L'ancien ministre Jean-Pierre Chevènement a estimé vendredi que l'élection de Marine Le Pen au second tour dimanche serait "un très mauvais coup porté à la République".
Il juge que la candidate FN n'est "pas construite" et qu'Emmanuel Macron "pourrait être un bon président".

Considérant qu'une élection de la candidate FN serait "un très mauvais coup porté à la République, à son image, à son prestige", M. Chevènement a ajouté sur LCI qu'il ne la "sen(t) pas construite". "Je pense qu'elle n'a pas réellement pensé son affaire et qu'au fond elle n'est pas prête à exercer les responsabilités d'un président de la République", a-t-il déclaré.

M. Chevènement, qui avait déjà appelé récemment à un "vote résolu" en faveur d'Emmanuel Macron, a aussi jugé qu'il n'y avait "pas vraiment photo" entre lui et Mme Le Pen, et que la France "ne sera pas défigurée" si le candidat d'En Marche! est président. Ce sera "bon pour son image", dit-il.

L'ancien ministre de l'Intérieur de Lionel Jospin, ex-candidat à la présidentielle de 2002 (5,33%) et actuel président de la Fondation pour l'Islam de France, a par ailleurs affirmé qu'avant de quitter le ministère de l'Economie, en août 2016, Emmanuel Macron lui avait demandé son avis.

"Je lui ai plutôt déconseillé de partir et de se porter candidat". "Je ne pensais pas - à tort - qu'il serait capable de faire déjà ce qu'il a fait", dit-il. "Malgré les appuis dont il bénéficiait, je ne pensais pas qu'il y
arriverait", a affirmé l'ancien président du Mouvement républicain et citoyen (MRC).

"Si j'ai un conseil à lui donner - d'ailleurs il ne m'écoute pas - c'est de choisir quelqu'un qui soit quand même assez proche de lui et en qui il puisse avoir confiance", a-t-il dit en évoquant le Premier ministre qui pourrait être choisi par M. Macron dans le cas où il serait élu dimanche président de la République.

Source : LCI

L'ancien ministre Jean-Pierre Chevènement a estimé mercredi que ce ne serait "pas déshonorant" pour François Hollande de renoncer à se représenter à la présidentielle de 2017, "un choix qui lui appartient".

Invité à dire si le président Hollande était en état de se représenter, au vu des mauvais sondages, M. Chevènement a estimé, devant l'Association des journalistes parlementaires (AJP), qu'il avait "le choix entre deux solutions".

François Hollande peut "se représenter, c'est normalement ce que font les présidents sortants", et "puis, il y a un autre choix, qui n'est pas déshonorant", a estimé cet ex-ministre et ancien sénateur, dans une allusion à un renoncement.

A ses yeux, cette deuxième option consisterait à dire: "J'ai fait les choix qui me paraissaient bons pour le pays, en même temps je vois que beaucoup de gens ne sont pas convaincus et que, peut-être, les résultats ne sont pas tout à fait à la hauteur de ce que j'espérais moi-même, donc je considère qu'il n'est pas déshonorant de..." et cela "serait un discours de dignité."

Celui qui fut candidat à l'élection présidentielle de 2002 (5,33%) a jugé que François Hollande avait été élu en 2012 "par un rejet de Nicolas Sarkozy", même si le discours du Bourget avait créé un "petit élan".

"Tout cela a évidemment débouché sur une certaine déception", a-t-il observé, glissant que, pour sa part, il ne "nourrissait pas d'illusions excessives sur ce qu'il y avait à attendre".

Invité à dire qui portait le mieux ses idées pour 2017, il a cité, "dans l'hypothèse où François Hollande ne serait pas candidat", Emmanuel Macron, Arnaud Montebourg et Manuel Valls. "Voilà trois hommes qui me paraissent pouvoir prétendre à des titres divers, à incarner la gauche", a-t-il dit.

Craignant que cette année électorale ne soit le "début d'une ère de secousses", car même si Marine Le Pen n'est pas élue, "elle fera un score certainement, et un trouble profond va s'installer", M. Chevènement a aussi relevé que le président élu, quel qu'il soit, n'aura pas l'assurance d'avoir une majorité.

Interrogé sur Nicolas Dupont-Aignan, candidat Debout la France à la présidentielle, qu'il avait tenté l'an dernier de faire dialoguer avec M. Montebourg et Jean-Luc Mélenchon, il l'a jugé "intéressant à écouter, à lire", mais il veut "faire turbuler la droite" alors que "c'est tout le système qu'il faut faire turbuler".

Paris Match: Dans votre livre, vous dénoncez avec vigueur l’absence de patriotisme économique des «élites mondialisées», rejetées de ce fait par les classes populaires. Ce rejet est-il la raison numéro un de l’élection de Donald Trump? En annonce-t-il d’autres?
Jean-Pierre Chevènement: Bien sûr! L’échec d’Hillary Clinton est celui de la stratégie de «Terra Nova» : quand le peuple se révolte, l’addition des minorités ne suffit plus, comme le croit le think tank social-libéral, à faire une majorité. Regardez en France ce qui vient de se passer chez Alstom Transport, dans l’usine de locomotives de Belfort. Elle employait 1500 personnes en 1995, seulement 480 aujourd’hui. Que s’est-il passé? La direction a donné à fabriquer les composants à des pays à bas coûts, en République tchèque et ailleurs. Et on a jeté aux orties le savoir faire des ingénieurs, ouvriers et techniciens pour pouvoir distribuer plus d’argent aux actionnaires avec comme perspective la fermeture de l’usine : une catastrophe. Le capitalisme financier est arrivé à bout de souffle. Les peuples le rejettent. On s’étonne de l’élection de Trump. Mais ceux qui ont soutenu le développement de cette mondialisation financière sous Reagan, puis Bush père, puis Bill Clinton et Bush fils, ne devraient pas s’étonner de la profondeur du rejet. Plus les élites sont mondialisées, comme elles le sont en France, et moins elles comprennent ce rejet.

Etes-vous inquiet ou satisfait de l’élection de Donald Trump?
Le peuple américain s’est exprimé. Je ne dis pas que Trump ne m’inquiète pas par son imprévisibilité mais il faut faire avec lui. Comprendre plutôt qu’anathématiser. Concernant l’interventionnisme militaire extérieur, j’aurais été aussi inquiet et même plus après une élection d’Hillary Clinton. Elle a soutenu toutes les interventions idiotes en Irak, en Libye et en Syrie en 2013. Si les frappes envisagées avaient eu lieu, elles auraient porté les islamistes au pouvoir à Damas. Les néocons qui la prônaient existent aussi en France. Heureusement, Barack Obama ne s’est pas laissé faire!

François Hollande, qui plaidait pour cette intervention, est-il est néocon?
Il est mal conseillé.

Ce rejet des élites donne-t-il une chance à Marine Le Pen de gagner la présidentielle de 2017?
L’élection de Trump peut marquer la fin d’une époque caractérisée par un libéralisme économique exacerbé et par un interventionnisme militaire générateur de chaos. On va assister à un certain retour du protectionnisme mais aussi à la démocratie telle qu’elle s’exprime dans le cadre des nations. Pour autant, il n’est pas certain que Marine Le Pen en France puisse profiter de ce mouvement. Elle n’en bénéficiera que si d’autres dirigeants politiques ne s’imposent pas pour prendre en main les leviers de commande. Trump a eu un message fort : le «Made in America». Le «Made in France» est plutôt la marque de fabrique d’Arnaud Montebourg que de Marine Le Pen. Moi-même en 1983, j’ai quitté le gouvernement pour protester contre une politique qui allait précipiter la désindustrialisation de la France. La suite m’a donné raison : 6 millions de salariés dans l’industrie en 1983, 3 millions aujourd’hui.

On n’entend guère à gauche qu’Arnaud Montebourg chanter les louanges du «Made in France». Il est votre candidat?
Ce peut être Montebourg, qui doit encore démontrer qu’il a le potentiel d’un homme d’Etat. Ce peut être Manuel Valls, s’il approfondit le concept de l’«Etat stratège». Car aujourd’hui, plus que jamais, tout passe par la réindustrialisation du pays. L’Allemagne et la Suisse l’ont depuis longtemps compris. Chez nos voisins allemands, l’industrie pèse 22% de la valeur ajoutée du pays contre à peine 10% chez nous. En Suisse, vous ne trouvez aucune ville sans une usine flambant neuve travaillant dans la machine outil, la pharmacie, l’agro-alimentaire ou l’horlogerie!

Pour revenir au rejet des élites, que pensez-vous de la candidature annoncée d’Emmanuel Macron, qui veut faire «turbuler le système»? Il a voté pour vous en 2002. Vous voterez pour lui en 2017?
Pour convaincre, Emmanuel Macron doit sérieusement muscler son programme. J’admets qu’il faut introduire plus de souplesse dans l’économie française mais j’insiste surtout sur la nécessité d’un Etat stratège. Macron essaie de creuser un sillon entre une droite et une gauche qui se ressemblent beaucoup sur l’Europe et sur la mondialisation. Mais lui même s’en différencie-t-il? Il a ma sympathie. Mais en politique c’est le contenu qui fait la différence.

Il vient souvent vous voir?
Joker!

A une semaine des primaires qui, selon vous, fait la différence à droite en matière de contenu?
François Fillon est le plus construit. Je n’oublie pas qu’il a voté contre le traité de Maastricht en 1992. Peut-on compter sur lui pour rétablir la souveraineté nationale?

Quel est l’avenir de l’Europe?
Le XXI ème siècle sera dominé par les Etats-Unis et la Chine, dont le PIB atteint déjà les deux tiers du PIB américain. Face à ce condominium sino-américain, l’Europe doit s’organiser à partir des nations qui la constituent, de l’Atlantique à la Russie, pour garder voix au chapitre. Cela suppose que la France et l’Allemagne s’entendent sur les questions qu’elles ne parviennent pas aujourd’hui à résoudre : le modèle de développement, la crise en Ukraine, le terrorisme et les mouvements migratoires. Et ensuite, qu’elles aient l’intelligence d’établir un partenariat solide avec la Russie, dans l’intérêt mutuel.

En France votre livre consacre un chapitre entier à la nécessité d’une plus grande autorité des dirigeants. Vous écrivez qu’avec 33 000 faits de violence commis en 2015 contre les policiers, gendarmes et sapeurs pompiers «le seuil de l’inacceptable est atteint». Quelles sont vos solutions?
Il faut absolument renforcer les peines pour les délits de violence ou d’outrage contre la force publique. Mais le problème de l’autorité est plus profond : c’est dans l’Ecole et dans l’Etat que je propose de la rétablir d’abord. Ensuite, un petit service national de quatre mois pour tous ne ferait pas de mal.

Vous avez déclaré un jour «un ministre, ça ferme sa gueule ou ça démissionne». Est-ce qu’un Président en exercice qui ouvre trop sa gueule dans un livre, notamment sur les secrets défense, devrait renoncer à se représenter?
J’ai commencé «Un président ne devrait pas dire ça». J’ai arrêté à la page 12. Les deux journalistes expliquent qu’ils refusent au président de la République le droit de relire ses propos. Ils ajoutent : «De toute façon, ce n’était pas négociable». Cela m’a paru une telle capitulation du pouvoir politique devant le pouvoir médiatique qu’alors j’ai refermé le livre.

Source : Paris Match

Causeur : Dans cette « France d’après » - attentats et régionales - vous dénoncez les politiques qui ont échoué pendant trente ans. Or, après les avoir accablés et renvoyés presque dos à dos, vous les appelez à former « un gouvernement de salut Public »…
Jean-Pierre Chevènement : Je les appelle à changer et à rompre avec les erreurs anciennes qui nous ont conduits là où nous en sommes. Ces erreurs qui remontent aux années 1980 ont une matrice commune : la perte de confiance en la France et dans l’Etat-nation comme cadre de souveraineté, de responsabilité, de démocratie et de citoyenneté. L’arrimage du franc au mark porte en lui le renoncement à la souveraineté monétaire. Ensuite vient le grand acte de dérégulation néolibérale : l’Acte unique permettant la libération totale des mouvements de capitaux sans aucune harmonisation préalable de la fiscalité de l’épargne. Corrélativement, il y a l’abandon de l’Etat stratège : la Commission européenne devient l’Autorité Européenne de la Concurrence et absorbe les politiques industrielles. Avec Schengen (1985), nous avons reporté le contrôle de nos frontières sur des pays périphériques comme la Grèce qui ne sont pas outillés pour les protéger.

Enfin, l’abandon de notre politique étrangère indépendante a abouti à la réintégration dans l’OTAN et à notre alignement sur les Etats-Unis, notamment au Moyen Orient.

Mais toutes ces « erreurs » n’ont pas seulement été faites d’en haut. L’ouverture, c’était aussi une aspiration des peuples, légitime si on songe que beaucoup de sociétés étaient bloquées. Longtemps ces décisions dérégulatrices ont joui de l’assentiment de la majorité écrasante de la classe politique… et du peuple !
Je n’ai pas parlé de politique « illégitime » mais d’une politique de facilité correspondant au triomphe du néo-libéralisme et à l’explosion de l’idéologie libérale-libertaire – entamés en France depuis mai 68. Les hommes politiques ont suivi cette idéologie au lieu de précéder. N’ayant pas correctement anticipé l’évolution des choses, ils nous ont mis à la remorque d’une Europe totalement opaque, antidémocratique, technocratique et frappée d’aboulie. Quand on voit le projet de traité transatlantique, on se demande s’il y a un pilote dans l’avion !

Vous épinglez des erreurs remontant aux années 1980, décennie durant laquelle la gauche a été seule aux commandes 7 ans sur 10...
La droite et la gauche ont voté l’Acte unique, ont voté le traité de Maastricht, ont voté la guerre du Golfe et se sont partagé le pouvoir. Il y a eu plusieurs gouvernements de cohabitation et leur succession a enlevé de la cohérence à la politique notamment industrielle que la gauche aurait pu mener sur la base d’un secteur public élargi. Les privatisations suivies du dénoyautage des grandes entreprises françaises ont abouti à la dissolution de notre tissu industriel dans la globalisation libérale. J’ai donc démissionné du gouvernement de François Mitterrand en 1983 pour marquer mon désaccord avec une politique qui allait créer le chômage et la désindustrialisation que nous voyons aujourd’hui. Je l’ai fait à nouveau en janvier 1991 pour me démarquer d’une politique qui nous mettait à la remorque des Etats-Unis et de l’Arabie Saoudite.

L’alternative était-elle à ce point évidente ? Prenons l’exemple de la politique arabe de la France. La politique gaullienne qui a amené la France à s’allier avec l’Irak jusqu’à le suivre dans sa guerre contre l’Iran en 1980 – avec des attentats, la prise d’otages français au Liban en représailles – a-t-elle vraiment été une réussite incontestable ?
La politique arabe de la France que le général de Gaulle a définie après l’indépendance de l’Algérie, en 1962, visait à favoriser les vecteurs de progrès dans le monde arabe et à ne pas nous attacher, comme les Américains, à des pays dont l’orientation politique pouvait paraître dangereuse. Je pense par exemple au wahhabisme lié au salafisme, lui-même lié au djihadisme, surtout s’il est armé. L’échec du nationalisme arabe tient notamment à des causes que le général de Gaulle avait parfaitement pressenties en 1967 : la colonisation par Israël des territoires aujourd’hui occupés, ce qui, évidemment, allait à rebours de l’Histoire. On ne peut donc pas faire porter sur la France la responsabilité de cet échec.

L’échec du nationalisme arabe et de la politique arabe de la France aurait donc pour cause l’occupation de la Cisjordanie et de Gaza ? Pas vous…
Les guerres israélo-arabes n’ont pas aidé mais il n’y a pas que cela : l’échec du processus d’Oslo, l’assassinat de Rabin, les interventions militaires disproportionnées des Etats-Unis, notamment en Irak. D’une manière générale, tout cela a hâté la venue au pouvoir de courants politiques proches des Frères musulmans et l’essor du terrorisme djihadiste.

Autrement dit, l’Occident serait seul responsable. Mais l’incapacité de pays comme l’Irak à créer un Etat légitime peut-elle lui être imputée ?
L’Etat irakien, quel que soit son régime, était un Etat légitime. L’Occident n’est pas responsable du mal développement du monde arabe mais il y avait, dans le monde arabo-musulman, deux tendances par rapport au défi de l’Occident : la tendance modernisatrice, que nous aurions dû encourager, et la tendance identitaire, incarnée par les Frères musulmans que Hassan el-Banna a créés en 1928, quatre ans après la chute du califat ottoman. Quant à l’Irak, il avait un régime dictatorial qui tient en grande partie à l’hétérogénéité de ce pays. Le gouvernement de Saddam Hussein était quand même laïque et modernisateur et comprenait en son sein des ministres kurdes, chiites, sunnites, chrétiens même ...

L’Irak de Saddam Hussein comme paradis multiculturel, demandez aux chiites…
Laissez-moi faire un bref rappel. Après la prise du pouvoir par l’ayatollah Khomeiny en Iran, encouragée par Giscard et Carter, à partir de l’affaire des otages à l’ambassade américaine à Téhéran et d’un certain nombre de dérapages, le monde entier a soutenu Saddam Hussein dans la guerre Irak-Iran. Et si la guerre a duré aussi longtemps, c’est que Khomeiny n’acceptait pas la résolution votée en 1982 par les Nations Unies. Ensuite, a éclaté l’affaire du Koweït, une crise facile à résoudre par la voie diplomatique : je peux le démontrer ! Saddam Hussein a lui-même offert en octobre 1990 de retirer ses troupes. Les Américains voulaient cette guerre dès le premier jour. Eh bien cette guerre a donné deux résultats : l’envol du terrorisme djihadiste sunnite avec Al Quaïda et la prééminence de l’Iran au Moyen Orient. Une dictature laïque n’est jamais souhaitable mais c’est quelquefois une solution moins mauvaise que le chaos généralisé avec à la clef des guerres civiles, des affrontements interconfessionnels meurtriers et des problèmes politiques comme Daesh qu’on n’est plus capables de résoudre.

Sauf que les printemps arabes ont montré l’épuisement de ce modèle dictatorial, laïque ou pas. Mais revenons en France. Vous déplorez l’abandon de l’État-Nation qui est pour vous un cadre de la souveraineté, de la démocratie, de la citoyenneté. N’avez-vous pas oublié l’identité ?
L’identité républicaine de la France est une évidence depuis maintenant près de deux siècles. Ce qui ne veut pas dire que la France n’a pas existé avant la République : s’il n’y avait pas eu la France, il n’y aurait pas eu la République… Par conséquent, pour moi, il y a une identité, ou plutôt, une égalité entre la France et la République.

Est-ce si évident pour tout le monde ?
Bien sûr ! Récemment, les Français se sont rassemblés autour de la Nation, autour du patriotisme républicain et de ses emblèmes, le drapeau, la Marseillaise. Bref, tout ce que j’avais dit quand j’étais ministre de l’Éducation Nationale dans les années 1980 et qui me valait la risée universelle de toutes les rédactions, se révèle aujourd’hui juste !

Tous ? Êtes-vous sûr ? Il y a quand même des fractures au sein de notre société. Il y a des gens qui ne se reconnaissent pas dans la République, notamment à l’extrême droite et des gens qui ne se reconnaissent pas dans le drapeau, notamment dans la population immigrée.
Effectivement, l’un des grands enjeux de la période qui vient, c’est l’intégration des populations issues de l’immigration, qui s’est mal faite jusqu’à présent, parce que la France notamment ne s’aimait pas ! Or, je constate que les derniers attentats marquent une rupture dans l’Histoire longue. Nous sommes sortis de l’ère libérale-libertaire pour entrer dans une nouvelle ère idéologique où les concepts de nation, de frontières, d’autorité, et des emblèmes comme la Marseillaise, le drapeau, reprennent une signification. C’est un changement considérable parce qu’une France qui s’aimerait attirerait à nouveau et pourrait reprendre le processus séculaire de l’intégration de ses nouveaux citoyens.

Les symboles, c’est très bien, mais il faut se raconter une histoire commune. Est-on aujourd’hui capables de se mettre d’accord sur une Histoire qu’on raconterait au primaire, au collège, au lycée pour faire nation?
Vous mettez le doigt sur un des problèmes de la société française. Monsieur Lussault, le président du Conseil National des Programmes, lui-même un géographe, a dit dans une interview au Monde que, sur l’Histoire, il ne fallait pas revenir au « roman national » si l’on ne voulait pas, je le cite : « désespérer Billancourt », en d’autres termes, désespérer les salles de profs. Outre que monsieur Lussault s’érige en représentant auto-proclamé des professeurs, qui, majoritairement, ne sont pas du tout sur cette ligne-là, il emploie sciemment le mot de « roman national ». Moi, j’ai toujours parlé de « récit national » parce qu’il y a des ombres et des lumières et que le récit national tend à l’objectivité.

Dans un roman aussi…
L’Histoire de la France peut être racontée sans crainte d’un point de vue objectif. Toute l’idéologie de la repentance dont on nous a accablé pendant trente ans, nous pouvons la dépasser sans trop de problèmes, en disant simplement la vérité. Que monsieur Lussault, président du Conseil National des Programmes, ait pu s’exprimer comme il l’a fait, est très caractéristique de l’état d’esprit de nos élites : elles ne veulent plus que les citoyens, en apprenant leur histoire, puissent faire « peuple ».

Changer cet état de fait supposerait non seulement un lavage de cerveau assez profond des élites politiques, mais aussi une reconstruction non moins improbable de l’École...
Ca va changer très vite ! Les fortes secousses qui sont devant nous et celles que nous avons déjà subies vont amener un certain nombre de gens à revenir sur les erreurs qu’ils ont commises. Car il faut bien connaître la classe politique française pour savoir qu’elle n’a pas vraiment de convictions. Ce qui est dit aujourd’hui n’est plus que qu’on vous disait hier. Prenez par exemple le discours du président de la République devant le Congrès à Versailles : personne n’aurait imaginé avant qu’il monte les marches de la tribune, qu’il allait faire un discours pareil ! Cela montre la prodigieuse capacité d’adaptation de nos élites à la fois intelligentes et très pragmatiques. Et comme nous sommes dans une nouvelle période, le discours public va pouvoir fortement évoluer !

Mais peut-on restaurer la République quand nous n’avons réglé le problème de l’intégration ? La poursuite de l’immigration, avec la dose de différences qu’elle implique, est-elle compatible avec le redressement de la France ?
Permettez à en un ancien ministre de l’Intérieur, d’avoir une réponse un peu complexe. Le solde net du flux migratoire annuel est de 100 000 personnes. Or, tout d’abord, la capacité à intégrer est très différente selon le degré de résistance des communautés au modèle d’intégration. Les Polonais par exemple s’intègrent très facilement. Ensuite, l’immigration doit être proportionnée à la capacité d’accueil et d’intégration du pays.
Deuxièmement, il faut appliquer la législation existante. Il est inadmissible qu’un arrêt de la Cour de Justice européenne interdise la pénalisation des étrangers en situation irrégulière. C’est une atteinte aux prérogatives régaliennes des États. La France est fondée à dire qu’elle rejette la jurisprudence de l’arrêt Hassen el Dridi (avril 2011), qui empêche de mettre en prison quelqu’un qui, à plusieurs reprises, aurait refusé d’être reconduit à la frontière.

Nos élites – que vous croyez dénuées de convictions – partagent au moins ce dogme : l’immigration est une chance pour la France…
Aujourd’hui, l’immigration peut être la pire et la meilleure des choses ! Avec trois millions et demi de chômeurs, personne – sauf Pierre Gattaz - ne pense que c’est une très bonne chose. Simplement, nos élites –de droite comme de gauche - sont imbues de cette idéologie culpabilisatrice qui fait que l’immigré serait la victime par excellence, la figure du Juif qu’on pourrait à nouveau conduire dans des camps. Tout ça ne tient pas la route. Il faudrait quand même expliquer à un certain nombre de gens, en particulier aux associations qui croient vraiment œuvrer pour le bien commun en aidant les clandestins, que le respect de la loi et de son esprit sont absolument fondamentaux dans une République qui veut le rester

A vous entendre, on se demande pourquoi Jean-Pierre Chevènement est resté en-dessous de 10% alors que Marine Le Pen est à presque 30%...
Dans le système de la Vème République, il faut pouvoir exister indépendamment. Or, certains de mes soutiens venant de la gauche, d’autres de la droite, ne s’entendaient pas toujours très bien ensemble. Qui plus est, j’ai toujours été combattu par le parti socialiste. Dois-je vous rappeler que j’ai été élu sénateur contre un candidat de droite et contre un candidat du PS. C’était un exploit !

Pourquoi Marine Le Pen arrive-t-elle à dépasser le clivage droite gauche et vous non ? L’UMPS, vous en avez parlé bien avant elle !
Il y a une différence de taille entre elle et moi : je suis et j’ai toujours été un républicain incontestable. « Au-dessus de la droite et de la gauche telles qu’elles sont devenues, disais-je en 2002, il y a la République ». Le parti de madame Le Pen a tout de même un génome qui s’est formé à l’extrême droite. Nous sommes dans une période beaucoup plus difficile qu’il y a dix ans, dans une phase de radicalisation possible de la société française et je me méfie beaucoup de l’engrenage de violence, de ressentiment, de haine, qui pourrait conduire la France avec Mme Le Pen là où les chefs de Daech veulent la conduire : vers la guerre civile. Je constate que le peuple français réagit avec beaucoup de maturité jusqu’à présent. Certes, au premier tour, six millions ont voté pour le Front national, mais le peuple n’a donné aucune région au parti de madame Le Pen. Le peuple français ne s’est pas livré à des représailles qui auraient été, non seulement contre-productives mais odieuses. Il est resté d’un calme, d’un stoïcisme assez méritoire, et je pense que c’est par le sang-froid, par la détermination, qu’à long terme, nous viendrons à bout du terrorisme djihadiste. La République est la cible. Elle est aussi le remède.

Source : Causeur.fr

Sur le face à face François Hollande – Marine le Pen au Parlement européen

• Je n'approuve pas la manière dont Marine le Pen a interpellé le Président de la République

[au Parlement européen]. Je pense que le Président de la République a été élu pour cinq ans, il est le Président de tous les Français, et on ne peut pas chercher à le déconsidérer en l'appelant « monsieur le vice-chancelier » en charge de la « province France », même s'il y aurait beaucoup à dire le déséquilibre qui s'est créé au fil des décennies entre la France et l'Allemagne, et sur la manière dont les choix allemands sont élaborés.

• Pour revenir à votre question – souveraineté/souverainisme : je n'emploie pas le mot souverainisme, parce que pour moi, le mot République se suffit à lui-même. La démocratie et la souveraineté nationale sont, je cite le général de Gaulle, comme l'avers et l'envers d'une même médaille. S'il n'y a pas de souveraineté populaire, il ne peut pas y avoir de démocratie.

• La souveraineté au niveau de l'Europe méconnaît l'absence d'un peuple au niveau européen. Il n'y a pas de démos européen. C'est une constatation qui a été fait par le tribunal constitutionnel allemand, qui dit que le Parlement européen n'est pas un Parlement, mais la juxtaposition de 28 représentations nationales.

• Je pense qu'il ne faut pas faire l'économie du travail qui consiste à passer de la souveraineté populaire à la construction européenne, dont je suis partisan. Je veux d'ailleurs organiser un colloque à l'Assemblée nationale, sous l'égide de République moderne, avec plusieurs grands intellectuels (Régis Debray, Alain Supiot...) et plusieurs hommes politiques. Je ne veux pas mêler cela à la préparation de l'élection présidentielle. Je pense qu'il faut peu à peu élaborer un nouveau logiciel, une alternative républicaine pour le pays. Mais pour revenir à votre question, je souhaite une Europe européenne, une Europe qui signifie quelque chose pour elle-même, qui soit en quelque sorte une Europe indépendante et non pas une Europe plus ou moins vassale des États-Unis, comme c'est aujourd'hui le cas.

• Je pense que François Hollande a expédié tout cela un peu vite. Je le regrette.
  
  Questions européennes

• Je pense qu'il faut pouvoir examiner de manière critique le bilan de la construction européenne telle qu'elle s'est faite. Il y a de bonnes choses, par exemple le marché unique est évidemment nécessaire à notre économie, on ne va pas revenir là-dessus. Inversement, la monnaie unique comporte, dès le départ, un vice de conception.

• Je prône pour ma part la création d'une monnaie commune, qui permettrait de restaurer des marges de flexibilité au sein de cette construction monétaire beaucoup trop rigide, parce qu'elle juxtapose des pays et des économies beaucoup trop hétérogènes. On voit bien ce qui s'est passé entre la Grèce et l'Allemagne. Le Portugal, l'Espagne, l'Italie, sont en position difficile. La France elle-même doit rendre des comptes à Bruxelles.

• Je pense que cette construction européenne repose sur la responsabilité des États et sur la solidarité européenne, mais dans quelles limites ? Jusqu'où l'Allemagne accepte t-elle de s'engager pour soutenir l'économie de pays excessivement endettés ? Donc il faut faire un examen critique de l'Union Européenne.

• Schengen : on a remplacé un filet de papier par un filet à maille unique. Est-ce que cela marche ? Pas toujours, la preuve c'est que l'Allemagne rétablit ses frontières avec l'Autriche.

• Il n'y a pas des réponses en noir et blanc. Je pense que dans le débat politique il faut prendre garder à ne pas démoniser, diaboliser, l'interlocuteur. Je pense qu'on doit essayer de penser de manière argumentée et de dégager des évolutions.

• Je ne suis pas du tout partisan d'une rupture avec l'Allemagne, il faut convaincre ce pays qu'ensemble nous devons trouver des solutions. On l'a fait en très petite partie. Il y a encore beaucoup de chemin à faire.

• Quand l'Allemagne prend des décisions de manière unilatérale, en matière énergétique, sur la Grèce (c'est très largement Mme Merkel et M Schauble qui ont défini l'épure), le TSCG (c'est l'Allemagne qui l'a voulu), la politique vis à vis des migrants, assez chaotique du fait de déclarations du ministre de l'Intérieur allemand et de Mme Merkel sur lesquelles ils sont revenus très rapidement...

• Je n'emploie pas le mot de souverainisme. J'ai toujours dit que le mot républicain suffisait. Mais en même temps, ce n'est pas une injure, souverainisme. Je rappelle que c'est un vocable qui est venu du Québec. Et la défense de la souveraineté nationale, en maint époques de notre histoire, je ne peux pas revenir sur la Révolution française ou les deux guerres mondiales, c'était quand même connoté positivement. Donc on ne va pas diaboliser cette épithète.

• Je ne me sens pas du tout d'accord avec le Front National, ni quant à la manière de faire, ni quant à l'idéologie profonde qui sous-tend beaucoup de leurs positions, notamment vis à vis de l'immigration.

• J'ai une pensée critique sur l'euro qui date très exactement de 1992 : quand je l'ai eu lu, j'ai compris que je ne pourrais pas attacher mon vote à un texte pareil, dont l'effet négatif apparaît avec le recul. Disons qu'il y a un virus récessionniste dans l'euro, avec le TSCG qui en même temps impose la règle d'or. Cela fonctionne avec l'Allemagne, qui a une économie particulière, des niches de haut de gamme, des avantages comparatifs qui n'ont pas les autres pays, donc vouloir imposer la même médecine à tout le monde, c'est abusif. Donc il faut pouvoir en parler avec nos amis allemands avec franchise, sans couper les ponts.
  
  Moyen-Orient

• La voix de la France portait plus quant elle affirmait clairement qu'elle parlait au nom de la France et de sa souveraineté. Les idées républicaines ne sont pas confinées au national. Ce sont des idées qui ont une portée universelle. Je suis allé expliquer les idées de liberté et même de laïcité à Téhéran, et bien cela a été un débat très intéressant. Je leur ai expliqué que la laïcité n'était pas tournée contre la religion, mais qu'elle était simplement croyance à un espace commun dans lequel on pouvait débattre, armé de sa seule raison naturelle. Je leur ai rappelé que le Prophète fait, dans le Coran, 44 fois appel à la raison naturelle !

• Je pense que la France doit défendre ses valeurs, et qu'elle a plus de prestige quant elle défend ses valeurs, avec la cohérence de l'idée républicaine, que lorsqu'elle rejoint une sorte de bien pensence molle qui ne veut plus rien dire et qui est souvent très hypocrite. Regardez la manière dont l'Irak a été traité. Est-ce que vous ne croyez pas qu'on a utilisé la force de manière totalement disproportionnée, sans une vision d'ensemble des problèmes que posait le Moyen-Orient, avec les différentes réponses que les peuples arabo-musulmans apportent au défi de l'Occident : réponse moderniste ou réponse identitaire ? Et finalement, en y allant avec nos gros sabots à deux reprises, en 1991 et en 2003, nous avons détruit l'Etat irakien, son administration, son armée, sa police, et nous avons ouvert la voie à une guerre interconfessionnelle dont nous ne voyons pas comment on va sortir, parce qu'on a en quelque sorte offert les populations de l'ouest irakien, sunnites, d'abord à Al Qaeda, dans les années 2006-2007, puis à Daesh.

• Allant à Téhéran, j'ai plaidé pour un Irak fédéral, où les parties occidentales de l'Irak, qui sont sunnites, auraient une certaine marge de liberté, par rapport à Bagdad et un gouvernement à prépondérance chiite malheureusement très sectaire jusqu'à présent, en tout cas le premier ministre Al Maliki.

• Une coalition américano-russe suppose une volonté politique. Si on veut vraiment éradiquer Daesh, le bon sens est de s'unir. Daesh est un défi pour nous tous, la Russie, l'Europe, les Etats-Unis. C'est donc une menace face à laquelle nous devons faire front, si possible ensemble. Mais j'ai évoqué tout à l'heure l'élimination de Saddam Hussein et la destruction de l'Etat irakien. C'est là l'origine de Daesh, qui ensuite s'est entendu en Syrie, profitant du vide créé par la guerre civile.

• Si nous voulons combattre Daesh, il faut bien voir que derrière ce qui se passe aujourd'hui, il y a une guerre non pas seulement entre sunnites et chiites, mais entre l'Iran et l'Arabie Saoudite. Cette guerre religieuse est très largement instrumentée pour des raisons politiques. Est-ce que nous voulons rentrer dans cette guerre ou que la France joue un rôle d'intermédiation ? Est-ce que nous voulons sérier les priorités de façon à isoler nos adversaires ? Certes, le régime de Bachar al Assad est très antipathique, c'est le moins qu'on puisse dire, mais il ne menace pas de créer un califat islamique.

• Cette guerre est la source de cet exode lamentable, de ces millions de malheureux, qui viennent jusque sur nos côtes, et que nous sommes voués à accueillir. Mais n'oublions pas quand même qu'il y a trois ou quatre millions de réfugiés syriens dans les pays contigus : la Jordanie, le Liban, et la Turquie.

• On ne peut pas éliminer Bachar d'emblée. Il faut s'inscrire dans un processus où naturellement le régime syrien doit devenir vivable pour ses populations. Cela veut dire l'ouverture d'une négociation et une démocratisation qui devra bien avoir lieu un jour. Mais on peut travailler sur une consultation qui aurait lieu quand les conditions seront réunies.

• Je pense qu'entre les Russes et les Américains, il y a une concertation, qu'on ne nous fait pas trop voir, mais qui existe quand même, ne serait-ce que pour la coordination des frappes.
  
  Terrorisme

• Le terrorisme djihadiste prospère sur le terreau du salafisme, lui-même soutenu par l'idéologie wahhabite qui est celle de l'Arabie Saoudite et de plusieurs monarchies du Golfe. Nous sommes alliés à ces monarchies : voilà une contradiction sur laquelle il serait bon que le gouvernement s'exprime un peu plus clairement, parce que beaucoup de gens y sont sensibles. Autant je considère qu'en politique il faut savoir être réaliste, tenir compte de ce qui existe, et par conséquent servir d'intermédiaire, autant se mettre à la remorque n'a pas le même sens.

• Il y a un très fort ressentiment contre l'Occident dans le monde arabo-musulman, que nous ne pourrons désarmer que si nous lui ouvrons des voies de progrès, si nous savons donné un sens universaliste aux valeurs républicaines.

• Quant on combat le terrorisme, moins on fait de bruit et mieux cela vaut. Je n'ai pas voté, puisque je n'étais plus sénateur, mais j'aurai voté sans doute la loi sur le renseignement. Je dois dire que sa mise en application m'interpelle quelque fois, quant au choix des hommes, parce qu'il faut être très vigilant sur le fait qu'on empiète pas sur la liberté des citoyens, et je souhaite qu'il y ait une évaluation à mi-parcours, qu'on voit comment exactement tout cela est utilisé.

• Face au terrorisme djihadiste, une certaine discrétion s'impose. Par exemple, je ne suis pas sûr que le plan « sentinelles », avec la multiplication de soldats dans tous les points sensibles, soit très efficace. Cela répond peut être à un besoin de protection, mais en même temps ça démobilise un instinct d'auto-résilience dans la population, qu'on a vu se manifester, même si ce n'était pas des Français, dans le Thalys. J'étais partisan du maintien du service national : on pourrait recréer une garde nationale, ce serait à mon avis plus utile que de confier à l'armée des tâches qui ne sont pas vraiment les siennes.
  
  Russie et Ukraine

• Les Mistral étaient des coques non-armées. Ils peuvent servir de porte-hélicoptères, de navire hôpital, de navires pour l'de populations menacées... Un contrat avait été signé en 2010, j'étais partisan de son exécution. Je ne vais pas critiquer, la France est prise dans un réseau d'alliances, elle doit tenir compte de plusieurs considérations, c'est comme ça. Mais il y a eu beaucoup de malentendus vis-à-vis de la Russie, je pense que l'accord d'association avec l'Ukraine a été préparé sans concertation avec la Russie, et c'est méconnaître le sentiment d'humiliation qu'a éprouvé la Russie après l'effondrement de l'URSS. Elle considère y être quand même pour quelque chose, puisque c'est Eltsine qui a mis fin à l'URSS, et que c'est Gorbatchev qui a, en quelque sorte, détruit le communisme. Les Russes ont considéré qu'ils n'étaient pas payés de retour, et au lieu de les englober dans un système de sécurité collective, on a préféré recourir à ce qui était le plus simple, c'est à dire l'extension de l'OTAN vers l'est.

• Les Américains ont manifesté l'intention d'étendre l'OTAN à l'Ukraine et à la Géorgie en 2008. La France et l'Allemagne à l'époque s'y étaient opposés. Mais malgré tout, les Russes sont assez vigilants, inquiets, et on aurait pu très bien, en se mettant autour d'une table, puisqu'on avait pour objectif de créer une zone de libre-circulation de l'Atlantique au Pacifique, de faire en sorte que l'association de l'Ukraine à l'Union Européenne ne soit pas reçue comme un moyen d'isoler la Russie, et de la rejeter hors d'Europe. C'est à dire qu'on traite l'Ukraine comme un pays européen, et on tient en lisière la Russie. C'est une erreur. Il fallait faire de l'Ukraine un pays pont entre l'Europe et la Russie.

• J'espère que grâce au format de Normandie, imaginé par François Hollande (qui m'avait confié la tâche d'aller voir Vladimir Poutine à Sotchi un mois avant, début mai 2014), qui a permis que le cessez-le-feu existe aujourd'hui. Il faut des élections. Vladimir Poutine vient d'obtenir des républiques autoproclamées qu'elles renoncent à une date qui soit fixé unilatéralement par elles, c'est quand même des signes positifs de bonne volonté. Quant on peut surmonter un conflit par la diplomatie, cela vaut mieux qu'un conflit gelé qui en fait sera une guerre intermittente.
  
  Flux migratoires et intégration

• Les réfugiés syriens sont sur notre sol. On ne peut pas, c'est l'évidence, les rejeter. C'est un devoir d'humanité. Maintenant, que les annonces faites par Mme Merkel ait été vraiment appropriée, je ne le crois pas. Mettre sur le même plan l'absorption de la RDA, c'est à dire de 16 millions d'Allemands, par d'autres allemands (65 millions), et puis le problème de 1 million de réfugiés syriens au moins cette année, comme si l'Allemagne pouvait les absorber seule, et avant d'en avoir parlé à ses partenaires, je pense que ce n'était pas forcément opportun. Mais la chancelière a fait marche arrière assez vite, elle a fermé sa frontière assez vite, et aujourd'hui quand vous écoutez M. Sigmar Gabriel, quand vous écoutez le Président de la République fédérale, vous comprenez très bien que l'accueil doit être proportionné à la capacité d'intégration.

• Je le répète : il faut traiter ces problèmes sans démagogie, si l'on ne veut pas faire le jeu du Front National et de tous ceux qui chevauchent la crainte d'une immigration désordonnée. On doit la réguler : c'est nécessaire. Et s'agissant de la Syrie, je pense qu'il faudrait remonter à la source : le chaos qui y a été institué sur la base d'une politique erronée. Il faut d'abord éteindre le conflit, et permettre à un maximum de réfugiés de retourner chez eux, de participer à la reconstruction de leur pays.

• Je ne suis pas favorable au système de quotas, qui est un système indéfiniment prolongé. Je pense qu'on pouvait prendre cette décision sur deux ans, d'accueillir par exemple pour la France 31 000 réfugiés syriens. Mais il ne faut pas enlever leur responsabilité aux Etats. On revient au sujet initial de la souveraineté nationale et populaire, de la démocratie : on doit responsabiliser chaque pays. Il y a eu un Conseil européen, un vote, et finalement les pays qui étaient minoritaires vont faire ce qu'il faut sur une base volontaire. Ils ont sauvé la face, mais on ne peut pas non plus imposer des décisions de cette nature à des pays qui ont leurs problématiques particulières.
  
  Russie

• Je souhaite la levée des sanctions le 31 janvier 2016. Elles arrivent à terme à ce moment-là et je souhaite qu'elles ne soient pas renouvelées, car cela nous pénalise autant que la Russie. Je rappelle que la Russie fait la moitié de son commerce extérieur avec l'Europe, et pas avec les USA.

• Entretenir un foyer de discorde permanent entre l'Europe et la Russie, cela peut évidemment répondre à une certaine visée géopolitique des Etats-Unis : on contient la Russie très loin, et puis en même temps, on a l'Europe à sa main. Mais est-ce très intelligent dans un monde qui sera de plus en plus dominé par la Chine ? C'est une question que je voudrais poser à nos amis américains.

• J'ai vu Vladimir Poutine en tête à tête, en 2014, avec son conseiller diplomatique et deux interprètes. Le dialogue a duré deux heures quarante. Il s'agissait de préparer le voyage qu'il allait faire à Paris, et la suite des opérations. Vladimir Poutine m'a indiqué qu'il ne s'opposerait pas à l'élection d'un président ukrainien, il l'a même rencontré sur les plages de Normandie. Il souhaitait que le problème des régions de l'est de l'Ukraine soit réglé à l'intérieur de l'Ukraine, mais dans un cadre de régionalisation ou de décentralisation, et je lui ai dit que nous-même n'étions pas favorable à l'extension à l'Ukraine de l'OTAN, que c'était notre position. Nous avons parlé du gaz longuement, et comme vous l'avez vu, la Russie n'a pas beaucoup le gaz à l'Ukraine pendant l'hiver. D'une manière générale, cet entretien a été très positif. Je dois dire que j'ai découvert un Poutine très différent que celui que j'imaginais, souvent gai en racontant un certain nombre d'anecdotes, en même temps c'est un stratège. Ce n'est pas un enfant de choeur, mais ce n'est pas non plus un loup-garou, et je pense qu'il y a une énorme intoxication, et qu'on ne veut pas voir que derrière Poutine, il y a quand la Russie, un pays qui vient de loin (un millénaire d'histoire), qui a été notre allié dans les deux guerres mondiales, et que nous lui devons beaucoup : sans la Russie nous n'aurions pas gagné la bataille de la Marne, et sans Stalingrad, je ne suis pas sûr que nous aurions été aussi vite libérés. Il y a une certaine injustice qui vient de loin dans l'histoire. Il faudrait surmonter ces traces d'un lointain passé et considérer que le peuple russe est un grand peuple européen, que sa culture apporte beaucoup à la culture européenne, et qu'il y a une complémentarité évidente, sur le plan industriel et énergétique, entre l'Europe et la Russie. Par conséquent, la russophobie ordinaire, que l'on entend se déverser dans la plupart des médias, nuît aux intérêts de l'Europe, nuit aux intérêts de la France. Heureusement des relations tout à fait correctes se sont créées entre les dirigeants de la France et de la Russie. Cela a permis le règlement du contentieux Mistral, et cela doit permettre la levée des sanctions au début de l'année prochaine.
  
  Sujets économiques sur la scène intérieure française

• La tâche était très difficile. François Hollande a considéré qu'il n'avait pas la marge de négociation, ou le rapport de force qui lui permettrait de revoir le traité budgétaire européen, le TSCG. Donc le reste s'en est suivi.

• Il y a eu un objectif de reconquête de compétitivité fixé par le rapport Gallois. Je l'approuve. Est-ce que le pacte de responsabilité, le CICE, qui est en fait une subvention de 25 milliards aux entreprises est suffisant ? Je crois qu'il est mal ciblé. Et quant on regarde les chiffres de la balance commerciale, on voit que le solde manufacturier ne s'améliore pas. Et cela, c'est le plus sûr indice de notre compétitivité.

• Nous sommes à la peine, et cela se répercute sur l'ensemble du climat politique, qui n'est évidemment pas le meilleur.

• Air France doit s'adapter au réel, à la concurrence des compagnies low-cost, mais l'Etat peut un certain nombre de choses. Par exemple, réviser le tarif d'Aéroport de Paris, qui est excessivement élevé. En même temps, il faut aussi que les pilotes y mettent du leur.

• Nous avons pas le réflexe allemand de la cogestion, qui est un réflexe qui vient de très loin, de l'histoire.

• Je ne vais pas joindre ma voix à tous ceux qui font comme si nous étions revenus à l'époque de Robespierre et de Saint-Just. Restons modéré dans le commentaire ! Que la presse anglo-saxonne en profite pour faire du French Bashing, c'est normal, on a l'habitude, on connaît ! Il n'y a pas eu de sang versé. On plaint naturellement ce DRH, qui a été molesté. Mais en même temps, est-ce que la politique de la direction d'Air France a été bien conçue, bien avisée ? Est-ce que les émoluments de M. de Juniac n'ont pas été très substantiellement augmentés il y a quelques mois ?

• Il faudrait que chacun y mette du sien, et que l'Etat réunisse autour d'une table les différentes parties prenantes, pour mettre un peu de raison et faire appel à l'intérêt général.
  
  Sur le pape François

• Le pape François est un pape qui donne un sentiment d'ouverture. Je pense que le discours qu'il tient sur les divorcés/remariés, ou sur les homosexuels, correspond à l'état d'esprit de nos sociétés. Il a raison de le faire.

• Je m'interroge pour ma part sur un problème plus fondamental : est-ce que ce que j'appelle « le deuxième monde », c'est à dire tout ce qui n'est pas l'Occident, pourra rejoindre ce que les Chinois appellent un niveau de moyenne aisance, et qu'ils ont réussi très largement pour leur part, mais avec une politique de l'enfant unique, de maîtrise de leur démographie ? Moi je poserais une question au pape François : quelle contribution l’Église catholique peut apporter à la maîtrise de sa démographie par des pays, par exemple de l'Afrique subsaharienne, maîtrise qui conditionne absolument l'effort d'investissement qu'ils doivent réaliser pour leur développement ?
  
  Ecole

• N'oublions jamais qu'en France, l'école est une institution de la République. C'est ce qui fait la grande différence avec les pays étrangers. On veut absolument que nous nous coulions sur le modèle anglo-saxon, avec des écoles qui seraient quasiment autonomes. Mais ce n'est pas cela l'école de la République. Et par conséquent, quand je regarde les résultats, quand je vois aussi la diminution des horaires, qui sont passés de 30 heures par semaines à 24 aujourd'hui, je dis que prélever encore 5 heures d'enseignements disciplinaires pour les vouer à des enseignements interdisciplinaires oh combien mal définis, cela ne va pas dans le sens de ce qu'il faudrait faire. Le bon sens indique que l'apprentissage du latin ou du grec, avec les disciplines que cela exige, vaut mieux que des programmes interdisciplinaires sur « cultures et langues de l'Antiquité » où l'on va comparer la pyramide égyptienne, le temple grec, le cirque romain, mais qu'est ce que ça va apporter à la culture de nos jeunes ?

• Les difficultés actuelles viennent largement d'une sorte de renversement copernicien, qui fait qu'au lieu qu'au centre de l'école, on ait conservé la transmission du savoir et des valeurs comme étant la tâche de l'école, de l'institution école de la République, on a dit qu'au centre de l'école, on va mettre l'élève, et « tous les élèves ensemble vont acquérir eux-mêmes leurs savoirs - c'est la théorie constructiviste. S'ils n'y arrivent pas du premier coup, on attendra l'année d'après, on ne va pas les faire redoubler. Et s'ils arrivent en sixième sans savoir lire, écrire et compter, ce n'est pas très grave, à un moment, l'étincelle se produira ». Cela, c'est une très mauvaise méthode. Ces pédagogies constructivistes ont fait la preuve de leur nocivité.

• Il ne faut pas mettre la laïcité là où elle n'a pas lieu d'être. Si on offre dans les cantines une barquette végétarienne, je trouve ça très bien, ou alors du poisson plutôt que du porc. Après tout, il faut tenir compte aussi des croyances religieuses. Encore une fois, la laïcité n'est pas tournée contre une religion. Alors évidemment, il ne faut pas aligner tout le monde sur les normes d'une minorité. Il faut être clair : l'intégration, cela veut dire que chacun fait un effort pour se retrouver, mais dans une conception de la France républicaine qui garde sa structure, un sens. Je suis par conséquent hostile au communautarisme, mais je pense que la République doit aussi savoir gérer les différences, sous le toit de principes communs.

• L'école républicaine privilégie le commun, n'exalte pas la différence, la tolère, l'accepte, mais ne l'exalte, n'enferme pas chaque enfant dans sa communauté d'origine, mais au contraire le libère en lui donnant accès aux valeurs universelles.

Verbatim express

• Le Président de la République doit intervenir dans la gestion de la crise agricole parce qu'il faut s'acheminer vers une solution. La solution, elle est dans nos rapports avec la Russie – il faut arriver à lever l'embargo et les sanctions. Et la solution, elle est avec l'Allemagne, car les conditions de concurrence sont trop inégales, du fait de l'utilisation par les exploitations allemandes d'une main d’œuvre à très bas coût venant d'Europe centrale et orientale, créant une distorsion de concurrence.

• Il ne faut pas partir de l'idée que la France a perdu de son influence. C'est à la France de faire preuve de volonté, d'intelligence, de peser. La définition de l'Europe nous appartient autant qu'aux Allemands.

• Le déficit commercial avec l'Allemagne oscille entre 20 et 30 milliards d'euros. C'est préoccupant. Cela veut dire que nous avons laissé se dégrader notre appareil productif. C'est ça le problème de fond que le gouvernement aborde, puisqu'il a mis la compétitivité de l'économie française au premier rang de ses préoccupations. Utilise t-il les bonnes méthodes ? Personnellement, j'en doute.

• Le système de la monnaie unique enrichit les riches et appauvrit les pauvres, creuse les écarts, accroît les divergences, ne favorise pas les convergences. C'est ma thèse depuis des années, et elle se vérifie. Tout ce qui se passe aujourd'hui correspond à mes prévisions, corroborée par tous les grands économistes aujourd'hui.

• L'Europe décline dans les échanges internationaux. Nous mêmes, nous déclinons au sein de l'Europe.

• Je pense qu'avec les sanctions contre la Russie, nous nous sommes tirés une balle dans le pied, pas seulement la France mais aussi les Européens, et nous l'avons fait pour le compte des Américains.

• J'ai eu l'occasion de voir M. Poutine trois heures d'affilées en tête à tête, en mai 2014, et je dois dire que les engagements qu'il a pris devant moi, il les a tenu.

• Les problèmes de l'est de l'Ukraine, dont on ne parle jamais assez, qui est peuplé de russophones orthodoxes, c'est que ces régions ne ressemblent pas du tout aux régions occidentales de l'Ukraine, composées de catholiques uniates, des régions autrefois polonaises. Par conséquent, c'est cette hétérogénéité qu'il faut traiter. Le gouvernement ukrainien s'y est engagé, mais il traîne les pieds pour appliquer les accords de Minsk. Cela, personne ne le dit.

• On devrait rétablir le dialogue avec Vladimir Poutine. C'est l'évidence. Regardez le rôle qu'a joué la Russie dans la résolution des problèmes avec l'Iran, qu'elle pourrait jouer demain pour la résolution des problèmes en Syrie. Nous avons besoin de la Russie. Nous avons un ennemi commun, qui est l'islamisme djihadiste, et nous continuons comme si la menace venait de l'est. On veut recréer une Guerre froide, ce n'est pas notre intérêt.

• La Chine a un système plus compliqué qu'on ne le croyait. C'est un système à la fois capitaliste et communiste. On voit qu'à un moment, les Chinois n'arrivent plus à maintenir leur taux de croissance. Ce n'est pas notre intérêt, d'une certaine manière. En même temps, ce qui se passe en Chine, une succession de dévaluation qui peuvent en faire une grande, va peser sur la croissance mondiale, sur la croissance en Europe. Des pays comme l'Allemagne vont en souffrir, mais la France aussi.

• Le problème de la Grèce n'est pas traité. Tsipras est dans une situation très difficile, parce qu'on lui a donné le choix entre être précipité dans les ténèbres extérieures ou capituler. Il essaye de ne pas capituler, mais en même temps quand on voit les conditions imposées... 50 milliards de privatisation, une dette qui atteint maintenant 200% du PIB, qui ne sera pas remboursée... où va t-on ?

• Je suis toujours admiratif du combat de Tsipras : c'est un homme combatif, intelligent, mais il faut écouter ce qu'il dit. Le peuple grec s'est exprimé : il faut en tenir compte, et ne pas parler comme M. Juncker lorsqu'il disait que les traités priment sur la démocratie, ou alors il faut donner un congé définitif à la démocratie en Europe !

• Je ne ressens pas la nécessité d'une entrée des Verts au gouvernement. Je pense qu'ils polluent un discours qui devrait être rationnel, appelant à l'effort. Trop souvent les Verts tirent du mauvais côté : sur les questions énergétiques, le nucléaire, etc. Je pense qu'il faut un peu de rationalité dans un gouvernement. Je ne suis pas partisan de sacrifier la cohérence gouvernementale à la participation de quelques ministres Verts inconnus.

• Marine le Pen a raison de vouloir exclure Jean-Marie le Pen du Front National. C'est un facteur de pollution de la vie politique française.

Verbatim

Partie 1

• L'accord de Minsk 2 est une victoire du bon sens. C'est aussi une victoire de François Hollande, qui avait entrepris de longue date une sorte de médiation dans cette affaire.

• Je m'étais rendu en Russie, au début du mois de mai 2014, pour rencontrer Vladimir Poutine, à la demande de François Hollande, avec une lettre de sa part que j'ai transmise à Vladimir Poutine. Nous avons eu un long entretien, en tête à tête, pour essayer de débroussailler cette question difficile, qu'on aurait pu éviter.

• La crise ukrainienne est très largement née d'un mal-entendu. Dans le cadre du Partenariat oriental, l'UE a négocié avec l'Ukraine un accord d'association, c'est à dire de libre-échange, en « oubliant » qu'il y avait déjà un libre-échange entre la Russie et l'Ukraine, que ces deux économies étaient très intriquées, et que tout cela allait poser beaucoup de problèmes compte tenu de la situation financière difficile de l'Ukraine. Poutine m'a dit qu'il était allé en janvier 2014 à Bruxelles, pour demander à voir M. Barrosso, et puis d'autres, et on lui a répondu : « Mais cette affaire ne vous regarde pas ». Et je vais vous rapporter quelque chose qui vous surprendra, ce qu'on lui a répondu, c'est : « Allez vous faire foutre ! ». « L'Ukraine est un pays souverain, vous n'avez absolument rien à voir dans la négociation d'un accord d'association entre l'UE et l'Ukraine ».

Sur le dossier ukrainien

• Il y a un accord qui a été négocié. L'UE a mis 560 millions de dollars sur la table, les Russes 15 milliards, un rabais du prix du gaz, et Yanoukovitch, président de l'Ukraine à ce moment là, qui a très mauvaise réputation, mais enfin qui a quand même été élu, a dit qu'on allait reporter l'accord avec l'UE pour regarder un peu ce qu'il y a dedans. J'observe qu'aujourd'hui on a reporté à la fin-2015 la mise en œuvre de cet accord, qui pose évidemment beaucoup de problèmes.

• Peu de gens (parmi les élites) connaissent les problèmes de l'Ukraine. La plupart ne savent même pas situer l'Ukraine sur une carte ! Ils ne savent pas que c'est un pays hétérogène, dont la partie occidentale a appartenu à l'Autriche-Hongrie avant 1914, à la Pologne avant 1939, tandis que l'est faisait partie de la Russie comme la Franche-Comté de la France.

• L'Europe ne doit pas se construire contre la Russie. Quiconque connaît le peuple russe sait que c'est un peuple européen, que la Russie apporte beaucoup à la culture européenne.

• Je me réjouis de l'initiative commune franco-allemande, remarquable, d'autant plus que jusqu'à maintenant, la France et l'Allemagne n'ont pas vraiment tiré ensemble dans la même direction.

• Il y a des gens qui voudraient ressusciter la Guerre froide, parce qu'ils n'ont pas de culture. Ils sont les héritiers d'une façon de voir, et puis si on raisonne en géopolitique, il y a des gens pour qui l'Ukraine a quelque chose de spécifique. Brezinski, qui a été un conseiller de Carter, et qui reste une personnalité influente aux USA, a écrit dans un livre de 1998 que, pour empêcher la Russie de redevenir une grande puissance, il fallait soustraire l'Ukraine à son influence. Il a un peu changé d'avis aujourd'hui. Mais j'observe qu'il y a les révolutions de couleurs, la Révolution Orange en 2004, qu'en 2008 les USA de Bush voulaient faire entre l'Ukraine dans l'OTAN – la France et l'Allemagne s'y étaient opposées...

Verbatim

Partie 2

Sur le dossier ukrainien (suite)

• Ma rencontre avec Poutine en mai 2014 avait aussi pour objet de préparer sa venue en France, à l'occasion des célébrations de commémoration du Débarquement, et notamment sa rencontre avec Porochenko – c'est le format Normandie, qui s'est imposé progressivement, et qui hier a obtenu des résultats remarquables.

• Je me suis rendu depuis à Moscou, quand c'était utile. J'y suis allé au mois de septembre pour voir le conseiller diplomatique de Vladimir Poutine. Je m'efforce, en tant que représentant économique de la diplomatie française en Russie, de développer nos échanges avec la Russie. C'est 9 milliards d'exportations pour nous en 2012, le seul marché du monde avec Singapour où la France a gagné des parts de marché depuis 2000, où il y a des enjeux stratégiques colossaux.

• Pourquoi l'accord a abouti ? Je pense qu'il y avait la volonté de François Hollande de ne pas laisser entrer l'Europe dans un processus de Guerre froide. Les Allemands étaient plus partagés, malgré leurs considérables intérêts économiques en Russie, parce qu'ils sont également soumis aux pressions des États-Unis.

• Après la tentative d'adhésion à l'OTAN, il y a eu la tentative d'accord d'association, les événements de Maiden, qui peuvent être vus comme une révolution, si on se place du côté européen, et comme un coup d'Etat si on se place du point de vue russe... N'est-il pas idiot de vouloir enfermer l'Ukraine dans un choix impossible : l'Europe ou la Russie ? L'Ukraine est entre la Russie et l'Europe !

• Les sanctions ont un effet très rude sur la Russie, mais aussi sur nous. Nos exportations vers la Russie vont diminuer de 3 milliards, ce qui n'est pas tout à fait négligeable quand on a un déficit commercial de 53 milliards. Cela dit l'effet des sanctions est bien moindre que l'écroulement des prix du pétrole, passé de 115$ le baril au mois de juin à 55 aujourd'hui. C'est 35% du PIB russe, la moitié des recettes fiscales, 60% des exportations russes, c'est donc une variable fondamentale, et Poutine est obligé de tenir compte de tout cela.

• Il faut écouter la Russie, prendre en compte ce qu'elle dit, si on veut construire une grande Europe. Avoir avec un partenariat avec la Russie, c'est l'intérêt de tous les européens, c'est le bon sens.

• Peut-être qu'il vaut mieux dépendre de la Russie pour le gaz que du Qatar, enfin ça se discute !

• François Hollande a montré beaucoup de détermination, beaucoup de conviction dans cette affaire là. Il a obtenu ce résultat, ces accords, il faut le mettre à son actif. C'est un homme très calme, et ce sang froid, cette sérénité a été apprécié en cette circonstance, et aussi au début de l'année au moment des attentats, et cela n'empêche pas la détermination.

Verbatim

Partie 3

• Je ne m'exprime pas sur l'affaire DSK. Cela ne m'intéresse pas.
  
  Après les attentats

• Vous l'avez peut-être lu, un philosophe allemand, Peter Sloterdijk, a dit qu'il avait été surpris par la capacité du peuple français à se lever, à faire bloc, à montrer que la République était une idée toujours vivante. Et venant de Sloterdijk, qui n'est pas tendre pour la France en général, et bien c'est tout à fait étonnant de voir son admiration pour la dignité du peuple français, sa volonté de vivre dans un pays où l'on peut dire ce que l'on veut.

• Cette réaction du peuple français est formidable. Elle nous a donné une visibilité mondiale, qu'on ne croyait plus avoir.

• La République ne passe pas par les gènes. La république est une création politique, très politique, de la France, qui est devenue une nation et qui s'est considérée ensuite comme une République. C'est tout un corps de règles, c'est une communauté de citoyens, cela passe par la séparation de l’Église et de l’État, la laïcité, le vivre-ensemble, le respect des opinions de l'autre, mais en même temps l'écoute, la confiance faite à la raison naturelle pour s'entendre sur ce qu'est l'intérêt général. Bref, un code très élaboré.

• La République ne demande pas que l'islam s'adapte à la mentalité française, mais que l'islam soit compatible avec la République, tout simplement, qu'il respecte la séparation entre le domaine du religieux, de la croyance, de la transcendance, et puis la sphère publique, qui est la sphère du débat, la sphère civique. On peut être Français et musulman sans aucun problème si on accepte cela.

• Il ne faut pas vivre cet événement dans le temps de la communication qui est celui du court terme. Il faut avoir une vision stratégique. L'intégration de jeunes générations, venues d'ailleurs, à la République et à la France, c'est probablement l'affaire de une, deux, trois générations. Je recommande beaucoup de calme, de sang froid, une vision à long terme.

• D'abord, il faut savoir qui nous sommes. Nous sommes la France, la nation, la République, mais la République comme communauté de citoyens, sans distinction d'origine. Nous devons d'abord avoir la fierté de ce qu'est la France, de notre histoire, sans la laisser polluer par des repentances souvent injustifiées. Un pays qui s'aime peut agréger ; un pays qui se débine tous les jours n'aspire aucun attrait.

• Ce n'est pas incompatible de dire que ces manifestations ont été un sursaut, mais que le pays connaît des difficultés. La production industrielle est 15% en dessous de son niveau de 2007, c'est une réalité. Mais il n'y a pas que cela : il y a de moins en moins de suicides, d'homicides, on ne le dit jamais !

• Je pense que les problèmes de l'islam doivent d'abord être traités par les musulmans. La fondation Res Publica, que je préside, va organiser un colloque intitulé « stratégies de déradicalisation ». Comment peut-on aboutir à cela ?

• Les institutions représentatives du culte musulman sont critiquées, mais il faut laisser aux choses le temps de se faire. C'est moi qui ait lancé la consultation sur l'islam de France, en 1999. Cela a été repris par Nicolas Sarkozy qui a créé le CFCM. Cela n'a pas donné des résultats mirobolants jusqu'à présent, mais le problème de la construction des mosquées, par exemple, a été quasiment résolu.

• On avait évoqué une fondation créé par des entreprises privées travaillant avec des pays de tradition musulmane pour le financement, cela ne s'est pas fait par manque de volonté politique. Et même chose pour la formation des imams : ça a fini par se faire, à Strasbourg – je l'avais suggéré à l'époque – mais à une beaucoup trop petite échelle. J'avais suggéré un Institut des Hautes Etudes Musulmanes, cela n'a pas été suivi des faits, parce que je me suis heurté à un certain nombre de blocages. Mais ces idées feront leur chemin. Et je suis absolument persuadé que nous allons réussir.

• Je préfère le terme d'intégration à celui d'assimilation. L'assimilation se réfère à une identité figée, immobile. J'avais confié une mission à Jacques Berque en 1985 à ce sujet, un rapport public intitulé « l'immigration à l'école de la République ». Jacques Berque me disait que la France a une identitié qui a évolué lentement : des apports italiens au XVIe et XVIIe siècles, espagnols, anglais, allemands, maintenant arabes... Cette identité est évolutive. Donc n'employons pas le mot assimilation, n'employons pas non plus le mot insertion, qui donne l'impression que c'est une gousse d'ail dans le rôti, employons le mot intégration. Intégration, ça veut dire que la France garde une identité structurée. Sa personnalité peut changer au fil des siècles, mais elle reste structurée.

• La France n’intègre pas aujourd'hui, mais c'est d'abord sa responsabilité. Elle ne s'aime pas. Son histoire, elle ne l'enseigne plus. Son récit national est brisé. Il n'y a pas une lecture cohérente de notre histoire au XXe siècle.

• La France doit résoudre ses problèmes d'emplois, qui touchent beaucoup de jeunes.

Verbatim

Partie 4

Sur la fusion Alstom/GE

• J'avais salué l'accord intervenu entre Alstom et General Electrics, sur le rachat de la branche énergie d'Alstom, que j'avais trouvé équilibré, au mois de juin. Cet accord prévoyait la création de trois co-entreprises. Mais, l'information m'est venue à l'oreille que le partage dans ces co-entreprises n'était pas tout à fait 50/50, entre Alstom et GE : GE a une ou deux actions de plus, notamment dans la filiale stratégique qui concerne les turbines à vapeur et les turbines nucléaires. Je me suis intéressé d'un peu plus près à l'affaire, je suis allé voir Emmanuel Macron, le ministre de l'Economie, il y a quelques jours, j'ai pris connaissance du fond du dossier, que je connaissais pas, en particulier des annexes en Anglais, et je me suis aperçu qu'en effet, dans l'accord initial, il y avait ce petit déséquilibre qui entraîne de gros déséquilibres dans la gestion.

• Je considère que la présentation qui avait été faite de l'accord au mois de Juin n'était pas exacte. Les pouvoirs publics ont présenté cet accord comme étant équilibré, et je pense qu'il n'est pas si équilibré que cela, même si l’État conserve un droit de veto sur certaines décisions. Je suis en train d'étudier ce dossier, qui est épais, et il y a des points qui me paraissent obscurs, notamment s'agissant de la propriété de la turbine Arabelle : est-ce que la licence appartient à une entité française, où à une co-entreprise ? Ce point n'est pas clair.

• Emmanuel Macron m'a reçu avec franchise et nous sommes en train de travailler pour que les intérêts du pays soit le mieux possible préservés. La turbine Arabelle est une énorme turbine que nous exportons à la Chine, à la Russie. Il faut être sûr qu'à un moment donné il n'y aurait pas de conflits d'intérêts avec les États-Unis.
  
  Loi Macron

• La loi Macron est très complexe parce qu'elle touche a des sujets très divers. Soutenir l'investissement, c'est bien. Mais sur le travail le dimanche, j'ai toujours été réticent.
  
  Front National et Europe

• Le taux de chômage est de 13,5% dans la 4ème circonscription du Doubs, l'une des plus ouvrières de France. Peugeot est le premier employeur de la région. L'Etat a fait quelque chose de bien pour Peugeot, en montant au capital pour équilibrer l'arrivée des chinois de Dongfeng.

• En même temps, il faut le dire, la montée du chômage n'est pas enrayée. Pour moi, la monnaie unique est un choix eronné. Je ne suis pas contre l'Europe, je tiens à le préciser. Je crois en la solidarité croissante des nations européennes. Mais je pense que le fait d'avoir voulu la même monnaie pour des pays aussi différents que l'Allemagne et la Grèce, cela ne marche pas.

• Je pense que l'échec de l'euro fait voter FN parce que cela ralentit beaucoup la croissance de la France, et depuis très longtemps. Au temps de M. Balladur, quand nous sommes restés accrochés au Deutsche Mark, alors que toutes les autres monnaies européennes dévaluaient, en 1993, M. Sarkozy était ministre du Budget, notre endettement est passé de 32% du PIB en 1991 à 58% en 1997. L'histoire de l'endettement de la France tient beaucoup à nos erreurs de politique monétaire.

• La monnaie unique empêche une flexibilité qui est la règle partout dans le monde, et notamment entre les pays du Nord et Sud de l'Europe, qui n'est pas la même. Alors, ou on redresse la compétitivité défaillante de ces pays par des plans de dévaluation interne, en réduisant les salaires, les retraites, la protection sociale, et on a vu l'échec que cela donne en Grèce, en l'Espagne... ou bien on essaye de penser plus finement et introduire des clauses de flexibilité monétaire.

• Ces réformes monétaires sont difficiles parce que nos amis Allemands sont ce qui sont, leurs incontestables qualités qui sont aussi des défauts quelque fois : leur orthodoxie ordolibérale est excessive, et notamment vis-à-vis de la Grèce. Il faudrait donner à ce pays un peu de souplesse pour lui donner le temps de récupérer. Je pense que ce serait bon aussi pour la France.

• Si les ouvriers sentaient qu'il y avait des repères sûrs dans l'Etat, le pays, etc, ils redresseraient la tête, ils auraient davantage confiance, et plutôt que d'égarer leur confiance à Marine le Pen, ils l'apporteraient à des républicains anthentiques.

Verbatim express

• J'essaye de continuer à participer au débat d'idées – parce que c'est toute ma vie.

• Le « piapia », les petites phrases, ne me manquent pas du tout. Je détestais cette conception de la politique.

• J'ai prononcé la formule « un ministre ça ferme sa gueule ; si ça veut l'ouvrir, ça démissionne », dans une conférence de presse qui été programmée pour autre chose. Il y avait un moment de tension, c'était peu de temps avant mars 1983, sur le sujet de la politique industrielle. On a pas assez situé cette phrase dans son contexte, qui était celui des choix de politique économique, et par conséquent industrielle. Ce choix a été fait le 22 mars 1983, et j'ai démissionné aussitôt. C'était donc un mois avant que je ne démissionne moi-même !
  
  De François Mitterrand à François Hollande

• Mitterrand était un grand anticonformiste, et il avait de la sympathie, et même une certaine affection, pour les jeunes gens que nous étions à l'époque. Nous avions écrit à trois « l'Enarchie », et il voyait là des personnes capables de secouer les colonnes du temple.

• Mitterrand était incontournable. Il avait été le candidat de l'Union de la gauche dès 1965. Apprenant à le connaître, on appréciait toute la palette de ses talents.

• Le choix de la démission en 1983 était lié au fait qu'on ne pouvait pas avoir une politique industrielle qui permette de maintenir nos entreprises sur le site de production France si on a une monnaie trop chère. Or le choix qui a été fait à cette époque là, c'est de rester dans le Système Monétaire Européen. Cela aboutit à une monnaie surévaluée et à la désindustrialisation de la France sur 3 décennies.

• François Mitterrand était conscient de ce risque. Mais dans le gouvernement, les opinions étaient flottantes. Elles se sont renversées à un certain moment. Certains qui étaient pour une sortie provisoire du SME ont fait machine arrière. Et par conséquent Mitterrand, qui ne se sentait pas sûr sur le terrain de l'économie, alors qu'il était décidé à sortir, finalement a décidé de rester, obéissant aux sollicitations de Pierre Mauroy et de Jacques Delors.

• J'étais placé dans une situation où la morale la plus élémentaire consistait à dire, à la fois par fidélité à mes choix anciens depuis Epinay, et comme ministre de l'Industrie je jugeais que c'était l'intérêt du pays et du monde du travail : « je claque la porte ».

• Chacun se fait de la politique l'idée qui lui appartient. Pour moi la politique va avec la fidélité au long cours avec mes idées.

• Je suis redevenu ministre en 1984, à l'Education nationale, après le désastre qu'avait été la querelle scolaire, et rebâtir l'école publique, ce qui me paraissait, comme fils d'instituteurs, une tâche indispensable.

• On ne peut pas faire un parallèle strict entre 1983 et 2012. Bien sûr il y a le fameux discours du Bourget, mais ce n'est pas le Programme commun, auquel j'avais contribué. Le discours du Bourget a entraîné de ma part le retrait de ma condidature, car j'étais candidat à titre pédagogique, pour montrer ce qu'il fallait faire, en particulier sur l'euro. J'ai déclaré que j'apportais mon soutien à François Hollande « les yeux ouverts » - ça veut dire « pas les yeux fermés ». Cela veut dire que je suis lucide, et le cas échant critique sur certains points. Mais en même temps, je le soutiens parce que je pense que finalement, c'est la meilleure chose qu'on puisse faire dans la situation actuelle.

• Le discours de François Hollande est très nuancé. Il espérait lutter plus efficacement contre le chômage. Il lui reste deux ans, et il est possible que dans ces deux années les choses se retournent assez pour qu'il apparaisse comme quelqu'un qui a eu beaucoup de sang froid, beaucoup de longanimité. Disons qu'on pourrait l'appeler le temporisateur, comme un homme de l'Antiquité : Fabius Cunctator.
  
  La gauche plurielle et la sensibilité républicaine

• J'avais des désaccords avec Lionel Jospin. Prenons l'exemple de la Convention présidée par Valéry-Giscard d'Estaing, qui devait élaborer une constitution européenne : moi j'étais contre. Et ça s'est vu en 2005 : Lionel Jospin était pour la Constitution européenne, moi j'étais contre. Sur la politique économique telle qu'elle avait été définie par Dominique Strauss Khan lors d'un séminaire à Rambouillet, en septembre 1999, j'étais sorti en me demandant vraiment ce que je faisais dans ce gouvernement.

• L'essentiel était pour moi dans le cadre de mes attributions. J'étais ministre de l'Intérieur. Je refusais la délégation à la Corse de la capacité à faire la loi. Cela c'était un point central : si nous acceptions que la Corse puisse faire des lois qui dérogent à la loi française, nous revenions quasiment à l'Ancien régime, quand Voltaire disait « On change plus souvent de loi que de cheval quand on traverse la France ».

• Jospin n'a pas voulu accepter l'avis quasi-unanime de ses ministres, il a imposé sa décision, et dans ces conditions j'ai préféré partir, parce que je voyais bien que c'était toute une conception de l'Etat, de l'organisation territoriale, qui était en cause. Aujourd'hui, il est question de donner une capacité réglementaire aux 13 nouvelles régions, alors vous voyez, il y a un fil conducteur.

• Jospin était gêné par ma démission, et moi aussi parce que je l'aimais bien. Il m'a proposé d'aller aux Affaires sociales, mais j'ai refusé, parce que quand on est au gouvernement, c'est qu'on approuve sa politique générale.

• A ce moment là, je n'avais pas pris la décision d'être candidat à l'élection présidentielle de 2002. J'y avais pensé simplement, mais cela dépendait des conditions, du moment. Je me donnais deux ans pour y réfléchir.

• De toute façon, si j'étais candidat, je ne me faisais pas d'illusion, c'était pour rééquilibrer la gauche plurielle, concept qui n'est pas du tout le mien, mais je voulais qu'il y ait une composante républicaine qui pèse son poids par rapport aux écologistes, aux communistes...

• J'ai pris ma décision pendant l'été 2001. Ce qui m'a décidé, c'était l'affaiblissement conceptuel, l'absence de projet de Lionel Jospin et les contradictions qui apparaissaient dans sa majorité. Il fallait quelque chose de plus clair, plus net, redonner à la gauche une boussole. Je souhaitais infléchir le cours de la gauche, ce que j'ai toujours essayé de faire.

• Lionel Jospin m'a reproché 2002. Je pense qu'il est facile de trouver un bouc-émissaire. Je pense que s'il avait fait une meilleure campagne, et peut-être une meilleure politique, il aurait obtenu un peu plus de 16,1% des voix. C'était quand même très bas !

• C'est m'imputer beaucoup que de croire que c'est moi qui l'ait conduit à ce résultat. D'une part il ne me donnait pas grande chance, il ne pensait pas que je dépasserai les 5%, il n'a pas cherché à décourager Taubira, il a encouragé Besancenot en lui donnant des parrainages socialistes... Jospin n'a absolument pas vu venir un score aussi faible. Il se croyait sans doute à 22 ou 23%.

• Il n'y a pas lieu de faire porter sur moi une sorte de fatwa. Mais Jospin je crois n'a pas changé d'avis. Vous savez, c'est commode. Mais enfin, je l'accepte. Il est au Conseil Constitutionnel, je m'en réjouis pour lui.

• Il y a la fidélité aux hommes, et la fidélité aux principes. On peut essayer de concilier les deux, mais ce n'est pas facile. Et de toute façon, la fidélité aux principes passe à mon avis avant la fidélité aux hommes. D'ailleurs sur quoi est fondée la fidélité ? Sur un accord politique. Or, force est de constater que Lionel Jospin s'est écarté peu à peu au projet qu'il avait formulé lors de son discours d'investiture, qui ressemblait beaucoup à un texte qui aurait été issu du Mouvement des Citoyens.

• C'est vrai que le MRC n'a pas vraiment prospéré. Mais la sensibilité républicaine n'est pas retombée. Regardez aujourd'hui Manuel Valls, qui reprend le thème de la République. Il n'y a qu'un domaine dans lequel les paris restent ouvert, c'est le contenu qu'on donne à la politique européenne, la capacité qu'on a à faire reculer le chômage, de réindustrialiser le pays.
  
  Héritage politique

• Je ne partage pas tellement l'idée que j'aurais développé certains thèmes de droite en même temps que certains thèmes de gauche. Pour moi, ce qui compte, c'est l'intérêt du pays. D'ailleurs, la sécurité n'est pas un thème de droite, car l'insécurité frappe souvent les plus démunis, les plus pauvres.

• Je ne connais qu'un seul militant du CERES qui a rejoint le FN, et par ailleurs il est inoffensif. Je ne pense pas qu'elle en tirera grand chose. Pour le reste, Florian Philippot, qui se réclame de moi, peut-être a t-il participé à un comité de soutien, mais je ne le connais pas, je ne l'ai jamais vu.

• Marine le Pen substitue un nouveau discours à celui de son père, un reaganien, ultralibéral ! Il faut que les Français aient un peu la mémoire. C'est une mutation qui paraît un peu trop surprenante, rapide, pour être honnête. Je pense qu'ils n'ont pas la capacité de gérer des idées aussi subtiles, parce que pour faire bouger l'Allemagne en profondeur, car je n'envisage pas une rupture avec l'Allemagne, en prenant appui sur ses propres contradictions, pour arriver à une formule européenne qui soit tournée vers l'avenir, la croissance, l'emploi, il faut autre chose que Marine le Pen et l'équipe qui l'entoure.

• Manuel Valls a été un très bon ministre de l'Intérieur, et sa thématique me paraissait tout à fait juste. Et maintenant comme Premier ministre, il essaye de vertébrer son discours autour de l'idée de la République.

• Arnaud Montebourg, lorsqu'il prend le décret qui prévoyait la capacité pour l'Etat de s'opposer à certaines sessions à un groupe étranger, je l'ai tout à fait approuvé.

• Je pense que ne pas critiquer le gouvernement auquel on appartient et une règle de bon fonctionnement de l'Etat. Cela dit, pour ce qui concerne Arnaud Montebourg et Benoît Hamon, cela était surtout fonction de la mise en scène. La phrase : « on va lui envoyer une bonne bouteille de la cuvée du redressement au Président », si c'est dit sur un certain ton, avec un petit clin d'oeil, cela n'a rien de tellement offensant. Mais la mise en scène fait que cela peut paraître impertinent, de nature à ébranler l'autorité que le Président doit garder dans l'intérêt de la République, de la France. Je pense qu'il faut avoir au moins ce légitimisme là. Alors je ne dis pas qu'Arnaud Montebourg ne l'a pas eu, parce qu'il faut le connaître : c'est un personnage flamboyant, il aime les mots d'esprits, il est très drôle. Il résiste difficilement à l'envie de faire un jeu de mots. C'est son tempérament. On ne peut pas lui en vouloir.

• J'ai démissionné trois fois. Mais je dis souvent que j'aurais pu démissionner beaucoup plus souvent ! J'avais beaucoup de sujets de désaccords. Et quand on est ministre, on avale forcément des couleuvres. Quand j'ai appris par exemple la libéralisation des mouvements de capitaux, sans harmonisation fiscale préalable, c'était en Conseil des ministres en 1989, j'ai protesté, cela me paraissait une décision majeure, qui allait ouvrir la voix au développement du capitalisme financier.

• Je regrette qu'Arnaud Montebourg ne soit plus dans le gouvernement. Mais cela aurait supposé sans doute qu'il fasse un peu plus attention, qu'il arrive à réfreiner cette joie naturelle qu'il éprouve à brocarder ses amis.

• Je pense qu'un homme politique, ce n'est pas seulement un ministre qui signe des décrets, qui agit, qui fait des déclarations, c'est aussi une référence intellectuelle et morale.

Verbatim express :

En réponse aux questions de Laurent Ruquier sur l'hypothèse de nommer Jean-Pierre Chevènement à Matignon

• La situation va en s'aggravant depuis longtemps. Le précipice s'est rapproché. Il est possible que ceux qui font la même politique depuis des années s'avisent qu'ils pourraient en changer.

• Il faut que cette idée fasse du chemin dans la tête de François Hollande, et pour le moment, je pense qu'il n'en est pas encore tout à fait là !

• Je ne revendique rien. C'est un métier difficile. Et j'ai beaucoup de sympathie pour Jean-Marc Ayrault. C'est un homme courageux, qui dans les étroites limites qui lui sont laissées, fait ce qu'il peut.

• Je pense qu'il faudrait faire un gouvernement qui donne le sentiment qu'on puisse changer de cap. Aujourd'hui ce n'est pas du tout le cas.

• C'est un gouvernement assez monocolore, assez social-libéral. Avec peut-être une exception, Arnaud Montebourg. Il est l'exception qui confirme la règle.

• Je me laisse une grande marge de choix, de façon à impressionner assez ceux avec lesquels il faudra négocier, pour sortir du piège dans lequel nous nous sommes mis il y a déjà très longtemps. Traité de Maastricht, monnaie unique : voyez le résultat !

• Manuel Valls est un bon ministre de l'Intérieur. C'est une fonction délicate à exercer, surtout quand on appartient à un gouvernement de gauche. Je parle d'expérience !

• Arnaud Montebourg fait du bon travail. Le « fabriqué en France », si vous permettez que je ne dise pas « made in France », c'est un bon thème. Quand j'étais ministre de l'Industrie, au début des années 1980, il y avait presque six millions de travailleurs dans l'industrie. Aujourd'hui, il en reste 3 millions. Je ne dis pas qu'il n'y avait pas des efforts de productivité à faire, mais quand même : ça interroge !

• Comment redresser la situation ? J'ai quelques idées.

"Il n'y a pas de politiques sans risques, mais il y a des politiques sans chance". (Pierre Mendès-France)

• Je vois que la situation est de plus en plus préoccupante. Je pourrais passer mon temps à insulter François Hollande. Honnêtement, il y a suffisamment de gens qui s'en chargent !

• J'ai une position argumentée, qui vient de loin. J'ai démissionné en 1983 pour m'opposer au choix de la politique du franc fort. Et on en est toujours là ! On est victime d'une monnaie surévaluée. L'euro est beaucoup trop fort.

• Il y a des choix erronés qui ont été faits, et qui ont été redoublés au moment du traité de Maastricht, quand on a choisi de confondre le franc avec le mark.

• Quand on se trompe, il faut être capable de le reconnaître, de revenir en arrière à la bifurcation, et au lieu d'aller à droite, d'aller à gauche !

• Il ne s'agit pas aujourd'hui de sortir de l'euro mais de le transformer. Tout cela doit se faire en bonne intelligence avec l'Allemagne. C'est la France et l'Allemagne qui ont créé la monnaie unique. Cela s'est révélé être une erreur, parce qu'on a mis ensemble des pays très différents.

• Je suis pour une monnaie commune à la place de la monnaie unique. La monnaie commune, c'est un panier de monnaies, une monnaie qui en rassemble plusieurs autres, qui peuvent fluctuer dans des marges négociées. Cela s'appellerait l'euro-franc, l'euro mark, etc.

• Faisons aussi une grande Europe confédérale avec les Anglais, peut-être un jour avec les Russes, avec d'autres en Méditerranée, pour exister dans le XXIe siècle, face à la Chine, qui est la puissance montante, et aux États-Unis, puissance lentement déclinante.

• Nous avons besoin de nous donner de l'air, de remonter la pente. De faire reculer le chômage et pour cela créer des emplois. Nous avons perdu 15 points de compétitivité avec l'Allemagne, comment allons-nous les remonter ? Avec des petites réformettes ? Je n'y crois pas. Seul un réaménagement du système de l'euro peut nous permettre de le faire.

• Il faut que François Hollande en arrive à la même conclusion que moi. Ce n'est pas encore le cas aujourd'hui.
  
  Le patriotisme, c'est l'amour des siens. Le nationalisme, c'est la haine des autres" (Romain Gary)

• On confond la nation et le nationalisme. La nation, c'est le cadre de la démocratie, c'est le lieu de la solidarité. Le nationalisme c'est une perversion de la nation.

• On discrédite excessivement les nations à causes des deux guerres mondiales, mais ce ne sont pas elles qui sont entrées en guerre les unes contre les autres, ce sont les élites dirigeantes de l'Allemagne impériale qui, il faut bien le dire, ont choisi de faire une guerre préventive pour desserrer la menace russe qu'elles croyaient percevoir, avec l'idée de mettre hors-jeu la France en six semaines, et pour cela en violant la neutralité de la Belgique. Donc ils se sont mis à dos l'Empire britannique, qui s'inquiétait déjà de la montée de la puissance de l'Allemagne et de ses armements navals en particulier.

• Il y a déjà eu une mondialisation avant celle que nous connaissons aujourd'hui. La 1ère mondialisation, avant 1914, était sous l'hégémonie de la Grande-Bretagne. Mais la mondialisation a besoin pour fonctionner d'un État patron, pour manier le "gros bâton".

• Les élites allemandes ont donc pris le risque d'une guerre européenne, et cette guerre européenne est devenue mondiale avec l'entrée en guerre de la Grande-Bretagne puis des États-Unis.

• Aujourd'hui, nous avons la montée de la Chine, et ce sont les Américains qui tiennent le gros bâton. La Chine aura d'ici 2020 la même puissance économique que les États-Unis. Donc quand moi je vois les dirigeants Chinois, je leur dis toujours d'être beaucoup plus prudent que ne l'ont été les dirigeants de l'Allemagne impériale.

• Le « big business » américain a vu l'intérêt du marché chinois. Il y a envoyé ses capitaux et il a désindustrialisé les États-Unis. Les Etats-Unis ont un gigantesque déficit commercial de 200 milliards de dollars avec la Chine. Les Chinois deviennent très riches, accumulent plusieurs milliers de milliards de réserves en bons du Trésor américain. Ces derniers sont obligés de parler poliment à leurs créanciers.

• Ce n'est pas parce que Marine Le Pen revêt une tenue camouflée que je lui ressemble !

• Pour moi la nation c'est la communauté des citoyens. Je ne donne pas une définition ethnique de la nation.

• Ce serait quand même très grave pour l'image de la France que Marine Le Pen devienne ministre des Transports par exemple. Ce serait un effet de pollution sur un certain nombre d'idées auxquelles je tiens.

• Je ne fais en aucune manière confiance au FN. Ce sont des démagogues. Ce sont des gens qui ont trouvé le moyen de se confondre avec la couleur de la muraille. Mais ils portent des idées qui sont dangereuses pour la République.
  
  PMF disait une chose : « il y a deux sortes d'hommes politiques. Ceux qui se répètent et ceux qui se contredisent». Je préfère faire partie de la première catégorie !

• Quand je vois aujourd'hui les électeurs bretons, qui sont des électeurs socialistes, qui expriment beaucoup de colère et d'incompréhension, je me dis que le temps est peut être venu de leur dire que leurs poulets ont dû mal à se vendre face à la concurrence de ceux venus du Brésil, qui bénéficient d'un réal très bas, et que d'autre part les Allemands utilisent une main d’œuvre sous-payée en provenance d'Europe centrale grâce à la directive Bolkestein.

• L'OMC veut libéraliser les échanges agricoles. Les pays les plus opposés à cette libéralisation, c'est la Chine, l'Inde, le Brésil. L'agriculture c'est encore la moitié de la population active mondiale.

• La compression du budget de la Politique Agricole Commune (PAC) en Europe explique aussi les difficultés de notre agriculture et de notre filière agro-industrielle.

• Je ne me revendique pas comme souverainiste mais comme républicain. Je reconnais qu'il y a une politique européenne qui marche à peu près depuis une cinquantaine d'années, c'est la PAC. Mais elle est en crise.
  
  "Gouverner, c'est choisir" (PMF)

• Nous sommes embarqués dans un système qui prend l'eau. Cela s'appelle la monnaie unique. On a fait une politique de déflation. Le chômage est très important en Europe notamment chez les jeunes. Certains pays vont devoir être aidés de nouveau. Les Allemands n'ont pas envie de mettre la main à la poche éternellement.

• Ce système de la monnaie unique me fait penser au tonneau des Danaïdes et va devoir être repris complètement.

• Il est important qu'il y ait des hommes politiques qui disent : « Vous avez fait fausse route. Le moment est venu de redresser la barre et de donner la priorité à l'emploi, à la réindustrialisation, en en prenant les moyens ».

• Je suis un élu de la République, en tant que tel responsable devant le peuple Français. Gouverner dans le système actuel c'est difficile, surtout s'il faut faire des choix courageux. Avec les médias, on passe d'une bulle à une autre. On oublie que gouverner, c'est proposer une vue de long terme, c'est faire des choix. Comme disait Pierre Mendès-France, « gouverner, c'est choisir ».
  
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Verbatim express

• Il est possible que Libération ne soit pas tout à fait impartial. Mais Le Figaro l'est-il? Quant à l'Humanité, c'est le journal du Parti communiste. Dans une période électorale il faut se méfier de tout ce qui peut paraître excessif. Ceci dit, l'appellation « vrai travail » n'était pas vraiment heureuse. M. Sarkozy donne l'impression de zigzaguer, son combat est désespéré.

• La phrase de M.Sarkozy qu'on incrimine est : « Si Marine le Pen a le droit de présenter, c'est qu'elle est compatible avec la République ». Il y a là une confusion totale. En République, tout le monde peut effectivement se présenter. Mais de là à déduire que les valeurs défendues par Mme Le Pen sont des valeurs républicaines...

• Mme Le Pen ne défend pas l'égalité qui est au cœur de la devise républicaine. Elle a le droit de se présenter mais les valeurs qu'elle porte ne sont pas républicaines.

• François Hollande s'adresse à tous les Français, y compris ceux du Front National. Il ne les exclue pas mais ne s’adresse pas spécifiquement à eux. La candidat UMP, lui, emploie des mots qui ont pour but de provoquer des réactions épidermiques.

• Il y a 2 prismes pour étudier le vote Front national : il y a celui du rejet de l'immigration mais il y a également le prisme social : chômage, délocalisations industrielles. Il y a beaucoup de gens qui votent FN pour manifester leur colère notamment contre l'absence de changement de politique.

• M. Sarkozy a manqué à toutes les promesses qu'il avait faites. Les gens ne sont pas idiots.

• François Hollande essaye de déconstruire des raisonnements faux : la question de l'immigration par exemple est avant tout celle de l'intégration.

• J'ai regardé la conférence de M. Hollande aujourd'hui. C'était une conférence de style présidentiel. Il a parlé en homme d’État. Il a posé à juste titre la question de la révision du traité européen, car derrière l'angoisse social il y a aussi le fait que cette politique continue à s'appliquer. Il y a une protestation et il faut l'écouter.

• La France jouerait mieux son rôle en Europe si elle se faisait l'avocate de pays comme l'Espagne, l'Italie, le Portugal et la Grèce qui nous sont proches et qui ont besoin qu'on ajoute des moteurs de croissance au traité européen. Il faut en convaincre l'Allemagne.

• Le mot croissance est employé par tout le monde, c'est qu'on veut noyer le poisson. Comme Monsieur Draghi, certains disent « croissance » mais pensent « réformes structurelles ».

• Il est évidemment dans l'intérêt de l'Allemagne que la zone euro ne fasse pas naufrage.

• Je ne crois pas à ces déclarations selon lesquelles Nicolas Sarkozy s'avouerait vaincu avant le match. Je crois, au contraire, que le campagne sera très brutale, très violente. C'est un homme combatif.

• Il y a plusieurs manières de gagner ou de perdre. Tout est possible. En principe, François Hollande est favori mais on ne sait pas quelle va être la dynamique de Marine Le Pen, ni celle de François Bayrou

• Je me tiens très exactement à la ligne que j'ai choisie. Je suis candidat pour faire bouger les lignes.

• J'ai entendu François Hollande dire qu'il luttait pour une plus juste parité entre l'euro et le dollar. C'est un peu faible. J'aimerais qu'il aille plus loin et qu'on regarde comment faire pour que l'euro n'écrase pas notre compétitivité.

• Même chose pour la croissance en Europe. François Hollande propose-t-il des moyens efficaces ? Mme Merkel va t-elle se laisser convaincre ? J'attends que François Hollande définisse mieux ses mesures. Il faudrait aussi qu'il critique le nouveau traité européen tel qu'il se profile déjà.

• Je me donne une grande souplesse soit pour maintenir ma candidature, soit pour la retirer sur la base d'un accord politique en faveur d'un candidat qui peut-être François Hollande mais pas forcément.

• A propos d'un retrait en faveur de Jean-Luc Mélenchon : Je n'en suis pas là mais je considère que Jean-Luc Mélenchon a beaucoup progressé depuis Maastricht. Incontestablement, sur un certain nombre de sujets, il serait prêt à aller plus loin que François Hollande : s'agissant de la reprise en main des comptes financiers, du contrôle des mouvements de capitaux, de la pression à exercer sur l'Allemagne par un plan B.

• A propos de l'idée d'autoriser le don de congés à un collègue : Je ne suis pas pour. Cela me paraît assez désincitatif.

• A propos du vote du Sénat sur la loi portant sur le génocide arménien : Je suis contre la judiciarisation de l'espace public. On doit pouvoir débattre. Il s'agit d'une basse manœuvre électoraliste. Ces lois mémorielles, on commence à en avoir marre.

Verbatim express

• Si on peut me reprocher une chose pour 2002, c'est d'avoir eu des positions à bien des égards prémonitoires dont d'autres, qui s'exonèrent trop facilement de leurs responsabilités, auraient pu s'inspirer.

• Si je me suis porté candidat, ce n'est pas pour négocier. Il n'y avait que des coups à prendre. Je l'ai fait par patriotisme. J'ai eu le sentiment que la France entrait dans une passe extrêmement dangereuse et que ce que j'avais dit depuis 20 ans allait se confirmer, c'est à dire que la crise de la monnaie unique allait se précipiter.

• Jean-Luc Mélenchon s'est bonifié depuis le traité de Maastricht. Malheureusement, il n'a pas une stratégie de rassemblement, celle qui, seule, pourrait offrir une perspective de redressement de notre pays. Il faudrait qu'il s’appuie sur la souveraineté nationale, c'est à dire sur le peuple français tout entier, pour relever les défis qui sont à l'horizon.

• A propos d'une VIe République: Je pense que la Ve République fixe clairement les responsabilités. D'ailleurs le programme commun et l'union de la gauche ont débouché sur sa pérennisation. Car, quand François Mitterrand a accédé au pouvoir en 1981, il s'est appuyé sur la Ve République.

• L'idée des emplois jeunes était bonne et a permis de mettre le pied à l'étrier de beaucoup de jeunes

• Pour favoriser l'emploi, il faut une monnaie moins chère, reconstituer une Ministère de l'industrie, mener une politique en faveur des PMI avec un small business act, responsabiliser les grands groupes.

• La seule protection efficace et rapide, c'est la protection monétaire.

• Il est scandaleux que l'Europe soit la seule zone du monde qui n'ait aucune croissance.

• Ce qui est la cause de la crise, c'est moins la dette que les déficits commerciaux de tous les pays européens, sauf l'Allemagne.

• Il faut concevoir au niveau européen un plan d'investissement sur emprunt européen. Il faut, là où c'est possible, procéder à des relances salariales. Par exemple, en Allemagne, cela s'est trop peu fait. Il faut, enfin, une baisse du niveau de l'euro.

• Avec la monnaie unique, on a cru mettre un terme à des décennies d'affrontement. A vrai dire, l'euro risque de favoriser les affrontements plutôt que des les éviter.

• On constate, pour ces 10 dernières années, que les pays européens qui étaient hors de la zone euro ont eu des taux de croissance légèrement supérieurs à ceux des pays de la zone euro.

• L’Union Européenne n'est pas démocratique : la plupart de ses instances ne sont pas élues.

• Je ne suis pas favorable à une intervention militaire en Syrie. C'est au peuple syrien, qui souffre terriblement, de trouver la solution. Ça n'empêche pas que des moyens de pression puissent s'exercer.

• On n'a jamais vu les faibles s'ingérer dans les affaires des forts. Le droit d'ingérence est hypocrite.

• A propos du conflit israélo-palestinien : Je suis profondément peiné par l'incapacité à trouver une solution à ce problème (…) Il faut le dire : la responsabilité des États-Unis est grande. M. Obama a reculé de manière spectaculaire. Cependant, je crois à son honnêteté. A long terme, il sait qu'on ne peut pas laisser puruler cet abcès au cœur du monde arabo-musulman.

• L'Afrique a des capacités de croissance qui ont été tout à faut sous-estimées. D'une certaine manière, le fait que la Chine et les Etats-Unis s'y intéressent, moi je ne le déplore pas. L'Afrique avait besoin d'avoir autre chose qu'un tête à tête avec la France et l'Europe.

• Le problème principal de l'Afrique est la construction d’États de droit, avec des fonctionnaires intègres, avec un appareil éducatif de qualité.

• Je souhaite pour l’École une autre pédagogie, plus directive, une autre formation des enseignants, plus d'enseignants en primaire, une réforme de la maternelle.

• On a détruit la police de proximité. M. Sarkozy l'a caricaturée. Je pense qu'il faut y revenir et faire travailler ensemble tous les acteurs de la sécurité.

Élisabeth Lévy: Trois d’entre nous ont fait campagne avec vous en 2002, et nous revoilà dix ans après ! Votre candidature à la présidentielle de 2012 nous offre l’occasion de juger ce qu’il reste de nos accords et de nos désaccords.
Commençons par une mauvaise blague : j’ai récemment vu la marionnette de Jospin aux Guignols se plaindre de votre nouvelle candidature ... Vous voulez encore faire perdre la gauche, mon cher Jean-Pierre ?
Jean-Pierre Chevènement: Cette question est réglée depuis longtemps. Il me suffit de rappeler mes thèmes de campagne de 2002 : je pense avoir été l’un des rares hommes politiques à dénoncer l’hubris du capitalisme financier, la logique à court terme des marchés et le risque inquiétant de leur omnipotence.

Souvenez-vous de l’université d’été du MEDEF (septembre 2001) où j’ai critiqué la théorie de l’acquisition de la valeur par l’actionnaire, ou du discours de Vincennes (9 septembre 2001) où j’ai présenté mes orientations fondamentales, rappelant notamment que l’horizon de l’Histoire, ce n’étaient pas les marchés financiers mais les nations et les peuples. Je prônais déjà l’élargissement des missions de la Banque centrale, le redressement de l’Europe à partir des nations, la restauration d’une politique industrielle impulsée par un Etat stratège, sans compter quelques repères fermes dans des domaines comme l’école, l’immigration et la sécurité. Ma ligne actuelle reste fidèle à ces grands axes. Je n’ai que le tort d’avoir eu raison trop tôt. La crise ouverte en 2008 et plus encore la crise de l’euro auraient dû, en bonne logique, amener les socialistes qui m’ont transformé en bouc émissaire du 21 avril, à réviser leur jugement.

EL: Mais c’est votre positionnement « Ni droite ni gauche » qui vous a permis de créer le « rassemblement républicain » autour de ces thèmes !
Je n’ai jamais employé cette expression « ni droite ni gauche ». J’ai dit – ce qui est tout à fait différent : « au-dessus de la droite, au-dessus de la gauche, telles qu’elles sont devenues, il y a la République ! » Ce n’est pas parce que j’ai levé le voile sur la collusion entre la droite et le PS sur la dérégulation libérale et sur la monnaie unique et leur égale inconsistance sur la plupart des sujets que j’ai perdu de vue la bipolarisation de notre vie politique. J’ai par ailleurs affirmé l’enracinement de la droite et de la gauche dans notre Histoire depuis 1789, ce qui ne m’a pas empêché de fustiger leurs dérives respectives.

L’Acte Unique, ratifié en 1986 par un gouvernement de droite avec l’appui du PS, puis le traité de Maastricht, voté en 1992 à l’initiative du PS avec le soutien de Chirac, Balladur, Giscard et Sarkozy, ont bien révélé l’allégeance commune des deux partis majoritaires au néolibéralisme alors triomphant. Allégeance plus ou moins grimée aux couleurs de l’Europe. Ainsi dans la même période, la gauche se détournait du peuple et la droite abandonnait la nation.

EL: Enfin, rappelez-vous, c’était « bonnet rose » et « rose bonnet » !
Non, vous apportez de l’eau au moulin de mes adversaires. J’en ai appelé beaucoup plus profondément à la République, qui se trouve bien au-dessus de la gauche et de la droite telles qu’elles sont devenues, et qui est le seul cap susceptible de redonner du sens et une vision à l’action politique. Tout ce qui s’est passé depuis 2008 m’a malheureusement donné raison. Presque tous les dirigeants, de droite comme de gauche, se retrouvent coincés par les effets de la dérégulation à laquelle ils ont prêté la main! J’invite donc les responsables des dégâts qu’ils déclarent aujourd’hui vouloir combattre, à faire leur autocritique. Ce serait un gage de leur sincérité future.

EL: Je ne comprends toujours pas : pourquoi, en ce cas, continuer à vous dire de gauche ? Peut-on se réclamer d’une gauche rêvée en dénonçant la gauche réelle ?
La gauche, c’est d’abord une idée, vieille de deux siècles. Elle se définit dès 1789, par la foi dans un nouveau départ de l’Humanité fondé sur la raison, l’égalité des hommes et sur la citoyenneté. Ce sont des valeurs universelles qui vont à l’encontre de la fixité des origines et des valeurs de l’Ancien Régime, l’inégalité des hommes assignés à un ordre, la tradition et le privilège garantis par le droit divin. En même temps, je sais très bien que la France a existé avant la République. Dans « La France est-elle finie ? », je rappelle que la France a été la matrice de la République, que l’Edit de Nantes a précédé la liberté de conscience affirmée par la Révolution et que par conséquent la France depuis longtemps portait en elle les valeurs républicaines. La République rompt avec l’ordre ancien qui définissait les Français par leur appartenance à tel ou tel ordre, elle ne fait pas pour autant table rase du passé. Pour moi, la République est le nom moderne de la France. C’est pourquoi il faut protéger la langue française, enseigner notre histoire telle qu’elle s’est faite depuis le partage de l’Empire de Charlemagne, préserver les valeurs de transmission liées à l’école, les valeurs simples que sont la bonne éducation, la politesse, le travail bien fait, etc. Ce sont des valeurs de civilisation qui appartiennent aussi bien à la gauche qu’à la droite, et qu’il faut savoir protéger. Bref la gauche, selon moi, doit aussi veiller à la « transmission » : l’Ecole de ce point de vue est le meilleur exemple du redressement nécessaire.

EL: Peut-être voulez-vous parler de valeurs qui n’appartiennent ni à la gauche ni à la droite » …
Vous poussez le bouchon un peu loin ! Il existe encore à gauche des gens fidèles à l’héritage de la culture républicaine ! J’aimerais que la gauche tout entière se réapproprie l’héritage républicain, qu’elle ferme cette parenthèse « libérale -libertaire » qui a accompagné idéologiquement son ralliement au néolibéralisme.

Gil Mihaely: Si vous appartenez toujours à cette famille politique, pourquoi n’avez-vous pas, à l’image de Jean-Michel Baylet, participé aux primaires « citoyennes » qui avaient précisément pour but de la rassembler ?
Ces primaires m’auraient mis à la merci du courant central social-libéral du PS. Les deux candidats en tête, Aubry et Hollande, différent par leurs tempéraments, mais défendent une ligne politique voisine. J’aurais donc été en concurrence avec Montebourg, dont le score a d’ailleurs surpris beaucoup de monde. Je n’avais ni envie ni intérêt à me mettre dans cette situation qui m’aurait lié par la suite. Je suis conscient que ma candidature m’expose à tous les coups, mais cela importe peu quand on considère l’importance des enjeux. La hargne des bien-pensants et de leurs journaux est pour moi un brevet de vertu républicaine. Dans la crise gravissime que nous traversons, ma voix est plus légitime que d’autres et il est de mon devoir de la faire entendre.

GM: Si Montebourg avait remporté les primaires, vous seriez-vous présenté ?
Montebourg développe deux analyses très intéressantes, l’une sur la nécessité de reprendre le contrôle du système financier, et l’autre sur la protection de notre industrie. Il est plus évasif sur d’autres questions, par exemple sur la crise de l’euro. J’ai été l’un des rares à critiquer en 1992 le transfert de la souveraineté monétaire de la France et des autres pays européens, à un aréopage de banquiers irresponsables dont l’unique mission était de lutter contre l’inflation. J’ai refusé que l’on transpose à toute l’Europe les statuts de la Bundesbank et que l’on fasse une monnaie européenne calquée sur le mark. L’idée qu’en piquant son mark à l’Allemagne on allait corseter du même coup la puissance allemande était une idée courte. Le mark était une monnaie faite sur-mesure pour l’Allemagne, pas pour la plupart des autres pays européens – dont la France ! Le constater n’est pas tomber dans la germanophobie.

GM: Faut-il comprendre que pour vous, l’inflation ne représente pas un danger ? Les Allemands ne partagent pas ce point de vue…
Il suffit d’allumer la radio ou la télévision pour comprendre à quel point l’ignorance historique conduit certains journalistes à dire des sornettes sur les Allemands. Ce n’est pas l’inflation mais la déflation qui a conduit au nazisme. La politique du chancelier Brüning a créé 8 millions de chômeurs au début des années 30. Si les Allemands sont traumatisés par l’inflation aujourd’hui, la confiscation de 85 % de leurs avoirs en banque au moment de la création du deutschemark par les Américains y est peut-être pour quelque chose ! Evidemment l’inflation n’est pas aujourd’hui le principal danger (du fait de la pression exercée par les pays à très bas coût). Ce qui menace, c’est la déflation !

Basile de Koch: Vous n’avez toujours pas répondu à la question qu’Élisabeth a tenté à plusieurs reprises de vous poser sur l’obsolescence des vieux clivages ... Mais ce n’est pas la première fois que vous esquivez de la sorte : c’était déjà le cas il y a dix ans ! Alors si vous pouviez répondre à cette question aujourd’hui, ça nous éviterait de vous la reposer dans dix ans…
Je dois me méfier de mes « soutiens » quand ils interprètent mal ma pensée. Mon parcours parle pour moi. Je suis un homme de gauche mais un homme de gauche indépendant, bref je suis d’abord un républicain. D’autres ont évolué en sens inverse. Nous pouvons nous retrouver sur la République et ce qu’elle signifie.

EL: Beaucoup de « gens de droite » vous ont rejoint en 2002 ! Je le sais, j’y ai contribué en les persuadant les uns après les autres que vous ne retourneriez pas ensuite au bercail.
Nous nous sommes très bien entendus avec beaucoup de ces républicains « venus de l’autre rive », parce qu’ils ont éprouvé ce besoin d’un dépassement nécessaire. Mais puis-je vous suggérer de ne pas vous-même « revenir au bercail » ?

BdK: Il est vrai néanmoins que l’histoire vous a donné raison. Vous vouliez faire bouger les lignes ? Eh bien, elles bougent. Outre Montebourg, Mélenchon, Dupont-Aignan et même Marine Le Pen ont adopté les grandes lignes de votre discours économique, alors ...
Vous avez raison, en gros. Sauf sur un point : La nature du Front National n’a pas changé. Il s’est développé et prospère toujours sur la xénophobie ! Quant à mon discours économique, il est trop finement argumenté pour pouvoir être repris par le premier venu …

BdK: Mais je ne vous parle pas de ça ... Posons le problème autrement. En 2002, vous étiez le seul à défendre haut et fort la souveraineté budgétaire et fiscale, l’Europe confédérale redressée et le remplacement de la monnaie unique par une monnaie commune, nous vous en donnons volontiers acte. Mais dix ans plus tard, pourquoi vouloir à tout prix n’être encore que le candidat d’une fraction minoritaire de la gauche – alors même que vos idées pourraient être l’épicentre d’un rassemblement beaucoup plus large ?
Je veux rassembler, mais pas à partir de la droite. Qu’entends-je par là ? Les idées de liberté, d’égalité et de fraternité ont été critiquées dès le départ en France par Bonald, Joseph de Maistre et en Angleterre par Edmund Burke, parce que leur contenu universaliste ne permettait pas selon eux de rendre compte des particularités humaines. Je crois pour ma part que tout en les comprenant il faut dépasser les particularités. Peu importe qu’un être humain soit jaune, noir ou blanc, il est d’abord un être humain.

BdK: Vous auriez pu faire figurer les rouges dans votre énumération. Si je vous suis, même les gens de droite sont des êtres humains ?
Même eux, je ne les exclus pas du genre humain …

BdK : Je peux en tout cas vous dire que des gens de droite se réclamant de Bonald ou de Burke - dont généralement ils n’ont jamais entendu parler – je n’en connais pas…
On peut se réclamer d’idées dont on ignore qui les a professées au départ ...

BdK: Connaissez-vous des électeurs de droite qui professent des thèses contre-révolutionnaires au nom de l’absolutisme et du droit divin ? En avez-vous rencontrés qui affirment que tous les hommes ne sont pas égaux ?
Il faut avoir l’oreille fine. On peut être imprégné d’une tradition idéologique sans la connaître, peut-être même sans le savoir. Il y a des préjugés et un sectarisme de droite comme il y a des préjugés et un sectarisme de gauche. Je m’en tiens également éloigné. Pour moi, le monde de l’universalisme a, sur celui des particularismes, l’avantage de la solidité. La société des identités, des communautés voire des communautarismes trouve en face d’elle l’idée républicaine, celle d’une société de citoyens. Dans une perspective séculaire, je fais confiance à la force de l’idée républicaine.

EL: Excusez-moi, c’est exactement le contraire ! La République est en train de s’effondrer devant les injections conjointes et contradictoires de « diversité « et de « métissage ». Vous devriez en parler à vos amis de gauche.
Certaines femmes et certains hommes de gauche se croient en effet « plus à gauche » parce qu’ils défendent la « différence », alors qu’ils tournent le dos aux idéaux universalistes. Au nom de la « différence », ils piétinent sans en avoir pleinement conscience l’égalité dont ils nourrissent par ailleurs les envolées lyriques de leurs discours stéréotypés. Si l’absolutisme de la particularité est mortifère, l’universalité ne saurait être un absolu. Du reste, de même qu’il y a des différences entre Herder et Bonald, il n’y a pas eu une seule expression de l’universalisme révolutionnaire. « La Révolution est un bloc » disait Clémenceau. Force est cependant de reconnaître que dans cette cathédrale, il y avait beaucoup de chapelles … Robespierre lui-même disait avec bon sens que Paris n’était pas la capitale du monde et que les peuples n’aimaient pas les missionnaires bottés. Ce sont les plus inconséquents des révolutionnaires, les Girondins, qui ont déclaré la guerre à l’Autriche et à la Prusse. Quant au métissage, je suis pour : y a-t-il plus belle reconnaissance de l’Egalité ?

EL: Je me demande si l’inconséquence n’est pas parfois préférable à la certitude. Mais passons. Ne croyez-vous pas que ce qu’il y a de plus universel aujourd’hui, c’est le capitalisme ?
Le capitalisme mondialisé se fiche éperdument des valeurs. Ou plus exactement il ne s’intéresse qu’à une seule valeur, l’argent. C’est le seul universel qu’il connaisse.

BdK: Je reviens à la charge, mon général ! Voyez-vous une quelconque filiation entre ce libéral anglais de Burke et ce patriote français de Dupont-Aignan ?
Non, Dupont-Aignan s’inscrit plutôt dans la filiation de de Gaulle.

BdK: Il sera ravi de l’apprendre ! Mais alors, son petit particule Debout la République n’appartient pas à la droite telle que vous la définissez…
De Gaulle lui-même, dont le père était dreyfusard, a compris que la devise de la France Libre ne pouvait pas seulement être « Honneur et Patrie » mais aussi « Liberté, Egalité, Fraternité ». Dans un magnifique discours du 22 juin 1940, il a développé l’idée que si la France ne restait pas dans le camp de la liberté, elle cesserait d’être une grande nation. Ce pourquoi son choix n’était pas seulement celui de l’Honneur mais plus profondément encore celui de l’intérêt national

EL: Mais enfin, vous êtes plus proche de Dupont-Aignan que du moins moderniste des socialistes.
J’ai beaucoup d’estime pour lui, je trouve son parcours politique intéressant. Mais comme le disait Adenauer, les hommes sont ce qu’ils sont et Nicolas Dupont-Aignan ne vit pas dans la stratosphère : comme moi à Belfort, il doit se faire réélire à Yerres. Lui a choisi la droite, moi la gauche. Moi, j’ai choisi la meilleure : celle des ouvriers d’Alstom, de Peugeot, etc. Notez par ailleurs, que je me suis toujours défini comme républicain et non comme souverainiste. Pour moi, comme pour le général De Gaulle, la souveraineté et la démocratie sont les deux faces d’une même médaille. L’affirmation de la souveraineté nationale doit aller de pair avec l’exigence démocratique, celle d’une République sociale.

BdK: Je ne lâche pas : et Péguy, il était de gauche ?
Péguy était un être complexe dont se réclament aujourd’hui à la fois la droite et la gauche

BdK: Et alors quoi, seul Péguy a le droit d’être complexe ? Moi aussi, j’ai envie d’être complexe !
Je ne vous en empêche pas. Bien au contraire ! Qui a fait plus d’efforts que moi pour comprendre la manière dont raisonnent les gens de droite ? Je suis prêt à faire encore un effort pour vous.

BdK: Ça finit par être vexant ! C’est comme si, dans le métro chevènementiste, la première classe était réservée aux universalistes-de-gauche labellisés, tandis que les autres – étaient relégués en seconde – et encore : juste le temps de leur choper leur bulletin de vote …
La droite et la gauche sont deux familles constituées de courants multiples. Lorsque je dis que je suis un homme de gauche, c’est en raison de mon parcours, de mon action et sans doute aussi de ma philosophie. Mais cette histoire ne m’empêche pas de penser librement et de tendre la main aux républicains de l’autre rive chaque fois que l’intérêt général le commande, et je pense l’avoir suffisamment démontré. En revanche, à l’exception du général De Gaulle qui a su accueillir les socialistes à Londres et les communistes pendant la Résistance, je ne vois pas beaucoup de républicains de droite qui aient emprunté la même démarche. Le programme national de la Résistance n’est pas franchement de droite à ce que je sache ! C’est au cœur de l’épreuve que le dépassement a pu avoir lieu. Eh bien, le temps de l’épreuve est devant nous. Pour surmonter cette crise profonde, il faudra donc rassembler, et au-delà de la gauche.

EL: Vous appelez au rassemblement, mais vos troupes se sont bien dispersées. De Henri Guaino à l’Élysée à Eric Coquerel au Front de gauche en passant par le PS, les Verts et même le FN, les chevènementistes de 2002 se sont répartis sur tout l’échiquier politique.
Un seulement et un seul a rejoint le FN, Bertrand Dutheil de la Rochère, qui a oublié que 1789 séparait la droite de la gauche. Il a sans doute une circonstance atténuante : trop d’aïeux, de trop haut lignage … Mais vous avez raison : mon armée est petite. Comme disait Barrès, « Le ventre et l’esprit se nourrissent à des sources différentes » ...

EL: Au lieu de bondir à la simple évocation du FN comme si l’important était de se disculper, vous devriez peut-être vous demander pourquoi des gens qui ne viennent pas de l’extrême droite ont franchi le pas. Des idiots ? Des salauds ?
Le noyau organisationnel du Front National a des racines historiques assez fétides dans la collaboration et dans l’OAS. Ceux qui le rejoignent aujourd’hui le font pour d’autres raisons, mais il est trop facile de faire de l’immigration la source de tous nos maux ! C’est un bouc émissaire facile. Enfin, il faut le redire : le Front National est, de toute façon, une impasse politique. …

EL: Quelques mois avant de rallier le FN, au moment des grandes célébrations du 10 mai 1981, Bertrand Dutheil de la Rochère a publié sur Causeur un texte avec lequel vous seriez bien plus d’accord que moi. Il était le même homme qu’aujourd’hui, non ?
Je vous ai déjà dit – par ironie bien sûr - que je lui accordais des circonstances atténuantes, même s’il a été exclu dans l’heure du MRC – et à juste titre.

BdK: Donc c’est moins grave qu’il ait rejoint le « noyau fétide » !
Non, c’est suicidaire.

EL: Mais enfin, vous voyez bien que Marine Le Pen cherche plutôt à capter les frustrés de la République que les ennemis de la République !
Vous ne pouvez pas faire comme si la fille ne procédait pas du père. Qu’elle cherche à récupérer les frustrés de la République devrait inciter les républicains à se mettre davantage à la hauteur …

EL: Ses électeurs, en tout cas une écrasante majorité d’entre eux.


BdK: En parlant de « faire barrage au FN », vous reprenez l’imprécation « antifasciste » de l’après – 21 avril 2002 ?
Non ! Il n’y a jamais eu de menace fasciste dans les deux semaines qui ont suivi le 21 avril. C’était une « manip ». Pour reconquérir l’électorat qui cède aux sirènes du Front National, il faut s’attaquer au chômage, aux inégalités, repenser l’Europe, et surtout organiser le grand retour de la République.

EL: Vous savez bien que ce sont aussi les ratés de l’intégration des immigrés et les difficultés d’assimilation de l’islam qui sont en cause.
Croyez-vous vraiment que les gens qui sont tentés par le FN veulent sortir de l’euro ? Le mot « République » suffit-il à effacer la fragmentation géographique et culturelle des classes populaires ? Gilles Kepel a montré le poids croissant de l’appartenance musulmane dans deux villes de la banlieue parisienne. Et quand Claude Guéant propose de réduire de 10 % le flux d’immigration légale, toute votre famille si sympathiquement universaliste pousse des hurlements parce que pour elle, le petit blanc, prolo déclassé ou menacé de l’être, est un salopard xénophobe et rétrograde. Et votre priorité est de faire savoir à la bonne presse que vous n’avez pas succombé à la tentation lepéniste ! Vous regardez trop Canal + !
Il doit y avoir erreur sur la personne : la bonne presse et Canal + me font rarement des fleurs, et pour ma part je n’éprouve nul mépris pour le prolo déclassé. Revenons aux choses sérieuses. La tendance au repli communautaire s’est renforcée dans notre société de plus en plus plombée par un chômage de masse. J’ai l’impression que Gilles Kepel confond l’islamisation avec le communautarisme. Celui-ci se manifeste – il est vrai - surtout sous la forme du respect de prescriptions alimentaires et religieuses, comme la nourriture hallal ou l’observation du Ramadan mais c’est sous la pression de la communauté. Si on regarde les statistiques, la fréquentation des mosquées par les musulmans en France n’est guère supérieure à celle des chrétiens dans les églises. Ce repli communautariste illustre, en réalité, la tendance à l’exclusion sociale. Il se drape dans le voile religieux, voire fondamentaliste pour marquer son extériorité à une société jugée « impie » et que d’ailleurs les valeurs républicaines irriguent de moins en moins …

EL: L’immigration massive n’a-t-elle pas freiné le processus d’intégration ?
Il est évidemment plus difficile d’intégrer en période de crise économique. Mais on ne parle que des trains qui déraillent. J’ai rencontré, il y a peu de temps, un pneumologue d’origine algérienne qui souhaite pourvoir continuer à travailler en France ; eh bien, il m’a fallu une demi-heure pour comprendre qu’il n’était pas français, tant il s’exprimait dans un langage choisi. À long terme, je crois fondamentalement à la capacité d’intégration de la France. Bien sûr, il y a des réticences ; mais si la France s’aimait un peu plus, si on enseignait son histoire non pas comme une faillite, mais comme une somme d’efforts toujours inachevés pour faire triompher les idéaux républicains, elle intègrerait plus facilement. C’est parce que ses élites se sont détournées d’elle qu’il lui est plus difficile de « faire France » avec ses étrangers.

Daoud Boughezala. En attendant le triomphe de la Raison républicaine, on a l’impression que vous êtes tiraillé entre deux temporalités et donc entre deux logiques. Vous vous réclamez d’une gauche éternelle et d’idéaux qui n’ont rien à voir avec les dogmes du capitalisme mondialisé devant lesquels se soumet la gauche réelle. Donc vous êtes tenté de prôner le dépassement des clivages d’hier. Et vous ne ménagez pas vos critiques aux uns ni aux autres. Et en même temps, vous finissez toujours par vous inscrire dans cette gauche réelle, comme si l’allégeance au mythe devait obligatoirement l’emporter. Votre nouvelle mission, si je vous ai bien entendu, est de « mettre François Hollande à la hauteur des défis de la France. »
Pas plus lui qu’un autre. Sarkozy aussi et les Français de manière générale, il faudrait les mettre à la hauteur ! D’ailleurs Nicolas Sarkozy, sur la question monétaire, est allé dans le sens que je souhaitais en avançant la proposition d’adosser le Fonds européen de stabilité financière (FESF) aux ressources de la Banque Centrale. Dommage qu’il ait retiré sa proposition ! La période historique particulière que nous traversons exige, comme pendant l’Occupation, un rassemblement républicain très large. La crise du capitalisme financier offre l’occasion de sortir de l’impasse néo-libérale et de s’unir dans l’effort de redressement de la France et de l’Europe. Ne jouons pas avec les mots : vous connaissez mon parcours. J’ai été l’un des auteurs du Programme commun de la gauche ; c’est moi que Mitterrand a chargé de rédiger le projet qui a inspiré les 110 propositions de 1981. En 1983, nos chemins ont commencé à diverger. Je ne pensais pas que nous irions jusqu’à l’application de l’Acte unique, qui a levé toutes les restrictions aux mouvements de capitaux, à l’intérieur de l’Union européenne mais aussi vis-à-vis des pays tiers ; ni jusqu'à l’abandon de la souveraineté monétaire de la France, prélude à l’abandon de la souveraineté budgétaire et fiscale - ce vers quoi M. Sarkozy nous conduit avec son projet de « nouveau traité européen ».

GM: Mais enfin, François Hollande en fera autant …
L’itinéraire de François Hollande n’est pas le mien mais il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis. Or, François Hollande est tout sauf un imbécile. Au regard de la crise actuelle, il a besoin de préciser ses analyses et ses préconisations ; par exemple, est-il prêt à poser la question de la Banque centrale comme je le fais dans « Sortir la France de l’impasse » . C’était mon « plan A. Mais il suppose l’accord de l’Allemagne.

Et puis il y a « le plan B », qui est la mutation de l’euro monnaie unique en monnaie commune – c’est-à-dire en monnaie utilisée par tous les pays d’Europe pour leurs échanges extérieurs, chacun retrouvant en interne sa propre monnaie, les parités étant révisées périodiquement pour permettre de corriger les écarts de compétitivité entre pays européens. Quelle est la position de François Hollande et du PS sur ces perspectives ? Nous n’avons pas encore eu des réponses claires. Mais avec l’accélération de la crise, les lignes commencent à bouger de part et d’autre.

DB: Quoi qu’il en soit, à la fin, vous vous rallierez à François Hollande. N’avez-vous jamais l’impression de ne pas être vraiment libre ?
Vous savez tout mieux que moi. ? Etre libre, c’est avoir l’esprit libre. Pour le reste, toute campagne a sa logique J’ai été très content d’entendre François Hollande chanter une ode à la croissance à l’université d’été de La Rochelle, dans le bien-nommé Collège de l’Oratoire, mais je ne l’ai pas encore entendu dire par quel moyen il compte sortir de la logique de la réduction de la dette par l’austérité. C’est seulement par l’organisation de la croissance à l’échelle européenne qu’on parviendra à réduire l’endettement et les déficits.

EL: Emmanuel Todd affirme au contraire que toute relance dans le cadre libre-échangiste ne fera que relancer l’économie chinoise.
Comment, en effet, protéger notre industrie ? Tout d’abord, on doit substituer une perspective de croissance en Europe à la perspective de récession dans laquelle nous sommes engagés aujourd’hui à travers les plans d’austérité que Mme Merkel veut généraliser à l’ensemble du continent. Il faudrait mettre en œuvre un plan européen d’investissement et de croissance, soutenu par l’intervention de la Banque centrale. La politique de l’euro fort, celle de la rente et de la finance a laminé la production au détriment du monde du travail et des salariés. Nous devons impérativement restaurer notre base productive. Encore faut-il s’attaquer aux vraies causes de son érosion. L’euro est une monnaie branlante mais surévaluée de 25 % par rapport à son cours de lancement, qui s’élevait à 1,16$ et qui a atteint 1,60$ en 2008 et 1.37$ aujourd’hui. Comment notre industrie, handicapée par une monnaie aussi écrasante, pourrait-elle redevenir compétitive ? Cela, M. Sarkozy n’en a pas soufflé mot dans son discours de Toulon du 1er décembre. Pour ma part, je crois plus à l’efficacité de la protection monétaire qu’à la reconstitution d’un tarif extérieur commun dont ni l’Allemagne, ni la Grande-Bretagne, ni les pays européens « libéraux » ne veulent.

EL: Au sujet de l’intervention de la BCE et de la monétisation d’une partie de la dette, vous avez reconnu que Nicolas Sarkozy s’était heurté au refus allemand. Que faut-il faire, passer au plan C, c’est-à-dire la rupture unilatérale ?
Non, il faut instaurer un débat public européen avec tous les acteurs politiques et sociaux en Allemagne mais aussi dans les autres pays européens. Contester les orientations monétaires de la CD-CSU, ce n’est pas de la germanophobie ! Plutôt que de ranimer des querelles franco-françaises, M. Juppé ferait mieux de s’interroger sur la meilleure manière de défendre les intérêts de la France et, j’ajoute, ceux de l’Europe.

EL: Vous pensez, sans doute à raison, que pour sortir du marasme, les pays Européens doivent mener des efforts concertés. Mais il faut, disiez-vous, prendre acte de la réalité. Or, la réalité c’est que depuis des années, il n’y a pas en Europe de gouvernants prêts à aller dans la direction que vous indiquez.
Il y a des élections en France et en Italie en 2012, et en Allemagne en 2013. Notre tâche est d’organiser le débat républicain en amont de ces élections. Un débat sans tabou.

GM: Que vous inspire l’appel à la décroissance lancé par les Verts, notamment dans son articulation avec la question énergétique ?
Toutes les énergies viennent du soleil. Les énergies fossiles sont issues de la photosynthèse, les énergies renouvelables viennent, soit directement du soleil comme le solaire, thermique ou photovoltaïque, soit du vent lorsqu’il s’agit des éoliennes, qui lui aussi, indirectement, vient du soleil. Seul le nucléaire ne vient pas du soleil mais de la matière. Pour la France, le nucléaire est une énergie abondante et bon marché. Il sera indéfiniment renouvelable, grâce au réacteur de quatrième génération qui fabriquera lui-même son combustible. Il est absurde que la France, qui est à l’avant-garde mondiale dans ce secteur, renonce à sa capacité de produire une énergie qui coûte 45 € le mégawatt/heure, contre 70 € pour le gaz, 90 € pour l’éolien et 250 € pour le solaire photovoltaïque. J’ajoute que l’électricité produite à partir des centrales nucléaires permet aussi de soulager le déficit de notre balance commerciale.

EL: D’accord mais peut-être faut-il réfléchir au paradigme de la croissance qui érige le « toujours plus » en horizon indépassable – et à l’arrivée le « droit acquis » en dogme. Faut-il laisser cette réflexion aux adeptes de la couche lavable ?
Les pays émergents ont confiance dans leur avenir, dans leur technologie et dans leur industrie. Ils ne se posent pas la question de la décroissance, contrairement à l’Occident qui fait de « l’heuristique de la peur » théorisée par le philosophe allemand Hans Jonas, le guide de son action. Il faudra bien, cependant, prendre en compte la croissance démographique et économique de l’Asie et anticiper l’épuisement des énergies d’origine fossile, donc préparer la transition énergétique et modifier le contenu de notre croissance. Bref, il ne faut pas renoncer à la croissance mais changer notre modèle de croissance.

EL: On a le droit de s’interroger sur le matérialisme et l’économisme qui font que, de bas en haut de l’échelle sociale, on apprécie la réussite d’une existence à l’aune des biens matériels qu’on a pu accumuler.
Vous voyez midi à votre porte, chère Élisabeth. Tout le monde ne vit pas très bien en France. Le revenu médian s’élève à 1500 euros par mois. De plus en plus de gens ont du mal à joindre les deux bouts. Je suis l’élu d’une région ouvrière et industrielle, qui connaît en même temps un chômage élevé. Pour autant, quand je parle de la nation ou de la République, je ne fais pas de la croissance matérielle l’objectif ultime. Bien sûr qu’il y a des valeurs qui sont aussi et peut-être plus importantes que l’accumulation des biens matériels.

Marc Cohen: En attendant, il ne faudrait pas que la campagne électorale soit réservée aux bac + 12. Si la bataille se joue sur des enjeux aussi pointus, personne n’y comprendra rien et tout le monde dira n’importe quoi. Même nous si ça se trouve.
Il faudra expliquer simplement aux Français les données complexes du problème, en présentant des cas concrets, en montrant, par exemple, la situation intenable dans laquelle l’Italie est embourbée. Voilà un pays qui doit lever 300 milliards d’euros dans l’année qui vient, et qui doit emprunter à 7 %. C’est intenable ! Alors que les banques peuvent emprunter à la Banque centrale à 1,25 % c’est grotesque ! Tout le monde peut comprendre que l’enjeu principal de la crise est le maintien de la base productive des pays industrialisés donc l’avenir de nos retraites et de l’assurance-maladie. Il faut bien faire comprendre aux électeurs que la France ne peut sacrifier, sur l’autel de l’euro fort tel qu’il a été façonné par ses dirigeants, de gauche et de droite, sa substance économique, son modèle social et sa démocratie.

MC: Pour la majorité des gens, il n’est pas évident d’établir le lien entre des causes complexes qui appartiennent à la sphère technique de la finance et les effets économiques et sociaux tels qu’ils peuvent les constater tous les jours …
Il faut politiser les enjeux. C’est un conflit entre les marchés financiers et les peuples. C’est la survie de notre pays dont il est question. Notre base industrielle a diminué de moitié depuis 1980 : hier 6 millions de personnes travaillaient dans l’industrie. Aujourd’hui 3,2 millions. Tout le monde peut comprendre que cette dégradation ne peut se poursuivre. Le temps est venu pour la France de se réveiller parce que, une France sans usines serait une France tout simplement sortie de l’Histoire, une France finie ...

DB: En attendant, sortons quelques instants de nos frontières. Vous avez approuvé la résolution 1973 de l’ONU, qui a autorisé les frappes de l’OTAN en Libye pour protéger la population civile. Il y a 20 ans, alors que Saddam Hussein avait envahi un Etat souverain, vous vous étiez opposé à la première guerre du Golfe. N’y a-t-il pas là une contradiction ?
Je n’ai rien approuvé du tout. Sur l’intervention en Libye, le Parlement n’a été sollicité sur un vote que le 11 juillet 2011. Je me suis abstenu pour tenir compte du contexte des révolutions arabes en Tunisie et en Egypte mais j’ai exprimé de fortes réserves. L’intervention en Libye, décidée par la résolution 1973 du Conseil de Sécurité de l’ONU, repose sur le principe de la responsabilité de protéger les populations civiles, principe reconnu par l’ONU en 2005. Rien à voir avec l’ingérence qui n’est pas un droit et que l’ONU condamne. J’ai émis des réserves en ce qui concerne l’interprétation de la résolution n° 1973 parce que la responsabilité que l’on prend en soutenant un mouvement qui se réclame des droits de l’homme ne s’arrête pas lorsque celui-ci est victorieux. Si la protection des civils était légitime à Benghazi, elle continuait à l’être à Syrte. Il y avait là une politique du « deux poids, deux mesures » difficile à admettre.
Je suis convaincu que l’interprétation extensive de la résolution 1973 nuira à l’avenir à la notion de « responsabilité de protéger ». Ni la Chine ni la Russie ne s’y laisseront reprendre.


GM: A-t-on, selon vous, fait une interprétation trop extensive de la résolution 1973 ?
Certainement. Que fallait-il faire ? Après l’intervention justifiée sur Benghazi, on aurait pu favoriser un processus politique et faire en sorte que la région soit moins déstabilisée qu’elle ne l’est aujourd’hui. D’ailleurs, le black-out total des informations sur le terrain est assez déconcertant.

GM: Et les guerres entre milices ne sont pas de bon augure non plus...
Regardez le résultat de la guerre en Irak. L’Iran est devenu la puissance dominante de la région. A la veille de la première guerre du Golfe, j’avais reçu le secrétaire américain à la Défense de l’époque, Dick Cheney qui souhaitait connaître mon avis sur les conséquences. Je lui ai fait part de mon inquiétude quant au risque d’intégrisme, l’écrasement de l’Irak baasiste et laïc ouvrant un boulevard à l’expansion du courant islamiste fondamentaliste. En Libye on court maintenant un risque similaire.

EL: Il faudrait donc appliquer le principe du moindre mal et privilégier les dictatures autoritaires et laïques au détriment des dictatures islamistes et théocratiques.
Il faut toujours raisonner en tenant compte du contexte historique. Forgée à la fin du XIXe siècle, la philosophie de la Nahda (la renaissance en arabe) a donné naissance d’abord à des mouvements parlementaires auxquels ont succédé des révolutions nationalistes, des régimes socialistes laïcs. Ces régimes nationalistes arabes se sont développés dans les années 50, en Égypte avec Nasser en 1952, puis à partir de 1958 en Syrie et en Irak avec les révolutions baasistes. Ils ont, au départ, bénéficié d’une certaine vitalité, puis se sont sclérosés. Une génération nouvelle a émergé, obéissant à un paradigme culturel nouveau. C’est la génération Internet. Elle réclame la démocratie. Des élections sont organisées. Elles donnent une majorité au courant islamiste qui n’est pas le courant réformateur de la Nahda. Maintenant il faut faire avec.

GM: Vous avez été nommé au ministère de la Défense quelques semaines après l’affaire de la grotte d’Ouvéa en Nouvelle Calédonie. Que pensez-vous de l’interprétation de ces événements que donne Matthieu Kassovitz dans son film L’ordre et la morale?
Ma campagne me laisse peu de temps pour aller au cinéma. J’ai vu La Haine de Kassovitz. L’opposition entre les « beurs » et les « keufs » m’a paru extrêmement réductrice. Concernant la prise d’otages d’Ouvéa, nommé ministre de la Défense peu après, je me souviens seulement que j’ai suspendu l’officier de gendarmerie responsable du transport du blessé qui est mort dans la voiture qui l’emmenait à l’hôpital.

EL: Il y a dix ans, vous critiquiez ouvertement l’hyperpuissance américaine. Aujourd’hui, considérez-vous que c’est la Chine qui est la nouvelle puissance impériale ?
J’ai toujours distingué le peuple américain de l’administration américaine. L’Amérique d’aujourd’hui n’est plus celle d’hier. Renouer avec la politique de George W. Bush ne serait pas une bonne chose pour les Etats-Unis ni pour l’Europe et le monde d’ailleurs. Même si la crise du capitalisme financier a démontré les limites du modèle américain, le tournant Obama en 2008 a soulevé un vent de liberté et de nouveauté qui me fait souhaiter sa réélection en 2012. Obama a compris que le monde est devenu multipolaire, que les intérêts de l’Amérique sont interdépendants de ceux des autres acteurs internationaux et qu’il doit gérer le rapport avec la Chine, puissance montante du XXIème siècle. Quant à l’Europe, elle doit échapper à la tenaille du G2, cette Chinamérique qui est la bipolarité du XXIe siècle et organiser sa résilience, sa capacité de survie en tant qu’ensemble de nations libres et démocratiques. En tout cas, j’espère que la voie ouverte pas Obama ne se refermera pas. S’il pouvait être élu pour quatre mandats comme Roosevelt, ce serait très bien.

GM: Ce n’est plus possible aujourd’hui, il y a la limite des deux mandats.

BdK: Reste toujours la solution Poutine : des pauses entre deux doubles mandats pendant vingt ans renouvelables…


MC: Au soir du 21 avril, l’ambiance était glaciale rue de Paradis, au siège du Pôle Républicain. Vos propres partisans semblaient obnubilés par le piètre score de Jospin, et beaucoup se sentaient coupables de ne pas avoir « voté utile » dès le premier tour.
Le résultat m’a également surpris et déçu mais je n’ai éprouvé aucun sentiment de culpabilité. J’ai défendu une autre politique, voilà tout. Et la suite m’a donné raison. Le vote « Front National » était et reste une impasse. Pour reprendre la boutade du chancelier Adenauer, « les Français sont ce qu’ils sont et il n’y en a pas d’autres ». Il faut faire avec ceux qu’on a. Je n’abandonnerai jamais la rude tâche de former l’esprit public. J’espère y parvenir aussi avec ceux qui se disaient mes partisans. Même avec vous, on devrait pouvoir y arriver !

Source : Causeur.fr

Le Monde: En officialisant votre candidature, le 5 novembre, vous avez dit que celle-ci devait servir à "faire bouger les lignes". Un mois plus tard, les lignes ont-elles bougé?
Jean-Pierre Chevènement: Oui, mais pas dans le bon sens. Sur l'accord signé entre les socialistes et les Verts, j'observe certes que François Hollande a pris quelque distance. Mais je reste très inquiet sur les éventuelles fermetures de réacteurs qui, dans un contexte de crise économique gravissime, n'ont pas de sens.

Sur la crise de l'euro, la plupart des candidats n'ont pas pris conscience qu'elle résulte du vice constitutif de la monnaie unique et des écarts croissants de compétitivité entre des pays très différents, et non pas seulement de politiques budgétaires laxistes. Nous avons un euro surévalué qui écrase notre compétitivité. Or, le compromis trouvé à Bruxelles ne dit rien sur la nécessité d'une politique de change qui ramènerait l'euro à sa parité de lancement.

Que pensez-vous des récentes prises de position de François Hollande sur l'Europe?
Il a évoqué le rôle que doit jouer la Banque centrale européenne i[[BCE]]i pour intervenir sur le marché de la dette et soutenir la croissance, ce qui est positif.

Mais il ne s'est pas assez étendu sur les conditions qui permettraient un retour à la croissance, à savoir une vraie politique de change, un plan d'investissement à l'échelle européenne et une relance salariale qui tienne compte des écarts de compétitivité entre les pays.

Pourquoi, selon vous, M. Hollande n'en a-t-il pas dit davantage?
Parce que son entourage est monocolore. Autour de lui, il n'y a qu'une école de pensée, ceux que j'appelle les "maastrichtiens". Or, il ne faut pas oublier que près de 60% de l'électorat de gauche a voté non au Traité constitutionnel européen en 2005. Et que, même en 1992, une majorité des électeurs de gauche était contre Maastricht.

J'espère que François Hollande tiendra sur sa volonté de renégocier le traité que préparent i[[la chancelière allemande]]i Angela Merkel et Nicolas Sarkozy. Pour ma part, je suis favorable à la tenue d'un référendum.

M. Hollande n'en a pas parlé...
Cela ne m'a pas échappé.

Qu'avez-vous pensé des déclarations d'Arnaud Montebourg, dont vous faites souvent l'éloge, comparant Angela Merkel à Otto von Bismarck?
Bismarck était un grand homme d'Etat. Si Montebourg faisait référence à sa politique de rapprochement avec la Russie, c'était assez justifié : c'est ce que font les Allemands aujourd'hui en arrêtant leurs réacteurs nucléaires pour acheter du gaz aux Russes et leur vendre des produits industriels.

Je trouve d'ailleurs que la coopération avec la Russie est une bonne chose: dans notre monde multipolaire, il faut rapprocher la Russie de l'Europe occidentale tout entière et pas seulement de l'Allemagne.

M. Montebourg évoquait surtout le danger d'une renaissance du nationalisme allemand...
L'Allemagne a beaucoup évolué. Sur sa conception de la nationalité, par exemple: depuis 1999, elle a adopté une sorte de droit du sol qui ressemble au nôtre. Pour le coup, nous sommes loin de Bismarck.

D'une façon générale, il ne faut pas idéologiser notre relation avec l'Allemagne. Ce que je constate, c'est le fait que nous avons passé un compromis déséquilibré avec un pays qui conduit à une politique de type mercantiliste excessivement rigide en matière salariale et budgétaire et intransposable aux autres pays. Avec les Allemands, l'amitié n'exclut pas la franchise. Au contraire, elle la commande.

Vous ménagez beaucoup plus François Hollande que Lionel Jospin en 2002. Que pensez-vous de sa campagne?
Il tient compte d'une crise qui, malheureusement, a validé mes analyses de 2002. Le plus grand danger pour lui serait de laisser se recréer la même distance qui s'était creusée avec les couches populaires. Dix millions de Français vivent sous le seuil de pauvreté. Beaucoup d'autres sont inquiets pour l'avenir de leurs enfants et aspirent à la sécurité sous toutes ses formes.

Ces Français-là, on ne peut se contenter de les traiter de "beaufs". Quand j'entends des gens se disant de gauche soutenir que ces Français-là, en votant pour le Front national, "ne font qu'exprimer ce qu'ils sont", je suis scandalisé.

Pensez-vous que Marine Le Pen a pris la mesure de l'enjeu que constitue l'électorat populaire?
Elle a une stratégie de récupération très habile. Elle reprend, au plan social, un discours que, de prime abord, on pourrait trouver dans la bouche d'hommes ou de femmes de gauche, certes sur un mode démagogique. Mais je ne peux oublier que le FN a comme thème central, depuis l'origine, le rejet des immigrés. Je trouve cela odieux, car les immigrés effectuent souvent les tâches les plus pénibles.

Vous ne décollez pas dans les sondages, vous semblez isolé. Cherchez-vous des signatures?
Les militants du Mouvement républicain et citoyen ont déjà réuni 300 promesses de signatures i[[sur les 500 necéssaires]]i. C'est vrai que je n'ai pas structuré, comme en 2002, des comités de soutien dans tout le pays. Il s'en crée spontanément.

Une campagne, c'est d'abord un candidat avec son expérience et sa réflexion. Je mène une campagne argumentée pour élever le débat. J'observe par exemple que MM. Sarkozy et Hollande ont repris mes idées sur le rôle que doit jouer la BCE pour casser la spéculation et ranimer la croissance en Europe. C'est un début. Continuons le combat !

Vous mettez Sarkozy et Hollande sur le même plan?
Non, je suis un homme de gauche indépendant. Je constate quand même que le second rejette le traité qu'a préparé le premier.

Vous fixez-vous une date pour un éventuel réexamen de l'opportunité de votre candidature?
Non, je suis soucieux de garder jusqu'au bout une certaine souplesse.


Propos recueillis par Thomas Wieder

Source : LeMonde.fr
Nota Bene : La 6ème question n'a été publiée que sur le site du Monde

Verbatim express

• A propos des nouvelles mesures annoncées par F. Fillon : Je pense que cette rigueur est bornée par l'horizon du triple A. Le triple A n'est pas un projet républicain. Nous sommes prisonniers de la monnaie unique. C'est une maison mal construite et qui, aujourd’hui, nous tombe sur la tête.

• Le concours des plans de rigueur dans chaque pays va aboutir à une récession généralisée. Il faut changer de logique. (…) On peut entasser plan de rigueur sur plan de rigueur, cela ne changera rien.

• L’Europe doit s'appuyer sur la démocratie qui vit dans chaque Nation. Il faut que les peuples européens arrivent à définir un plan de croissance. C'est parfaitement possible. Il suffirait de donner à la monnaie unique un moteur puissant, qui existe et qui est la BCE mais dont la mission actuelle est la lutte contre l'inflation. Il faudrait lui demander de soutenir la croissance et l'emploi.

• Je suis un de ceux, avec quelques autres, qui ont combattu l'idée de transfert de souveraineté monétaire à un aréopage de banquiers centraux irresponsables.

• Je souhaite que tous ceux qui m'entendent s'inspirent de mes idées. J'ai défini ma candidature comme pédagogique à l'égard des citoyens mais également à l'égard des candidats.

• J-L. Melenchon a fait des progrès depuis Maastricht puisqu'il avait alors suivi le vent dominant. Il a pris de la distance et a fait des propositions qui vont dans le bon sens. Pour François Hollande, c'est plus difficile car il a été non seulement pour Maastricht mais également pour le Traité Constitutionnel et le Traité de Lisbonne. Il est très important pour lui de se sortir de la logique de la monnaie unique.

• A propos d'une éventuelle présence de Marine Le Pen au second tour de l'élection présidentielle : Pour le moment je ne le vois pas venir.

• François Hollande a une nette avance si j'en crois les sondages. Le 21 avril, qu'on invoque à tout propos et hors de propos, est avant tout l’extincteur du débat politique pour ne pas parler de la crise du capitalisme financier et de son avatar : celle de la monnaie unique. Il faudra bien en sortir vivant. Je propose donc de réorienter la monnaie unique ou, à défaut, de la faire muter en monnaie commune

Antoine : Soutenez-vous les indignés qui manifestent à la Défense ?
Jean-Pierre Chevènement : Oui, je suis de cœur avec eux. Cette crise fait beaucoup de victimes. Y compris, souvent, chez les jeunes. Pour beaucoup, l'avenir s'est rétréci. Il est scandaleux que l'Europe soit enkystée dans une stagnation économique de longue durée. L'euro devait nous protéger mais dans la zone euro, il y a plus de 10 % de chômeurs.

Est-il normal que la Banque centrale européenne puisse prêter des centaines de milliards d'euros aux banques à 1,25 %, que les banques puissent acheter des titres d'Etat qui leur rapportent entre 2 et 7 %, et que la Banque centrale ne puisse pas intervenir sur les marchés de la dette pour casser d'emblée la spéculation?

Si on savait que la Banque centrale pouvait casser une spéculation à la hausse, les spéculateurs y perdraient leurs chemises, ils renonceraient. Pour moi, la seule manière de sauver la monnaie unique serait de donner à la Banque centrale européenne les mêmes prérogatives que celles de la Banque centrale américaine, la Fed. Cette dernière a acheté près de 2 000 milliards de bons du trésor américain.

Visiteur : Quel est votre avis sur la façon avec laquelle Nicolas Sarkozy (et ses ministres de l'intérieur) a (ont) traité la question des minorités en France ?
Jean-Pierre Chevènement : Ils ont oublié que le peuple français se définit comme un peuple de citoyens. Je suis hostile à la stigmatisation aussi bien qu'à l'instrumentalisation de telle ou telle minorité ou communauté.

J'aimerais dire quelque chose à propos de M. Sarkozy. Tel Tarzan qui saute de liane en liane, il ébaubit le peuple. Mais jusqu'à quand ? Prenons le sommet de Bruxelles. Le Fonds de stabilité européen se révélait insuffisant. On allait créer un véhicule spécial pour attirer les investisseurs internationaux, chinois, brésiliens, américains, etc... et M. Sarkozy de tendre la sébile à M. Hu Jintao [le président chinois] et à Mme Tilma Roussef [la présidente brésilienne].

Que croyez-vous qu'il arriva ? La sébile resta vide. Le mendiant aurait dû ravaler son humiliation. Heureusement, M. Obama, lui-même en mal de réélection, l'a couvert d'éloges. Ceux-ci ont fait oublié l'échec sensationnel du G20 dont personne ne semble encore s'être avisé. Mais maintenant, c'est M. Fillon qui a saisi une autre liane, nous entraînant dans un ballet torride dont les Français commencent à se demander s'il ne serait pas temps de l'arrêter.

Guest : Comment jugez-vous les résultats de la politique industrielle menée ces dernières années ? Que proposez-vous pour les années à venir ?
Jean-Pierre Chevènement : La France a abandonné sa politique industrielle depuis une trentaine d'années. Elle a choisi la monnaie forte et celle-ci a favorisé les délocalisations industrielles.

Une monnaie moins chère est une condition essentielle de la réindustrialisation de la France. Ce n'est évidement pas la seule. Il faut mettre le paquet sur les technologies nouvelles et, d'abord, sur celle du numérique. Sans oublier aucun des secteurs que vous avez mentionnés.

Car comme me le disait un de mes prédécesseurs, Pierre Dreyfus, il n'y a pas de vieilles industries, il n'y a que des technologies obsolètes. Bien entendu, il faudrait canaliser notre épargne très importante, 17 % de notre revenu, vers l'industrie plutôt que vers des placements à l'étranger.

Savez-vous que ceux-ci étaient de 80 milliards d'euros quand j'étais ministre de l'industrie en 1982, et qu'ils dépassent aujourd'hui 1 600 milliards ?

Minitel : La crise financière, la crise de l'Euro vous donne en grande partie raison. Comment se fait-il alors que votre parti soit si marginal et votre candidature jugée illégitime ?
Jean-Pierre Chevènement : Je ne sais pas si j'ose vous répondre par une citation de Barrès : "Le ventre et l'esprit se nourrissent à des sources différentes".

AutrePolitique : Peut-on réindustrialiser la France sans quitter l'Union Européenne, qui interdit le protectionnisme ?
Jean-Pierre Chevènement : L'Europe doit se protéger des concurrences déloyales. Elle le pourrait mieux déjà si sa monnaie n'était pas surévaluée de 25 % par rapport au dollar et bien davantage par rapport au yuan. Il sera difficile d'aller vers un protectionnisme européen, compte tenu de l'opposition de l'Allemagne, de la Grande-Bretagne et des PECO. Mais on peut sans doute créer une taxe carbone et maintenir des droits anti-dumpings sur un fondement social ou environnemental.

Ce sont les Etats-Unis qui donneront le la en matière de protection. L'Europe en est malheureusement incapable.

Franck : Vous critiquez l'horizon du triple A, mais quelle alternative proposez vous pour pouvoir continuer a emprunter ?
Jean-Pierre Chevènement : Je propose une action politique vigoureuse auprès de l'ensemble des acteurs politiques et sociaux, en Allemagne d'abord, mais aussi dans les autres pays d'Europe. Le but serait d'élaborer un plan de relance à l'échelle européenne se substituant à la conjugaison d'un grand nombre de plans d'austérité dans pratiquement tous les pays d'Europe.

Pour cela, il faudrait admettre que la Banque centrale puisse faire des avances au Fonds européen de stabilité financière. Les moyens de celui-ci sont dramatiquement insuffisants, avec 250 milliards d'euros disponibles alors que la dette des cinq pays sous tension dépasse 3 000 milliards. L'Italie, aujourd'hui, emprunte à 6,7 % à dix ans.

Ces échéances de dettes en 2012 atteindront 300 milliards d'euros. C'est intenable. On nous a beaucoup parlé de la Grèce, mais l'arbre grec nous cache la forêt de l'euro et d'abord l'arbre italien, sans parler de l'arbre espagnol, de l'arbre portugais et peut-être un jour de l'arbre français.

La deuxième préconisation, c'est un emprunt européen pour financer, par exemple, un plan de transition énergétique, la construction de transports et de villes durables, un grand effort de recherche dans toutes les technologies de l'avenir (biotechnologie, nanotechnologie, énergies nouvelles, etc.).

Marini : L'écologie est-elle un concept incompatible avec la croissance et donc toute sortie de crise ?
Jean-Pierre Chevènement : Non. Encore faut-il s'entendre sur ce que l'on appelle écologie. Si on entend par là la conscience des limites physiques de notre planète, je suis pour. Mais trop souvent, l'écologie sur le plan culturel se présente comme une idéologie de la peur. Cette idéologie s'est développée en Allemagne après la fin de la deuxième guerre mondiale. Un philosophe allemand, Hans Jonas, avait parlé de l'heuristique de la peur. En français, la peur est bonne conseillère.

Cela a donné la société du risque d'Ulrich Beck et puis le principe de précaution qui a été introduit dans notre constitution en 2004, alors que ce principe n'a rien de scientifique. Pour ma part, je reste cartésien, je crois aux ressources de la raison. Je suis pour la liberté de la recherche et je crois que celle-ci peut apporter beaucoup de solutions aux problèmes que nous nous posons et qui peuvent rester provisoirement irrésolus.

L'homme n'a vraiment volé qu'avec Clément Ader puis Louis Blériot. Il a attendu pour cela quelques millénaires.

Lazzuli : Que pensez-vous de la déclaration de François Hollande qui veut préserver la construction d'un EPR de Flammanville ?
Jean-Pierre Chevènement : C'est l'intérêt de la France. L'électricité d'origine nucléaire est deux fois moins chère que celle qui provient de l'éolien marin. Et cinq à six fois moins cher que celle qui vient du solaire photovoltaïque, dont les panneaux sont fabriqués en Chine. Nous sommes en négociation avec la Grande-Bretagne (six EPR), la Chine (deux EPR), l'Inde (deux EPR), la Finlande, la Pologne, la République tchèque et d'autres pays encore.

Ginette Dugeno : Voulez-vous faire sortir la France de l'Union européenne ?
Jean-Pierre Chevènement : Non. Mais je pense que l'Union européenne n'est pas mûre pour le fédéralisme. Elle peut être une confédération car les nations européennes sont une famille de peuples.

Il faut faire évoluer avec pragmatisme la construction européenne sans jamais perdre de vue l'objectif qu'avait fixé jadis le général de Gaulle. Une Europe européenne, actrice de son destin qui soit elle-même un pôle dans le monde de demain qu'on nous décrit comme multipolaire. Bien entendu, cette Europe sera à géométrie variable. Il faut avancer avec ceux qui le veulent, conformément à la doctrine posée par la jurisprudence de la Cour constitutionnelle de Karlsruhe.

Je regrette que trop peu de Français ne connaissent pas ses attendus. Ceux-ci sont pourtant lumineux. L'Union européenne est une organisation internationale, elle juxtapose une trentaine de peuples et la souveraineté réside dans chacun d'eux. C'est pourquoi les droits du Parlement, en l'occurrence le Bundestag doivent être respectés. Il faut réconcilier l'Europe avec le progrès et avec la démocratie. Voilà ma ligne, elle n'est pas nationaliste, ni souverainiste, elle est tout simplement républicaine.

sim : Vous êtes candidat à l'élection présidentielle, qu'est-ce qui vous distingue de Nicolas Dupont-Aignan ?
Jean-Pierre Chevènement : Nous n'avons pas le même itinéraire, même si nous pouvons converger sur de nombreux points. J'ai de l'estime pour M. Dupont-Aignan. Je pense néanmoins que sa préconisation de sortie de l'euro a besoin d'être sérieusement étayée, nuancée. Autant, on pouvait être contre le traité de Maastrich, qui a créé la monnaie unique en 1992, autant, aujourd'hui, la monnaie unique est un fait, certes fragile, attaqué de toute part par la spéculation. Mais quand un avion a pris de la hauteur, on ne saute pas par le hublot, on cherche à en prendre les commandes pour atterrir en douceur.

Je me résume. Je souhaite que de cette période très difficile, les peuples d'Europe puissent se sortir à moindres frais.

CMC : Pourquoi n'avez vous pas été candidat à la primaire socialiste ?
Jean-Pierre Chevènement : Parce que c'étaient des primaires socialistes. Ouvertes, certes, mais le centre de gravité devait inévitablement déboucher sur la désignation d'un candidat social libéral. Sur ce point, François Hollande et Martine Aubry ne se distinguent guère. Arnaud Montebourg est arrivé troisième avec un score remarquable de 17 % qui m'a impressionné.

Je ne suis pas sûr que je l'aurais fait, même si j'aurais fait mieux que 0,6 % comme M. Baylet. Bref, je ne voulais pas me mettre à la merci de l'opinion majoritaire au sein du Parti socialiste ou dans sa mouvance. Je représente une sensibilité républicaine. Je suis un homme de gauche indépendant. Je préfère avoir un dialogue avec les autres partis de gauche. Sans me fondre d'emblée dans une absence épaisse.

Yoann : Que répondez-vous à ceux qui pensent que votre candidature risque de nous faire revivre le même scénario que le 21 avril 2002 ?
Jean-Pierre Chevènement : Le 21 avril 2002, c'est l'extincteur du débat politique. Une fois que l'on a crié "21-avril", il n'y a plus de place pour argumenter. En 2002, je critiquais déjà l'omnipotence des marchés financiers, je préconisais le redressement de l'Europe, l'élargissement des missions de la Banque centrale européenne au soutien à la croissance et à l'emploi, le renouveau de la politique industrielle, l'affirmation de repères clairs en matière d'éducation, de sécurité et d'intégration. Je n'avais que le tort d'avoir raison trop tôt.

Louloutte : Que pensez-vous de la candidature de Mélenchon ?
Jean-Pierre Chevènement : M. Mélenchon a fait beaucoup de progrès depuis le traité de Maastricht. J'ai de la sympathie pour son effort qui est méritoire. Mais je ne crois pas qu'il sera présent au second tour.

Sim : Quels sont vos points de désaccord avec le Front de Gauche ?
Jean-Pierre Chevènement : Mon principal désaccord est le suivant. Je pense qu'il faut s'appuyer sur la souveraineté nationale pour exercer un effet de levier, en Europe et dans le monde. Accessoirement, bien que ces sujets soient importants, je ne suis pas pour la sortie du nucléaire, qui renchérirait de 50% la facture de l'électricité des couches populaires, auxquelles M. Mélenchon et moi-même nous nous adressons. Et je n'ai jamais été pour une régularisation générale des sans-papiers.

Relique : Quelles mesures soutenues par Hollande ou par Mélenchon pourraient vous permettre de les soutenir ?
Jean-Pierre Chevènement : Je pense que M. Hollande a défini deux axes qui me paraissent justes. La priorité à la jeunesse et à l'éducation et la nécessité d'une réforme fiscale qui réponde au souci de la justice sociale. L'effort est nécessaire, mais il doit être équitablement partagé. Et surtout, il doit avoir un sens. Or, aujourd'hui, M. Hollande comme M. Sarkozy me paraissent prisonniers de l'horizon du triple A.

Jean Bar : Arnaud Montebourg propose que les députés ne puissent être investis après 67 ans. Vous qui le soutenez, ne devriez-vous pas renoncer ?
Jean-Pierre Chevènement : Oui, c'est un léger point de divergence que j'ai avec lui. Beaucoup de nos grands hommes d'Etat avaient dépassé cet âge. Je ne suis pas pour des limites d'âge. Il y a des jeunes qui sont déjà vieux et des vieux qui restent jeunes très longtemps.

Aurélien : Quel regard portez-vous sur le ralliement de plusieurs de vos anciens soutiens à Marine Le Pen ?
Jean-Pierre Chevènement : C'est le cas d'un seul, Bertrand Dutheil de La Rochère, qui a été exclu dans l'heure et n'a entraîné absolument aucun militant derrière lui. Dutheil a oublié qu'entre le MRC et le FN, il y a une différence, c'est 1789, la citoyenneté, l'égalité humaine. Valeurs auxquelles nous avons la faiblesse de tenir.

Modeste : Vous engagerez vous à quitter votre appartement du parc social de la Ville de Paris que vous occupez depuis de nombreuses années afin qu'une personne plus nécessiteuse puisse en profiter à juste titre ?
Jean-Pierre Chevènement : Je ne suis pas dans un appartement HLM. Ma situation est parfaitement légale. Je paie le loyer que le bailleur me demande puisque je suis dans un appartement ILN, immeuble à loyer normal. Un homme politique doit s'attendre à toutes les attaques. Et celle-là ne me surprend pas.

Chat Modéré par Eric Nunès et Thomas Wieder

Source : Lemonde.fr

Jean-Pierre Chevènement, qui dit vouloir se présenter à la présidentielle de 2012 pour le Mouvement républicain et citoyen, a affirmé lundi n'avoir "nulle envie de gouverner" avec Marine Le Pen.

Dans une interview à France Soir parue lundi, la présidente du Front national fait valoir qu'"aujourd'hui, la vraie division s'opère entre les mondialistes et les patriotes" et qu'elle ne "croit plus à la fracture gauche-droite" depuis "bien longtemps".

Comme on lui demande avec qui elle serait prête à gouverner, Mme Le Pen répond: "Quelqu'un comme Jean-Pierre Chevènement a une analyse assez similaire à la nôtre sur un certain nombre de points, alors que c'est un homme de gauche".

Dans un communiqué laconique, Jean-Pierre Chevènement, président d'honneur du MRC, "fait savoir que pour gouverner ensemble, il faut être deux et que pour sa part, il n'a nulle envie de gouverner avec Mme Le Pen".