller. J'ai été ministre cinq fois sans pourtant l'avoir jamais demandé... Finalement, le monde aujourd'hui ne ressemble ni à celui dont j'avais rêvé ni à celui des années 1960. C'est cela qu'il faut comprendre pour reconstruire.

Pour finir, vous avez traversé un épisode de santé très préoccupant en 1998. Est-ce que cela vous a changé ou a donné une autre vision de la vie ?
Je suis un laïque...

Voulez-vous dire que vous êtes athée ?
Non, ma sensibilité est chrétienne. Je suis un laïque, comme l'étaient mes amis réunis dans mon bureau après l'épisode que vous venez d'évoquer. Ils se sont dressés autour de moi et m'ont dit : « Alors, qu'est-ce que tu as vu ? » Je les ai regardés avec surprise et leur ai répondu : « Rien du tout. Asseyez-vous, remettez-vous au travail. Faites comme avant. » Je leur ai rappelé la pensée du philosophe grec Épicure : « Tant que je suis, la mort n'est pas là. Et quand la mort est là, je ne suis plus. » Au-delà de cette anecdote, cet accident thérapeutique (qui n'était pas un accident de santé) m'a rendu non pas plus authentique, mais plus soucieux de ma liberté et plus déterminé à bien user du temps qui me reste. Je n'aurais peut-être pas été candidat à la présidentielle de 2002 sans cet accident, sans doute parce qu'il fallait beaucoup de force pour l'être.

Croyez-vous aux forces de l'esprit ?
Je pense qu'il y a une transcendance laïque et une mystique républicaine.

Des oxymores...
Je ne le crois pas. Péguy disait : « La mystique républicaine, c'est quand on meurt pour la République. » Mais il y a pour cela plusieurs façons de faire.

Source : Le Point

Le Point: Votre livre est une défense de la realpolitik et d’une vision stratégique sur le long terme. Mais cela peut-être dur à entendre quand on assiste au quotidien à un martyre comme celui de la ville d’Alep…
Jean-Pierre Chevènement: Le plus grand risque pour un politique qui entend comprendre le monde c’est de se laisser happer par l’immédiateté, et c’est le plus sûr moyen de réduire la politique à la communication, c’est-à-dire à rien. La France aborde un temps d’épreuves qu’elle ne surmontera que si elle comprend la nature du défi qui lui est jeté, non seulement par le terrorisme mondialisé, mais par la « globalisation », dont celui-ci n’est qu’une facette. L’ambition de ce livre a été de déplacer l’axe de la caméra de la partie vers le tout, de l’Islam vers une « globalisation » devenue à elle-même sa propre fin, non pour nier la réalité et la gravité des périls qui nous menacent, mais pour les comprendre afin de les surmonter.

La France est aujourd’hui en panne de projet. J’ai voulu montrer qu’il y avait pour elle un chemin, celui de « l’Europe européenne », de l’Atlantique à la Russie, que le général de Gaulle lui avait indiqué, il y a plus d’un demi-siècle. C’est le seul moyen de relever les défis venus du Sud par un projet de civilisation et de desserrer, au XXIe siècle, les mâchoires du G2 sino-américain qui sont déjà en train de se refermer sur l’Europe. Je propose donc une grille de lecture du monde, et particulièrement des relations entre le monde musulman et l’Occident, depuis au moins un demi-siècle. Il y a évidemment un rapport entre celles-ci et le terrorisme qui nous frappe. Pour comprendre la réaction du monde musulman à la « globalisation » et au tsunami de modernité et d’hyperindividualisme occidental, j’utilise les concepts forgés par Pierre Brochand que je crois éclairants : rebond (Malaisie-Indonésie) – rente (pays du Golfe) – renoncement (Somalie) – refus, à travers l’islamisme politique (Iran et pays sunnites gagnés à l’influence des « Frères musulmans »), rejet enfin, à travers le terrorisme djihadiste dont Gilles Kepel a décrit les étapes depuis 1979 : djihad afghan, djihad planétaire d’Al Quaïda, djihad territorialisé et réticulaire de Daech.

Tout cela ne peut se comprendre sans le déplacement du centre de gravité du monde arabo-musulman vers les pays du Golfe, après les chocs pétroliers, la montée du fondamentalisme religieux à partir de 1979, le rôle déstabilisateur des deux guerres du Golfe qui ont abouti à la destruction de l’Etat irakien, l’absence de solution apportée au problème palestinien, sans omettre, bien sûr, les facteurs endogènes (rivalité sunnites- chiites, faiblesses de la tradition démocratique, etc.).

Mais Alep…
Je ne veux nullement me dérober à votre question. Sur le Proche et le Moyen Orient, notre politique est erronée. Croyant avoir raté le train des printemps arabes, M. Sarkozy, en 2011, a voulu se rattraper en Libye et en Syrie. Dans ce dernier pays nous avons gravement sous-estimé les appuis dont bénéficie encore Bachar el Assad dans la société syrienne, y compris sunnite. A la guerre intersyrienne entre le Pouvoir et son opposition, traditionnellement et principalement islamiste, nous avons ajouté la guerre par procuration que la Turquie, l’Arabie Séoudite et le Quatar entendaient faire à « l’axe chiite » (Iran, Irak passée dans l’orbite de Téhéran, suite aux deux guerres du Golfe, Syrie alliée traditionnelle de l’Iran, Hezbollah libanais).

Alors soyons clair : Alep va tomber mais on n’a pas les moyens de l’empêcher, pour une raison très simple : au sol les rebelles dits modérés sont moins de 10 000, l’armée syrienne compte environ 100 000 hommes, Daech c’est 60 000, le Front Al Nosra au moins 30 000. Aucune opération combinée air/sol n’est possible du côté américain alors que les Russes peuvent le faire avec l’armée syrienne : c’est pour cela qu’ils ont repris Palmyre que la coalition américaine n’avait pas su défendre. Alors oui, je suis pour un universalisme du réel qui ne se confond pas tout à fait avec la « Realpolitik ». « L’homme n’est ni ange ni bête, nous dit Pascal, et qui veut faire l’ange fait la bête ». Au prétexte des droits de l’Homme, nous faisons en Syrie une politique de com’. Certes je ne doute pas de la sincérité des efforts de Jean-Marc Ayrault, mais une politique vraiment humanitaire aurait consisté à ne pas allonger de plusieurs années les souffrances du peuple syrien, en encourageant l’ingérence. Il faut renouer avec les Russes pour permettre la formation à Damas d’un gouvernement plus représentatif et concentrer contre Daech les efforts de tous. C’est le bon sens. Il est temps de mettre un terme à une politique qui nous a « cornérisés » au Moyen-Orient. Le rôle de la France est de servir de médiateur dans une guerre de religion qui est bien sûr aussi un conflit politique entre l’Iran et l’Arabie Séoudite, au Yémen par exemple. C’est cela l’universalisme du réel : « aller à l’idéal, disait Jaurès, mais comprendre le réel ».

Pour cerner ce qui se passe dans les pays musulmans, il faut déjà comprendre l’échec de la Nahda, cette renaissance arabe moderne, écrivez-vous…
En effet, car la victoire apparente du fondamentalisme religieux est l’envers de cet échec. La Nahda, c’est l’aspiration à la modernité et un mouvement de réforme très ancien, puisqu’il remonte au XIXe siècle. Déjà apparaît avec le Perse Al Afghani qui dialoguait avec Renan, un besoin de ressourcement de l’Islam face à l’Occident. Ce mouvement se prolonge avec Mohamed Abd’ouh son disciple. En Egypte, l’ouverture aux idées occidentales se manifeste tôt avec Mehemet Ali puis avec Rifah al Tahtaoui qui prône dès 1869 l’égalité civique au sein d’une même patrie égyptienne, enfin au début du XXe siècle avec l’écrivain Taha Hussein et le parti du Wafd, libéral et laïc. On observe très tôt cette ouverture à la connaissance chez les Tatars de Russie. Dans l’Empire ottoman, elle se manifeste d’en haut avec l’ère du Tanzim et puis le mouvement « jeune turc », en 1908, avant de triompher avec Kemal Ataturk, apôtre de la laïcité dont on ignore généralement qu’il a aussi conservé l’Islam comme « religion de l’Etat ». Le nationalisme arabe avec le Baas fondé par un chrétien Michel Aflak, un sunnite, Salah Bitar et un alaouite, Al Arzouzi, est fondamentalement laïc, comme le seront en pratique les régimes de Nasser et Bourguiba. Le monde arabe et le monde musulman ne se sont pas montrés rétifs à la modernité, dès lors que celle-ci s’appuyait sur un mouvement de libération nationale.

L’Occident n’a selon vous pas mis dans de bonnes conditions toutes ces aspirations à la modernité…
C’est le moins qu’on puisse dire, sans avoir besoin de remonter à la colonisation. La politique occidentale n’a pas cherché à nouer un dialogue égalitaire et réellement humain avec cette partie du monde. La France l’a tenté, après l’indépendance de l’Algérie en 1962, avec la « politique arabe » du général de Gaulle. Telle n’a pas du tout été la politique américaine, qui n’a vu que ses intérêts pétroliers en Arabie saoudite. Elle a noué avec celle-ci le Pacte du Quincy en 1945 et a apporté un soutien inconditionnel à la colonisation israélienne après 1967. Le nationalisme arabe s’est trouvé très vite l’otage de la guerre froide. Il y a eu une occasion ratée : ce sont les Russes qui ont offert les crédits pour la construction du barrage d’Assouan en 1954-1956, alors que ça aurait très bien pu être les Etats-Unis. Mais l’aspiration à la modernité existe toujours dans les sociétés arabes. On ne peut pas comprendre autrement les réactions qui se sont manifestées en Tunisie ou en Egypte pour se défaire des gouvernements islamistes. Des peuples qui peuvent produire des écrivains de la stature de Naguib Mahfouz ou Alaa El Aswany ne sont pas ancrés définitivement dans l’obscurantisme. Je suis convaincu, pour connaître un peu ces pays, qu’il y a une puissante aspiration à la connaissance et à la modernité dans la jeunesse universitaire et beaucoup de gens brillants qui sont l’avenir d’une nouvelle Nahda. J’aimerais que quand on pense au monde arabo-musulman, on voie aussi les facteurs positifs en son sein et qu’on comprenne bien que le terrorisme djihadiste n’est qu’une facette d’un problème beaucoup plus vaste. L’islam est une mosaïque, et non pas comme on le croit trop souvent un bloc homogène. Faire de l’Islam la source de tous nos maux est une hérésie : d’abord c’est faux et ce serait ensuite nous mettre à rebours de l’histoire, à commencer par la nôtre. La France a toujours eu une brillante école d’orientalistes. La voix du dialogue à égalité avec le monde arabo-musulman est la seule féconde. Le « regard républicain » chez nous doit remplacer définitivement le « regard colonial » quand il subsiste.

D’où vient, pour un natif de Belfort, ce goût pour les pays méditerranéens ? C’est l’influence de votre épouse d’origine égyptienne ?
Mon épouse n’est qu’une conséquence (rires). C’est vraiment la guerre d’Algérie, où j’ai servi de 1961 à 1963, appelé du contingent, comme sous-lieutenant-SAS (les sections administratives spécialisées étaient les lointaines héritières des « bureaux arabes »). De là vient mon intérêt pour les populations qu’on qualifiait alors de « musulmanes ». Puis, au cabinet du préfet d’Oran, j’ai été le premier Français, avec notre Consul général, M. Herly, à rencontrer le 10 juillet 1962, à Tlemcen, Ben Bella et Boumédiène pour obtenir la libération de Français enlevés le 5 juillet 1962, à Oran. A partir de là, je n’ai cessé de m’intéresser au u monde arabe. J’ai fait un premier voyage en Egypte en 1972, au lendemain du départ de Nasser, avec mon épouse que j’avais rencontrée à Paris. J’ai pu saisir ce moment particulier de basculement politique.

Les réseaux sociaux ont raillé votre phrase « Je suis allé au Caire il y a 40 ou 50 ans »…
Certes j’ai mon âge et je ne compte plus mes voyages en Egypte. C’est un grand avantage que d’avoir connu le monde à différentes époques. Cela permet les comparaisons.

La Turquie aussi inquiète les opinions occidentales…
N’ayez pas peur ! La Turquie est une grande civilisation. L’élément kémaliste et laïc s’est endormi dans un certain confort. L’arrivée au pouvoir de l’AKP, au début des années 2000 a traduit le rejet d’élites souvent considérées comme corrompues. Il faut reconnaître que la politique d’Erdogan sur le plan économique a été un succès. N’oublions pas, par ailleurs, qu’un coup d’Etat sanglant vient d’avoir lieu. Il est normal que le Pouvoir le réprime ; Le Président Erdogan est un président élu. Certes je ne cautionne pas toutes les formes de répression, je souhaite que l’Etat de droit soit respecté, mais je pense que certains commentaires sont trop orientés par un souci de stigmatisation systématique des tendances autoritaires d’Erdogan. Celui-ci a remporté les récentes élections législatives. Personne n’a contesté sérieusement qu’il ait réuni une majorité. Pas plus d’ailleurs que n’ont été contestées les élections législatives en Russie, où le parti de Vladimir Poutine a réuni 55 % des vois. Gardons-nous des tentations de l’ingérence.

Poutine sera à Paris le 19 octobre. Est-ce l’occasion d’amorcer un rapprochement ?
La France doit contribuer, à mon avis, à la levée des sanctions européennes et américaines contre la Russie, d’abord parce que c’est notre intérêt national évident et aussi dans la mesure où c’est l’Ukraine qui bloque jusqu’à aujourd’hui l’application du volet politique des accords de Minsk. D’après mes informations récentes, l’Ukraine pourrait enfin voter la loi constitutionnelle de décentralisation qui doit permettre la tenue d’élections locales dans le Dombass, après quoi, elle pourra récupérer sa frontière avec la Russie. Avec celle-ci nous avons des intérêts communs majeurs, à la fois au plan politique, économique et géostratégique. La sécurité européenne et la restauration d’un climat de confiance sont des enjeux décisifs pour l’avenir de l’Europe et pour la paix dans le monde. J’ai rencontré Vladimir Poutine pendant 2h40 en tête à tête le 5 mai 2014 à Sotchi. Je dois témoigner que ce qu’il m’a annoncé s’est passé. Il a dit qu’il laisserait faire les élections en Ukraine, que les problèmes du Donbass devaient se régler à l’intérieur de l’Ukraine par un statut de décentralisation poussée et qu’il ne souhaitait pas couper le gaz à l’Ukraine pendant l’hiver malgré un lourd contentieux financier. Vous savez, il faut voir tout ça dans une perspective longue. La population de la Russie aujourd’hui n’est plus que la moitié de la population de l’URSS. A l’Ouest, elle a retrouvé ses frontières du XVIe siècle. Poutine a restauré une tradition d’Etat après dix années de troubles où le pays avait perdu la moitié de son PIB et enregistré une paupérisation accélérée. L’Europe a besoin de la Russie et réciproquement, si nous voulons encore exister au XXIe siècle. Ne cédons pas aux effets de communication !

Vous expliquez que les Etats-Unis ont tout intérêt à entretenir cette crise ukrainienne pour que l’Union Européenne reste dans son giron. N’est-ce pas un peu complotiste ?
Non, il suffit de lire Brzezinski dans le « Grand Echiquier » paru en 1998. Même s’il a fait, depuis lors, évoluer son propos, sa pensée continue d’imprégner les analyses des milieux néo-conservateurs aux Etats-Unis. Par rapport aux mastodontes chinois, la tentation de certaines de nos entreprises est de se vendre à des entreprises américaines. Mais la question que nous devons nous poser est : «devons-nous systématiquement nous jeter dans les bras des Américains ou essayer de préserver notre indépendance en construisant pas à pas une « Europe européenne », de l’Atlantique à la Russie ? Investir en Russie, profiter de la profondeur du marché russe, cela permettrait peut être de préserver pour l’Europe une marge de manœuvre. Nous ne sommes pas condamnés à périr étouffés dans les pinces d’un G2 américano-chinois. Nous pouvons quand même essayer d’organiser une « Europe européenne ». Les Etats-Unis ont pris des habitudes qu’ils n’avaient pas il y a quinze ans. L’extra-territorialité de leur droit fait que nos banques se considèrent désormais comme interdites de financer le commerce avec la Russie ou avec l’Iran. C’est quand même incroyable ! BNP Paribas a payé une amende de près de 9 milliards d’euros pour violation d’on ne sait quel embargo. Il y a un moniteur américain à l’intérieur de cette banque pour surveiller ses opérations financières. Toutes les autres sont tétanisées. Est-ce que le général de Gaulle aurait accepté cela ? Est-ce que même François Mitterrand l’aurait toléré?

Vous consacrez dans le livre une longue partie à l’Allemagne, pour qui vous éprouvez à la fois de la fascination et une méfiance…
Vous savez, je suis un homme de l’Est et l’allemand a été ma première langue. Je le crois profondément : la France et l’Allemagne sont deux pays condamnés à s’entendre. Nous devons mieux comprendre les Allemands, mais l’inverse est aussi vrai. Il y a encore beaucoup à faire. Je montre les problèmes démographiques de l’Allemagne, qui dominent à mon avis tous les autres, et la manière dont elle y répond, qui est peut-être bonne pour elle à court terme, mais pas pour l’Europe dans son ensemble. Nous devrions changer de modèle de développement. Nous devons retrouver, à l’échelle de la zone euro tout entière, un taux de croissance plus élevé pour résorber le chômage qui pèse sur l’avenir de notre jeunesse et sur l’équilibre moral et politique de nos sociétés. Pour cela introduire plus de flexibilité dans l’organisation économique et monétaire de l’Europe. Redonner au marché intérieur européen un rôle moteur qu’il a perdu du fait des politiques ordo-libérales impulsées par la Commission européenne. Lancer de grandes initiatives de politique industrielle pour contrer le monopole du GAFA (Google, Apple, Face Book, Amazon), muscler notre outil et nos industries de défense, lancer une grande initiative de co-développement avec l’Afrique, seule réponse à un défi migratoire que nos sociétés sont incapables de relever. Tout cela ne sera pas possible si nous ne parvenons pas à convaincre l’Allemagne de « changer de braquet ». J’ai cru, au début des années 2000, qu’une sorte de « gaullisme allemand » pourrait prendre forme. Or, l’Allemagne ne semble pas aujourd’hui concevoir son avenir en dehors d’une « globalisation » toujours plus poussée. C’est une erreur. Le commerce international ralentit. L’administration américaine accable les entreprises allemandes comme les nôtres d’amendes colossales (Deutsche Bank après Volkswagen). Les sanctions contre la Russie pénalisent l’Allemagne comme la France et l’Italie. Il devient urgent de resserrer le dialogue franco-allemand en le recentrant sur les sujets de fond. Le traité de l’Elysée (1963) est resté largement virtuel. Il est temps d’en faire une réalité.

L’Union européenne serait pour vous un « néo-féodalisme post-moderne ».
C’est au monde globalisé que j’applique cette formule que j’emprunte à Alain Supiot, professeur au Collège de France . L’Union européenne telle qu’elle fonctionne est ressentie comme non-démocratique. Je propose que l’administration dépende d’une autorité politique légitime, le Conseil des Chefs d’Etat et de gouvernement, et non d’une autorité hors-sol comme la Commission, dont on ne sait pas de quelle légitimité elle procède. Ce sont des gens que personne ne connaît ! Il est de temps de restaurer la transparence des débats et de faire que les citoyens des pays européens se sentent dirigés par des responsables qu’ils ont élus. Il est temps de remettre la démocratie au cœur du fonctionnement des institutions européennes. La démocratie fonctionne dans les nations parce que la loi de la majorité ne peut s’appliquer que là où existe un fort sentiment d’appartenance. Les nations peuvent déléguer des compétences à condition que l’exercice de celles-ci soit démocratiquement contrôlé. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. D’où la crise de l’Europe actuelle. On n’y remédiera que par un nouveau traité.

En sortant de l’Euro ?
Non, en changeant sa nature. On pourrait, de manière concertée avec l’Allemagne, faire de l’euro une monnaie commune, mais qui restaure les mécanismes de flexibilité dont nous avons besoin entre les différents pays. Joseph Stiglitz l’a bien expliqué en 600 pages. En quelques lignes, la monnaie commune serait réservée aux transactions internationales. Un SME bis serait reconstitué. Les parités entre les devises nationales reflèteraient l’évolution de la compétitivité des différentes économies depuis la création de la monnaie unique, en 1999. Ainsi seraient évitées les politiques de dévaluation interne qui plombent la croissance. Serait également surmontée la coupure de l’Europe entre pays appartenant ou non à la zone euro. Le vice fondamental de la monnaie unique qui rassemble sous son toit des économies par trop hétérogènes, serait corrigé. Naturellement cela suppose un accord avec l’Allemagne. En attendant, il faudra faire avec la Banque Centrale européenne qui a déjà su faire évoluer son rôle mais une solution plus durable est préférable.

Vous saluez le courage le « courage » du peuple britannique qui a voulu la sortie l’Union européenne. Mais la livre-sterling s’effondre…
La baisse du cours de la livre sera très bonne pour l’industrie britannique. Malgré le pronostic de Patrick Arthus, les exportations britanniques se développent beaucoup plus vite que les nôtres. Le Royaume-Uni dégage un solde excédentaire en matière automobile, alors que nous, depuis 2006, nous avons un déficit qui atteint aujourd’hui 10 milliards d’euros. Dans le même temps l’Allemagne affiche dans ce secteur un solde excédentaire de 127 Milliards en 2015. Plus de la moitié de son solde global ! Il n’est pas raisonnable de vouloir transposer le modèle allemand avec une balance extérieure équivalent à 10,5 points du PIB aux autres pays de la zone euro. Le modèle allemand est instransposable.

L’inquiétude des marchés pour la Grande-Bretagne ne semble guère vous inquiéter…
(Il soupire). Dans un monde où tout bouge, il faut savoir bouger soi-même. Quand vous regardez les choses sur le long terme, vous voyez que la livre n’a cessé de fluctuer. Il y a des avantages pour le tissu productif anglais. Il y a très peu de chômage en Angleterre. La livre reprendra des couleurs d’ici un an et deux. Ce qu’a voulu le peuple anglais, c’est retrouver le contrôle de ses affaires. Je ne suis pas sûr qu’il ait eu tort. Car la construction européenne actuelle est une maison branlante … La Grande-Bretagne restera une nation sœur, car nous avons beaucoup d’intérêts communs. Je ne veux pas participer au concert d’imprécations anti-britanniques.

Dans le livre, vous revenez sur l’aventure CERES, « laboratoire du futur » au sein du socialisme que vous avez fondé en 1966. Au départ, vous étiez des marxistes parlant d’ « autogestion » et de « résistance au capitalisme »…
Nous étions des politiques. Notre stratégie était l’union de la gauche pour refaire un grand parti socialiste. Nous nous définissions donc comme « anti-anti marxistes ». Nous n’avons évidemment jamais partagé le messianisme de Marx mais ses méthodes d’analyse appliquées à la politique étaient et restent intéressantes. Laboratoire du futur ? Pour avoir adhéré au parti socialiste en 1964, nous avons dû attendre dix-sept ans pour que l’alternance de 1981 se produise. Ce n’était quand même pas mal vu, même s’il fallait un peu de patience … Certes Cohn-Bendit, en 1968, a failli faire capoter le bel édifice de nos prévisions. Mais c’est surtout le courant des idées libéral-libertaires issues de mai 1968 qui a plombé notre vision à plus long terme. Sa contestation des valeurs de savoir, de l’effort et de l’autorité notamment à l’Ecole a miné la République jusqu’à aujourd’hui. Même si les fondateurs du CERES, sous le pseudonyme de Jacques Mandrin, avaient écrit « l’Enarchie » en 1967, nous n’étions en rien des soixante-huitards. Nous appartenions à la génération précédente où on respectait encore la culture et le mérite et où les mots « patrie et « République » avaient encore un sens. Nous n’avons d’ailleurs pas changé d’avis et les jeunes générations me paraissent le comprendre de mieux en mieux.

Votre drame, c’est que les « libéraux-libertaires » ont gagné, et que Nicolas Sarkozy, qui a beau vouloir « liquider » l’héritage de mai 68, reste un soixante-huitard dans l’âme…
Absolument. C’est l’imprégnation du cerveau de nos élites par cette idéologie libéral-libertaire débile qui les empêche de prendre la mesure des problèmes. Il faut ramener la gauche et le pays aux sources de la République. Croyez-vous d’ailleurs qu’à un niveau international – car le problème est mondial -, cet individualisme libéral exacerbé, destructeur des valeurs du civisme, du patriotisme et de la responsabilité, n’est pas un lourd handicap pour l’Occident tout entier ? Il est nécessaire de revenir à des valeurs solides – la transmission par exemple - dans le domaine de l’école. D’un point de vue progressiste, il y a des choses à conserver : la mémorisation, la discipline. Les jeunes générations dont l’avenir a été sacrifié sur l’autel du laxisme et du court-termisme (« Après moi le déluge ! »), commencent à comprendre l’idiotie de mots d’ordre comme « il est interdit d’interdire », « vivre et jouir sans entraves », etc. Il est temps qu’une République énergique vienne siffler la fin d’une récréation libéral-libertaire qui a mis le pays au bord du gouffre et peut-être de la guerre civile.

Faites-vous encore des cauchemars du tournant de la rigueur de mars 1983, qui est le même où selon vous Mitterrand troque le programme de gauche pour le « pari pascalien » de l’Europe ?
Mars 1983 n’a pas été que le ralliement au néolibéralisme ambiant, c’est-à-dire la victoire du court-termisme (la fameuse « acquisition de la valeur pour l’actionnaire » qui allait être le mot d’ordre du capitalisme financier mondialisé). Mars 1983 a été pour la gauche une capitulation morale, un renoncement en rase campagne, l’abandon de « l’Etat stratège » que comme ministre de l’Industrie je pouvais percevoir immédiatement, et tout cela au nom de la « monnaie forte » et sous le déguisement d’une Europe-substitut dont la fragilité, ensuite, n’a pas manqué d’apparaître ! Je persiste à penser qu’il y avait pour la gauche une autre voie que le démantèlement de « l’Etat-stratège » et que cela eût été l’intérêt du pays.

Regardez Alsthom à Belfort. Le projet de fermeture de l’usine de locomotives est le résultat d’une politique essentiellement financière. La direction a déshabillé l’usine à Belfort qui employait encore 1 500 personnes en 1995, la matrice de toute notre industrie ferroviaire depuis 1878, en faisant fabriquer les composant en République tchèque ou ailleurs, parce qu’ils voulaient en finir avec un haut lieu de la conscience industrielle et ouvrière du pays, qui a fait deux grèves, en 1979 et 1994. Une direction peut quand même supporter deux grèves en cinquante ans ! On massacre un potentiel de savoir-faire. On voit les ratios, les chiffres, les nombres, mais on ne voit pas l’humain.

En 1983, les partisans de Delors ou Rocard vous qualifiaient d’« Albanais »…
L’insulte ne grandit jamais celui qui la profère. Elle montre à quel point ses auteurs étaient incapables de débattre d’une politique industrielle et combien la chimère européenne avait déjà estompé dans leur esprit l’idée d’un intérêt national.

La mort de Michel Rocard vous-a-t-elle peiné ?
Oui, j’ai quand même un long compagnonnage avec Michel Rocard. Entre 1971 et 1974, j’avais même cherché à rapprocher Rocard de Mitterrand en organisant des déjeuners chez Georges Egal qui fut ensuite Ambassadeur à Berne. Mais quand il eut rallié le PS, Michel Rocard s’est allié à Pierre Mauroy, contre le Ceres et en fait déjà contre François Mitterrand. J’étais censé incarner « l’autre culture » dans l’opposition qu’il avait campée au congrès de Nantes en 1977 entre deux cultures. Parlait-il parlait de culture « jacobine » par rapport à la sienne qui aurait été « girondine ». ? Ou d’une culture « marxiste » par rapport à la sienne qui se disait « proudhonienne » ? Franchement je ne l’ai jamais su ! Je ne crois pas qu’il ait lu Proudhon. Moi j’ai lu « Le Capital » à 18 ans, il est vrai dans une édition réduite. Ca faisait quand même 300 pages (rires). Michel Rocard a fait l’apologie du marché tout au long des années 1970-1980, ce qui correspondait à la montée de l’Ecole de Chicago. Cela lui valait des satisfecit dans les médias mais ce n’était pas vraiment méritoire. Notre véritable opposition était plus dans la stratégie et dans la pensée de la Nation, de l’Etat et de la souveraineté. Nous n’avons jamais eu l’occasion d’en débattre vraiment. Ce n’étaient pas ses thèmes. Outre que la mort de Rocard me rapproche de la mienne, je garde le souvenir de son inventivité (« les contrats de plan » par exemple étaient une excellente idée), de sa générosité naturelle et de cette perpétuelle juvénilité qui faisait tout son charme.…

Vous déplorez la perte de puissance de la France. Mais les petits pays comme la Suisse ou le Danemark ne sont-ils pas plus heureux, et plus riches ?
Le jour où la France se pensera comme la Suisse ou le Danemark, alors l’Europe sera vraiment sortie de l’Histoire. Cela dit, la Suisse que je connais bien a une industrie. Dans chaque ville suisse, vous voyez des usines flambant neuves, ils ont préservé leur industrie pharmaceutique, leur industrie agro-alimentaire (Nestlé), leur horlogerie, leur industrie de la machine-outil, le tourisme et bien sûr leurs banques …

Pourquoi cette obsession de l’industrie ? Après tout, Houellebecq imagine une France paisible vivant uniquement du tourisme, un musée géant sans usine pour encombrer le paysage…
Houellebecq, l’écrivain français le plus lu dans le monde, a porté très haut l’art du pince-sans-rire, en même temps que l’art du romancier. Un pays sans industrie est un pays condamné. Nous avons besoin de maîtriser les technologies d’avenir, besoin d’équilibrer notre balance commerciale. C’est la grande erreur des élites françaises d’avoir tiré une croix sur les usines dans les années 1980. J’en reviens à Alstom. Pourquoi n’aurions-nous pas une usine fabriquant des locomotives ? La France va-t-elle se passer de locomotives à l’avenir ? Allons-nous cesser de les vendre afin de creuser davantage encore le déficit de notre balance commerciale?

Nicolas Sarkozy a-t-il tort quand il évoque « nos ancêtres les Gaulois » ?
Je me souviens d’une tenue blanche rue Cadet où j’avais été invité, et où un franc-maçon guadeloupéen s’est levé en disant « Moi je regrette le temps où l’on disait nos ancêtres les Gaulois car ça nous mettait tous à égalité alors qu’aujourd’hui on me dit que je suis différent parce que je suis noir. ». Je n’abonde pas dans le sens de Sarkozy, mais je ne m’émeus pas outre mesure de ses propos.

Le patriotisme républicain englobe toute notre Histoire. Mais c’est aussi un patriotisme de principes. C’est les deux à la fois. Pour ce qui me concerne, je n’ai pas de trouble sur l’identité française. Le patriotisme républicain est, comme je le montre dans mon livre, une des principales forces de résilience sur lesquelles nous pouvons nous appuyer pour rebondir au XXIe siècle. J’y ajoute un récit national de notre XXe siècle, épuré de ses scories et maintenant tourné vers l’avenir, car il faudra « faire France » à nouveau …

N’est-ce pas paradoxal de la part d’un Républicain, attaché à la loi de 1905, de considérer que c’est à l’Etat de gérer l’islam ?
Ce n’est pas à l’Etat de gérer l’Islam. L’Etat n’a rien à voir avec la théologie. L’Etat a créé la Fondation pour l’islam de France pour que les musulmans qui vivent en France, un peu moins de 5 millions, soient des citoyens avec tous leurs droits et naturellement leurs devoirs. C’est à eux de faire émerger cet islam de France compatible avec les principes républicains. Il faut que les jeunes aient une autre approche de la religion que celle que leur donnent les sites salafistes et les prédicateurs plus ou moins extrémistes qui ont contribué à l’émergence de ces groupes djihadistes qui sont d’abord, ne l’oublions pas, le produit de notre société. L’effort à faire est immense. Cela passe d’abord par l’école, l’emploi, le civisme, une laïcité bien comprise, un récit national véridique où chacun puisse se retrouver et bien sûr un projet collectif rassembleur auquel j’ai consacré la partie la plus substantielle de mon livre.

En 1999, ministre de l’Intérieur, vous avez lancé une grande consultation qui a donné naissance, en 2003, au CFCM. Or, un récent sondage du JDD montrait que seuls 68 % des musulmans interrogés déclarent connaître ce conseil censé les représenter…
Que treize ans après sa création, 68% des musulmans connaissent son existence me paraît un résultat remarquable ! N’oubliez jamais que l’église catholique a mis plusieurs siècles et a dû réunir plusieurs conciles pour fixer ses dogmes. Les religions évoluent au pas de la tortue. Le CFCM a le grand mérite d’exister. Il a condamné de la manière la plus claire les attentats terroristes. Il vient de créer un conseil des affaires religieuses qui pourra donner par exemple une certification aux imams alors qu’aujourd’hui, peut être imam celui qui s’improvise comme tel. La Fondation n’a qu’une mission profane : créer un pont entre la République et nos compatriotes musulmans. La formation religieuse est exclusivement l’affaire des musulmans. Il y a quinze universités qui ont créé des diplômes d’université comprenant une formation juridique, civique et sociale, donc purement laïque. Il y aura aussi des Instituts d’islamologie que pourront suivre aussi les futurs imams. Faire émerger un Islam de France est un travail de longue haleine. Si Bernard Cazeneuve m’a demandé de présider la Fondation pour l’Islam de France, c’est sans doute que j’avais initié en 1999 la consultation de toutes les sensibilités de l’Islam en France qui a ensuite donné naissance au CFCM. C’était d’ailleurs la première fois que les représentants des différentes sensibilités de l’islam se rencontraient. Le travail commence …

La formation des imams est une partie de la solution. Quid de l’école ?
Une ségrégation s’est établie. Certains usagers fuient l’école publique dans des communes où elle n’est plus au niveau pour des raisons aisément compréhensibles. Il faut, à mon sens, revoir tout cela à travers la politique d’urbanisme, de logement et de transport de façon à ce qu’on répartisse les jeunes dans les classes d’une manière telle qu’ils puissent recevoir un enseignement digne de ce nom. L’école reste le principal instrument d’intégration en France, alors qu’en en Allemagne c’est l’emploi à travers les écoles professionnelles. J’avais demandé à Jacques Berque en 1985 un rapport sur « l’immigration à l’Ecole de la République ». Le chantier reste ouvert.

Il y a un débat régulier autour de l’enseignement des langues d’origines. Votre avis ?
Le rôle de l’école publique serait de promouvoir un enseignement de l’arabe classique à travers des enseignants recrutés par les concours de CAPES et d’agrégation où les postes seraient incomparablement plus nombreux qu’aujourd’hui. On devrait faire des classes bi-langues, mais avec des bons professeurs bien formés apprenant l’arabe classique. Nos jeunes nés de l’immigration ne retournent pas au bled mais ils peuvent être des passerelles entre la France et les mondes arabe, turc, lusophone, africain, chinois, etc.

Que restera-t-il du chevènementisme ? Pour les mauvaises langues, un logo, « le poing et la rose », et un slogan : « Un ministre ça ferme sa gueule ou ça démissionne »…
Nous avons, mes amis et moi, contribué à maintenir et à relever une idée de la nation et de la République à une époque où elle n’était plus portée ni par la gauche ni d’ailleurs par la droite. Si tous les responsables politiques avaient eu le même souci, Marine Le Pen ne serait peut-être pas à l’étiage où elle se trouve. Ce combat n’aura pas été vain s’il permet les redressements futurs. Et puis dans le domaine de l ‘action, je ne considère pas qu’on puisse compter pour rien la relance de l’effort de recherche de 1,8 % à 2,35 % du PIB au début des années 1980, le rétablissement de la paix scolaire en 1984, la fixation d’un objectif ambitieux pour nos lycées et nos universités : porter 80 % d’une classe d’âge au niveau du baccalauréat, la création du baccalauréat professionnel en 1985 (près de 150 000 bacheliers aujourd’hui), la modernisation de notre dissuasion nucléaire et le plan « Armées 2000 », en 1989, la création de la police de proximité en 1999, l’extension de l’intercommunalité aux zones urbaines par la loi du 19 juillet 1999.

Evidemment, dans ma vie politique, j’ai fait passer avant toute autre considération le combat des idées. Il m’est arrivé de me démettre de mes fonctions mais c’était à chaque fois pour préserver une certaine idée de l’avenir.

Qui sont vos héritiers ?
(Long silence.) D’abord je ne suis pas mort. Bien sûr Marie-Françoise Bechtel, députée de l’Aisne et vice-présidente de République Moderne. Mais j’en vois beaucoup dans la plupart des formations qui, à des degrés divers, se réclament de moi. A tort ou à raison d’ailleurs. Et moi je reconnais, à des doses variables, des gens qui sont en effet proches de moi. Les médias me renvoient toujours Florian Philippot qui se dit chevènementiste, il a dû participer à ma campagne de 2002 puisqu’il le dit mais je ne l’ai jamais rencontré. Même Emmanuel Macron a été militant à la 11e section. Au PS, Arnaud Montebourg a fait ses classes au CERES. Il a une cohérence, une continuité et je crois aussi un potentiel. Le numéro 2 du Front de gauche, Eric Coquerel, vient du Mouvement des citoyens.

Manuel Valls est un rocardien qui s’est chevènementisé…
En matière économique je n’en suis pas sûr. Mais je lui sais gré d’avoir employé l’expression « Etat-stratège » pour justifier la sauvegarde de l’usine de locomotives de Belfort. J’ai de la sympathie pour lui. Il tient un discours républicain qui est en phase avec la période.

Pourquoi avez-vous échoué dans l’union des souverainistes ?
Le mot « souverainiste » est ambivalent. En principe, tout le monde devrait être pour la souveraineté nationale qui est la condition de la démocratie. Le titre I de la Constitution s’intitule d’ailleurs « De la souveraineté ».

En fait vous voulez désigner ceux qui critiquent l’euro. Mais Marine Le Pen, Joseph Stiglitz, Jean-Luc Mélenchon et Jean-Pierre Chevènement sont des personnages différents. Il y a d’autres lignes de clivage en politique. Ce que j’ai essayé de faire en 2002 était prémonitoire mais le capitalisme financier mondialisé n’est entré en crise qu’en 2008, l’euro en 2010, et les impasses de la construction européenne n’étaient pas encore reconnues par une majorité, comme cela a été vérifié au référendum du 29 mai 2005. Il faudra encore des secousses pour faire progresser l’idée que l’Europe ne pourra être refondée que dans la souveraineté des peuples ...

Constatez-vous une perte de profondeur intellectuelle chez les responsables politiques ?
Oui c’est la victoire du temps court et le triomphe de la « Com… ». Et c’est à la fois la défaite de la pensée et l’oubli de l’intérêt national.

Vous êtes un spécialiste des formules choc qui sont celles que les médias retiennent et qui desservent peut-être la profondeur de vos idées. « Les sauvageons », le conseil de « discrétion » que vous donnez aux musulmans, au moins dans l’espace public, c’est de la maladresse ?
Pas du tout ! Je défends ces expressions ! Le sauvageon c’est le jeune abandonné à lui-même, devant son poste de télévision, qui confond le réel et le virtuel et tue une épicière à 14 ans. C’est donc la mise en cause de l’abandon de l’éducation par les parents.

Et quand j’incite à la discrétion, pas seulement les musulmans mais toutes les religions dans l’espace du débat public, je définis la laïcité comme l’espace commun à tous les citoyens où ils doivent utiliser l’argumentation raisonnée et non pas afficher leur foi, leurs dogmes ou la Révélation qui leur est propre, et les signes extérieurs qui en portent le témoignage. Vous croyez que ce que je dis là ne correspond pas à ce que pensent 90% des Français ? Et je rends aussi service aux musulmans car je leur dis quelque chose qui leur est utile. Il faut que nos compatriotes de confession musulmane connaissent le ressenti de la majorité des autres Français. Et réciproquement. Sinon ils ne feront pas l’effort qu’ont fait les générations antérieures de l’immigration pour s’adapter aux us et coutumes de la société française, sans bien sûr renoncer à leur culture et à leur quant à soi.

Durant tout votre parcours, vous n’avez cessé de fustiger le « néo-libéralisme », « l’économisme », « la gouvernance par les nombres ». Mais en 1981, 44% de la population mondiale vivait dans l’extrême pauvreté et aujourd’hui c’est moins de 10% selon la Banque mondiale. N’est-ce pas un apport de la mondialisation?
Je connais ces chiffres mais dans mon livre je fais remarquer qu’ils sont essentiellement imputables à la Chine qui est passée à une économie de marché, certes, mais qui quand même est restée un Etat puissamment organisé. Ce résultat a été atteint par la conjugaison d’un pouvoir centralisé animé par un Parti communiste de 80 millions d’hommes et de femmes et d’une ouverture, depuis 1979, à l’investissement étranger et à l’économie de marché. Et en Afrique noire, vous avez près de la moitié de la population qui vit en dessous du seuil de pauvreté car la plupart des pays africains n’ont pas encore construit un Etat avec les capacités régaliennes que cela suppose. Or, sans sécurité pas de développement ! Entendez-moi bien : je ne suis pas contre le marché, je suis même pour, car on n’a pas encore inventé quelque chose de mieux. Mais le marché doit être régulé. L’Etat doit rester un Etat stratège face à la segmentation du processus de création de la valeur, c’est-à-dire à la dispersion des fabrications dans différents pays à plus ou moins bas coûts. Je pense que l’Allemagne, la Suisse, la Suède nous donnent l’exemple de pays qui ont su conserver l’assemblage, la fabrication des segments à haute valeur ajoutée, l’ingénierie, la recherche et n’ont pas abandonné leur industrie. L’industrie allemande c’est encore 22 % du PIB contre 10 % en France. Quand le critère dominant devient le critère de l’acquisition de la valeur pour l’actionnaire, c’est destructeur du long terme. Quand dans nos grands organismes de recherche, les salaires absorbent 90 % du budget, que les laboratoires ne disposent plus que de 3 ou 4 % et qu’il faut aller chercher l’argent au guichet européen ou à celui des régions, il n’est plus possible de construire des programmes à long terme. Il faut réhabiliter le long terme et redonner un horizon de progrès à l’humanité. Nous avons besoin de grands projets comme par exemple le projet de co-développement entre l’Europe et l’Afrique. Ca, c’est fondamental.

Pour finir, nous aimerions vous poser la traditionnelle question de Bernard Pivot : le jour où vous rencontrerez Dieu, qu’aimeriez-vous l’entendre dire ?
Vous m’avez longtemps cherché …

Libération: Les menaces ont changé de nature, la guerre froide est finie. L’arme nucléaire n’est-elle pas dépassée?
Jean-Pierre Chevènement: La guerre froide est derrière nous mais la Russie et les Etats-Unis gardent des milliers de têtes. Les armes nucléaires vont rester durablement à horizon de l’Histoire. Les Américains, par exemple, consacrent 5 milliards de dollars à la modernisation de leur arsenal. Ils disposent encore de 9 000 têtes nucléaires, les Russes de plus de 10 000! C’est évidemment idiot! La sagesse voudrait qu’ils tendent vers une stratégie de stricte suffisance. Mais l’évolution la plus importante, c’est le développement des arsenaux nucléaires en Asie du Sud et de l’Est. Les Chinois possèdent 300 à 400 têtes et développent une troisième composante (sous-marine), l’Inde et le Pakistan une bonne centaine de têtes chacun. On va vers un nouvel équilibre du monde: une bi-polarité entre les Etats-Unis et la Chine.

Comment se situe la France?
Elle a réduit ses têtes de 600 à moins de 300 (200 pour la Grande-Bretagne). Elle dépense environ 3 milliards d’euros par an pour son outil de dissuasion nucléaire, soit 10% du budget de défense. Cet outil étant développé, les décisions concernent son renouvellement à long terme. Le plus lourd dans le budget, c’est la simulation et la nouvelle version du M-51. C’est la première fois que des têtes auront été développées à partir de tests en labo.

Cet arsenal a-t-il un sens stratégique?
La dissuasion est le seul moyen d’empêcher qu’une guerre régionale ne devienne mondiale. Elle nous permet surtout, comme l’avait vu le Général de Gaulle, de nous tenir en-dehors d’une guerre où nos intérêts vitaux ne seraient pas engagés. Un homme d’Etat se doit de penser constamment à la surprise stratégique. D’abord, une nouvelle guerre entre grandes puissances n’est jamais à exclure. Ensuite, le Moyen-Orient, zone instable s’il en est, est nucléarisé. Enfin, on ne connait pas le terme ultime des révolutions arabes. Par ailleurs, il existe d’autres armes de destruction massive: les armes biologiques et chimiques. On ne peut pas faire comme si elles n’existaient pas! Si une puissance moyen-orientale voulait un jour nous balancer des missiles chimiques, la disposition d’une dissuasion nucléaire suffirait à nous en prémunir. Un pays qui assure sa propre défense est en bien meilleur état moral et politique qu’un pays qui s’en remet à d’autres pour cela.

Et si toutes les puissances nucléaires décidaient de désarmer ?
La seule démarche pratique que je connaisse en matière de désarmement, est celle de la commission Evans – Kawaguchi qui vise un plafonnement à 2000 têtes nucléaires à l’horizon 2025: 1000 pour les Etats-Unis et la Russie, et 1000 pour tous les autres. Quant aux initiateurs de l’appel Golbal Zero, ils ne se cachent pas, tel Henry Kissinger, de ne pas y croire.

La seule stratégie intelligente au plan international, à mon sens, est, comme l’a décidé la conférence d’examen du TNP (1) en 2010, de promouvoir deux traités permettant de plafonner le développement des arsenaux nucléaires: le traité «cut-off», qui vise à interdire la production de matières fissiles à usage militaire (la France n’en produit plus, elle vit sur son stock) ; et le traité d’interdiction des essais nucléaires (Tice) qui doit être ratifié pour empêcher la mise au point d'armes plus sophistiquées. Cette « prise en tenailles » permettrait de réduire les arsenaux à un niveau de stricte suffisance.

Rocard croit au désarmement. Et Quilès cite Allemagne dénucléarisée et forte...
Michel Rocard est un animal de communication. Il utilise délibérément la provocation pour attirer l’attention des journalistes. Quant à Paul Quilès, son argument est cohérent avec le choix fait par l’Allemagne de se placer en dernier ressort sous la protection des armes nucléaires américaines. Ce n’est pas le choix de la France.

Réduire l’outil nucléaire n’aurait pas de sens en temps de restrictions budgétaires?
On y a investi près de 200 milliards en cinquante ans. Le coût est marginal pour un gain politique considérable. Le Président Hollande l’a rappelé à juste titre. Notre arsenal est calibré à un niveau de stricte suffisance. Et, sans notre force de dissuasion, on n’aurait pas Ariane ni Airbus. Toute l’industrie aéronautique, la plupart de nos pôles d’excellence en dépendent. L’arsenal français, quand on le connait bien, est impressionnant par la qualité et la sûreté de ses armes, réduites en nombre. Et je peux vous affirmer qu’on fera encore des progrès impressionnants en précision et en indétectabilité!


Recueilli par Laure Noualhat et Alexandra Schwartzbrod

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(1) Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires

Les Inrockuptibles: Quel rôle avez-vous joué dans le processus qui a mené François Mitterrand au pouvoir en 1981 ?
Jean-Pierre Chevènement : Ce fut un travail de longue haleine. Il faut remonter à 1971et au congrès d’Epinay pour comprendre le rôle décisif que le Ceres a joué dans l’accession de François Mitterrand à la tête du nouveau PS, tremplin de sa candidature à la présidentielle en 1974 et 1981. Le Ceres, le Centre d’études, de recherches et d’éducation socialiste a été fondé en 1966, peu après la fin de la guerre d’Algérie, par quelques jeunes gens, Georges Sarre, Didier Motchane, Alain Gomez, Pierre Guidoni et moi-même, qui pensaient qu’il était temps de tourner la page du vieux monde et de fonder une France réellement socialiste au cœur de l’Europe. Nous avions lu Léon Blum, Karl Marx et Karl Kautsky, et bien d’autres, les austromarxistes (mouvement politique et philosophique des sociaux-démocrates autrichiens Otto Bauer, Rudolf Hilferding, Max Adler, Karl Renner, etc. qui s’intéressa notamment à la question nationale et à l’impérialisme – ndlr) notamment… Bref, nous étions des forts en thèmes, mais en même temps, nous étions des gens très particuliers : gaullistes pour les institutions et la politique étrangère, et ultra socialistes sur le plan économique et social. On pouvait nous qualifier de gaullistes de gauche et même d’extrême gauche ! En Algérie, j’étais un officier loyaliste, j’ai combattu l’OAS à Oran et mon premier vote a été pour de Gaulle en 1962,lors du référendum pour l’élection du Président de la République au suffrage universel. Nous avons donc organisé ce petit laboratoire, un courant de pensée, mais aussi d’action. Grâce aux postiers socialistes emmenés par Georges Sarre, nous avons pu prendre la tête de la fédération de Paris dès 1969. Ce qui nous a permis de rompre avec une gauche molle, une gauche de compromis, personnifiée alors par Guy Mollet. Une conception du socialisme que nous avons rejetée en 1969 à travers un livre- pamphlet qui s’intitulait Socialisme ou social médiocratie, tout un programme…

Revenons à Epinay…
Sans l’appoint de la motion du Ceres (8,50% des voix), François Mitterrand, qui n’avait pas 45% des mandats, n’aurait pas pu accéder au poste de Premier secrétaire du PS. Pourquoi l’avons-nous soutenu ? Parce que c’était l’homme de l’union de la gauche, soutenu par le PCF comme candidat unique de la gauche lors de l’élection présidentielle de 1965. C’est à moi que Mitterrand a confié la rédaction du programme du PS pour 1974 « Changer la vie » et j’ai également participé sur cette base à l’élaboration du programme commun de 1972 avec le Parti communiste.

Comment s’est passée cette négociation ?
Fort bien. J’étais en charge des questions économiques. J’avais face à moi le négociateur du PCF, Henri Jourdain, ancien ouvrier devenu membre du bureau politique. Il ne m’a pas fait beaucoup de difficultés, parce que les principales nationalisations étaient dans le programme socialiste. C’était réglé dès avril 1972. Il y avait Marchais, Mitterrand, les Radicaux de gauche que nous avions associés pour la forme, et Sarre et moi, qui rayonnions de joie… Certes, le programme commun n’est pas un chef d’œuvre de littérature, c’est un texte un peu pâteux, on a déjà fait mieux… La conclusion de l’accord a donné lieu à une grande manifestation où l’on avait réuni les deux slogans des deux principaux partis sur une même banderole, « Vivre mieux » pour le PCF, et « Changer la vie ». pour le PS. « Changer la vie », c’était Rimbaud, et c’est moi qui l’avait remis dans le circuit.

Lorsque le programme est signé, François Mitterrand donne une de ces directives dont il avait le secret : « le plus possible de programme commun, le moins possible de réunions communes ». Porte de Versailles, donc, nous faisons tout de même une réunion devant 100 000 personnes. Mitterrand fait un discours quasiment sans notes, inspiré, très beau, presque totalement improvisé, où il cite Aragon, tandis que Marchais débite un texte fleuve très structuré, préparé pendant des jours et des nuits à la virgule près et approuvé par le comité central. Puis la foule immense se dissipe dans la nuit…. L’année suivante, aux législatives, le Parti socialiste fait 21%, juste derrière le Parti communiste (22%), et François Mitterrand, candidat unique de la gauche, frôle la majorité en 1974 à 49%.

Comment a réagi le PCF ?
Mal. Il a pris peur. Face à son hégémonie sur la gauche menacée se mettent alors en place les conditions d’une rupture interne à la gauche, d’autant qu’au sein du PS, un certain nombre de gens définissent une orientation politique qui n’a rien à voir avec celle du programme commun. C’était la tendance de Michel Rocard qui qualifiait bientôt Mitterrand, d’«archaïque ». C’était au soir de la défaite de la gauche aux législatives de mars 1978.

Tout était à refaire ?
Oui, D’autant que le Ceres a dû faire face à une petite traversée du désert. Mitterrand qui nous craignait un peu m’avait dit en 1974 avant le Congrès de Pau, « si vous dépassez 20% des mandats, je vous mets en minorité ». Nous avons fait 25%, il nous a mis en minorité. On y est resté quatre ans, de 1975 à 1979. Nous étions en pénitence…. Cette crainte pouvait se manifester de manière plus plaisante. Un soir, en 1973, lors d’un dîner où Dalida était présente, Mitterrand avait dit à ma femme, Nisa, qui est née au Caire : « Il ne faut pas que Jean-Pierre me prenne pour Neguib et qu’il se prenne pour Nasser ! » (Neguib est le général qui a renversé le roi Farouk en 1952, avant d’être lui-même renversé par le Raïs deux ans plus tard, ndlr). Cela dit, nous étions des amis de François Mitterrand, nous avions tissé des liens d’étroite connivence dès 1966, mais nous n’étions pas ses féaux. Nous n’avons jamais fait partie de la petite troupe qui, chaque année, gravissait derrière lui la roche de Solutré. Le ridicule de cette procession nous faisait doucement rigoler….

Après cette période aride, comment s’est produit le retour en grâce ?
En 1979, Mitterrand s’est tourné à nouveau vers nous au congrès de Metz où il lui fallait encore une majorité. Il avait 40% sur sa motion, il lui fallait les 15% de voix du Ceres. Nous avons donc reconstitué en 1979 la motion d’Epinay, pour barrer la route à la deuxième gauche incarnée par Michel Rocard qui avait alors rallié Pierre Mauroy à sa cause. Au congrès de Metz, notre appui a conduit Mitterrand à donner un grand coup de barre à gauche. Il me charge d’ailleurs de rédiger le projet socialiste. Mitterrand fait la préface, qui dit un peu le contraire du texte, mais enfin…. Nous allons ainsi à l’élection, Bérégovoy est chargé d’extraire du projet les 110 propositions comme autant de pépites qui vont guider l’action du Président élu, qui fera entrer quatre ministres communistes au gouvernement dans le second gouvernement Mauroy, en juin, au lendemain des législatives. Avec les communistes, les négociations du programme commun avaient duré à peine un mois. Mitterrand avait accepté qu’on nationalise Rhône Poulenc, Pechiney, Saint Gobain, Thomson, La CGE, bref, tous les grands groupes qui font aujourd’hui le CAC 40.

Quelle est votre part dans ces fameuses 110 propositions ?
Les nationalisations, toutes les mesures sociales, le relèvement des allocations familiales, tout ce qui concerne les libertés publiques, toutes ces mesures sont marquées du sceau « made in Ceres ». Mais certaines propositions nous laissèrent un peu plus froids: l’idée qu’il fallait convaincre sans contraindre pour créer le grand service public unifié et laïc de l’Education nationale (GSPULEN) nous laissait sceptiques. Mais enfin, on ne peut pas avoir raison sur tout…

Pas de liberté sans contrainte ?
J’ai toujours voulu que la gauche soit une gauche ordonnée. J’avais étudié à l’occasion d’un film sur Russel avec un peu d’effroi l’extraordinaire bordel de la Commune de Paris. Pour l’ordre, je faisais confiance à Mitterrand. D’ailleurs il est allé dans notre sens - nous n’étions pas contre la décentralisation, nous étions favorables à des foyers d’initiatives locales, à condition que l’Etat conserve ses prérogatives. C’est d’ailleurs moi qui ai fait en sorte que les préfets conservent leurs noms, et ne deviennent pas de simples « commissaires de la République ». Il est étonnant de remarquer à quelle vitesse Mitterrand, dès son accession au pouvoir, a repris à son compte les Institutions de la Vème République et endossé son costume présidentiel. Lors du premier Conseil des ministres, la métamorphose était patente : visage de marbre, il a interdit les interventions qu’il n’autorisait pas et autres échanges de petits papiers. Inutile de dire que dans ce domaine les mauvaises habitudes ont vite repris le dessus…

Vous vous considérez comme le tenant d’une ligne ?
Nous étions des soutiens du Président, des amis, mais nous restions des non-alignés. Nous voulions, comme De Gaulle, que la France pèse son poids dans l’Europe et dans le monde. Ça ne nous empêchait pas d’être très à gauche sur le plan des nationalisations. Nous étions les tenants d’un socialisme industriel, un socialisme qui saurait redonner à la France une base productive et une politique ambitieuse dans l’ordre social et international. Nous étions pour la force de dissuasion à laquelle nous avons rallié le PS dès1978.

La ligne des premières années du septennat, c’est la vôtre ?
Nous avions joué un rôle essentiel pour mettre Mitterrand au pouvoir et faire adhérer au PS des dizaines de milliers de militants qui étaient venus par notre canal. François Mitterrand avait bien conscience de notre poids. Notre but n’était pas de remplacer Mitterrand, mais d’influer sur lui, nous croyions à la force de l’union de la gauche, à une dynamique populaire, nous pensions que la mécanique des choses ferait que notre ligne l’emporterait. Nous étions très confiants en nous-mêmes. Nous avions sous-estimé la puissance des institutions. Mais en même temps, nous avons apporté un soutien loyal au Président, qui a pu compter sur nous, comme Napoléon a pu compter sur les mamelouks (membres d’une milice toute-puissante en Egypte du XIIIe au XVIe siècle ; une partie se rallia à Napoléon lors de la campagne d’Egypte en 1800 – ndlr) … Mitterrand, dans les premières années, a été fidèle à la ligne que nous avions tracée ensemble. La grande question qui a agité la première partie du septennat était : fallait-il ou pas sortir du système monétaire européen pour avoir une économie plus compétitive, pour pouvoir exporter plus et importer moins, quitte à laisser filer le franc ? C’était ma thèse, j’étais ministre d’Etat (de la Recherche, puis de l’Industrie à cette époque, ndlr). J’étais pour les nationalisations à 100 %, à l’inverse de Rocard, qui considérait que 51% suffisaient. Ma thèse l’emporte pour une raison très simple : il s’agissait de nationaliser les holdings de tête. Si on ne l’avait pas fait à 100%, on aurait eu des minorités de blocage dans toutes les filiales, on n’aurait rien pu faire, rien restructurer. Mais je me suis heurté très vite à des difficultés : quand Mitterrand décide l’« autonomie de gestion » pour les entreprises nationales, ça complique singulièrement ma tâche de ministre de l’Industrie. Nous avons tout de même pu restructurer la chimie, l’électronique, la téléphonie, etc., bref, on a fait du grand Meccano industriel. Tous ces groupes plus ou moins moribonds, on leur a remis du jus, donné des vitamines, apporté des capitaux. A preuve, sous Balladur lors des privatisations, ils vont se revendre trois fois le prix que nous les avons achetés.

Un scénario de rêve…
A l’époque, ce n’est pas très facile de dire à ces groupes : écoutez, il faut que vous investissiez en France, que vous construisiez des usines, alors qu’ils sont déjà dans une logique de multinationales. Je n’ai pas eu tous les moyens pour les en empêcher, d’autant qu’il y a eu l’Acte unique, soit la libre circulation des mouvements de capitaux, y compris avec les pays tiers, qui a créé les bases objectives du développement du capitalisme financier. Les capitaux pouvaient se déplacer où ils voulaient à la vitesse de la lumière, et les travailleurs, eux, étaient assignés à la glèbe. La logique du désert industriel de la France et des délocalisations est déjà contenue dans les textes des traités de Luxembourg (ou Acte Unique, 1985) et de Maastricht (1992), qui combinent un logiciel européen et un logiciel néolibéral. L’Acte unique, c’est l’application à l’échelle de notre continent de la politique de Thatcher et de Reagan. C’est pourquoi j’ai pris mes distances. J’ai démissionné du gouvernement en mars 1983.

Vous en voulez à François Mitterrand ?
Je ne lui en veux pas, parce que j’ai été témoin de ses hésitations. François Mitterrand, qui n’était pas un grand économiste devant l’Eternel, a réuni tous ses ministres compétents, pendant plusieurs semaines lors de l’hiver 1982-1983 pour chercher à se faire une opinion. Il était très sensible à l’influence de Jean Riboud, un des fameux « visiteurs du soir », selon l’expression de Mauroy, et dont j’étais moi aussi, ainsi que quelques autres.... In fine, il a été influencé par Fabius, alors ministre du Budget, qui lui a dit qu’une sortie du système monétaire européen serait très difficile, selon le directeur du Trésor et le gouverneur de la Banque de France. Il propose alors le poste de Premier ministre à Delors, qui lui pose des conditions inacceptables : il veut Matignon et les Finances. Mitterrand revient finalement à Mauroy - un coup de Mauroy, et ça repart…

Des remords ?
En 1983, lorsque je quitte le gouvernement, j’espère qu’il ne s’agit que d’un épisode passager. Je n’ai pas vu clair, pas vu que nous allions vers l’Acte unique, la libéralisation des capitaux, la dérégulation, l’essor du capitalisme financier, puis vers la réunification de l’Allemagne et la création de la monnaie unique imposée par Mitterrand à Helmut Kohl. Je sens bien, pourtant, que la « parenthèse libérale », comme la définit Jospin, ne va pas se refermer de sitôt.

Des souvenirs du mai 1981 ?
Je suis à Solférino, j’apprend vers 17h30 que c’est gagné et je ne suis pas surpris. Autant en 1974, je n’étais pas très optimiste, autant en 1981, je savais que Mitterrand avait déjà réussi un coup exceptionnel au premier tour contre Marchais (15%, contre 26 %, un sacré décrochage). Et puis, c’est un euphémisme, Chirac ne jouait pas la victoire de Giscard. Je l’avais vu avec Georges Sarre en 1979 à la mairie de Paris, des contacts s’en étaient suivis avec Edith Cresson et Pierre Bérégovoy. Avec Chirac, on avait fait la liste des points d’accord entre nous, mais pas des désaccords… Sur les institutions, la Défense, la politique étrangère, nous avions de larges plages communes. J’avais rendu compte de ces contacts à Mitterrand, qui avait filé le bébé à Edith. Il y a eu un dîner rue Saint Guillaume chez un ami commun, et ensuite, Bérégovoy à pris en charge le suivi de cette… liaison. Mais notre programme offrait aussi de larges convergences avec les gaulliste : c’est moi qui ai conseillé à Mitterrand de faire venir Michel Jobert au gouvernement et de confier certaines responsabilités à Paul Marie de la Gorce, Pierre Dabezies et quelques autres. C’était une forme d’ouverture avant la lettre…

Vous avez partagé la liesse du soir du 10 mai ?
Je suis allé à la Bastille, il y a eu un orage terrible, du tonnerre, des éclairs, des trombes d’eau, comme un présage funeste de ce qui allait se produire par la suite… J’étais avec ma femme, nous avons fait du stop pour nous mettre à l’abri, un type s’est arrêté, visiblement un type des banlieues, il était torse nu au volant et nous a dit « je veux bien vous prendre, mais il faut me dire d’abord pour qui vous avez voté ! » « Pour Mitterrand, bien sûr ! Et vous ? » « Oh moi, je n’ai pas voté, je ne suis pas inscrit ». J’ai mesuré alors le chemin que l’esprit public avait encore à parcourir. Ce serait long et difficile. Après la douche tiède de la victoire, ce fut pour le coup une douche froide.

Le site de LM TV : www.lmtv.fr

Michel Rocard et Georges Le Guelte sont des hommes réputés compétents, chacun dans son domaine. Je suis d'autant plus surpris de les voir tracer ensemble (Le Monde du 4 mai) des perspectives illusoires pour un mot d'ordre simpliste : "Mettre un terme à la prolifération nucléaire, en éliminant les arsenaux", et négliger les voies praticables du seul objectif aujourd'hui accessible : la minimisation de ces arsenaux en vue de créer une "zone de basse pression nucléaire", selon la formule du rapport adopté en mars par la commission des affaires étrangères et de la défense du Sénat ("Désarmement, prolifération nucléaire et sécurité de la France").

Perspective illusoire d'abord que de laisser croire qu'on puisse éliminer les arsenaux nucléaires en moins de quelques décennies. La revue de posture nucléaire américaine NPR publiée le 8 avril, que MM. Rocard et Le Guelte n'ont visiblement pas lue, établit clairement que les capacités industrielles de démantèlement n'y parviendraient pas avant le début de la prochaine décennie, en fait 2024. Cela est encore plus vrai pour les capacités de transformation du plutonium en combustible civil (pas avant la décennie 2030). Tout cela sans compter avec les difficultés politiques aisément prévisibles : les Etats-Unis considèrent notamment l'arsenal russe comme "dimensionnant" pour le leur.

Illusoire de laisser croire qu'un effort de désarmement massif des deux superpuissances nucléaires (ainsi dans les années 1990) entraîne ipso facto un arrêt de la prolifération : l'Inde et le Pakistan sont devenus puissances nucléaires en 1998.

Michel Rocard et Georges Le Guelte méconnaissent plusieurs faits :

- Si un accident ne peut jamais être exclu, la dissuasion nucléaire a procuré au monde une paix relative depuis soixante-cinq ans avec notamment la disparition pacifique de l'URSS.

- Le Traité de non-prolifération (TNP) est plutôt une réussite. Le président Kennedy anticipait de vingt à vingt-cinq le nombre d'Etats nucléarisés en l'an 2000, en plus des cinq existant. Il n'y en a que trois : Israël, Inde, Pakistan, la Corée du Nord ne disposant que d'engins. Le TNP est le môle d'un ordre nucléaire mondial qui intéresse tous les pays, aucun n'ayant intérêt à voir ses voisins devenir des puissances nucléaires.

- Depuis le pic de la guerre froide (65 000 têtes nucléaires), le stock mondial a diminué de plus de deux tiers.

MM. Rocard et Le Guelte ne mentionnent pas les facteurs géopolitiques en dehors desquels on ne peut concevoir la sécurité de la France et de l'Europe.

- La Russie et les Etats-Unis disposent encore à eux deux de 95 % des têtes nucléaires existantes (13 000 et 9 400). Le nouveau traité Start du 6 avril ne prévoit qu'une diminution modeste des armes "déployées" : de 1 700 (plancher du traité SORT) à 1 550 dans les sept ans qui suivront son entrée en vigueur, soit au mieux en 2018.

- L'Asie est clairement aujourd'hui la zone des tempêtes : Chine, Inde, Pakistan développent leurs arsenaux. Le Moyen-Orient est d'ores et déjà nucléarisé.

- Les Etats-Unis entendent bien maintenir leur dissuasion. Ils consacrent plus de 7 milliards de dollars par an à leur infrastructure nucléaire et viennent d'annoncer un effort supplémentaire de 5 milliards de dollars sur cinq ans.

S'ils déclarent vouloir réduire la place du nucléaire dans leur doctrine de défense, c'est parce qu'ils peuvent effectuer des "frappes conventionnelles dévastatrices" par missiles intercontinentaux dotés de têtes "classiques" notamment, dont les autres puissances n'ont pas les moyens. Le désarmement nucléaire ne peut progresser qu'avec la solution politique des conflits régionaux et "sans diminution de la sécurité internationale". Aux dires mêmes de la NPR, "ces conditions, clairement, ne sont pas réunies".

- Enfin et surtout, MM. Rocard et Le Guelte commettent une erreur politique majeure en se situant dans la perspective du "démantèlement des structures de l'Etat-nation". Tout cela procède d'un eurocentrisme myope. Alors que le centre de gravité du monde bascule vers l'Asie-Pacifique, je ne vois nulle part rien de tel : Chine, Inde, Pakistan, Iran, Russie, Etats-Unis, Brésil, Egypte, Israël, etc.

MM. Rocard et Le Guelte négligent ainsi, au profit d'une posture médiatique plutôt démagogique, la seule perspective aujourd'hui accessible et qui pourrait être consensuelle : celle d'un objectif de minimisation des arsenaux nucléaires à l'horizon d'une vingtaine d'années, retenu même par la commission Evans-Kawaguchi, référence de l'école abolitionniste. Celle-ci propose que la Russie et les Etats-Unis s'en tiennent à un arsenal de 500 têtes chacun en 2025.

Je doute pour ma part que la Russie, compte tenu de la faiblesse de ses forces conventionnelles, et les Etats-Unis, compte tenu de la "dissuasion élargie" qu'ils promettent à leurs alliés, en Europe, en Asie de l'Est et dans le Golfe, acceptent de tomber à ce niveau. Faisons cependant le pari.

Il y a trois moyens de réduire pratiquement les arsenaux nucléaires :

- La poursuite des négociations américano-russes, au-delà du "New Start".

- La ratification du Traité d'interdiction des essais nucléaires (TICE) par les Etats-Unis qui entraînerait celle de la Chine et de l'Inde. Cette ratification, qui exigerait une majorité de soixante-sept sénateurs au Sénat américain, est aujourd'hui loin d'être acquise. Elle n'interviendra pas - au mieux - avant 2011. La France a ratifié, elle, depuis 1992.

- L'ouverture d'une négociation sur un traité interdisant la production de matières fissiles à usage militaire. Proposée par la conférence du désarmement en mai 2009, à l'unanimité, elle est aujourd'hui bloquée par le Pakistan.

Ainsi pourrait-on efficacement plafonner, qualitativement et quantitativement, le développement des arsenaux nucléaires. La conférence d'examen du TNP est l'occasion de faire avancer ces objectifs.

Le vieillissement naturel et le démantèlement des armes permettraient de se diriger vers des niveaux de "stricte suffisance", à l'exemple de la France, qui dispose de moins de 300 têtes (quatre sous-marins nucléaires pour assurer une permanence à la mer et deux escadrons de Mirage 2000 et Rafale : il est difficile de faire moins !).

On ne peut demander sérieusement à la France, étant donné l'asymétrie des arsenaux, de "prendre la tête d'une coalition, où elle rejoindrait ses partenaires européens" pour prôner leur disparition : ce serait vouer la France et l'Europe à n'être plus sur la carte qu'un espace vide entre la Russie, qui dispose d'au moins 2 000 armes "tactiques", et les Etats-Unis, à proximité d'un Moyen-Orient nucléarisé, où la prolifération balistique progresse constamment.

Ce serait le choix de l'inexistence stratégique, et par conséquent politique. Pour l'Europe, ce ne serait pas le choix de la paix mais celui de la dépendance.

Source : Le Monde.