• Pour comprendre les origines de ce terrorisme djihadiste, il faut bien voir que, dans le monde musulman, il y avait eu une réponse progressiste. Elle avait été plus ou moins libérale ou socialiste, mais elle a été discréditée. Et puis, il y avait une réponse identitaire. Il faut rappeler que les Frères Musulmans ont été créé en 1928, et cette réponse identitaire a pris le dessus.

• Nous sommes en présence d'un phénomène qu'il faut bien décrire, car il faut connaître l'ennemi. L'ennemi c'est une idéologie fanatique, qui est au croisement : 1/ du salafisme, qui est une variante obscurantiste de l'islam, 2/ d'une idéologie qui s'est substituée à l'anti-impérialisme de jadis, et qui fait de la lutte contre les juifs et les croisés son mot d'ordre. C'est à ce syncrétisme, à cette jonction, que nous sommes affrontés aujourd'hui.

• Cette idéologie les rend haineux à l'égard de l'Occident en général, de notre mode de vie aussi. Le fait que les attentats du 13 novembre aient frappé des gens qui pour se divertir étaient au Stade de France, ou au Bataclan, ou à la terrasse des cafés, n'est pas tout à fait un hasard. C'est notre jeunesse et notre mode de vie qui ont été ciblés. C'est aussi un hyper-individualisme, auquel les société très traditionnelles réagissent négativement.

• C'est une guerre qui nous a été déclarée par l’État Islamique. La plupart des tueurs étaient passés par la Syrie. Il faut les éradiquer, oui, mais ce sera difficile, parce que le terreau sur lequel se développent les terroristes est profond et large. Contrairement au terrorisme que nous avons connu autrefois, aujourd'hui nous avons affaire à des gens qui bénéficient de sympathies diffuses, de réseaux diversifiés, mondialisés – c'est aussi le produit de la mondialisation, le produit d'internet. C'est quelque chose qui est beaucoup plus difficile à combattre.

• La société française à sa responsabilité, bien évidemment, dans le terreau en lui-même qui a fait prospérer le terrorisme... le niveau élevé du chômage, les villes ou quartiers ghettos, les insuffisances qu'on remarque dans différents domaines... mais enfin, il ne faut pas voir que les insuffisances. Mais je ne préconise pas du tout une « culture de l'excuse », au contraire : je pense que même s'il y a des causes sociales, quand même, beaucoup de ces jeunes ont bénéficié d'un système scolaire qui est encore très performant, où il n'y a pas de racisme, où ils ont été accueilli par des enseignants qui de ce point de vue là sont impeccables, et auxquels il faut rendre hommage ! Ils bénéficient d'une protection sociale parmi les plus avancées du monde. Et évidemment, du point de vue du logement, il y a une concentration de populations issues de l'immigration dans certains quartiers. Cela est un problème. L'action de l'ANRU, si elle est développée, doit permettre de « reconquérir » ces territoires, de ne pas accepter cet espèce d'enfermement communautaire que l'on peut observer à l’œil nu. Mais pas de culture de l'excuse, parce que la raison du passage à l'acte est toujours idéologique : celle que je décrivais tout à l'heure. Il ne faut pas de repentance, mais il faut corriger les erreurs commises, et il y en a eu beaucoup, dans beaucoup de domaines.

• Face à Daesh, il y a un ordre de priorité qui s'impose : il faut d'abord éradiquer Daesh. Et je pense que la France a fait des erreurs d'appréciation, notamment a sous-estimé les appuis dont Bachar Al-Asad disposait encore dans la société syrienne. Nous avons par contre surestimé les rebelles syriens.

• Nous aurions pu garder une position de médiation, parce que c'est cela qu'il faut faire aujourd'hui.

• On peut toujours dire « Bachar doit partir » mais s'il part, ce qu'il reste de l’État syrien, avec tous ses défauts caricaturaux, s'effondre. Je pense qu'il faut prendre le problème plus intelligemment, séquencer le problème, et c'est le mérite de François Hollande d'avoir fait évolué notre position sur le sujet.

• Hollande va rencontrer cette semaine Cameron, Merkel, Obama, Poutine et Erdogan. Il faut mettre d'accord tous ces gens-là, qui n'ont pas le même agenda, car dire qu'on va faire une coalition, c'est bien, mais il faut donner les objectifs politiques.

• Pour éradiquer le terrorisme, il faut l'isoler. C'est une loi générale. Pour isoler le terrorisme des populations, il faut mettre en priorité les solutions politiques. Les solutions militaires existent, mais à-côté. Et il faut voir à quoi servent les armes que l'on utilise. Si on prend par exemple la première et la deuxième guerre du Golfe, elles ont abouti toutes les deux à la destruction de l'Etat irakien. On a donné les sunnites de l'ouest de l'Irak à Daesh. C'était pas l'objectif visé. Et on a installé l'Iran comme puissance dominante de la région. C'était pas non plus l'objectif visé. Donc il faut avoir une idée de ce que l'on veut faire. Or, en l'occurrence, face à Daesh, il faut rendre la Syrie et l'Irak vivable, du point de vue de leurs régimes politiques, pour leurs populations.
  
  

• En Irak, Daesh est le produit de la destruction de l'Etat irakien, qui était un Etat difficile, pour un pays composite, fragile. Aujourd'hui, il faut arriver avec l'aide des Russes et des Iraniens à faire que le gouvernement irakien donne leur place aux sunnites de l'ouest irakien, là où sont des villes comme Ramadi, Tikrit, etc. Il y a cinq ou six millions de sunnites, eh bien il faut qu'ils puissent vivre avec la part qui leur revient du pétrole, et puis leur propre administration.

• Si cela leur est offert, Daesh se dissoudra, et la lutte sera aisée. C'est un point décisif !

• De la même manière, s'il y a un gouvernement représentatif qui se constitue en Syrie, avec pour objectif d'aller vers des élections sous le contrôle de l'ONU, les populations de l'est de la Syrie prendront toute leur distance vis à vis de gens qui quand même ne sont pas sympathiques !

• Je pense que si la perspective politique est clairement dessinée, l'action militaire sera plus facile. Je ne pense pas que les actions militaires ne sont jamais nécessaires, mais aujourd'hui, vous le voyez bien, les bombardements à partir de l'air ne suffisent pas.

• S'il n'y a pas une liaison entre les forces aériennes et au sol des gens qui disent où il faut frapper, cela ne marche pas ! C'est la raison pour laquelle la coopération entre l'armée russe et l'armée syrienne de Bachar Al-Asad fonctionne. Alors que les frappes françaises et américaines sont guidées par des gens qui sont des spécialistes du renseignement, peut-être y a t-il aussi quelques forces spéciales, mais je n'en suis pas sûr.

• Je ne dis pas qu'il faut une intervention terrestre, non. Je dis que, dans l'état actuel des choses, si une intervention terrestre était décidée, il faut que l'arrière plan politique soit clarifiée, et puis il faut que les pays de la région interviennent : la Turquie, l'Iran, l'Egypte, la Jordanie et d'autres.

• Au moment des révolutions arabes, nous avons été un peu pris de court, nous, la France, en Tunisie, en Egypte. Et c'est en quelque sorte pour se racheter, pour prendre le train en marche, que M. Sarkozy, poussé par des notabilités médiatiques – je pense à M. Bernard Henri-Lévy – est intervenu en Libye, a rompu les relations diplomatiques avec la Syrie. Et l'argument du dictateur, c'est toujours un mauvais argument ! Il vaut mieux avoir un Etat, même avec tous les défauts, que le chaos, l'anarchie, ce que nous voyons ! Et finalement le terrorisme djihadiste qui a une base territoriale à partir de laquelle il peut nous frapper.

• Très vite en Syrie, c'est devenu une guerre par procuration, entre l'Iran d'un côté, les monarchies du Golfe de l'autre, et puis la Turquie. Dans cette affaire-là, nous nous sommes trouvés aspirés dans un camp, et je pense que nous avons manqué à notre rôle de médiation. La France doit être une puissance de médiation. Entre qui ? Plus généralement, entre l'Occident et les pays émergents. C'est ce qui manque depuis vingt ans ! Il faut restaurer une gouvernance mondiale, c'est fondamental si on veut résoudre politiquement les deux problèmes qui se posent, l'Irak et la Syrie.

• On prête à de Gaulle ce que l'on appelle la politique arabe de la France, qui consistait simplement à appuyer les facteurs de progrès dans le monde arabo-musulman. C'est cela le bon sens. Les Américains depuis 1945 ont un lien particulier avec l'Arabie Saoudite. Et l'idéologie wahhabite s'est développée avec les chocs pétroliers, qui ont rendu ces États pétroliers immensément riches, et aujourd'hui on observe les progrès du salafisme d'un bout à l'autre du monde musulman.

• L'Europe n'a pas de vision. Au plan international, elle n'existe pas, sauf à travers les initiatives de la France. Et je salue encore une fois l'intervention au Mali, qui était nécessaire. C'était justifié.
  
  

• J'ai toujours dit que c'était faute de République que l'intégration de certaines populations se fait mal ou insuffisamment, mais ce n'est pas la faute de la République, c'est faute de République, que ce soit en matière de politique économique, de lutte contre le chômage, que ce soit dans l'école, qui doit transmettre des connaissances et des valeurs, que ce soit dans la politique urbaine, dans la politique du logement, où on accepte des concentrations de populations issues de l'immigration. Mais il faut éviter la repentance, parce qu'il n'y a pas de culture de l'excuse pour le passage à l'acte des terroristes se disant djihadiste. Je crois que nous devons réagir face à cela avec une certaine unité nationale, et avec une attitude à la Clemenceau. Du temps de Clemenceau, le Parlement n'a jamais cessé de fonctionner, ses commissions investiguaient sur le terrain, et même si Clemenceau donnait confiance en la victoire, le pays restait une démocratie vivante.

• La peur est mauvaise conseillère. Évitons tout ce qui nous conduirait à un engrenage de haine, à une spirale de vengeance, à ce que René Girard appelait la violence mimétique. Je pense que c'est un danger.

• Je reviens au principe de base : pour éradiquer le terrorisme, il faut l'isoler de la population, le couper de la population. Donc il faut faire confiance aux Français en général pour ne pas favoriser les amalgames stupides, et en même temps, il faut faire confiance aux Français nés des dernières vagues de l'immigration, aux musulmans, pour isoler ceux qui auraient des parcours de radicalisation.

• Si nous voulons désamorcer la bombe qu'est le Sahel en Afrique, nous devons agir ensemble, avec les pays maghrébins. La réponse aux problèmes que je vois venir à long terme est dans le co-développement. Nous ne devons pas oublier le rôle que doivent jouer ces pays du Maghreb.
  
  

• J'ai toujours combattu la suppression du service national. Une pétition vient d'être lancée par une parlementaire, Mme Marie-Françoise Bechtel pour le rétablissement d'un service national court, avec des formules de volontariat service long. Une trentaine de parlementaires l'ont déjà signé, et beaucoup de citoyens. Je pense qu'il faut intégrer cela si on veut donner une profondeur et une solidité à notre défense à long terme.

• D'ors et déjà, il s'est passé un événement capital suite à ces monstrueux attentats : on s'est rendu compte que l'on ne remplacera pas la nation. Dans l'épreuve, on se resserre autour de la nation, autour d'une conception républicaine, communauté de citoyen, on chante la Marseillaise. La nation ouverte, qui tend la main, qui parle au monde, qui est fidèle à sa devise liberté égalité et surtout fraternité.

• Je pense que Michel Onfray est un philosophe qui a pointé certaines responsabilités occidentales dans ce qui se passe : les deux guerres du Golfe, la destruction de l'Etat irakien... mais cela ne doit pas nous faire oublier les causes endogènes : le développement du wahhabisme, d'une idéologie mortifère qui est à mon avis le cœur de ce qu'est aujourd'hui l'ennemi. Mais je voudrais dépasser tout cela en disant qu'à mon avis il a voulu dire qu'il fallait donné priorité à la politique plutôt qu'au traitement militaire, et pour moi la politique passe avant le militaire, le militaire doit être au service de la politique.

• Dans les secousses que nous vivons, il peut y avoir quelque chose de positif pour l'intégration, pour que l'on fasse aimer la France et pour que la France continue. Parce que tout le monde se resserre autour de la France. C'est notre patrimoine commun.

Revue des Deux Mondes : Vous symbolisez l’autorité depuis quarante ans. Tout le monde s’en réclame depuis quelques mois. La France toute entière semble devenue « chevènementiste ». Cela vous fait plaisir ?
Jean-Pierre Chevènement : Ça me fait sourire. Il ne suffit pas de récupérer les mots pour que l’énergie soit au rendez-vous. Ce qui manque, c’est la vue d’ensemble dans le temps et dans l’espace : la conscience de l’Histoire et en même temps la vision mondiale des problèmes. Je ne pense pas que ça puisse s’acquérir en un jour. C’est l’effet de la pratique et de la réflexion.

Vous avez toujours incarné à la fois la République, l’autorité et la nation. Où en-sont ces valeurs aujourd’hui ?
Notre pays n’a plus de lui-même une vision très claire. D’abord, il y a eu la France comme création politique qui « vient du fond des âges », selon la formule du général de Gaulle (Mémoires d’Espoir). Puis la France a pris conscience d’elle-même comme nation. Une nation devenue souveraine en 1789 ; la République est née trois ans après. Mais elle a mis beaucoup de temps à s’affermir et il a fallu attendre le général de Gaulle et François Mitterrand pour stabiliser son fonctionnement institutionnel. Je cite François Mitterrand car l’alternance a évidemment renforcé le crédit des institutions de la Ve République.

J’ai toujours pensé qu’il était nécessaire que le président soit l’homme de la nation. Mais il faut aussi se demander comment, avec l’élection au suffrage universel, le président de la République peut demeurer l’homme de la nation, c’est-à-dire être l’élu de tous les Français. Peut-il transcender les conditions de son élection ? Il n’est pas évident que l’objectif du général de Gaulle ait été acquis. La présidence pourrait devenir et redevient d’ailleurs un enjeu dans le système des partis. Le quinquennat va-t-il dans le bon sens ? Je ne le pense plus. Tout ce qui donne au président une vue longue est bon et naturellement, le gouvernement doit procéder de l’Assemblée nationale : la démocratie doit fonctionner. Mais la France a besoin d’un Président de la République qui soit l’homme de la Nation. C’est ainsi qu’elle peut assumer son histoire.

Nous avons atteint une limite. Une réflexion collective devrait être menée sur le sens de nos institutions, sans qu’il soit question de les changer ; il faut leur restituer leur place, leur autorité.

On reproche à François Hollande son manque d’autorité. Vous partagez cet avis ?
François Hollande a voulu être un président à la scandinave, un président « normal ». De surcroît, il n’a pas pu opérer dans des conditions convenables la transition entre ses fonctions de premier secrétaire du Parti socialiste et la fonction présidentielle, étant donné la manière dont la plupart des dirigeants socialistes avaient appris à le considérer et dont ils continuent à le traiter. C’était son problème. Il en mesure désormais les effets.

Les choses ne se sont-elles pas définies différemment avec la façon dont il a géré les attentats de janvier ?
Oui, une onde de « présidentialité » a traversé le pays. François Hollande a réagi avec beaucoup de sang-froid et de dignité, ce qui était absolument nécessaire face à un problème aussi vaste et complexe. Le problème du terrorisme djihadiste, à l’intersection des conflits qui agitent le monde arabo-musulman et des tensions de notre société, ne peut se résoudre que dans le temps long. Il faut l’affronter avec des valeurs et des repères sûrs, ceux de la République. L’intégration à la nation implique que chacun respecte non seulement la loi mais plus encore, l’esprit de la loi. C’est un travail difficile. Pour continuer à « faire France » et agréger de nouveaux citoyens, la parole de l’État doit être une parole entendue. Or, depuis 1968, la parole publique a été dévaluée. Cela vient de loin. Et cette perte d’autorité, nous la retrouvons jusqu’au sein de l’Ecole.

Que faudrait-il pour restaurer cette autorité du maître, à l’heure où l’on constate l’échec du système scolaire et où des minutes de silence pour les victimes des attentats terroristes sont sifflées ?
Il faut revenir à une définition juste de l’Ecole. Elle est faite pour transmettre le savoir, les valeurs, le sens de notre histoire, le patriotisme, le civisme. Si l’Ecole perd de vue sa fonction essentielle, si l’on en fait un simple lieu de vie, si l’on met l’élève au centre de l’école et si on se décharge sur lui du soin de construire ses savoirs, tous les repères sont faussés. On voit les conséquences.

Quand vous parlez du patriotisme, vous pensez à la Marseillaise ?
Cela me rappelle un souvenir. En 1985, alors que j’étais ministre de l’Education nationale, un député UDF, Henri Bayard, m’avait demandé si les enseignants étaient tenus d’apprendre la Marseillaise. Je lui ai répondu que bien entendu elle faisait partie du répertoire scolaire. Que n’ai je pas entendu ! : « Mais qu’est-ce que c’est que ce ministre de l’Education nationale ? Les paroles de la Marseillaise sont horribles. Il faudrait d’abord les réécrire… » Un flot d’inepties ! J’ai répondu qu’il fallait la comprendre dans son contexte de la Révolution, la resituer dans un mouvement plus général.

La France s’est toujours voulue exceptionnelle. 1789 fonde la modernité démocratique. La France doit assumer son histoire. Elle avait su le faire grâce à Michelet jusqu’à la guerre de 1914 mais ne sait plus le faire aujourd’hui. Notre Histoire au vingtième siècle n’est pas comprise. Le récit national a été brisé. Il faut le relever.

Quand vous dites qu’il faut restituer l’autorité, les valeurs, les institutions, cela veut dire que nous avons perdu un temps énorme. Or, des hommes politiques étaient là ! Pourquoi ne s’en sont-ils pas rendus compte ?
Ils ont fait des choix erronés. Le moment est venu de le dire : l’Europe ne doit pas se substituer à la France. Je suis pour l’Europe, au sens d’une solidarité croissante des nations qui la composent, mais dans le prolongement des nations, dans le prolongement de la France et avec la France. Notre patrie reste le lieu privilégié de la démocratie, du débat et de la solidarité. On ne peut donc pas construire l’Europe si l’on oublie la France. L’idée qui consiste à croire que l’on va faire la France par l’Europe, comme disait Jacques Delors, me paraît être une erreur.

Cette erreur est manifeste dans l’affaire de la monnaie unique. On a parié que le jour où les difficultés se présenteraient, tout le monde ferait le grand saut fédéral. On s’aperçoit que compte-tenu de l’hétérogénéité des nations, la monnaie unique divise les peuples plutôt qu’elle ne les rapproche. En l’absence de mobilité suffisante de la main d’œuvre et, surtout, dans l’impossibilité d’opérer les transferts qui permettraient l’existence d’une fédération digne de ce nom, nos nations sont incapables de faire ce grand saut qui était à la base de cette construction. L’Europe comme substitut aux nations est donc la première erreur.

Nous en avons commis une autre : Cette sorte de laxisme généralisé qui a suivi Mai 1968, et qui a frappé tous les gouvernements, de gauche comme de droite. Les partis de droite sont formidables dans l’opposition, sur l’école par exemple, mais, une fois au pouvoir, ils se montrent absolument incapables de faire quoique ce soit.

Que feriez-vous concrètement pour l’école? Il est frappant de voir à quel point les décisions semblent difficiles à mettre en œuvre.
Le premier problème est celui de la formation des maîtres. Dans la transmission des savoirs, tâche essentielle de l’école, il y a le rapport du maître à l’élève qui a quelque chose d’un peu mystérieux. Nous avons tous des maîtres qui nous ont marqués, qui ont compté dans notre formation. Il faut rétablir ce rapport dans un monde qui a muté le monde de la toile n’est pas celui de Jules Ferry.

Les « hussards noirs » doivent-ils s’adapter ou faut-il plutôt retrouver cet esprit de verticalité ?
Il ne faut surtout pas se subordonner au numérique. Ce n’est pas la réponse aux difficultés de l’école. Le croire risquerait, au contraire, d’aggraver le tableau. L’essentiel doit passer par l’écrit, par un socle stable, ne serait-ce que pour naviguer intelligemment sur la toile, ce qui n’est pas à la portée de tous.

N’êtes-vous pas celui qui s’est enorgueilli, à l’époque, d’avoir amené 80% d’une génération au baccalauréat ?
Non, il s’agissait de l’amener «  jusqu’au niveau du bac ». Fixé en 1984, l’objectif de 80 % de lycéens poursuivant leurs études jusqu’en terminale a été atteint dix ans plus tard, en 1995. Je n’avais pas demandé qu’ils deviennent tous bacheliers. Les candidats obtenaient leur bac s’ils en étaient capables. Or, cela a été traduit tout autrement. La communication m’a piégé. Je n’étais pas partisan de donner le bac à tout le monde. Je désapprouve d’ailleurs fortement toutes les consignes laxistes de mes successeurs qui ont abaissé la moyenne d’admission au bac à 9 sur 20, voire 8. Et, quand les notes auront été supprimées, ce sera à zéro ?

On accable les professeurs alors qu’ils sont en première ligne, souvent peu soutenus. Doit-on aussi attendre d’eux qu’ils restaurent ce lien d’autorité ?
On oublie souvent que l’école est une institution de la République. Le message doit venir d’en haut, pas seulement du ministre de l’éducation nationale, qu’on accable trop souvent, mais de la parole publique, du président et du gouvernement tout entier. C’est ce qu’on appelait jadis, au temps de Jules Ferry et de Gambetta, « la République enseignante ».

Faut-il former  mieux les enseignants ? Ne devraient-ils pas être payés davantage ?
On devrait, bien entendu, les payer plus, les former mieux. La tâche est gigantesque et relèvera d’une nouvelle phase de l’histoire de la République.

Sommes-nous prêts pour cette nouvelle phase ?
D’abord, l’effort est nécessaire. Regardez ce qu’était le nombre de jours et d’heures travaillés jusque dans les années 1960, et ce qu’elles sont aujourd’hui. Moins 216 heures par an de 1964 à maintenant : l’équivalent d’une année sur le cursus scolaire entier !

C’est vrai partout !
Mais d’abord à l’école.

Faudrait-il rallonger les programmes scolaires ?
Je ne suis partisan ni de les rallonger, ni de les alléger mais de les repenser. Les programmes que j’ai défendus étaient courts, clairs - sujet, verbe, complément -, et lisibles par tous : par les enseignants, les parents et les élèves. Tout le monde comprenait ce qu’il fallait savoir. J’avais moi-même revu le texte ligne par ligne. Les programmes ont tenu ainsi pendant un peu moins de dix ans. On y a substitué un flot de circulaires, des centaines et des centaines de pages expliquant comment il fallait s’y prendre pour acquérir la perception globale du mot... Des textes illisibles qui vous tombent des mains. Or les enseignants – et les autres aussi – ont d’abord besoin de clarté.

A t on un problème plus général pour nommer les choses ?
On a toujours intérêt à dire les choses telles qu’elles sont, mais cela suppose d’y réfléchir avant et de ne pas tomber dans le piège de la communication qui est celui de l’instantanéité.

Quelles sont selon vous les causes des attentats qui ont eu lieu sur le sol français ?
C’était très prévisible. Mais nous pouvons tout à fait surmonter ce problème. La démocratie n’est pas à la merci du terrorisme. Aucune démocratie n’a été mise en péril de mort par le terrorisme. Celui-ci est comme un caillou dans la chaussure dont on doit s’accommoder. Naturellement, il faut en assécher le terreau et donc mener à bien la tâche de l’intégration dont on connaît les ratés. L’erreur serait d’en rendre responsable la République et non le défaut de République.

D’abord il y a le respect de la loi républicaine. L’ignorer c’est se laisser aller à la culture de l’excuse, qui ne tient pas en l’espèce. Coulibaly, par exemple, avait un diplôme de maintenance audiovisuelle et un salaire de 2200 euros par mois. Il n’était ni un exclu ni un « abandonné » de la République. Il a bénéficié d’un système éducatif et d’un système social parmi les plus développés. Ensuite, il faut, certes, comprendre le cheminement intellectuel et affectif qui conduit un certain nombre de jeunes à adopter la vision du monde des djihadistes. On ne peut toutefois accepter le passage à l’acte terroriste. Acte de désespoir ? Saut dans le vide ? Peut-être, mais il faut prendre garde à ne pas légitimer un acte qui relève d’une idéologie manipulatrice qui met le martyr au service de la terreur.

Qu’est ce qui motive les frères Kouachi ou Coulibaly d’après vous ?
Je vous renvoie à l’excellent livre de Farid Abdelkrim, Pourquoi j’ai cessé d’être islamiste (Les points sur les i éditions, parution le 19 février 2015). D’une manière générale, il n’y a pas de compréhension du problème global. Le monde arabo-musulman a suscité en France beaucoup d’intérêt et de vocations, auprès des chercheurs arabisants. Mais on ignore ce qu’ont été les difficultés du monde arabo-musulman dans son affrontement avec l’Occident depuis la fin de l’empire ottoman, et précisément la fin du califat, en octobre 1924.

Deux écoles se confrontent : une moderniste et une autre que j’appellerai identitaire. Je suis allé en Tunisie au moment des dernières présidentielles. J’y ai pu rencontrer des hommes politiques islamistes. A chacun j’ai demandé comment ils étaient devenus islamistes. Certains m’ont dit qu’ils avaient été nassériens ou baasistes mais, qu’après la guerre des Six Jours (1967), ils avaient opté pour les Frères Musulmans. D’un côté un certain modernisme, soit libéral, soit socialiste, qui impliquait une dose de sécularisation, pour ne pas dire de laïcité –certains partis comme le Baas se disaient ouvertement laïques. Et d’autre part, les Frères Musulmans, fondés en 1928 par Hassan el-Banna, six ans après la fin du califat en Turquie. Cela correspond, pour moi, à la régression identitaire. On veut opposer à l’Occident un système total pour ne pas dire totalitaire qui serait si impressionnant que l’Occident, en proie à une dérive hyper-individualiste et à un ramollissement intellectuel, en perdrait son latin, si je puis dire.

L’enseignement de la laïcité en France n’a pas réussi à être une colonne vertébrale suffisante contre les intolérances, les fondamentalismes. Pourquoi a t on échoué à la faire partager par tous ?
La laïcité est d’abord inséparable de la croyance en la raison naturelle. Sapere aude, oser savoir. On a perdu de vue cette exigence. On revient toujours aux problèmes de la transmission des connaissances et à ce que disait Hannah Arendt : « On ne transmet que ce à quoi on croit ». Le problème de la transmission et de la capacité à penser par soi-même à la lumière de la raison naturelle est au cœur de la laïcité. Curieusement, quand on examine les religions, le Coran est le texte qui fait le plus appel à la rationalité : dans sa traduction du Coran, Jacques Berque y avait recensé quarante-quatre fois l’appel à la raison naturelle, avec l’idée qu’il fallait « aller chercher le savoir jusqu’en Chine » – le bout du monde à l’époque ! Il me semble que l’on peut rendre l’Islam compatible avec la République en expliquant la laïcité comme un espace public, où chacun peut exercer sa raison naturelle pour participer à la définition de l’intérêt général, c’est-à-dire du bien commun.


La question est de savoir de quel Islam il s’agit ?
Il faut évidemment que l’Islam se dégage des dogmatismes excessifs, dont sont imprégnés certains de ses courants. Le catholicisme aussi a bien dû se dégager d’un certain absolutisme ... Les meilleurs esprits, qui ont contribué à la définition de la laïcité, parlaient de « laïcité intérieure ». Mon ami Claude Nicolet, malheureusement décédé, auteur de L’idée républicaine en France [ L'idée républicaine en France : 1789-1924 : essai d'histoire critique, Paris, Gallimard, 1ere éd. 1982], parlait de « République intérieure », de l’extrême scrupule qui fait qu’un homme de pensée ne pense pas avoir systématiquement raison et doit être capable de revoir, au filtre de l’esprit critique, ses positions, en sachant, le cas échéant, les infléchir.

Une laïcité digne de ce nom est susceptible de se mettre en question et de faire constamment son examen de conscience. L’esprit de cette laïcité a été porté par une élite de professeurs de l’École normale, comme Bernard Bourgeois, qui fut pour moi une source d’inspiration, ou Jacques Muglioni, deux magnifiques transmetteurs.

Que pensez-vous de la formation des imams dans l’islam de France? L’État doit-il s’en mêler ?
L’État n’a pas à assurer la formation théologique, il doit garantir le bon apprentissage du français, la bonne connaissance de la société française et de son système juridique. Mais personne ne peut faire à la place des musulmans le travail qu’ils doivent faire sur eux-mêmes, sur leur religion. C’est à eux de séparer le bon grain de l’ivraie.

Comment expliquez-vous les tensions que connaît la société française avec ses musulmans ?
Les premières communautés musulmanes formées sur le territoire national, étaient constituées d’anciens soldats de la Première guerre mondiale. Puis il y eut des ouvriers qui venaient gagner péniblement leur vie pour nourrir leurs familles restées au bled. Ensuite, avec le regroupement familial (1975) il y a eu l’arrivée de nouvelles générations. Les rapports ont évolué avec le monde arabo-musulman. De Gaulle avait compris, au lendemain de la guerre d’Algérie, qu’il fallait parier sur les facteurs de progrès. C’était ce qu’on a appelé la « politique arabe de la France ». Elle consistait à favoriser les vecteurs de progrès plutôt que de régression.

Pourquoi nous sommes-nous mis à la remorque des courants les plus régressifs ? Il faut revenir à l’histoire du Moyen-Orient, au pétrole et à la rencontre, en février 1945, entre Roosevelt et le roi d’Arabie Ibn Seoud. A partir de là, toute une histoire se déroule : les chocs pétroliers, les centres de gravité du monde arabe qui se déplacent du Liban, de la Syrie, de l’Égypte vers les pays du Golfe ; le conflit entre Israël et la Palestine n’a pas arrangé les choses. Donc, nous avons une défaite du nationalisme arabe et parallèlement la montée de courants régressifs, souvent instrumentalisés ou manipulés. Faut-il rappeler que les Frères musulmans étaient utilisés contre Nasser, que Ben Laden l’a été par la CIA et l’ISI pakistanais contre l’Union soviétique ?

Nous portons le legs de tout cela. On pouvait faire l’économie de la guerre du Golfe. Mais vingt-cinq ans ont passé et nous avons récolté une épouvantable catastrophe : des millions de morts, un État irakien décomposé, les Sunnites livrés à Daesh, la Syrie en proie à la guerre civile …

L’existence de Daesh remonte-elle à la première guerre en Irak ?
Oui, mais surtout à la deuxième avec, à l’issue de celle-ci, la décision prise par les Etats-Unis de dissoudre l’État irakien, sa police, son armée, son administration. On voulait créer un Etat ex nihilo. L’idée d’exporter la démocratie dans un pays comme la Mésopotamie, est totalement inepte. En tant que Français, je souffre de voir cette accumulation d’erreurs. On aurait pu éviter ce désastre. François Mitterrand, en fait, a pris très tôt, au mois d’août 1990, la décision de se placer dans le sillage des Etats-Unis. Il aurait pu faire un autre choix. La France aurait pu, selon moi, jouer un rôle de médiatrice.

C’est précisément à cause de cet engagement, que vous décidez de quitter vos fonctions de ministre de la Défense que vous occupiez depuis près de trois ans. Ce fut un moment historiquement important pour vous comme pour les armées.
Cette première guerre du Golfe intervient quelques mois avant l’effondrement du monde bipolaire et la fin de la guerre froide. C’est cela l’événement central. Il n’est plus question de bataille en Europe ; l’équilibre nucléaire a fait disparaître – je l’espère, pour longtemps - toute idée de guerre sur notre continent. J’étais moi-même partisan de la dissuasion nucléaire dès l’origine. J’ai contribué à y rallier le parti socialiste en 1978 et j’ai veillé, comme ministre, à confirmer cette doctrine dans les faits. Quant à notre engagement dans le Golfe, François Mitterrand a pris la décision de n’y envoyer que des soldats professionnels. On a donc créé une division (« Daguet ») seulement composée de régiments professionnels, de la Légion étrangère et d’autres unités « ad hoc ». Notez qu’on a fait un choix différent en Yougoslavie : il suffisait que les appelés fussent volontaires pour y être envoyés.

La menace est très différente aujourd’hui. Notre armée est-elle bien équipée face aux nouveaux défis du terrorisme et du djihadisme ? Sommes-nous bien défendus ?
Notre armée a montrée au Mali qu’elle était parfaitement opérationnelle pour briser dans l’œuf la tentative de djihadistes de s’emparer d’un État important de l’Afrique de l’Ouest. La même éventualité avait existé en Afghanistan, et avait été le motif de l’engagement américain contre les talibans. Disposer de capacités de projection est utile et nécessaire mais je ne suis pas favorable à la projection tous azimuts systématique. Certaines opérations peuvent être discutables. Les interventions en Irak en 2003 et en Libye en 2011 n’ont pas été suffisamment réfléchies. En revanche, j’ai approuvé l’opération Serval, au Mali.

En ce qui concerne la Syrie, faudrait-il négocier avec Bachar Al-Assad ?
Je ne suis pas vraiment sur la ligne du gouvernement sur cette question. On a sous-estimé les soutiens dont disposait Bachar el-Assad dans la société syrienne d’une manière générale. Beaucoup de problèmes se sont posés en amont. C’est une vieille histoire qui remonte 1980, en raison des liens unissant la Syrie et l’Iran. Mais l’Iran n’est devenu la puissance dominante dans la région qu’après 2003, une fois le régime de Saddam Hussein disparu. Il constituait le verrou qui protégeait le monde arabe sunnite et il a sauté.

La question d’une alliance conjoncturelle ne se pose-t-elle pas aussi pour l’Iran ?
L’erreur a été faite. L’Iran est un grand pays, une grande civilisation, et il faudra bien trouver un accommodement et un équilibre de sécurité entre les sunnites et les chiites. Il n’y a pas de solution militaire, il faut donc faire de la politique.

Fallait-il supprimer le service militaire ?
Il aurait fallu, selon moi, maintenir une formule de service militaire court - un peu à la suisse - de 6 mois ou même 4 puisque cela suffit à bien former un fantassin. À cela s’ajouteraient des périodes de rappel ou de formation des sous-officiers et des officiers, avec des formules de volontariat de service long. Tout un système à la carte.

D’autre part la diversification des formes de service national aurait été encore plus nécessaire, je pense notamment aux sapeurs-pompiers. J’ai beaucoup incité Jacques Chirac à ne pas faire ce choix de la suppression du service national en 1996, mais il était entouré de gens pour qui « ça avait de la gueule » et qui trouvaient formidable de former une armée sur le modèle britannique. Il n’est pas facile aujourd’hui de revenir sur ce choix.

Est-ce une question de crédits ?
C’est d’abord un problème social. La société française était « mûre » pour l’abandon du service militaire. Curieusement, les sondages montraient toujours un grand attachement au service militaire, mais surtout parmi les Français les plus âgés… Plus le temps passait, plus ils y étaient attachés. Le service national représentait un état d’esprit général, un certain sens de l’effort, du sacrifice, de l’engagement personnel qu’il faudrait restaurer, comme nous l’avons évoqué au début de cet entretien.

La suppression du service militaire a-t-elle également contribué à la perte d’autorité dont vous parliez ?
Sans doute. Mais aussi à la perte du sentiment de fraternité entre Français. On ne se connaît plus. On s’ignore. J’ai appris beaucoup de choses à l’armée, à commencer par le raisonnement objectif : mission, moyens, idée de manœuvre, compte-rendu. Si dans l’administration tout le monde avait une idée de ce que cela signifie, peut-être que les choses marcheraient mieux. Je plaisante, bien entendu...

Source : Revue des Deux Mondes

Sur l'enquête à propos des viols d'enfants Centrafricains par des militaires français

• Si ces faits étaient avérés, ils doivent être sévèrement sanctionnés, car on ne peut pas laisser porter atteinte à l'honneur du drapeau, l'honneur du soldat, comme l'a dit le ministre de la Défense, Jean-Yves le Drian.

• J'ai été à Bangui pendant les premiers mois de l'opération Sangaris. C'était une opération extrêmement difficile, dans un pays où il y a eu des coups d'Etats mais jamais d'Etat, dans un pays en proie a quelque chose de plus atroce d'une guerre civile, la suspicion d'une communauté se disant chrétienne vis-à-vis d'une communauté se disant musulmane, en fait très proches l'une et l'autre de l'animisme ; aucune structure, aucun ordre, et pour les soldats qui devaient rétablir un minimum de concorde, c'était vraiment difficile, parce qu'ils étaient confrontés à des éléments incontrôlés, dans un contexte très dur. J'ai beaucoup admiré le travail des soldats.

• Il faut que les faits soit reconnus, avérés. On est dans le temps de l'enquête. Essayons de bien voir ce dont il s'agit. Et surtout, laissons l'armée au-dessus de cela. L'armée rend beaucoup de services et s'acquitte avec beaucoup de professionnalisme des tâches qui lui sont confiées. Son intervention au Mali a permis qu'un grand pays, au cœur de l'Afrique de l'ouest, ne bascule pas dans le djihadisme.
  
  Budget de la Défense

• Le Président de la République vient de rendre un arbitrage budgétaire qui était important. Il a pris une sage décision compte tenu de ce qu'on demande aussi à nos armées. Depuis la suppression du service national, notre armée est devenue une armée de projection. Ce système est efficace, encore faut-il que les décisions d'intervention soient prises à bon escient.
  
  Intervention en Libye

• Un exemple de mauvaise décision : la Libye. L'intervention a été mal conduite, parce qu'elle avait un objectif précis, qui était la protection des populations de Benghazi. Il suffisait d'arrêter les colonnes de Kadhafi – c'était le mandat de l'ONU – mais nous n'étions pas mandaté pour renverser le régime de Kadhafi.

• Nous avons fait en Libye très exactement ce que nous reprochons aux Américains d'avoir fait en Irak en 2003.
  
  Lutte contre le terrorisme

• Affecter en permanence, dans le cadre du plan Vigipirate, 7000 hommes à la défense de tous les points sensibles, de tous les édifices religieux, pose un problème d'efficacité. Est-on sûr d'exercer une action réellement dissuasive ? Je me permets d'exprimer un certain doute. Bien sûr, il faut que la présence de l'armée soit visible. C'est rassurant pour la population. Mais je pense que l'essentiel des moyens doit-être consacré au renseignement, à la police – c'est d'ailleurs ce que le gouvernement est en train de faire avec le projet de loi sur le renseignement. Je pense que ce projet de loi est nécessaire. Naturellement, il faut veiller à ce que cela se fasse dans le respect des libertés républicaines, et par conséquent il faut un contrôle sur l'action qui est exercée par les services. Au moins les services ne pourront pas faire n'importe quoi : c'est dans un cadre légal qu'ils devront agir.
  
  Exportation des Rafales

• La vente des Rafales à l'exportation ne saurait que me réjouir, car j'ai été un de ceux qui ont défendu le Rafale. J'étais ministre de la Défense au moment où le Premier ministre n'était pas d'accord. Maintenant cet avion se vend : on voit que des avions comme cela peuvent durer très longtemps et peuvent être très utiles dans certains types d'opérations.
  
  Sur la situation au Moyen-Orient

• Je suis favorable à ce qu'il y ait un équilibre de sécurité au Moyen-Orient, entre l'Arabie Saoudite et ses alliés, et puis l'Iran.

• Depuis l'intervention américaine en Irak, on s'est mis dans cette région du monde à la remorque des Américains, qui eux-mêmes ont avec un pacte avec l'Arabie Saoudite depuis 1945.

• Aujourd'hui les Américains cherchent à promouvoir un accord avec l'Iran sur le nucléaire, et naturellement, cela provoque un certain agacement à Riyad.
  
  Sur le dossier ukrainien

• Les Américains ont, au sein de l'UE a 28, des pays qui soutiennent leur politique. Ce sont les pays voisins de la Russie, la Grande-Bretagne, et quelques autres. D'autres pays traînent un peu les pieds parce que, malgré tout, il y a un intérêt majeur à ce que se développent de bonnes relations, économiques, énergétiques, politiques, entre l'Europe occidentale et la Russie.

• Le peuple russe est un grand peuple européen : qui pourrait le contester ? Son apport à la culture, à la civilisation, est tout à fait considérable.

• Je souffre, et même quelques fois j'ai honte, de voir la russophobie tout à fait excessive, caricaturale, délirante, de certains médias.

• On ne peut pas demander à la Russie, qui était encore un pays communiste en 1991, de franchir en 25 ans le chemin que nous avons mis deux siècles à parcourir.

• L'erreur a été de mettre l'Ukraine devant un choix impossible, un dilemme : ou bien vous êtes avec l'Europe, ou bien vous êtes avec la Russie. Or l'Ukraine est un pays composite avec beaucoup de minorités. L'Europe et la Russie devraient coopérer pour aider l'Ukraine à surmonter ses problèmes, qui sont énormes, sur le plan économique : chômage, déficit, inflation, endettement...
  
  Commémoration par la Russie des 70 ans de la victoire des troupes soviétiques sur l'Allemagne nazie

• Ce n'est pas à moi de dire si Hollande ou Merkel devaient y aller ou pas. Ce que j'observe, c'est que Vladimir Poutine est venue pour la cérémonie anniversaire du débarquement en Normandie. Cela a été très utile puisque cela a permis de mettre sur pied le format quadripartite de négociation qui a débouché sur les accords de Minsk II. Depuis, il ne s'est pas passé quoi que ce soit qui justifierait une sorte de mise à l'écart de la Russie.

• Qui peut contester que la victoire sur l'Allemagne nazie ait d'abord été obtenue par les troupes soviétiques ? Je pense qu'il faut savoir comprendre ce que signifie la Deuxième Guerre mondiale pour la Russie, et notamment ses 25 millions de morts. Comment n'aurions-nous pas un minimum de respect ?

• Il y aura, à l'occasion de ces commémorations, un responsable français de très haut niveau, mais ce n'est pas à moi de vous dire qui.
  
  Affaire de la « jupe trop longue »

• Je ne suis pas naïf. La loi interdit les signes ostentatoires d'appartenance religieuse. Ces gamines sont très malignes. Il y a un petit côté provocation.

• L'islamisme est capable de déplacer la manière dont il nous défie : nous, la République, la France.

• Ne rentrons pas dans une surenchère : il ne faut pas revoir la loi, il faut l'appliquer.

• Je ne serais pas contre un retour de l'uniforme à l'école. Cela avait du bon en mettant tout le monde sur un pied d'égalité. Mais, j'admets que peut-être les mœurs ont tellement évoluées que cela serait difficile à appliquer. Donc je ne fais pas de propositions irréalistes.
  
  Réforme du collège

• Beaucoup de gens, y compris de gauche, sont très inquiets de cette réforme des collèges. Je ne sais pas qui compose ce Conseil National des Programmes, mais vous connaissez cette affaire : quand on dit à une commission « dessinez moi un cheval », elle vous dessine un dromadaire ! C'est exactement ce qu'il vient d'arriver.

• Dans un langage abscons, on supprime l'enseignement de certaines tranches de l'histoire. Il est temps de revenir à une version non-pénitentielle de notre histoire. On peut être fiers d'être Français ! Il suffit quand même de montrer ceux qui n'ont pas failli et pas toujours ceux qui ont failli ! Il n'y a pas que des horreurs dans l'histoire de France ! Et nous pouvons être fiers d'être le pays qui a fait la Révolution française, qui a été la matrice du monde moderne, à l'échelle mondiale !

• Pour aider les élèves à faire leur chemin dans un monde très complexe, il faut aussi demander un certain effort à l'élève.

• Les fondamentaux à l'école sont la base à partir de quoi on peut construire la liberté de penser par soi-même et de comprendre ce qui vous entoure.

• On vous dit que la querelle des républicains et des pédagogistes est dépassée, mais lisez les 500 pages épouvantables de charabia sur la réforme des programmes et vous comprendrez qu'elle n'est pas dépassée, que ce sont toujours les mêmes qui sévissent !

• Je suis pour l'interdisciplinarité, comme on dit, mais à condition que les fondements disciplinaires soient bien assurés, parce que l'interdisciplinarité sur la base de rien, c'est également rien.

• A l'école, on devrait s'intéresser plus aux grandes œuvres. Il n'en est pas du tout fait mention dans ces nouveaux programmes. Une pièce de Molière, de Racine, une fable de la Fontaine, un texte de Maupassant, de Mérimée, de Victor Hugo, c'est formidable, et cela fait rentrer l'élève dans un monde merveilleux, celui de la fiction.

• Ce n'est pas l'administration qui commande rue de Grenelle : c'est un réseau dans l'administration qui fait que, quelque que soit le gouvernement, progresse toujours la même conception assez débile des choses.

• Si je pouvais donner un conseil à Najat Vallaud-Belkacem, ce serait : ces programmes, qu'elle n'a pas commandé, qui viennent d'arriver, j'aimerais qu'elle les retire, pour se donner le temps de la réflexion. Qu'elle reprenne l'affaire en main !
  
  Dialogue avec l'acteur Jacques Weber

• Il y a deux choses dans ce que dit Jacques Weber : d'abord, le fatalisme, la résignation, un monde où s'est installé des millions de chômeurs, une pauvreté, une précarité insupportable que nous ne voulons pas voir. Madame Thatcher avait résumé cela dans une formule, « TINA » : « There Is No Alternative » (il n'y a pas d'autres politiques possibles). Moi j'ai toujours pensé le contraire.
  
  Réfugiés, Afrique et co-développement

• Il y a un homme politique qui a dit que la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais il faut prendre le problème autrement : comment l'Afrique peut-elle se stabiliser dans la durée ?

• Nous savons que l'Afrique est malheureusement accablée par une croissance démographique excessive, qui crée des déséquilibres très profonds. Pourtant il y a un courant dit « afro-optimiste » : l'Afrique a toutes ses chances, elle a beaucoup de terres, de richesses, il y a des classes moyennes qui se forment...

• Je sais par expérience que, sans Etat, il n'y a pas de développement. Pas d'Etat, donc pas de sécurité. Si l'armée française a une petite justification, dans le cadre de l'ONU et de l'Union africaine, c'est effectivement de préserver les conditions de paix et de stabilité qui permettront le développement.

• C'est l'affaire des Africains de se développer et nous de les aider à le faire. J'avais inventé un concept de « co-développement », qui vaut ce qu'il vaut car il faudra le mettre en pratique. Mais je pense qu'il faut essayer de penser l'Afrique sur le siècle qui vient – ce sera difficile – et se délivrer d'obsessions qui n'ont pas de raison d'être : on ne va pas arrêter l'immigration ! On peut la réguler, cela est nécessaire.
  
  A propos du changement de nom de l'UMP

• Si on est vraiment républicain, il faut considérer que tous les citoyens ont le droit de se dire républicain. Si on veut faire appel à leur esprit républicain, on ne peut pas dire qu'on sera un parti qui au nom de la République, serait déjà la République !

• Je pense qu'il y a une espèce d'imitation un peu bête de ce qui se fait en Amérique : appelons-les « the Americans » ou « the Republicans » !

• Cette proposition de nom est la négation même de la République. C'est franchement ridicule.
  
  Sur une vie politique

• Je n'ai pas voulu être Président de la République. J'ai aidé F. Mitterrand à devenir Premier secrétaire du Parti Socialiste et j'ai essayé de pousser dans la direction que je croyais juste. En 2002, j'ai jeté quelques jalons qui valent toujours pour aujourd'hui. A mon avis, ces idées progressent : tout le monde se dit républicain aujourd'hui. Mais qui comprend vraiment l'exigence de ce que cela représente ?

• A quel moment ai-je été seul ? En 1983. J'avais déjà l'expérience de deux ans de pouvoir, je voyais comment ça se passait. J'étais ministre d'Etat, ministre de la Recherche et de la Technologie, puis de l'Industrie. C'était quand même une fonction importante dans le gouvernement, parce qu'à l'époque l'industrie pesait lourd : c'était l'époque des nationalisations. Mes rapports n'étaient pas toujours facile avec le ministre des Finances, Jacques Delors, qui, visiblement, ne voulait pas aller dans la même direction que moi.

• Je me suis senti seul quand j'ai vu les difficultés qui s'accumulaient sur mon chemin, et quand j'ai senti que des décisions considérables allaient être prises, au moment où Mitterrand allait décider si, oui ou non, la France resterait dans le Système Monétaire Européen. C'était le problème de la surévaluation du franc, et de la politique industrielle qui se posait. Je ne voulais pas rester ministre de l'Industrie, si le choix qui était fait était le choix du franc fort, de la surévaluation, et par conséquent, à terme, de la désindustrialisation. Je pense avoir vu cela très clairement, et quand j'ai démissionné en mars 1983 du gouvernement, c'est parce que j'ai pensé qu'on s'acheminait sur une voie sans retour.
  
  

• Un Président, quand il est élu, et dans les premières années de son mandat, est plus ouvert à la concertation, au conseil, qu'au fur et à mesure que le temps passe. Il a beaucoup consulté ses ministres pour savoir s'il fallait rester dans le SME ou s'engager dans la voie d'une dévaluation assez forte, quitte à y revenir ensuite. Après cette décision, il lui a fallu se rétablir : il est resté silencieux assez longtemps. Et l'Europe est devenue le maître mot de sa politique.

• Hubert Védrine a très bien expliqué ce changement de paradigme : de la transformation de la société française, on passe en fait, à mes yeux, au nom de l'Europe, à un certain ralliement au néolibéralisme dominant. Je pense que François Mitterrand n'a pas fait ce choix là complètement en connaissance de cause. Il a fait confiance à ce que j’appellerai la ruse de la raison européenne, mais la ruse de la raison néolibérale était beaucoup plus forte, et la suite l'a montré.
  
  

• Au Mali, François Hollande décide seul, mais parce que la France est seule, et peut intervenir. Donc c'est une décision de la France. En Irak, en 1990, c'est une décision qui est prise par le Président des USA, Georges Bush père, et Mme Thatcher, dans le Colorado. Et maintenant on connaît bien ce qui s'est passé, puisque Roland Dumas le raconte dans une petite brochure, publiée à l'Institut François Mitterrand : le lendemain matin, le 3 août, François Mitterrand le convoque, lui indique avoir reçu un coup de téléphone du Président Bush, qui a demandé si la France se joindrait à la guerre qu'il compte faire à S. Hussein, ou si la France resterait à l'écart. François Mitterrand demande son avis à Roland Dumas, et vers 11h ou 12h, la décision est prise : la France sera avec les Etats-Unis, dans une situation subordonnée.

• François Mitterrand a géré seul toute cette période, et je dirai qu'il l'a fait en donnant très largement le change, allant à l'ONU pour demander à ce que l'Irak fasse un geste. En réalité tout cela n'était suivi d'aucune démarche diplomatique. La décision était prise par les Etats-Unis.

• Je connaissais bien le monde arabe. Je pensais qu'il ne fallait pas intervenir, qu'il y avait des moyens plus efficaces, diplomatiques, d'obtenir le retrait des troupes irakiennes du Koweit, et d'ailleurs S. Hussein l'a proposé en octobre. Mais nul ne l'a jamais su.

• Pour moi, c'était la fin de ce que l'on a appellé la politique arabe de la France, qui consistait à soutenir les vecteurs de progrès dans le monde arabo-musulman.

• François Mitterrand ne m'avait pas du tout dit ce qu'était sa décision. Il a parlé à la télévision de « logique de guerre ». C'était le 9 août, mais il n'a pas dit que c'était la guerre. Jusqu'à la fin, on a pu penser qu'il y aurait une médiation. Pour moi les choses sont devenues tout à fait claires après la décision du Conseil de Sécurité de l'ONU, et j'ai envoyé ma lettre de démission à François Mitterrand, qui m'a demandé d'y surseoir, parce que, m'a t-il dit, il comptait faire une médiation, soit avec les Soviétiques, soit avec les Algériens. Ne voulant pas le mettre dans l'embarras, j'ai retenu ma démission.

• Je m'étais ouvert à mes amis de « Socialisme et République » de cette problématique. Je leur ai demandé leur avis. Tous ne m'ont pas suivi. Là, c'est vraiment la solitude : quand vous ne distribuez plus les nominations, les avantages, les rubans, vous êtes forcément plus seul. Mais pour moi, ce n'est pas cela qui est important. Pour moi, la vraie solitude du pouvoir, c'est par rapport à l'exercice du pouvoir lui-même, pas par rapport à la manière dont on va le conserver – parce qu'à la limite, ce n'est pas important.

• Ce qui est décisif, c'est comment le Président de la République, dont de Gaulle a voulu qu'il soit l'homme de la Nation, se comporte, face à des choix majeurs. Pour Mitterrand, l'Europe, c'est aussi un choix majeur. Pour Chirac, l'Irak, c'est un choix majeur. Pour les autres, je dirai que ce sont plutôt des histoires « vaudevillesques ».
  
  

• Il n'y a pas de jouissance du pouvoir : il y a d'abord le devoir, la responsabilité, vis à vis du pays qui vous a confié cette responsabilité.

• Quand Poincaré en 1917 fait appel à Clemenceau, il le déteste, mais il fait appelle à lui, parce que le pays est au bord de la défaillance. Et Clemenceau ramasse l'énergie du pays.

• Il y a toujours des moments de décision, et il faut ruminer dans sa tête. C'est un processus complexe. On ne dort pas facilement la nuit. On écoute. On travaille. Cela prend des jours avant de prendre une décision majeure.

• De Gaulle a voulu la Vème pour la France parce que l'expérience des régimes d'assemblées avait conduit à la catastrophe. Mais tout le monde n'est pas de Gaulle.
  
  

• Quel talent de François Mitterrand, quel courage, quelle ténacité ! Entre 1965 et 1981, il y a quand même du temps qui se passe. Et François Mitterrand est dans l'opposition depuis 1958. Il y a évidemment la solitude du coureur de fond.

• D'une certaine manière, François Mitterrand a légitimé les institutions que le général de Gaulle avait donné à la France, approuvées par le peuple français. Si François Mitterrand n'avait pas endossé la fonction présidentielle comme il l'a fait, aujourd'hui, la Vème ne serait pas aussi bien installée qu'elle l'est. Elle a plus de cinquante ans. Elle a duré longtemps à l'aune des régimes précédents et elle durera encore longtemps !
  
  

• La solitude du pouvoir, c'est une solitude qu'on éprouve vis à vis du pays, ou même plus largement de l'humanité. On est dans une situation où il faut faire appel à son intelligence et à son courage. On n'est jamais tout à faire sûr d'avoir raison, mais il faut prendre une décision.

• Sur la solitude de l'après pouvoir, je dirai que j'ai choisi de partir sur des choses qui en valent la peine. Je ne l'ai jamais regretté. Et je n'ai jamais cessé d'être un citoyen. Je considère que le combat culturel est aussi important que le combat politique. Par conséquent je n'éprouve pas de solitude particulière.

2. Une longue rivalité a ensuite opposé nos deux nations pour la conquête de l’hégémonie maritime et mondiale du XVIIe jusqu’au début du XIXe siècle. La France avait des avantages naturels incomparables. Ce fut la raison de sa défaite. L’Angleterre a vaincu par l’artifice, c’est-à-dire par l’intelligence, parce qu’elle est une île.

Les Anglais n’avaient qu’une obsession : la mer, la marine, le monde et d’abord le continent le plus proche : l’Amérique. Les Français étaient, eux, tiraillés entre plusieurs directions : le continent, le grand large, la Méditerranée, l’Orient. Bref, ne sachant où donner de la tête. Les Français n’ont jamais pu traverser la Manche parce que la Navy veillait. J’ai recensé sur le continent pas moins de quinze coalitions contre la France entre 1668 et 1815, du début du règne de Louis XIV jusqu’à la fin de l’Empire napoléonien. Voilà une politique !

3. Puis ce fut, avec la modification de la hiérarchie des puissances, le temps de l’Entente Cordiale. 1904 – Edouard VII renonça le premier, à ma connaissance, à être sacré « Roi de France ».

Les deux conflits mondiaux ont créé entre nos deux peuples des liens profonds qui vivent dans le cœur de chaque Français. De Gaulle-Churchill ont parlé d’une « guerre de Trente Ans » faisant ainsi du second conflit mondial une surenchère du pangermanisme qui n’avait pas admis sa défaite de 1918. C’est un peu réducteur, car Hitler introduisait une discontinuité radicale par rapport aux dirigeants du IIe Reich. Nos deux démocraties ont combattu côte à côte et cela sans discontinuer grâce à De Gaulle, investi par Churchill d’avoir à incarner la légitimité d’une France debout. Il est vrai que nous étions en avant-garde, isolés et de surcroît divisés contre nous-mêmes comme l’étaient beaucoup d’Européens de l’époque qui voyaient dans l’URSS et le communisme un péril plus grand qu’Hitler. Les Français savent ce qu’ils doivent à Churchill, qui, lui, savait combien la France avait souffert de 1914 à 1918 et combien elle avait été seule en 1940.

Ces liens profonds ne doivent pas s’effacer. Ils sont un précieux capital pour construire un avenir commun. L’Europe s’est rétrécie. L’hégémonie a passé l’Océan. Certes l’horizon de la Grande-Bretagne a toujours été le monde et d’abord les peuples de langue anglaise, les Etats-Unis, le Canada, l’Australie, la Nouvelle Zélande et les pays du Commonwealth l’Inde, le Pakistan, le Bengladesh le Nigéria, l’Afrique du Sud et l’Afrique anglophone.

4. Pour autant, dans le monde divers et quelque peu chaotique d’aujourd’hui, les Etats-Unis sont de plus en plus entraînés vers le Pacifique et la Chine. La Grande-Bretagne participe aussi de cette attraction mais rien ne peut faire qu’elle ne demeure d’Europe, à quelques encablures de Calais. Compte tenu des problèmes qui s’y posent, j’avais proposé en 1999 à Jack Straw, alors ministre de l’Intérieur, la rétrocession de la ville au Royaume Uni, seul moyen, à mes yeux, de rendre sensible les Britanniques à leur caractère insoluble …

Pour mille raisons, la Grande-Bretagne ne peut se désintéresser de l’Europe.


II – Mais la crise de l’Union européenne est aujourd’hui manifeste.

1. L’objectif de la création d’une zone de libre-échange a été non seulement acquis mais même dépassé : S’agissant de la circulation des biens, des services, des capitaux, des hommes enfin (bien que la Grande-Bretagne ne soit pas dans Schengen).

La question est : l’Union européenne, aujourd’hui, est-elle utile ? Elle peut certainement être perfectionnée, comme l’a montré Sir Peter Ricketts, que je remercie à nouveau, à l’occasion du colloque de « Res Publica » sur « Le Royaume Uni et l’Europe ». Elle est un fait politique : il y a une solidarité de destin entre les peuples européens.

2. Le processus de décision communautaire est sans doute à la fois lent et tracassier. Les institutions de l’Union européenne apparaissent dépassées, sauf le Conseil européen qui incarne la légitimité démocratique. La Commission à 28 a le monopole de la proposition mais peut-elle définir l’intérêt général ?
- la BCE est indépendante par définition
- la justice européenne, CJUE – CEDH, empiéte sur les prérogatives régaliennes des Etats
- Le Parlement européen n’est pas un Parlement. Comme l’a souligné la Cour Constitutionnelle de Karlsruhe, « Il n’y a pas de peuple européen ». Le Parlement européen est donc « la juxtaposition de la représentation de 28 peuples ».

3. La Défense est assurée dans le cadre de l’OTAN.
La défense européenne est un serpent de mer. Ni les Européens par pacifisme, ni les Américains n’en veulent.
L’Union européenne reste ainsi inféodée à un centre de décision extérieur : la politique menée au Proche et Moyen-Orient, la crise ukrainienne et la relation Union européenne/Russie l’illustrent à l’évidence.

4. La création de la monnaie unique a non seulement fractionné l’Europe en deux parties : les 19 et les 9 (Grande-Bretagne, Danemark, Suède, Hongrie, Pologne, Bulgarie, Croatie, République Tchèque, Roumanie), compliquant ainsi le processus de décision (CE/PE), mais a mis la croissance en panne. Le vice constitutif de l’euro : l’hétérogénéité de la zone euro, la faible mobilité de la main d’œuvre et le refus des transferts massifs qu’impliquerait une organisation fédérale conduisent à une situation où les pays surendettés sont astreints à réduire leur déficit. Le traité budgétaire TSCG (2012) a abouti à une austérité généralisée et à une stagnation de longue durée ; les signes actuels de reprise n’inversent pas la tendance générale.

Les remèdes mis en œuvre par la BCE (Q.E.) seront, selon moi, peu efficaces :
- tardifs
- mal ciblés (les Etats, les marchés boursiers)
- et n’auront pas d’effets sur la croissance, faute d’une articulation suffisante avec l’appareil productif.

Une récession américaine probable en 2017 sonnerait le glas d’une reprise européenne insuffisante (limites de la baisse de l’euro = chute des monnaies « émergentes »). Le problème est que la crise de l’euro est contagieuse. Elle concerne aussi « l’autre Europe » (Grande-Bretagne) et les pays qui sont dans l’orbite de l’Union européenne (Afrique – Russie).


III – Il vaudrait mieux revenir à l’idée initiale avancée il y a vingt-cinq ans par la Grande-Bretagne : celle de la monnaie commune, par opposition à la monnaie unique.

Le péché originel de l’euro monnaie unique est l’hétérogénéité, d’où résulte pour certains pays une perte de compétitivité, incurable à un horizon raisonnable.
La reconquête de la compétitivité de chaque économie serait beaucoup moins douloureuse par la voie d’une correction monétaire que par celle d’une dévaluation interne.

Le principe de la monnaie commune serait de maintenir un toit européen commun, une devise commune réservée aux échanges internationaux. Cette devise serait elle-même constituée d’un panier de monnaies nationales internes, rassemblées au sein d’un SME bis. Ces monnaies internes seraient fixées à une parité correspondant à la compétitivité réelle observée depuis 1999, date de création de la monnaie unique. Les parités entre les subdivisions nationales de l’euro, monnaie commune, seraient fixes mais révisables périodiquement.

Ce mécanisme permettrait un retour à la compétitivité de chaque économie non seulement à l’égard des autres zones monétaires que l’euro mais surtout à l’intérieur de la zone euro elle-même. Les déséquilibres internes – entre la France et l’Allemagne notamment - se réduiraient. Chaque pays pourrait se rapprocher de sa croissance potentielle. Les effets de domination seraient corrigés. L’Europe redeviendrait « vivable ».

La monnaie commune pourrait agréger d’autres monnaies si les autorités de leurs pays en décidaient ainsi : la livre britannique, la couronne suédoise, le zloty polonais, voire le rouble russe, sans préjudice pour leurs économies. Bien entendu, une telle réforme serait facilitée par une réforme du système monétaire international avec un yuan convertible et un DTS agrégeant les principales monnaies du monde. L’euro pourrait ainsi servir de monnaie de réserve.


IV – Il ne faut pas renoncer à l’objectif de l’unité européenne.

1. Cette unité doit se faire dans le prolongement des nations et non en substitution. La montée des « émergents » est une tendance séculaire normale. Il peut y avoir des phases de ralentissements mais le « trend » ne s’inversera pas. Déjà l’envol de la Chine fait apparaître une nouvelle bipolarité dont les Etats-Unis ont tenu compte : Le pivotement de leur politique étrangère et de défense vers le Pacifique.

2. De nouvelles configurations de forces apparaissent :
- les ambitions de l’Inde,
- le réveil japonais,
- la revendication implicite d’une hégémonie brésilienne sur l’Atlantique Sud.
- l’endiguement en pointillé de la Chine par les Etats-Unis en Asie du Sud et de l’Est
- la nouvelle question d’Orient
- le retour de l’Iran dans la Communauté internationale
- l’avenir de la Turquie avec le problème kurde
- la question sunnite : l’avenir et la sécurité de l’Arabie Séoudite et de l’Egypte, le remodelage trop souvent évoqué du Proche et du Moyen-Orient
- la question russe enfin : le projet de V.Poutine est un projet national, non impérial.

La question de l’Ukraine ne peut pas être traitée comme si depuis longtemps la Russie et l’Ukraine n’étaient pas déjà économiquement une zone de libre échange, intriquée à tous points de vue. On a voulu enfermer l’Ukraine dans un dilemme impossible : soit vous êtes pro-russes, soit vous êtes pro-européens alors que l’Ukraine est d’abord ukrainienne.

L’Ukraine fait partie de l’espace postsoviétique (fin de l’URSS en 1991). L’Ukraine est aussi un pays hétérogène : austro-hongrois ou polonais avant 1939 à l’Ouest, russophone et toujours proche de la Russie à l’Est. La proposition d’un accord d’association avec l’Union européenne a été mal négociée. La Russie tenue à l’écart, l’incitation était faible (560 M$).

Il était prévisible qu’elle fût sinon rejetée du moins reportée par le Président Yanoukovitch.

Vu dans les médias de l’Ouest Maïdan était une révolution démocratique ; Vu de l’Est, un coup d’Etat. L’accord du 21/02/2014 a été considéré par la Rada comme un chiffon de papier (éviction de Yanoukovitch + loi interdisant le russe).

Les Russes ont répondu à ce qu’ils considéraient comme une provocation par un acte similaire. La crainte de voir remise en cause la concession de la base de Sébastopol jusqu’en 2042 les a conduits à accepter la demande de rattachement de la Crimée à la Russie.

Je ne reviens pas sur le fond de l’affaire mais la politique des sanctions se révèle extrêmement déstabilisatrice. La troisième tentative de modernisation de la Russie risque d’être un nouvel échec gravissime par ses conséquences.
Elle touche à l’ensemble de l’économie : PIB diminuant de 4,8 % en 2015, le prix du pétrole a été simultanément divisé par deux, la diversification de l’économie russe se trouve enrayée et la Russie rejetée vers l’Asie.

Est-ce bien raisonnable ?
- le peuple russe est un peuple européen
- il est affronté aux mêmes défis que les pays occidentaux : la montée de l’islamisme radical ; A long terme l’inévitable montée en puissance de la Chine.

Nous avons besoin de la Russie
- en Asie centrale
- dans le Caucase
- au Proche et Moyen-Orient : (accord avec l’Iran pour gérer le TNP).

Faut-il rappeler ce que la culture russe apporte à la culture européenne ?

La Russie a un problème d’identité avec la parenthèse bolchevique de plus de soixante-dix ans qu’elle doit refermer :
- Les chances d’un 3ème « reset » américano-russe ne me paraissent pas nulles. Faut-il les obérer définitivement ?
La question que nous devons nous poser : Que voulons-nous ?
- une coopération stratégique ou un refoulement de la Russie hors d’Europe ?
- un changement de régime ? ou un confortement de l’Etat de droit ?

A toutes ces questions, nous devons répondre ensemble. Pour ma part je ne pense pas qu’il faille construire l’Europe contre la Russie. L’Union européenne et la Russie pourraient coopérer utilement au sauvetage économique de l’Ukraine.

3. Je ne suis pas de ceux qui souhaitent un Brexit. Quels avantages ?
- la révision de la contribution britannique à l’Europe ?
- le contrôle des flux migratoires ?
- Une Europe à la carte pour satisfaire la démocratie ?
Ces objectifs peuvent être atteints par une négociation raisonnable.

4. Il existe entre nos deux nations une vraie communauté de destin.

Le principal danger de cette période historique c’est le terrorisme djihadiste 
- intégration ou modèle multiculturel ? le multiculturalisme est un fait mais la politique d’intégration doit continuer
-la coopération industrielle
-la défense : deux nations nucléaires qui réalisent la mise en commun de leurs efforts notamment dans le domaine de la simulation

Surtout, nous sommes deux vieilles nations : une même conception de l’Europe, confédérale, doit nous réunir.

Les Etats-Unis sont-ils entre nous un objet de dissentiment ?

Obama a eu raison de se retirer d’Irak et d’Afghanistan, sauf à la marge (quelques milliers d’hommes), le terrorisme djihadiste c’est d’abord le problème des musulmans, sous réserve d’une révision profonde de la politique occidentale vis-à-vis du monde arabo-musulman.

Le problème palestinien est une épine dans la relation entre le monde arabe et l’Occident. On a oublié la laïcité (ou la sécularisation) et trop mis l’accent sur ce qui oppose les trois monothéismes : croisés contre musulmans qui seraient tous également fanatiques qui seraient incapables de distinguer la sphère religieuse d’une sphère politique gouvernée par la raison naturelle, alors que des trois monothéismes, l’Islam est celui qui fait le plus appel à la rationalité !

Les ingérences militaires dans les affaires du monde arabo musulman ont presque toutes été déstabilisatrices :
- Mossadegh en Iran en 1954 a donné Khomeiny
- Les deux guerres du Golfe ont conduit à Daesh
Syrie-Libye sont des contre-exemples sur lesquels je ne m’étendrai pas.

Il peut y avoir des interventions militaires occidentales à conditions qu’elles soient ciblées et faites sous le chapeau de l’ONU et à la demande des pays concernés : Mali.

Nous devons aider les Etats-Unis à revoir leur politique dans le monde arabo-musulman.

Un ancien ambassadeur de Grande-Bretagne me disait que nos politiques pouvaient être complémentaires. En se situant très près des Etats-Unis et parlant à leur oreille, les Britanniques pouvaient leur donner tous les conseils dont ils avaient besoin. De leur côté, les Français en criant très fort pouvaient donner l’alerte et indiquer les zones sensibles où il valait mieux ne pas s’aventurer.

Il me semble qu’aujourd’hui les rôles sont un peu renversés. L’affaire d’Irak vous a vaccinés, tandis que nous semblons ne rêver que de « frappes conjointes ». Je ne suis pas sûr que cela permette aujourd’hui mieux qu’hier de parler « à l’oreille des Etats-Unis ». Une chose est sûre : si nous harmonisions nos positions et nos actions,  nous aurions un petit peu plus de chances de nous faire entendre.




Conclusion

Quoi qu’il arrive, nous irons de plus en plus vers une « Europe à la carte ».
Des institutions qu’il faut revoir :
- Conseil européen qui a la légitimité mais n’est pas organisé pour être pleinement opérationnel
- une Commission ramassée, ramenée au rôle utile d’une Administration chargée de préparer et d’exécuter les décisions du Conseil
- un Parlement européen qui gagnerait à être composé de délégations des Parlements nationaux
- une Cour de Justice respectueuse des prérogatives régaliennes des Etats.
- Une confédération politique européenne, alliée des Etats-Unis mais non vassale.

Il n’est pas possible en effet de connaître à l’avance la politique des Etats-Unis, celle que fera en 2017 le futur Président des Etats-Unis. Et il serait dommage que nos deux vieilles nations se convainquent qu’elles n’ont plus rien à dire.

Depuis le XVIIIe siècle, une « pentarchie » gouvernait l’Europe. L’Autriche a fait défaut. L’Allemagne a remplacé la Prusse. Restent la Grande-Bretagne, la France et la Russie. Il y a une dizaine de critères qui définissent une grande puissance (sa population, son PNB, sa puissance financière, son commerce extérieur, le nombre de ses grandes firmes, son rayonnement culturel, l’usage et le rôle international de sa langue, son réseau diplomatique, son appartenance – ou non – au CSNU, sa dissuasion nucléaire, sa capacité de projection militaire, etc.).

A cette aune, il y a toujours en Europe les mêmes quatre puissances: Grande-Bretagne, France, Allemagne, Russie. Les Etats-Unis boxent dans une catégorie supérieure : celle des très grandes puissances où la Chine aspire un jour à les rejoindre. Cela fait six à quoi il faudra ajouter le Japon, l’Inde, le Brésil. Mais y a-t-il beaucoup de pays émergents qui peuvent venir de surcroît d’ici 2050 en plus de ces neuf là, à l’aune des dix critères mentionnés ? Peut-être la Turquie ? Peut-être l’Iran ?

Pour continuer à peser de manière à la fois indépendante et rationnelle, la Grande-Bretagne et la France ont intérêt à resserrer leur coopération et à donner vie à celles qu’elles ont conclues à Saint-Malo et à Lancaster House. Ce n’est pas seulement la raison qui le dicte, mais une fréquentation multiséculaire qui a tissé entre la France et la Grande-Bretagne, quelles que soient nos différences, une connaissance mutuelle sans égale, faite à la fois de respect et d’affection.

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Seul le prononcé fait foi.

Terrorisme VS République

« Ces actes barbares étaient malheureusement prévisibles, à l’intersection des plaies de notre société et des conflits aux Proche et Moyen-Orient. De toute évidence, une frange de jeunes ne se sent pas du tout intégrée. Ils sont « français de papier » comme ils disent. Se pose le problème de la politique d’intégration, de l’emploi, de l’école mais plus profondément, de la France elle-même. Un pays qui ne s’aime pas peine inévitablement à intégrer de nouveaux citoyens.

Il faut revoir profondément le rôle de l’École, restaurer un récit national honnête mais valorisant. Il y a du pain sur la planche mais la France n’est pas le pays aveuli que décrit avec talent le dernier roman de Michel Houellebecq (Soumission). La France n’est pas encore soumise, comme l’a montré le sursaut de dignité et de fraternité du 11 janvier. Au bord du gouffre, elle comprend que c’est dans la République qu’elle peut trouver l’issue. »

libération de Kobané en Syrie

« Il faudra un retournement des populations arabes de Syrie et d’Irak pour venir à bout de Daech. Une coalition étrangère ne pourra gagner seule en comptant sur les Kurdes et des bombes guidées par laser. Nous payons l’énorme bêtise américaine de l’invasion de l’Irak. Enfin, la Turquie, l’Iran, la Syrie n’accepteront jamais la création d’un État kurde indépendant. La liste des erreurs commises dans cette région serait trop longue… »

victoire de Syriza en Grèce

« Ce succès est une réaction de dignité d’un peuple poussé à bout. Il marque le rejet de la droite classique et surtout du parti socialiste, le PASOK. Le succès de Syriza pose aussi le problème de la monnaie unique. L’erreur serait d’en faire un problème grec alors qu’il est européen. Car qui va payer en définitive ? Si on réduit de moitié sa dette, l’Allemagne devra sortir pas loin de 40 milliards d’euros et la France pas loin de 30…

Un « euro-drachme » (l’euro pour les échanges extérieurs, le drachme pour l’intérieur) dévalué de 30 % permettrait de redonner de la compétitivité à la Grèce et d’alléger sa dette. Le péché originel est d’avoir créé une monnaie unique pour des pays très différents. Les richesses s’accumulent à un pôle et la pauvreté à un autre.

Il faut remettre en cause les politiques d’austérité qui n’ont abouti qu’à une récession prolongée. Les États-Unis n’ont pas commencé par réduire leur déficit budgétaire mais ont d’abord fait revenir la croissance. C’est ce que Mario Draghi propose mais pourquoi la BCE (Banque centrale européenne) ne l’a-t-elle pas fait en 2009-2010 ? »

L’Europe sortie de l’Histoire

« L’Europe est sortie de l’Histoire, en tant que grand acteur géopolitique, ruinée par deux guerres mondiales et une mise en tutelle acceptée depuis lors. On le voit face au terrorisme. Seule la France a été capable de réagir au Mali. La défense de l’Europe aujourd’hui, c’est l’OTAN. Dans le conflit russo-ukrainien, quelle erreur d’avoir en quelque sorte sommé l’Ukraine de choisir entre l’Europe et la Russie ! C’est idiot tant ce pays est composite ! L’Europe d’aujourd’hui, dominée par une Allemagne profondément pacifiste, ne peut avoir ni politique de défense ni donc de politique extérieure.

L’Europe doit se faire dans le prolongement des nations et non pas comme substitut aux nations. La nation est le cadre de la démocratie et de la solidarité. Restons fidèles à la conception républicaine de la nation, communauté de citoyens, qui n’a rien à avoir avec le nationalisme. C’est la leçon que nous donnent les événements récents ! »

SOURCE : La Voix du Nord

Pour accéder à l'interview de Jean-Pierre Chevènement, cliquez-ici

Verbatim express :

A propos des valeurs républicaines enseignées à l'école

• On ne peut pas transmettre dans l'abstrait les valeurs républicaines. Hannah Arendt disait : « On ne transmet que cela à quoi on croît ». Et en France, il y a le roman des hussards noirs de la République. Il ne faut pas culpabiliser les enseignants, car tout repose sur eux.

• On ne peut transmettre les valeurs que si on transmet d'abord le savoir, les connaissances, parce que l'école laïque, la laïcité, c'est l'espace commun délivré des dogmes, où les citoyens, peu importe leurs religions, leurs appartenances diverses, se mettent d'accord par l'exercice de leur raison naturelle, sur ce qui est l'intérêt général, public.

• Il faut savoir distinguer le bon travail du mauvais. Il faut savoir défendre les enseignants contre les intrusions des parents. Autrefois les parents soutenaient systématiquement les enseignants. Aujourd'hui, c'est loin d'être toujours le cas. Il faut vraiment que l'autorité des enseignants soit vraiment affirmée comme un point tout à fait central.

• Le mot sauvageon est un vieux mot de la langue française, qui signifie « un arbre non-greffé ». En l'employant, je pointais le défaut d'éducation. Il faut prendre le problème à la base : commencer par l'école primaire, les savoirs de base.

• J'avais réintroduit l'éducation civique à l'école, pas dans un esprit de bourrage de crâne : j'avais demandé qu'on s'en tienne aussi près que possible à la loi.

• Il est essentiel que la laïcité soit bien comprise comme un principe qui distingue le domaine religieux, qui appartient à chacun, et le domaine commun à tous les citoyens, en dehors des dogmes.
  
  A propos du service militaire

• J'ai regretté en 1996 la suppression du service national par Jacques Chirac. Cela revenait à faire une petite armée, une armée de corps expéditionnaire. Quelques fois, c'était justifié (le Mali), et d'autres fois beaucoup moins (l'Irak, dont l'intervention a abouti au chaos et à Daesh).

• On pourrait pu garder un service national, que je distingue du service militaire, qu'on aurait pu réduire encore, et développer des formules de volontariat service long, avec une armée professionnalisée et aussi une sorte de garde nationale, qui serait utile pour la surveillance des points sensibles. Beaucoup de lieux de cultes, d'édifices, sont aujourd'hui à la merci de fanatiques et d'imbéciles.
  
  Sur le QE à l'européenne annoncée par la BCE

• Si on avait commencé par là, j'aurai été très content. Il a fallu 4 ans pour en arriver là, avec des plans d'austérités menés partout, avec des effets terrifiants.

• On va voir le résultat. Il n'est pas garanti. Je crains pour ma part qu'après une phase plutôt bénéfique, ou la baisse de l'euro, du prix du pétrole, les injections de liquidité par la Banque Centrale, auront des effets positifs, disons en 2015-2016, on ait juste après un contre-choc, quand les prix du pétrole remonteront.

• Les problèmes de la zone euro sont d'une autre nature. La zone euro est une zone hétérogène. Ces mesures ne changeront rien à la compétitivité très différente d'un pays à l'autre. Par conséquent il faut mettre de la flexibilité dans le système, repenser le système monétaire européen, pour qu'il soit conciliable avec une croissance de longue durée.
  
  Sur la situation en Ukraine

• Je suis convaincu que les sanctions contre la Russie sont contre-productives, elles nous pénalisent.

• Il faut renouer le dialogue avec la Russie. On ne peut pas construire l'Europe contre la Russie. C'est absurde. C'est un grand pays européen.

Le concept d’« opération extérieure » ne va pas de soi : la Défense nationale exclut, par définition, les guerres d’agression. Il est vrai que la France a contracté des alliances, ainsi l’alliance atlantique, ou souscrit à des obligations dans le cadre de l’Union européenne. Mais ces obligations ne peuvent résulter que d’agressions dirigées contre nos partenaires euro-atlantiques. Dans les faits, 23 sur 28 des membres de l’Union européenne sont membres de l’Alliance atlantique dont la principale puissance est constituée par les États-Unis d’Amérique, garants, en dernier ressort, de la sécurité de l’ensemble, grâce à leur arsenal nucléaire. Compte tenu des incertitudes liées à leur emploi, la France a entendu se doter d’une dissuasion nucléaire fondée sur le principe de stricte suffisance, afin de pouvoir garantir, en tout état de cause, son indépendance et ses intérêts vitaux. La France a par ailleurs signé un certain nombre d’accords de défense avec plusieurs États africains dont l’indépendance remonte à un peu plus d’un demi-siècle.

Enfin et surtout, la France, depuis 1945, est membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies. C’est de là que résulte la légitimité des opérations extérieures qu’elle peut être amenée à conduire. Ainsi les interventions au Mali (Serval) et en Centrafrique (Sangaris) réunissent-elles les conditions de légitimité d’une « opération extérieure » : appel du gouvernement de l’État menacé ou agressé, résolution du Conseil de sécurité autorisant le déploiement de forces armées. Ainsi en va-t-il également pour la force d’interposition (Casques bleus) mise en place par l’ONU au Liban et à laquelle la France contribue. C’est ainsi le Conseil de sécurité qui définit la légitimité des « Opex ».

La France est bien placée, comme membre permanent du Conseil de sécurité, et eu égard aux responsabilités qu’elle assure dans les opérations de maintien de la paix, pour établir la légalité internationale des opérations extérieures. C’est pourquoi, à mon sens, elle ne saurait y manquer sans grave dommage pour elle-même et pour la paix dans le monde.

L’argument selon lequel le droit de veto dont disposent également la Russie et la Chine rendrait le Conseil de sécurité impotent ne peut être retenu valablement : d’abord parce qu’il part d’un point de vue étroitement « occidentaliste » : le P3 (États-Unis – Grande-Bretagne – France) concentrerait la légitimité véritable. Cette vision, outre qu’elle méconnaît le rôle croissant des pays émergents, occulte le fait qu’il est toujours possible de négocier : ainsi l’a-t-on vu pour l’élimination de l’arsenal chimique syrien par accord entre les États-Unis et la Russie. Cet accord a rendu inutile des frappes militaires projetées des États-Unis et de la France sur les forces armées syriennes, qui, en l’absence d’une résolution du CSNU, eussent été manifestement illégales. De même peut-on soutenir que l’intervention de l’Otan en Libye a dépassé l’objectif fixé par les Nations unies : la protection des populations civiles de Benghazi, et non le changement de régime. On en voit les résultats non seulement sur le terrain libyen mais également dans la détérioration de l’atmosphère des relations internationales depuis 2011.

Les interventions de l’Otan au Kosovo (1999) et des États-Unis en Irak (2003), en l’absence d’une résolution du CSNU les y autorisant, avaient déjà créé un fâcheux précédent. Les frappes aériennes effectuées contre l’État islamique par les États-Unis, la France et la Grande-Bretagne en Irak, en septembre-octobre 2014, l’ont été à la demande du gouvernement irakien de Bagdad et avec l’assentiment du Conseil de sécurité. Il n’en va pas de même des frappes américaines, britanniques exercées en Syrie contre le même adversaire, bien que le gouvernement de Damas – reconnu par les Nations unies – semble les tolérer.

Ainsi les OPEX conduites par la France respectent-elles, à ce jour, la légalité internationale : la tentation de s’écarter de cette dernière pour effectuer des frappes en Syrie doit être repoussée. Elle ne serait conforme ni au bon sens ni au rôle reconnu de la France comme membre permanent du Conseil de sécurité de l’ONU. Les moyens de la France ne sont pas illimités. Ils doivent être utilisés au service du droit et à bon escient, de préférence dans les zones géographiques où la France exerce traditionnellement son influence : en Afrique par exemple plutôt qu’en Irak où nous jouons les mouches du coche depuis trop longtemps.

En tout état de cause, la France n’a rien à gagner à agir en dehors du droit international dont elle est l’une des cinq puissances garantes. Négocier, négocier toujours est pour la France la posture dont elle ne doit se défaire à aucun prix, sauf si, à bout d’arguments, le CSNU l’y autorise.

Je suis frappé, je le dis chaque fois que je viens en Algérie, par tout ce qui se fait, la ville nouvelle de Tizi Ouzou, l’énorme chantier avec des dizaines de milliers de logements, un CHU, un grand stade et, puisque je parle de sport, je tiens à me réjouir de la victoire de l’Algérie sur le Malawi. Nous étions invités par M. Benyounès avec quelques ministres dont précisément le ministre des sports et nous avons suivi minute après minute le déroulement du match. Dès le début, 1-0 [applaudissements] et puis ensuite 2-0 dans le temps additionnel. Donc l’affaire était dans le sac pour ceux qu’on n’appelle plus les Fennecs mais les Guerriers du Désert. Ma culture footballistique s’est enrichie.

Alors, je me suis donné à moi-même un sujet difficile, un pensum que je vais peut-être vous infliger : « France-Algérie, une ambition commune à forger au service de la paix dans le monde ». Pourquoi pas ? C’est un sujet difficile. Je vais le traiter en quatre points.

Le monde est devenu plus complexe, plus difficile à gouverner. La France et l’Algérie peuvent constituer ensemble un binôme structurant pour le XXIème siècle. Nous avons de nombreux défis à relever ensemble et je les énumérerai en évoquant plus particulièrement le défi de l’Afrique dans laquelle, géographiquement, l’Algérie plonge profondément. Et je plaiderai pour une vision raisonnable et commune, qui est à notre portée.

Tout d’abord, l’Algérie, dit-on, est une jeune nation mais la France et l’Algérie sont un vieux couple. Cela pourrait se discuter parce que cette jeune nation pousse ses racines très loin dans le passé. Nous allons visiter les fouilles de la place des Martyrs demain et nous verrons que le passé de l’Algérie est très ancien, très riche. Mais on dit que c’est une jeune nation parce qu’elle a évidemment une démographie jeune, parce que, j’y reviendrai tout à l’heure, l’Algérie est pour la France le plus proche des grands pays émergents comme on dit aujourd’hui, dont la réussite nous importe au premier chef.

Et puis je dis que la France et l’Algérie sont un vieux couple. Effectivement, cela fait déjà un certain nombre de siècles, que nous avons appris à nous connaître. Mais le temps qui passe et les cinquante ans de l’indépendance, que nous avons commémorés en 2012, nous montrent que nous pourrons nous connaître toujours mieux, nous respecter, nous aimer, ce qui n’exclut pas de temps à autre des scènes de ménage… Mais ce n’est pas ce qui compte et, je peux le dire aujourd’hui, nos relations sont excellentes ; elles se portent bien. Il faut avoir à l’esprit que ce n’est jamais gagné, c’est un travail de tous les jours, Monsieur l’ambassadeur le sait parfaitement.

C’est une belle et noble bataille de rapprocher la France et l’Algérie, parce que naturellement nous devons enterrer définitivement les séquelles de l’esprit colonial : tout cela n’a plus de sens. Il faut regarder ensemble vers l’avenir avec des yeux neufs, et c’est là un défi permanent.

Je veux évoquer brièvement la France : c’est une vieille nation. Vous connaissez sa géographie, elle est au cœur de l’Europe occidentale, entre ses principaux pays. Sa démographie n’est pas si mauvaise que cela. Nous serons d’ici une trentaine d’années, une quarantaine d’années peut-être, le pays le plus peuplé d’Europe avec l’Allemagne. Je voudrais surtout insister sur le fait que la France n’est pas une nation occidentale comme les autres. La France est le pays - c’est l’histoire qui l’a fait ainsi - où s’est déroulée la Révolution française, avec ses principes toujours difficiles à appliquer bien entendu, mais caractérisée par une promesse, un engagement qui font qu’elle doit se sentir partie prenante de la famille de toutes les nations et pas seulement partie prenante de la famille des nations occidentales, comme l’avait dit un ancien président de la République.

La France a ouvert une dimension universaliste à laquelle elle doit rester fidèle. Ce n’est pas facile et elle y a manqué, notamment en Algérie, mais c’est toujours une exigence dont elle doit se rappeler, qui fait partie de l’histoire qui est la sienne. La France, chacun le sait, est membre du Conseil de sécurité des Nations unies, à titre permanent. C’est une des cinq puissances dotées et reconnues par le TNP, c’est le cinquième PNB mondial. C’est un pays qui se lamente sur lui-même. C’est un trait de caractère contemporain. Ça ne fut pas toujours le cas. Les Français ont péché autrefois par un excès d’arrogance mais ce n’est pas le cas aujourd’hui. Nous restons la deuxième économie européenne, la première destination touristique mondiale et nos multinationales sont nombreuses, 31 dans les 500 premières. Elles sont plus nombreuses que les britanniques et les allemandes, même si le tissu de nos petites entreprises ou de nos moyennes entreprises est beaucoup moins fourni qu’outre-Rhin. Cela fait partie de nos handicaps qu’il faudrait rappeler. La langue française est parlée par 200 millions d’habitants. Sa culture reste appréciée par les élites du monde entier. J’ajoute que nous avons une recherche qui se tient bien.

Nous avons enfin un atout sur lequel je voudrais insister à Alger. C’est la présence sur notre sol d’une immigration nombreuse d’origine principalement maghrébine et notamment algérienne. C’est une chance pour la France ; c’est une chance - je le crois aussi - pour l’Algérie. J’observe la montée dans la société française de cadres, d’ingénieurs, de fonctionnaires, d’élus, d’artistes, d’architectes, de médecins, de commerçants et je peux dire que c’est assez impressionnant. On voit toujours le côté négatif des choses. Il existe aussi un aspect positif dont je voudrais témoigner devant vous. Je pense que cela fait partie à la fois de nos atouts et des vôtres.

J’en viens tout de suite à l’Algérie. L’Algérie est pour la France son vis-à-vis naturel de l’autre côté de la Méditerranée, la puissance centrale du Maghreb, un pays qui, je le disais tout à l’heure, s’étend jusqu’au fond de l’Afrique, qui a de très nombreux voisins, je ne vais pas les énumérer tous : le Mali, la Mauritanie, le Niger, la Libye, la Tunisie,… et ce n’est pas toujours facile. Le Maroc que je n’aurais garde d’oublier parce que la dimension maghrébine est très importante. La France doit avoir présent à l’esprit le fait que la constitution du Grand Maghreb, qui finira bien par survenir, sera une chance pour le développement de cette région et pour le développement de nos relations.

L’Algérie est un pays très vaste, il représente pratiquement cinq fois la superficie de la France, 2,3 millions de km2. Démographiquement, c’est un pays de près de 40 millions d’habitants, très jeune, qui maîtrise néanmoins sa démographie mais qui naturellement pèsera beaucoup plus lourd d’ici une trentaine d’années : je pense 60-65 millions d’habitants. Cela nécessite un investissement soutenu. Je vois ce que cela représente du point de vue de la formation, du logement, des infrastructures. Economiquement, c’est le premier PNB du Maghreb par habitant et en valeur absolue, c’est le quatrième de l’Afrique.

Enfin et surtout, l’Algérie c’est une histoire, une histoire prestigieuse qui témoigne des capacités, comme on dit, de résilience -je préfère dire : de résistance du peuple algérien, qui a surmonté l’épreuve de la colonisation, qui a conquis son indépendance et dont l’importance pour les autres peuples du monde a été et reste considérable : elle a marqué les années 1960-1970.

Je me souviens du prestige de l’Algérie, du président Ben Bella, du président Boumediene, de son ministre des affaires étrangères, Abdelaziz Bouteflika. C’était quelque chose qui faisait partie de ces années 1960 et qui reste profondément dans les consciences. Et j’observe aujourd’hui que l’Algérie, un moment isolée dans les années 1990, a retrouvé une forte capacité de rassemblement.

Enfin, je voudrais dire que l’Algérie est un Etat. Cela n’a l’air de rien, mais un Etat ce n’est pas à la portée de tout le monde. Quand on regarde la carte de l’Afrique, j’y viendrai tout à l’heure, on voit que très peu de pays peuvent dire qu’ils ont un Etat. L’Algérie a un Etat, c’est-à-dire qu’elle a d’abord un gouvernement avec des hommes et des femmes de qualité. J’ai fait la connaissance - je ne veux pas citer Monsieur Benyounès, on m’accuserait de flagornerie - mais par exemple votre ministre de l’Education nationale m’a fait grande impression et je pourrais dire cela de beaucoup d’autres, votre ministre des Affaires étrangères qui connaît admirablement les questions africaines, tout comme Monsieur Messahel, un expert reconnu. Je pourrais parler de la qualité des patrons de presse algériens. Je pourrais parler des écrivains, nous avons reçu Rachid Boudjedra il n’y a pas très longtemps à Paris, Boualem Sansal, d’autres encore, des hommes d’affaires - nous allons organiser un colloque avec des industriels algériens. L’Algérie enfin a une Administration qui maille son territoire et elle a une armée forte.

L’Algérie est un pays qui a beaucoup d’atouts, le FMI lui-même le soulignait il y a peu de temps. C’est une grande puissance énergétique. Monsieur Abdelmalek Sellal nous l’a rappelé. Et je dirais qu’il n’y a aucune raison de ne pas avoir confiance dans l’avenir d’un pays comme le vôtre. C’est un pays qui a la capacité d’aller loin et pour la France c’est aussi notre intérêt. L’Algérie est notre voisin, nous avons une relation humaine qui n’est pas difficile. Entre Algériens et Français, le courant passe facilement. Il y a toutes sortes de choses qui font que, peut-être parce que nous sommes des Méditerranéens, naturellement enjoués, nous aimons plaisanter, rire. Eh bien le contact s’établit assez facilement. J’ajoute que la langue y est aussi pour quelque chose. Kateb Yacine parlait de « butin de guerre » que le français représentait pour le Maghreb. Cela facilite beaucoup les choses.

Alors je voudrais parler maintenant des défis, en suivant le plan que je vous ai annoncé tout à l’heure, défis que nous devons relever ensemble. D’abord celui du co-développement, du développement en commun. J’évoquais ce colloque sur les échanges industriels franco-algériens qui sera conclu par Monsieur Bouchouareb et qui mettra l’accent non seulement sur la diversification nécessaire de l’économie algérienne mais aussi sur les apports que l’économie française peut réaliser à travers des investissements qui peuvent contribuer puissamment au décollage et à l’émergence. Je suis allé souvent en Chine, j’ai pu voir ce qui se faisait. La Chine a su tirer le meilleur parti de ce qu’on appelle les IDE, les investissements directs. Quand je vois les IDE français dans le monde, 2000 milliards de dollars, c’est quand même impressionnant. C’est un pays qui épargne depuis très longtemps, qui a placé son épargne à bon ou à mauvaise escient, avec bien sûr des expériences malheureuses, l’affaire des emprunts russes par exemple, mais qui ne gâchent pas notre relation. Je me rends quelque fois en Russie parce que je suis chargé d’une mission spéciale vis-à-vis de ce pays. C’est une tâche qui n’est pas toujours facile.

Mais il n’est pas normal que le Maghreb recueille seulement une vingtaine de milliards sur 2.000. Cela devrait être peut-être 200 milliards. Mais naturellement cela implique que les pays du Maghreb et notamment l’Algérie prennent les mesures qu’il faut pour canaliser ces investissements, et la technologie qui va avec, dans le sens que l’Algérie aura choisi. C’est sa responsabilité, c’est sa souveraineté.

Deuxième défi que nous avons à relever, c’est le défi de la sécurité dans le Sahel. J’étais venu l’année dernière avec le sénateur Larcher qui co-présidait une mission d’étude du Sénat français sur le Mali et le Sahel. Nous avions rencontré vos responsables. Monsieur Larcher est devenu président du Sénat - Monsieur Raffarin va devenir président de la commission des affaires étrangères et de la défense. Donc ce sont deux amis de l’Algérie qui, je pense, seront très utiles.

Le problème du Sahel est un problème difficile parce que nous avons affaire à des immensités : ce sont des milliers et des milliers de kilomètres et naturellement ce sont des zones de passage, des zones de trafics, de commerce. Il faut naturellement assurer un certain contrôle dans le bien de tous parce qu’il n’y a pas de développement sans sécurité. Naturellement, l’Algérie veut garder ses frontières sûres et solides. Sa constitution prévoit qu’elle ne sorte pas de ses frontières. Mais je dirais que le fait qu’un grand pays comme l’Algérie puisse déjà jouer ce rôle a un effet de stabilisation très important et une bonne entente entre nous, qui s’est créée, peut y contribuer.

Nous affrontons bien sûr le défi de la lutte contre le terrorisme global. Je ne veux pas mettre le terrorisme à toutes les sauces parce qu’on le fait trop facilement. Ce que je vise bien entendu, c’est l’islamisme radical, et j’ajoute : armé et global. C’est-à-dire qu’il peut y avoir des mouvements qu’on qualifie de terroristes mais qui sont en fait des mouvements de résistance, et je ne veux pas faire de confusion. Me trouvant en Algérie au lendemain de l’assassinat de l’un de nos malheureux compatriotes, je veux dire que l’amitié entre la France et l’Algérie n’est pas altérée par ce crime odieux parce que ces criminels, vous les avez connus, vous les avez subis, vous en avez souffert. Et je rends hommage à l’armée algérienne de l’effort qu’elle déploie pour retrouver les assassins. Monsieur le Premier ministre m’a indiqué que le Chef d’Etat-major en faisait un point d’honneur personnel à ce qu’ils puissent être arrêtés et déférés à la justice.

Je ne confonds pas l’islamisme radical avec l’islam et même pas avec l’islamisme politique tel qu’on a pu le voir se développer dans certains pays. Bien sûr il peut y avoir des parentés, mais ce n’est pas du même ordre. Nous devons rester fidèles au principe de non-ingérence dans les affaires intérieures de pays comme l’Egypte où l’échec des Frères musulmans ne tient pas aux interventions extérieures mais essentiellement à la manifestation de leur incompétence. Je crois pouvoir le dire sans formuler un jugement qui porterait atteinte au principe de non-ingérence. Simplement, on doit pouvoir exprimer librement un certain nombre de commentaires.

Je voudrais dire quelques mots du défi de l’Afrique parce que l’Algérie est un des grands pays de l’Afrique. J’évoquais tout à l’heure le fait que c’est l’un des rares pays qui ait un Etat. On pourrait citer le Maroc, l’Egypte, l’Afrique du Sud et quelques autres. Mais pas beaucoup d’autres et c’est un problème majeur pour le développement.

On dit souvent que l’Afrique est le continent de l’avenir. Oui, il le faudrait, c’est nécessaire et l’Afrique a des ressources, pas seulement des matières premières mais des capacités humaines. Mais pour que l’économie et les sociétés africaines puissent se développer, il faut qu’un minimum d’ordre puisse être assuré, il faut que naturellement la vie économique puisse s’établir sur des bases stables et par conséquent, nous devons ensemble aider les pays africains à se construire sur des bases solides.

Le premier pays qui vient à l’esprit, c’est évidemment le Mali. Tout d’abord, son intégrité territoriale est hors de cause, il faut la préserver. Personne ne songe à modifier les frontières du Mali. La fragmentation du Mali ne serait pas une bonne chose.

Nous avons tous entendu parler de l’Azawad mais quand on regarde sur une carte ce que représentent les trois régions de Gao, Tombouctou et Kidal, elles représentent les deux tiers du Mali. Donc il est certainement raisonnable d’aller vers une certaine régionalisation au niveau de chacune de ces régions et d’aller plutôt vers un partage du pouvoir que vers un partage du territoire, comme nous l’a dit hier Monsieur Messahel. Je pense que c’est le bon sens.

Permettez à l’homme que je suis de faire un détour par les austro-marxistes, une variété de socialistes qui ne vous dira sans doute rien. C’était avant la guerre de 1914 dans l’Empire d’Autriche-Hongrie ; des gens comme Victor Adler, Otto Bauer avaient théorisé une idée de la nation fondée sur la culture, qui aurait évité selon eux ou qui était destinée à éviter le démembrement de l’Empire d’Autriche-Hongrie. Je pense que ces études, ces vieux livres que je ne voudrais pas exhumer trop longtemps, pourraient nous guider dans la recherche de solutions adaptées à la diversité des populations dans un pays comme le Mali. Mais aussi le Niger qui peut être cité en exemple parce qu’il a su trouver des formules de coexistence adaptées.

Si nous voulons lutter contre le terrorisme dit islamiste armé global, il faut encore assécher le terreau sur lequel il se développe. On dit que pour réduire les moustiques, il faut assécher les marais. Eh bien, il faut trouver un bon accord entre les communautés maliennes. L’Algérie s’y est essayée à plusieurs reprises, et c’est difficile. Depuis l’indépendance du Mali, en 1960, il y a eu peut-être cinq rebellions. Je sais que l’Algérie mène actuellement une médiation. Comment ne pas souhaiter sa réussite ? La France est aux côtés de l’Algérie pour l’aider à réussir dans ce travail.

Et nous savons aussi que le Mali ne sera vraiment un Etat qui tiendra debout que lorsqu’il aura une armée, parce que c’est nécessaire. Une armée qui soit réellement significative, ce qui implique un effort de formation que nous avons entrepris avec d’autres pays européens, mais c’est surtout nous qui portons cette tâche. L’Algérie peut aussi y aider de son côté sous des formes à déterminer. Ce n’est pas une intervention. C’est une politique de coopération pour la formation de soldats, pour qu’ils sachent en quelque sorte manœuvrer ensemble et faire respecter la loi et l’ordre car cela est tout à fait nécessaire.

Un mot sur la Libye. L’Algérie met l’accent sur un dialogue inclusif avec l’ensemble des parties prenantes. Vous savez que la Libye, pour des raisons sur lesquelles je ne vais pas revenir (…)a besoin de se réunir entre les éléments dit modernes, les éléments islamistes, les anciens kadhafistes, etc. Il faudrait que les Libyens puissent trouver ensemble le chemin de leur affirmation nationale. Il y a un million d’Egyptiens en Libye, un million de Libyens en Tunisie. Vous imaginez toutes les interconnections.

J’en viens naturellement à la Tunisie, C’est votre voisin dans le cadre du Maghreb. La Tunisie vient d’adopter une constitution qui ressemble beaucoup à celle que lui avait donnée le président Bourguiba. Elle va avoir des élections et il est évidemment de l’intérêt du Maghreb tout entier que cette expérience tunisienne réussisse. On ne peut rien dire de plus, puisqu’il va y avoir des élections, donc les élections donneront les résultats qu’elles donneront.

J’ai l’intention de vous dire deux mots de l’interconnexion, que j’ai pu vérifier sur le terrain en me rendant plusieurs fois dans le Sahel, entre le Sahel, le Maghreb, le Machrek, le Golfe et d’autres théâtres encore. Il y a non pas unité mais toutes sortes de connections sur lesquelles il faut réfléchir. Quand nous voyons aujourd’hui ce qu’il se passe en Irak, on voit bien que l’Irak ayant été détruit, sur le terreau de ce pays décomposé prospère le califat islamique, Daech, et la seule chose que je puisse dire, c’est qu’il me paraît évident qu’il faut dissocier les populations sunnites de Daech. C’est une responsabilité qui incombe d’abord au gouvernement irakien car il faudra d’abord reconstruire l’Irak.

Je ne suis pas de ceux qui se réjouissent de l’effacement des frontières entre l’Irak, la Syrie etc. Je pense que ces capitales s’imposaient naturellement. Damas, Bagdad ont été de grandes capitales dans l’histoire du monde arabe et on a constitué des Etats qui étaient certes fragiles, hétérogènes mais qu’il ne faut pas dissocier. Il faut au contraire respecter leur réalité, même s’ils n’ont qu’un siècle. Après tout, il vaut peut-être mieux des réalités patiemment construites que le désordre organisé. Je reviens (…) à ce qui était notre ambition commune : parvenir à une vision du monde raisonnable. D’abord il faut dire les responsabilités.

La lutte contre l’islamisme radical armé global, c’est d’abord l’affaire des musulmans qui doivent faire le tri entre le bon grain et l’ivraie. Ce fléau les afflige en premier, l’Algérie le sait. Naturellement, d’autres pays sont concernés : l’Amérique, l’Europe, l’Espagne, la Grande-Bretagne, la France, la Belgique et la Russie. Mais c’est quand même dans le monde musulman que doivent triompher les idées de démocratie et de progrès. Il y a des spécificités selon les pays. Par conséquent, je ne veux pas généraliser à l’excès.

Il y a aussi une responsabilité qui est une responsabilité occidentale qu’il ne faut pas nier. Le monde arabe, le monde musulman a subi toutes sortes de manipulations, d’instrumentalisations. Je pense même à Guillaume II, qui suscitait l’alliance du sultan contre la Grande-Bretagne en 1914, et les services secrets britanniques qui envoyaient Lawrence d’Arabie pour soulever les Arabes du Hedjaz. On pourrait trouver des exemples plus récents : le soutien de la CIA aux Frères musulmans contre Nasser ; ensuite le soutien de la CIA toujours appuyée sur l’ISI -les services secrets pakistanais- aux intégristes afghans, au Hezb-e-Islami de Gulbuddin Hekmatyar puis aux Talibans pour des raisons pétrolières ou gazières ou simplement pour faire pièce à l’URSS. Et on pourrait multiplier les exemples.

Le point qui est le plus choquant, je le sais, c’est le problème israélo-palestinien avec la politique du deux poids deux mesures. C’est là la matrice des tensions au Proche-Orient même s’il y a d’autres causes. Je prendrai un exemple : l’arrivée au pouvoir de l’imam Khomeiny a accru les tensions entre sunnites et chiites qui vivaient jusque-là, je dirais, en bon ménage. Les monarchies pétrolières ont réagi en développant le wahhabisme et même en finançant des mouvances terroristes. J’évoquais Ben Laden en Afghanistan. Tout cela, c’est encore une des manifestations de ce que l’on appelait « le grand jeu » au XIXème siècle et qui s’est continué pendant la Guerre froide. Donc on ne peut pas taire ces responsabilités mais il me semble qu’il ne faut jamais non plus occulter celles qui incombent à chaque peuple : chacun doit faire ce qu’il faut à domicile.

A cet égard, il faut souligner, me semble-t-il, l’actualité des valeurs de citoyenneté partout dans le monde. L’islamisme, c’est la thèse soutenue par un de vos collègues, Monsieur l’ambassadeur, Monsieur Brochant, est une réponse à ce qu’il appelle l’« hyperindividualisme libéral » porté par l’Occident. C’est une thèse qu’il développe en 900 pages, je ne vais pas la résumer. Mais c’est un livre qui m’a beaucoup intéressé – ce n’est pas un livre d’ailleurs, c’est une étude - qui m’a beaucoup intéressé parce je pense que nous avons besoin de valeurs collectives. Nous-mêmes, en France, je ressens que ces valeurs qu’on enseignait autrefois à l’école nous sont bien nécessaires. Le civisme serait quand même un ciment précieux dans nos sociétés. Et comment peut-on imaginer la démocratie dans le monde arabe - on a beaucoup parlé des printemps arabes - si on pense que la démocratie se résume aux élections ? La démocratie implique une éducation. Elle implique une réflexion, elle implique une prise de responsabilité collective. C’est tout cela que nous devons comprendre ensemble parce que rien de tout cela ne nous sépare. Nous avons là un lot commun d’idées à faire fructifier.

Tout cela doit déboucher sur une diplomatie de principes - je mets « principes » au pluriel - qui doit nous réunir. Nous devons agir dans le cadre de l’ONU. Bien entendu, le monde n’est plus ce qu’il était en 1945. Il y a 200 pays dans le monde. Il y en avait 51 à l’époque. Mais il y a un certain nombre de principes qui tiennent la route : le respect de l’intégrité territoriale des Etats, l’autodétermination de chaque peuple et l’action dans le cadre de l’ONU, ou dans le cadre d’organisations comme l’Organisation de l’Unité Africaine où je salue le rôle que joue l’Algérie. C’est très important parce qu’aujourd’hui on doit privilégier la voie du dialogue, de la conviction et de l’action solidaire.

Il faut toujours penser que la négociation, quand elle est possible, est préférable à la guerre car la guerre, quand on la déclenche, est une boite de Pandore. Le diable s’en échappe et il est très difficile de l’y faire rentrer. Nous l’avons vérifié puisque c’est le centième anniversaire du déclenchement du Premier conflit mondial. Il est la matrice du « terrible et court XXème siècle » dont a parlé l’historien britannique Hobsbawn. Mais prenez la guerre du Golfe. Elle a bien évidemment abouti à cet embargo cruel puis à cette invasion de l’Irak, à la destruction de ce pays, de son administration, de son armée, de son Etat avec les résultats que nous voyons : un Etat qui est divisé au moins en trois. Les chiites qui sont peut-être majoritaires mais qui sont, je dirais, dans leur région. Les sunnites, livrés à eux-mêmes, ont été abandonnés. Comme me dit un de mes amis, on voit des chiens méchants mais qui les a rendus méchants ? Donc il faudrait dissocier ces populations sunnites de Daech parce que je pense qu’elles ne se reconnaissent pas du tout dans cette organisation. Moi qui ai connu l’Irak d’autrefois, qui était un pays de haute culture, un pays de progrès à certains égards, je vois aujourd’hui le résultat. Donc nous devons toujours privilégier la négociation à la guerre. C’est ce que fait assez systématiquement, me semble-t-il, l’Algérie. Je ne saurais que l’approuver.

Nous ne devons pas non plus nous fixer d’objectifs qui soient au-delà de nos moyens. C’est une chose assez simple, mais quand on se fixe un objectif, il vaut mieux en avoir les moyens et bien mesurer le temps nécessaire pour atteindre l’objectif.

L’Algérie se conçoit comme une puissance régionale majeure qu’elle est incontestablement mais, je l’ai rappelé tout à l’heure, sa diplomatie est prestigieuse. Elle peut s’exercer, par exemple dans la mission que le secrétaire général de l’ONU avait confiée à Monsieur Lakhdar Brahimi sur des sujets difficiles. On n’en est d’ailleurs pas encore sorti, mais rien ne doit nous empêcher de peser ensemble politiquement dans le bon sens pour relever y compris des défis qui se manifestent sur des champs plus lointains mais qui ont des répercussions sur la région dans laquelle nous sommes. Qui peut croire que l’islamisme est simplement un problème algérien, un problème maghrébin, un problème sahélien ? C’est un problème beaucoup plus vaste. Donc nous pouvons y réfléchir ensemble. Nous avons tout à gagner à nous parler continûment, à confronter nos analyses, à rapprocher nos points de vue. Personne n’a la vérité infuse. Chacun a sa part de vérité. En confrontant nos points de vue, je pense que nous pouvons faire grandement avancer les choses.

Je vais conclure maintenant. Vous m’avez accordé une demi-heure. Je crois que je vais tâcher de me plier à la discipline que m’a fixée le directeur de l’Institut français. Celui-ci d’ailleurs ne s’appelle pas ainsi par hasard. Je vous ai mis l’eau à la bouche. Je vais donc dire tout de suite que c’est un amendement que j’ai présenté en pleine nuit au Sénat qui a fait préférer le nom d’ « Institut français » à celui d’« Institut Victor Hugo ». Vous risquiez de vous appeler « Institut Victor Hugo » alors que la littérature française est quand même plus riche que Victor Hugo, quels que soient finalement les mérites de cet immense poète. « Notre plus grand poète, hélas » disait Gide. Mais la littérature française est autre chose, donc vous vous appelez « Institut français ». Je veux conclure après cette incidente dont vous voudrez bien m’excuser.

Si l’Algérie et la France doivent se fixer cette ambition à vrai dire impressionnante, que j’évoquais tout à l’heure, il nous faut éviter tous les simplismes, tous les manichéismes, prendre conscience ensemble de la complexité des situations dans le monde du XXIème siècle, lutter ensemble contre toutes les formes de discrimination, de racisme, d’islamophobie, d’antisémitisme. En positif, faire triompher les valeurs de citoyenneté, de fraternité entre les peuples, les valeurs de paix et cela demande du courage. C’est Jaurès qui s’exprimait ainsi avant la Première Guerre mondiale : « Le courage, c’est de chercher la vérité et de la dire. C’est refuser de nous joindre, de nos mains et de notre bouche, aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques ».

Je n’ai pas connu Jaurès… Mais j’ai connu Jacques Berque, qui était un de mes amis. Il est d’ailleurs Algérien, né à Frenda. C’était pour moi un ami très proche. Il a traduit le Coran en français et il me faisait remarquer que le Prophète, 44 fois - je n’ai pas vérifié mais je l’ai encore dans l’oreille – 44 fois, le Prophète faisait appel à la raison naturelle dans le Coran traduit par Jacques Berque. Le Prophète disait « il faut aller chercher le savoir jusqu’en Chine », c’est-à-dire à l’époque jusqu’à l’extrémité du monde. Je vois que vous savez le faire puisque vous avez des entreprises chinoises qui travaillent sur les chantiers algériens.

C’est donc et je conclurai par-là, sur les valeurs de savoir, de culture, de raison que nous forgerons ensemble un avenir meilleur. Je pense, parce que je connais l’Algérie et parce que je connais toutes ses possibilités dans tous les domaines, qu’elle et la France, ensemble, peuvent y contribuer grandement. Voyez la carte du monde. Regardez une mappemonde, il y a les Etats-Unis, qui restent, non plus l’hyperpuissance mais une très grande puissance, qui déclinent peut-être mais très doucement et qui font ce qu’il faut pour ne pas décliner trop vite. Et puis la Chine qui monte dont le produit égalera bientôt celui des Etats-Unis. Vous voyez bien tout ce qui se passe et la tentative des Etats-Unis de rassembler l’Occident autour d’eux et puis d’autre part les émergents. L’Occident heureusement est pluriel, comme je le disais tout à l’heure. Les émergents aussi d’ailleurs.

Le monde est donc compliqué mais ensemble, regardez la carte : la France et l’Algérie se touchent presque. Il n’y a que la Méditerranée à traverser. Il y a tant de choses entre nous et tant de liens humains. Donc c’est ce rapprochement vraiment inédit, exceptionnel, sans pareil, avec une compréhension qui peut-être spontanée, mais doit toujours être recherchée, qui peut former, je le disais tout à l’heure, un binôme structurant, une colonne vertébrale, quelque chose de solide pour le monde du XXIème siècle. Merci.

(Retrouvez la première partie de l'émission ci-dessus, et la seconde partie en bas de l'article)

Verbatim express :

Sur Matignon

• Je n'ai pas du tout envie de prendre la place de M. Ayrault. C'est une place qui n'est pas enviable, sauf si on a les mains pour faire une autre politique. Ce serait un cas de figure tout à fait différent. Mais je ne l'envisage pas, et je ne pense pas que ce soit dans les intentions de François Hollande, aujourd'hui, de changer franchement de cap.

• Lorsque j'ai apporté mon soutien à François Hollande, les yeux ouverts, j'ai dit que j'excluais de redevenir ministre. Je l'ai été à cinq reprises pendant presque 10 ans, bien que j'ai démissionné trois fois.

• Je considère qu'il y a une équation générale, qui est malheureusement erronée, depuis près de trois décennies. On a voulu substituer l'Europe à la nation, une dérégulation totale, un choix de monnaie unique qui juxtapose des économies profondément hétérogènes, et on le voit bien, ça ne marche pas.

• Je ne me situe pas vraiment au niveau des partis politiques. J'essaye de regarder ce qui est conforme à l'intérêt du pays. Je m'exprime raisonnablement.

• Je trouve qu'on ne se pose pas les questions de fond. François Hollande est là depuis longtemps. Il ne mérite pas le flot d'avanies dont il est accablé.

• Dans mon dernier livre, j'essaye de prendre la mesure du siècle écoulé. Je compare deux mondialisations. Je vois qu'à l'intérieur de chacunes d'elles, il y a une modification profonde de la hiérarchie des puissances. Alors qu'on voyait monter l'Allemagne impériale, aujourd'hui c'est la Chine.

• La montée fantastique de l'Allemagne impériale aboutit à la Première Guerre mondiale, dont je donne une explication rationnelle, alors qu'aujourd'hui un silence total prévaut, parce que le politiquement correct est immense.

Sur les questions de politiques extérieures

• J'ai toujours considéré qu'en politique extérieure, l'indépendance nationale, la politique gaullienne, la non-ingérence, devaient prévaloir.

• Je ne pense pas qu'on puisse dire que la France soit devenue « le gendarme de l'Afrique ». Il y a une résolution de l'ONU, c'est très important, qui nous donne un mandat, celui d'aider les forces africaines à remettre un peu d'ordre en Centrafrique, qui en a bien besoin. Si la France peut aider, c'est tout à fait souhaitable.

• Cela se révèle être une mission assez difficile. Les forces adverses ont des éléments incontrôlés.

• Si on n'a pas l'autorisation des Nations Unies, il ne faut pas intervenir. Je m'étais prononcé contre une intervention en Syrie.

• L'Histoire a tissé entre la France et l'Afrique des liens qu'il est hypocrite de vouloir nier.

• L'Europe a été la grande absente en Centrafrique, au Mali également. L'impotence stratégique de l'Europe n'est plus à démontrer. L'Europe n'a pas la capacité de se mouvoir et de décider. L'Europe à 28 est extrêmement lourde : il y a des pays qui ne veulent pas intervenir, comme l'Allemagne, qui sont profondément pacifistes, d'autres qui ne veulent pas intervenir parce qu'ils n'y voient pas l'intérêt... Je ne veux pas les citer tous, car la liste serait longue.

• Le problème de fond, c'est que les Etats en Afrique sont très fragiles. Les armées sont quasi-inexistantes, elles sont déliquescentes. Si malheureusement, la France doit intervenir, ce n'est pas comme gendarme de l'Afrique. Le but c'est de faire en sorte que la défense de l'Afrique soit assumée par les Africains. Dans l'immédiat, ce n'est pas possible. Le renfort d'éléments français reste nécessaire.

• L'Europe doit contribuer, au moins financièrement. J'ai proposé de soustraire du montant des déficits autorisés les budgets de la défense, ou au moins ce qui est en surplus pour des missions qu'aucun autre État en Europe n'est capable d'accomplir.

• Ca devrait faire réfléchir sur l'Europe. L'Europe n'est qu'un mot. Elle n'existe pas.
  
  Sur l'emploi

• Le déclin de l'emploi industriel a commencé il y a un peu plus de trente ans. J'étais ministre de l'Industrie, et j'ai démissionné de mes fonctions, car j'ai pensé que l'accrochage du franc au mark, c'est à dire une monnaie forte, dont la monnaie unique fut la suite, était une idée suicidaire pour notre industrie.

• Nous avions à l'époque près de 6 millions d'emplois industriels, aujourd'hui c'est à peine plus de 3 millions. C'est une tendance de longue durée, dont tous les gouvernements sont responsables.

• Je revendique l'antériorité par rapport à tous les autres, puisque j'ai été le premier à dire que l'on faisait fausse route.
  
  Sur la réforme de l'Etat

• Ceux qui disent qu'il faut baisser les dépenses publiques en général ne disent jamais lesquelles en particulier il faudrait baisser.
  
  Sur la relance de la croissance

• François Hollande a été élu pour cinq ans. Il est là jusqu'en 2017. Il me semble déraisonnable de le critiquer sans cesse. On finit par se tirer une balle dans le pied à force de diaboliser les dirigeants de son pays.

• La TVA sociale, c'est ce qu'on fait les Allemands. Mais il y a de bons moments pour le faire et d'autres ou c'est plus difficile. Quand le pouvoir d'achat souffre, et c'est le cas aujourd'hui, augmenter la TVA de 3 points n'est peut être pas tout à fait raisonnable.

• Le rapport Gallois a donné certaines indications qui sont justes. L'objectif d'améliorer la compétitivité du pays a été fixé. Nous y sommes un peu parvenu, le déficit de la balance commerciale a baissé de 15 milliards d'euros depuis deux ans. Mais je pense que ça ne suffira pas : il faut donc poser le problème au niveau européen.

• Soit il y a une relance allemande, mais ce n'est pas le petit SMIC qui va entrer en vigueur en 2016 qui changera grand chose, soit la BCE joue son rôle de banque centrale et verse des liquidités dans le système, soit alors il faut revoir cette erreur qu'a été la monnaie unique et la transformer en monnaie commune, pour permettre qu'il y ait des marges d'ajustements monétaires entre les différents pays.
  
  Sur PSA

• Nous devons soutenir Peugeot, mais pas sans contreparties. L'Etat va rentrer au capital de Peugeot, Dongfeng, une entreprise chinoise, aussi. Le problème de débouchés de Peugeot va se trouvé résolu par le fait qu'il va trouver des marchés en Asie, aujourd'hui le centre de gravité de l'économie mondiale.

• Le retrait de General Motors n'empêche pas la poursuite des coopérations industrielles.

• Nous avons de très bonnes nouvelles pour l'emploi dans l'industrie automobile dans la Franche Comté du nord. Il faut quand même le souligner !
  
  Sur les questions d'Education nationale

• Je ne conteste pas la baisse du niveau de la formation. Mais je salue le rapport très récent de l'inspection nationale, qui montre que les enseignants aujourd'hui ne disposent pas toujours des moyens nécessaires pour redresser les choses.

• Un point essentiel, c'est ce qu'on appelle « l'effet maître » que l'enseignant crée avec l'élève. D'une certaine manière, il n'y a pas de dossiers plus important que la formation des enseignants.

• Je regrette que l'on ait parlé beaucoup trop des rythmes scolaires, comme si ce n'était pas une évidence qu'il fallait revenir à une semaine de 4,5 jours !

• Je n'ai jamais dit que je voulais 80% d'une classe d'âge au Bac quand j'étais ministre de l'Education nationale, mais « au niveau » du bac : sans rabais d'exigence justement. Je n'ai jamais demandé à ce que l'on note les copies sur 22 au lieu du 20 !

• Je suis pour l'élitisme républicain, parce que je pense que les enfants des milieux les plus démunis ont besoin d'une école forte, d'une pédagogie structurée, un peu directive, sur laquelle il puisse s'appuyer.

• La mode aujourd'hui c'est que les enfants doivent construire leur savoir. Ce sont les pédagogies constructivistes. C'est l'enfant qui doit redécouvrir les théorèmes de Thalès ou réinventer seuls les tables de Pythagore ! Alors évidemment, cela ne marche pas !

• Il faut mettre le paquet sur les disciplines fondamentales : le français, les mathématiques, l'histoire et la géographie.
  
  Sur les sujets de de sécurité

• La philosophie de l'ordonnance de 1945 sur la délinquance des mineurs, c'est la priorité à l'éducation. On s'est aperçu à un moment que ça ne marchait plus pour un certain nombre de jeunes, notamment les multirécidivistes. Donc je pense toujours que la priorité doit aller à l'éducation, mais à un moment, il faut que l'enfant sente la présence d'une autorité forte. L'Etablissement Public d'Insertion de la Défense est, à cet égard, un très bon exemple de ce que l'on peut faire.

• Le seul reproche que je peux faire à Valls, c'est de ne pas avoir fait une Zone de Sécurité Prioritaire à Belfort !
  
  Sur la redistribution des cartes en Europe

• Je précise que je ne suis pas candidat à Matignon, sauf si on changeait complètement de politique, et il n'en est pas pour l'instant question. Mais ce dont la France a besoin, c'est d'une redistribution des cartes qui impliquent forcément nos partenaires européens et surtout allemands. C'est avec eux qu'il faut négocier des changements profonds. Cela ne se fera pas sans des secousses que je vois venir. Et je m'en inquiète. Et je ne dis pas comme Marine Le Pen qu'on va s'en sortir en quittant tout. C'est une négociation qu'il faut avoir avec l'Allemagne.

• L'idée européenne est une belle idée. Mais la méthode choisie, faire en sorte que cette Europe se fasse en substitut des nations, voir contre elles, donner des pouvoirs extraordinaires à une technocratie, tout cela est une erreur. La monnaie unique a été un choix erroné. Il faut le reconnaître, revenir en arrière, choisir une meilleure bifurcation, penser d'autres règles du jeu, construire une Europe à l'échelle du XXIe car, dans la rivalité sino-américaine, il y a place pour une grande Europe, de la Méditerranée à l'Oural.

Sur les élections municipales à Belfort et les sénatoriales

• Etienne Butzbach, élu maire MRC de Belfort, a été débauché par le PS en 2012. Je pense que c'était une grave erreur de la part d'Yves Ackermann, le président du Conseil général du Territoire de Belfort. Je crains fort que, dans ces conditions, la ville de Belfort change de mains.

• J'ai été maire pendant plus de 20 ans. Je ne serai pas candidat. J'essayerai d'éclairer les Belfortins sur le choix qu'ils devront faire, à la lumière des intérêts de Belfort et de la République.

• Il y a un candidat du MRC, Bastien Faudot, qui va solliciter les suffrages des électeurs. Je lui souhaite bon vent !

• Pour les sénatoriales, j'attendrai le 15 juin avant de faire connaître ma décision.
  
  Sur les tentatives de récupération auxquelles se livrent le FN

• Paul-Marie Couteaux, ex-pasquaïen, aujourd'hui au RBM, m'a apporté un soutien en 2002, dont je me serais d'ailleurs volontiers passé.

• Il y a un garçon que je connais pas, que je n'ai jamais rencontré, qui s'appelle Florian Philippot, qui dit que le FN est le vrai parti gaulliste. Mais enfin, le parti de Jean-Marie Le Pen, c'était des anciens de la Collaboration, de Vichy, des anciens de l'OAS... Je ne sais pas par quelle transmutation ils sont devenus le vrai parti gaulliste ! Tout cela, c'est un pot de peinture.

• J'ai démissionné en 1983 pour protester contre le choix structurant d'accrocher le franc au mark fort. Le Pen a gagné les élections européennes en 1984. Alors, je pense quand même avoir mis clairement le curseur au bon endroit, et avoir le privilège de l'antériorité sur tous les autres.

• Aujourd'hui, ceux qui ont fait le lit de Le Pen, en faisant une dérégulation totale, ou qui ont fait le petit bois en parlant des immigrés comme des gens qui avaient une odeur, dont il faudrait se méfier, c'est ces gens-là qui disent aujourd'hui sur moi des choses déraisonnables.

• Je regarde avec une distance amusée les essais de récupération auxquels certains se livrent.

Verbatim express :

Sur les différentes interventions internationales de la France

• (A propos des interventions au Mali et en Centrafrique) Qui pourrait le faire si la France ne le fait pas ? Je ne vais pas souligner l'impotence stratégique de l'Europe. Elle est démontrée. Elle est incapable de réagir. D'autres pays pourraient intervenir, la Grande-Bretagne, les Etats-Unis, mais ils ne connaissent pas ces régions.

• Je souligne que c'est à la demande de l'ONU, et dans le cadre d'une résolution, que la France intervient à des fins essentiellement humanitaires, et pour remettre ce pays sur les rails, ce qui est déjà beaucoup plus difficile.

• La France n'est pas seule : il y a une force, la MISCA, qui regroupe les troupes du Tchad, du Congo, de la République démocratique du Congo, du Cameroun, du Gabon, et le président Hollande a annoncé la formation de 20 000 soldats africains par an, ce qui est un objectif extrêmement ambitieux.

• La France intervient en accord avec l'Afrique, et ses organisations internationales, comme l'Union Africaine. Elle ne peut pas le faire autrement. C'est un point essentiel.

• Si elle avait eu lieu, l'intervention en Syrie aurait été une très grave erreur, qui nous aurait entraîné dans une guerre que l'ONU n'aurait pas autorisée.

• Cela aurait ressemblé à la guerre d'Irak. On en voit aujourd'hui le résultat. L'Iran est devenue la puissance dominante dans la région. On a aussi ouvert la voie à l'islamisme radical. Et cette intervention a été ressentie comme une guerre impérialiste, non seulement dans l'ensemble du monde arabe, mais aussi dans l'ensemble du tiers-monde.

• La France ne doit pas supporter seule le coup de cette mission en Centrafrique. M. Von Rompuy au sommet africain a annoncé que l'Europe mettrait 50 millions d'euros. Ca ne suffira pas, mais c'est un début.

Premier passage sur le livre « 1914-2014 : l'Europe sortie de l'histoire ? »

• J'ai démissionné en 1983, au moment de l'accrochage du franc sur le mark allemand.

• La monnaie unique est une erreur : elle juxtapose des pays très différents, elle méconnaît l'histoire.

• Je montre dans mon livre comment les nations européennes ont été dévalorisées. On a confondu nation et nationalisme.

• Les nations européennes ne voulaient pas la guerre. Aucune.
  
  Sur la situation en Corse

• Les tirs contre des casernes de gendarmerie, où vivent des femmes et des enfants et pas seulement des gendarmes, sont évidemment inacceptables à tous égards : on s'attaque aux soldats de la loi, et on s'attaque à des familles.

• Je pense qu'il est regrettable d'avoir levé le préalable de l'arrêt des violences avant l'ouverture de discussions, qui n'ont d'ailleurs pas véritablement abouties.

• Je pense qu'il faut être ferme, l'Etat doit être ferme.

• Les Corses ne souhaitent pas échapper à la loi républicaine, bien au contraire ils la souhaitent, parce que c'est ce qui peut garantir la sécurité, et il ne faut pas laisser la Corse dériver comme une île mafieuse au milieu de la Méditerranée.
  
  Etre ministre de l'Intérieur sous un gouvernement de gauche

• Il est plus difficile d'être ministre de l'Intérieur à gauche qu'à droite, parce qu'il y a à gauche un courant angélique, qui ne voit pas la réalité. La réalité, ce sont aussi des criminels, des trafiquants, etc. Par conséquent, il faut faire face, et les policiers et les gendarmes le font avec beaucoup de courage, avec des pertes. Il y a chaque année des centaines de blessés.

• Il faut aborder ces problèmes sans démagogie, bien entendu, comme le fait très souvent la droite ou l'extrême-droite, mais aussi sans angélisme, sans culture de l'excuse. Il y a des pauvres honnêtes et des riches malhonnêtes.

• Je soutiens l'action de Manuel Valls, qui est utile au gouvernement et à la gauche.
  
  Sur la situation économique européenne, l'Allemagne et l'euro

• Je soutiens le gouvernement les yeux ouverts. Et j'ai toujours déclaré que je ne souhaitais pas revenir au gouvernement. Ma parole reste, et restera, libre.

• J'aborde les problèmes de la politique économique, en montrant que le cap qui a été choisi, il y a déjà plusieurs décennies, nous conduit à une stagnation prolongée.

• L'Allemagne est dans une situation très particulière. Elle a 7% d'excédents commerciaux. Désormais, elle exporte plus en dehors de l'UE qu'en son sein. Elle oblige les autres pays européens, et notamment les pays de l'Europe du Sud, à accepter un programme de rigueur, qui se traduit par un chômage qui progresse (en Espagne il est de 27% de la population active). En moyenne il est supérieur à 12% en Europe.

• Il y a un réglage à faire, qui est difficile, dont l'heure approche inévitablement. On ne peut pas continuer sur cette pente, ce n'est pas possible.

• Aujourd'hui, on peut imaginer une relance de l'activité économique par l'Allemagne. Mais elle sera modeste. C'est l'instauration d'un SMIC en Allemagne en 2016, à 8,50€/h. C'est peu. Il y aurait l'action de la BCE, mais celle-ci est étroitement cadenassée par ses statuts, qui découlent du traité de Maastricht.

• A terme, la transformation de l'euro de monnaie unique en monnaie commune, serait le bon sens. Cela permettrait des ajustements monétaires beaucoup moins douloureux que les déflations internes qu'on impose à un certain nombre de pays, y compris à la France.
  
  Seconde partie sur le livre « 1914-2014 : l'Europe sortie de l'histoire ? »

• L'essentiel de mon livre consiste à dire qu'il nous faut travailler sur des concepts solides. La nation, pas le nationalisme. Il faut retrouver confiance dans nos nations. On se sert de la Première Guerre mondiale pour les dévaloriser, comme si c'était elles qui avaient provoqué la guerre, alors que ce sont des décideurs inconscients qui ont jeté les peuples dans la guerre, dont ils sous-estimèrent l'ampleur et la durée.

• Mon livre est une leçon pour l'avenir. La gestion de la relation sino-américaine va poser problème.

• De même, la manière dont l'Europe a été mise à l'écart, parce que Jean Monnet l'a construite à l'ombre de la puissance militaire américaine, et sur la base du marché, dans une vision purement mercantile, en tenant les nations aussi loin que possible de la décision, a aboutit à un système qui ne marche pas.

• Il faudrait aller à une Europe qui se préoccupe de l'essentiel, qui s'appuie sur les démocraties, donc les nations, pour vraiment faire émerger une politique industrielle, une politique énergétique, une politique de défense, au service de la paix bien entendu, et une politique extérieure qui nous permettrait d'exister au XXIe siècle.
  
  « Les 140 secondes du Lab d'Europe 1 »

• (Manuel Valls est-il le meilleur élève du gouvernement?) Mais qui est le maître ?

• (Est-ce que vous l'imaginez à Matignon ?) C'est le choix du Président de la République.

• (Vous qui avez été ministre de l'Industrie, entres autres choses, quelle note vous accordez aujourd'hui à Arnaud Montebourg pour son action ?) Une bonne note.

• (On approche de Noël. Si vous deviez offrir quelque chose à Cécile Duflot?) Quelque chose pour ses enfants. Je crois qu'elle a quatre enfants.

• (Sur le web, certains de vos proches font circuler un Tumblr – c'est une sorte de blog – qui s'appelle #LeCheAMatignon, êtes-vous au courant et que dites-vous de cette hypothèse?) J'ai lu ça avec surprise dans un journal du soir. Je pense que ça ne répond pas du tout à la situation actuelle. Si vous voulez, il faudrait une situation vraiment très difficile, et elle l'est, mais vous savez on a appelé Clemenceau après l'échec de l'offensive du chemin des Dames, les mutineries, les grèves pacifistes. Disons que c'était la fin. Et on a appelé Clemenceau dans une situation d'extrême urgence, et encore, il fallait qu'il y ait Poincaré. Donc toutes ces conditions ne sont pas réunies.

• (Des anciens chevènementistes, comment Florian Philippot ou Paul-Marie Couteaux, se retrouvent au FN. Comment vous l'expliquez?) Je vous interdis de parler d'anciens chevènementistes, parce que j'ai eu 1 520 000 électeurs, et forcément parmi ceux-là, il y en a quelques uns qui peuvent avoir rejoint le FN. C'est le cas d'un monsieur que je connais pas, Florian Philippot, quand à Paul-Marie Couteaux il a en effet été très jeune au CERES, mais ensuite il est passé chez Pasqua, chez de Villiers, et s'il m'a apporté un soutien en 2002, finalement je m'en serai bien passé.
  
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L'entretien est podcasté sur le blog ci-dessus.

Verbatim express :

A propos du 11 novembre

• Les personnes qui ont hué le Président de la République le 11 novembre ont démontré leur incivisme. Le 11 novembre est un moment de recueillement. Il n'y a pas de place pour les hués.

• La Première Guerre mondiale a été le début d'une guerre de trente ans, qui ne s'est véritablement achevée qu'en 1945.
  
  Critique des institutions européennes

• La nation est le cadre de la démocratie. Elle est par conséquent le ressort du politique. Et je constate que si l'Europe a beaucoup déclinée au cours du siècle passé, ce n'est pas seulement du fait des deux guerres mondiales, mais aussi d'un mécanisme de décision totalement aboulique.

• Les institutions européennes nous privent de toute politique cohérente en matière commerciale, industrielle, monétaire. Nous avons une monnaie tout à fait surévaluée. Le citoyen se trouve dépourvu de toute prise sur les décisions que prennent la Commission européenne, la Banque centrale, etc. Nous sommes en pilotage automatique.

• Les marges de manœuvre des gouvernements se sont tellement réduites qu'ils ne peuvent plus rien faire, sinon peut-être faire la guerre.

Sur les négociations pour le marché transatlantique

• La France a imposé la prise en compte de l'exception culturelle dans les négociations transatlantiques. Mais aussitôt M. Barroso a déclaré que cette position était réactionnaire. Nous sommes aux mains d'institutions ultralibérales, qui veulent détruire, par exemple, les normes qui protègent l'Europe.

• Il y a lieu d'être préoccupé quand nous voyons qu'en réalité, l'Europe n'est qu'une construction à l'ombre de la tutelle américaine.

• Je suis européen mais je ne suis pas européiste. L'européisme consiste à faire un grand marché, et pour ce qui est des questions militaires ou diplomatiques, on s'en remet pour l'essentiel aux États-Unis. C'est aussi le cas pour les questions économiques, pour les réglementations environnementales, sanitaires.

• Je mets en cause cette conception de l'Europe, et je pense qu'une autre Europe, fondée sur la réalité des nations, permettrait de mieux définir ce que nous avons en commun, et de mieux définir les efforts que nous avons à faire pour exister dans un XXIe siècle qui sera dominé par les États-Unis et la Chine.
  
  De la monnaie unique à la monnaie commune

• La monnaie unique s'applique à des pays dont la structure économique est extrêmement différente. Sans même prendre la Grèce, il y a beaucoup de différences entre l'Allemagne et l'Italie, par exemple. L'Allemagne a un tissu dense de moyennes entreprises compétitives et exportatrices. La France a tout sacrifié à la constitution de grands groupes de taille mondiale. Mais cela a beaucoup d'inconvénients, car ces grands groupent investissent et font leurs profits à l'étranger, et oublient un peu la France.

• Nous sommes dans une situation où, du point de vue monétaire, une monnaie forte convient très bien à l'industrie allemande. Mais cette monnaie écrase l'industrie française, qui est sensible à la concurrence par les prix. On calcule que l'Allemagne peut s’accommoder d'un euro à 1,80$ tandis que la France souffre au dessus de 1,24$.

• Il faut un système où une monnaie commune chapeaute des monnaies nationales reconstituées, mais qui fluctuent dans d'étroites bandes fixées par négociation en fonction de la compétitivité de chaque pays. On pourrait imaginer une circulation parallèle des deux monnaies, l'euro étant réservé aux transactions internationales. On pourrait aussi imaginer des travelers cheques en euro.

• Cette monnaie commune permettrait de faire l'économie de déflations internes très douloureuses. Une dévaluation monétaire serait beaucoup moins douloureuse que les dévaluations internes pratiquées en Grèce ou en Espagne.

• Quand on a fait une erreur, et la monnaie unique est une erreur, il faut être capable de la corriger.
  
  Sur le FN

• Le mot eurosceptique me laisse perplexe. Il y a des gens qui critiquent la construction européenne pour des raisons assez différentes. Il ne faut pas tout mélanger : le FN, le FdG, le MRC, le mouvement de M. Dupont-Aignan. Ce sont des gens différents, comme il y a des gens différents parmi les fanatiques de la monnaie unique à droite et à gauche.

• Il y a des campagnes du FN qui prétendent que d'ex-MRC rejoignent le FN. Il y a un dirigeant du FN qui déclare avoir soutenu ma candidature en 2002. Moi je ne l'ai jamais rencontré. Si c'est vrai, il a pu ensuite se radicaliser.

• Le FN a développé son audience sur la base d'une politique gravement erronée, celles menées par des gouvernements de droite et de gauche.

• C'est en 1983 que les socialistes acceptent la « parenthèse libérale », ce sacrifice des politiques nationales dont on disposait jusque-là. Le FN apparaît ensuite aux municipales à Dreux puis aux européennes en 1984. Donc il y a une étroite corrélation entre cette politique pseudo-européenne, en fait néolibérale, et la montée de ce parti démagogique, venu de l'extrême-droite et qui, aujourd'hui, essaye de revêtir une tenue camouflée.
  
  Sur la situation en Bretagne

• Je ne soutiens pas la révolte des Bonnets rouges, qui s'en prend essentiellement aux portiques et aux symboles de l’État, parce que je considère qu'un dialogue doit exister entre les travailleurs concernés, dont je comprends la réaction – que les choses soient claires – et le gouvernement.

• Il y a des choses à faire. La crise résulte très largement de la concurrence à monnaie surévaluée : le Brésil par exemple ici. Il y a l'action du gouvernement précédent, dont le ministre de l'Agriculture Bruno le Maire, que l'on entend guère s'exprimer, avait prévu d'arrêter les restitutions. Enfin, il y a une directive européenne qui permet l'emploi à très bas coûts de travailleurs des pays de l'Europe centrale et orientale en Allemagne, pays sans salaire minimum.

• J'exprime ma sympathie aux travailleurs bretons qui sont frappés par les effets d'une politique qui vient de très loin, et qui n'est pas simplement le fait des choix du gouvernement actuel.
  
  Pour un véritable changement de politique

• Il y a une tendance, peut-être française, à critiquer les personnes plutôt que le fond des politiques. Je n'attaque jamais les personnes, et j'incite les Français à faire preuve de plus de civisme à l'égard d'un Président qu'ils ont élu au suffrage universel pour cinq ans.

• François Hollande fera le moment venu les choix nécessaires. Je souhaite qu'il aille très loin dans la voie d'un véritable changement de politique.

• L'Allemagne, par son poids économique et l'ampleur de ses excédents (7%) du PIB, déséquilibre la zone euro. Il faut que ce pays joue le rôle de locomotive de la croissance. La BCE doit se comporter comme les autres. Et il faut corriger le vice originel de la monnaie unique et pour négocier un système qui soit viable dans la longue durée.
  
  Sur la Russie

• Ce qui se dit sur la Russie de Poutine est souvent excessif. Poutine a été élu conformément à la Constitution, qui a d'ailleurs vingt ans, il dispose incontestablement d'une majorité. L'opposition est divisée. Je ne dis pas que tout ce que fait Poutine est bien et que j'y adhère. Non. Mais ce qui est dit est tout à fait exagéré.
  
  Sur les affaires militaires et diplomatiques

• Cette décennie ne doit pas être celle du déclassement militaire français. Je pense que la loi de programmation est calibrée au plus juste. Aucun programme majeur n'a été sacrifié, ils ont simplement été étalés dans le temps. Et nous espérons tous que la France sorte de la stagnation prolongée dans laquelle elle se trouve, et qui est très largement due au système de la monnaie unique tel que nous le connaissons.

• La Libye n'était peut-être pas une intervention parfaitement opportune. En tout cas, l'opération est allée très au-delà de ce qui était prévu dans la résolution 1973 de l'ONU, qui ne visait pas au changement de régime. Aujourd'hui, le pays est aux mains de milices islamistes : il faudrait quand même faire des analyses a posteriori.

• S'agissant du Mali, l'intervention était tout à fait justifiée et a évité que ce pays devienne un sanctuaire d'Aqmi. Pour autant tant que la concorde ne sera pas restaurée entre les populations du Sud et du Nord, je ne serai pas rassuré sur les perspectives d'éradication du terrorisme dans ce pays.

• Nous avons une armée qui exerce pleinement sa fonction de protection du territoire national et des Français, sa fonction de dissuasion (nous avons la seule dissuasion réellement autonome en Europe, ne dépendant que d'elle-même), une capacité de projection que tous les pays européens peuvent encore nous envier.
  
  Sur la Suisse

• En étant en dehors de l'Union Européenne, la Suisse en recueille tous les avantages et aucun des inconvénients. Franchement, je trouve que vous avez bien joué. J'admire la Suisse moi-même, me sentant un peu Suisse puisque mes racines viennent du canton de Fribourg et même de sa partie germanophone.

• La Suisse a réussi à faire une belle synthèse démocratique entre trois peuples. Mais vous jouez un certain jeu dans la mondialisation que tout le monde ne pourrait pas se permettre !

• Je crois que l'Europe doit se faire avec les nations, avec la Suisse si son peuple le décidait, avec l'Angleterre, avec la Russie, et même un jour avec les pays du Maghreb, qui appartiennent à l'espace méditerranéen, et que nous avons, à mon avis, intérêt à ancrer au développement du Nord, c'est à dire de l'Europe tout entière.
  
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Verbatim express :

• L'opération Serval décidée par François Hollande était nécessaire. Il n'était pas possible de laisser le Mali devenir le fief de groupes djihadistes armés.

• Il faut à présent qu'une réconciliation en profondeur ait lieu entre le Sud et le Nord du Mali.

• La guerre pour déloger les terroristes a été gagnée dans un premier temps, mais le terrorisme ne peut être éradiqué que si la population ne le soutient pas. C'est très difficile, ça demande du temps.

• Les deux guerres mondiales ont servi à discréditer les nations européennes, et la démocratie. Et on a confié tous les pouvoirs à une Haute Autorité qui est devenue Commission, qui légifère, demande des comptes, sans qu'il n'y ait une prise en compte suffisante des aspirations populaires.

• Il faut redresser la construction européenne, sortir de cette conception de l'Europe. Il faut aller vers une grande Europe confédérale, une confédération de peuples libres, parce que le XXIe siècle sera dominé par la Chine et par les États-Unis.

• Pour qui sait voir, il se crée en Asie et dans le Pacifique une zone de tensions. On voit se développer les arsenaux, on voit les Etats-Unis qui pivotent, c'est à dire qu'ils envoient l'essentiel de leur flotte vers le Pacifique. On voit des manœuvres militaires.

• La montée en puissance de la Chine, normale, inévitable, doit être pensée politiquement de façon à ce que la stabilité du monde ne soit pas à nouveau compromise (comme la montée de l'Allemagne impériale avait provoquée la 1ère GM).

• L'existence d'une Europe, en dehors de ce qu'on appelle le G2, la Chine et les États-Unis, est très importante.

• La crise de la Bretagne n'est-elle pas une des conséquences d'une politique mal choisie, qui a consisté à transférer toutes les compétences à un niveau où elles ne sont pas exercées démocratiquement ?

• Prenez la crise de l'agro-alimentaire breton : est-ce qu'elle n'a pas quelque chose à voir avec l'utilisation par les industries concurrentes allemandes d'une main d’œuvre sous-payée venant d'Europe centrale et orientale ? C'est une concurrence déloyale portée à nos industries agro-alimentaires qui mettent la clé sous la porte.

• On ne peut résoudre les violences politiquement que si on réoriente la construction européenne, que si l'on sort d'une monnaie surévaluée, que si l'on transforme l'euro de monnaie unique en monnaie commune, ou alors qu'on fasse au moins de la BCE une banque centrale comme les autres.

• Il faut concevoir un avenir qui permette de remonter la pente, de renouer avec la croissance, et de faire reculer le chômage qui en moyenne en Europe dépasse 12%.

• A propos de la proposition de l'économiste Jacques Sapir de nommer Jean-Pierre Chevènement à Matignon : ce n'est pas à moi de le dire. De toute façon c'est une décision qui incombe à François Hollande. Et je trouve que Jean-Marc Ayrault est un homme courageux, pour qui j'ai de la sympathie. Evidemment il a les contraintes d'un Premier ministre.

• Et pour la suite, peut-être en effet faudra t-il penser à définir une perspective politique de salut public. Mais ça, ce n'est pas pour tout de suite.
  
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Monsieur le Ministre,

I - Je veux d’abord saluer, en mon nom propre et au nom du groupe RDSE, l’effort qui a été le vôtre, tenace, courageux et en définitive couronné de succès, pour obtenir du Président de la République un arbitrage financier couvrant les six années de la Loi de Programmation militaire (2014-2019), à hauteur de 190 milliards d’euros en valeur 2013 – et non pas en valeur courante, rassurez-nous – de ressources totales dont 183,86 milliards de crédits budgétaires. Ce chiffre qui correspond à 1,5 % du PIB est sans doute la limite basse extrême de l’effort de défense nécessaire au maintien d’un outil de défense performant, au-dessus et même très au-dessus des esquisses dessinées par le Ministère de l’Economie et des Finances avant l’arbitrage présidentiel. Sans doute le Ministère de la Défense doit-il contribuer à l’effort de rigueur auquel s’astreint l’Etat en vertu des engagements européens auxquels il a souscrits. Mais la question se pose de savoir si ceux-ci sont à terme compatibles avec le maintien du rang stratégique et militaire de la France.

Nos armées viennent d’apporter encore une fois, au Mali, la démonstration éclatante de leurs capacités. Elles font l’admiration de tous, et particulièrement de ceux qui ont pu rencontrer sur place nos soldats. La France a fait la preuve de sa réactivité politique au plus haut niveau, de l’excellence de son outil militaire et des hommes qui le servent, et enfin de la capacité diplomatique que lui donne en particulier sa qualité de membre permanent du Conseil de Sécurité de l’ONU.

La loi de programmation militaire, par un véritable tour de force, de rigueur et d’imagination permet d’apporter à cette question du maintien du rang stratégique de la France une réponse positive, pour autant que de nouvelles secousses économiques ou géostratégiques ne viendront pas bouleverser notre environnement. La loi de programmation militaire nous achemine vers un modèle d’armées qui, à l’horizon 2025, devrait permettre à celles-ci de remplir leurs missions, avec des équipements performants, un niveau de préparation opérationnel suffisant, une condition militaire maintenue à un niveau satisfaisant, et cela malgré l’effort exceptionnel de réduction de format engagé déjà depuis 2009 par la précédente loi de programmation militaire, au total 88 000 suppressions de postes. En 2019, la mission Défense permettra de rémunérer 235 940 équivalents temps plein dont 220 000 militaires. Format réduit au minimum, il est vrai compensé par des équipements de haute technologie.

Comme l’a déclaré, devant la Commission des Affaires étrangères et de la Défense, l’Amiral Guillaud, Chef d’Etat-Major des Armées, « la Loi de programmation militaire permet ainsi de conjuguer engagement opérationnel et préparation de l’avenir. »


II – Un mot d’abord, Monsieur le Ministre, sur l’environnement géostratégique.

1. Le pivotement opéré par les Etats-Unis sur l’Asie-Pacifique, la réduction certaine de leur budget militaire, il est vrai exceptionnellement élevé, obligent les Européens à faire un effort de défense plus conséquent. Pourquoi la France ne proposerait-elle pas à Bruxelles, pour les y encourager, de déduire des déficits budgétaires autorisés, les crédits alloués à la Défense ?

2. La montée des arsenaux en Asie du Sud et de l’Est, comme au Moyen-Orient, aura d’inévitables répercussions diplomatiques et peut-être militaires. Avec l’allongement de la portée des missiles stratégiques, l’Europe ne peut spéculer sur l’éloignement des théâtres d’opérations éventuels pour la mettre à l’abri de chantages de toute nature ou de fortes secousses en matière de flux commerciaux et énergétiques par exemple.

3. Au Moyen-Orient, l’élection du Président Rohani en Iran et surtout la proposition de l’Iran de signer le protocole additionnel de l’Agence Internationale de l’Energie Atomique (AIEA), c’est-à-dire d’accepter des inspections intrusives sur son territoire, constituent des signes positifs que la France ne doit pas ignorer. L’objectif de non prolifération nucléaire doit être réaffirmé, sans ambiguïté, s’agissant de l’Iran qui a signé le TNP. Les moyens doivent être pris de s’assurer qu’en effet l’Iran ne cherche pas à se doter d’armes nucléaires, au-delà d’un droit à l’enrichissement à des fins pacifiques qui lui revient, comme à tous les Etats signataires du TNP. Mais l’objectif doit être de parvenir à un règlement négocié. La France, République laïque, n’a pas à prendre parti dans un conflit religieux propre à l’Islam (sunnites, chiites, etc.). Ses accords de défense visent à garantir la stabilité politique de la région mais le souhait de développer des relations étroites avec l’Arabie Saoudite ne doit pas nous conduire à méconnaître l’importance de l’Iran dans la région et les potentialités que ce pays offrira le jour où pourront être levées les sanctions qui le frappent. Sur ce dossier, comme dans l’affaire syrienne, la politique de la France doit être au service de la paix. C’est cela qui fortifiera le mieux le lien Armée-Nation, auquel je vous sais profondément attaché.

4. J’approuve, ainsi que le groupe RDSE au nom duquel je m’exprime, le recentrage stratégique opéré sur l’Afrique par le rapport annexé à la LPM. C’est là que sont nos responsabilités plus encore que nos intérêts, un grand nombre de nos ressortissants et que se joue l’avenir de la francophonie. Avec le Président Carrère et mes collègues, Gérard Larcher, Jean-Marie Bockel et Jeanny Lorgeoux, je soutiendrai tout à l’heure un amendement approuvé par la Commission des Affaires étrangères et de la Défense tendant au maintien des forces pré-positionnées, en accord avec les Etats concernés, dans la bande sahélienne et sur les façades Est et Ouest de l’Afrique, afin de consolider les architectures sous-régionales de sécurité de l’Union africaine.

La France n’est pas le gendarme de l’Afrique. Elle est à son service, au service de son développement, inséparable de sa sécurité, mais elle ne peut non plus se laisser entraîner dans des conflits sans fin. Ainsi, au Mali, ne faut-il pas se voiler la face : sans une refondation du pacte national malien recueillant l’assentiment des populations, au Nord comme au Sud, les groupes djihadistes armés pourraient reprendre le dessus. Toute l’expérience accumulée sur tous les continents montre qu’on ne peut éradiquer le terrorisme qu’avec l’appui des populations. La France n’est donc pas au Mali pour l’éternité. Les Etats africains sont les responsables au premier chef de leur sécurité.

5. Les conflits sahéliens font apparaître les interconnections entre plusieurs régions : Afrique de l’Ouest, Maghreb, Machreck, Golfe, Pakistan, Afghanistan, voire Caucase et Asie Centrale. Le cours heurté des révolutions arabes suscite de légitimes inquiétudes. Puis-je vous rappeler, Monsieur le Ministre, la recommandation à l’unanimité de la Commission des Affaires étrangères, formulée dans le rapport intitulé « Sahel : pour une approche générale », produit par une délégation sénatoriale coprésidée par M. Gérard Larcher et moi-même : Il faut introduire de la cohérence dans notre approche, face au continuum que peut représenter dans une certaine mesure l’islamisme politique, le salafisme et le djihadisme armé. Il faut distinguer entre l’Islam et l’islamisme politique qui détourne la religion à des fins politiques pour bâtir un modèle de société où les valeurs républicaines (alternance, égalité homme-femme) ne trouvent pas forcément leur compte. Il est indispensable d’approfondir nos analyses sur les changements politiques dans le monde arabo-musulman. Je souhaite que cet appel à la vigilance face à la montée de l’islamisme radical soit entendu.

6. Le rapport annexé à la loi de programmation militaire prône un engagement dynamique de la France dans l’OTAN, certes pour y exprimer sa vision, sans qu’on en sache beaucoup plus à ce sujet, sinon la réaffirmation du rôle de l’Europe et d’une hypothétique « défense européenne crédible et autonome ». La mention faite d’une « combinaison appropriée de capacités nucléaires, conventionnelles et de défense antimissile » est, je l’espère, une concession de langage, car nous n’avons pas les moyens d’une défense antimissile de territoire, aléatoire et dont le principe est contradictoire avec celui de la dissuasion. Le rapport d’ailleurs n’en fait pas mention.


III – Ce qui est important, Monsieur le Ministre, c’est le maintien de notre autonomie stratégique, au bénéfice de la liberté d’action de la France.

Je réaffirme ici l’importance de la dissuasion pour ceux qui croient à la pérennité de la France et à son rôle d’équilibre dans la construction d’une Europe réellement européenne. Nous sommes certes les alliés des Etats-Unis, mais pas dans une position de vassalité qui serait humiliante et, en fin de compte, démobilisatrice pour l’esprit de défense, inséparable de l’esprit national.

Le Président de la République a confirmé le maintien des deux composantes de la dissuasion dont il faut sans cesse rappeler la complémentarité. La vraie question est celle de la volonté de maintenir dans la durée un effort constant mais modeste au total (11 à 12 % du budget de la Défense), afin notamment que la simulation permette de garantir la fiabilité de nos armes dans le temps et que soient financés les travaux d’élaboration du sous-marin nucléaire lanceur d’engins de troisième génération (SNLE3G). J’aimerais, Monsieur le Ministre, que vous puissiez nous apporter des assurances quant à la date et au financement sur ressources budgétaires de ces travaux. Il est important que le politique combatte les arguments de ceux qui voudraient mettre la dissuasion à la casse, tout simplement parce qu’ils n’ont pas compris ou se sont toujours refusés à comprendre qu’elle était le seul moyen pour la France de ne pas se laisser entraîner dans des conflits où ses intérêts fondamentaux ne seraient pas engagés, bref qu’elle est le seul moyen de garantir dans la longue durée la paix à notre pays et à l’Europe.


IV – J’en viens maintenant, Monsieur le Ministre, à notre capacité d’intervention sur des théâtres extérieurs.

Notre capacité de projection est maintenue mais les grands programmes d’équipements sont étalés ; le renouvellement des matériels se fera attendre. Un principe de différenciation a été introduit, à juste titre, s’il ne crée pas une armée à plusieurs vitesses : il faut que les missions puissent être remplies. Là est l’essentiel.

J’ai été surpris, en m’adonnant à une deuxième lecture du rapport annexé au projet de ne voir que très peu, voire pas du tout, mentionnés le rôle des Nations Unies et celui du Conseil de Sécurité de l’ONU. Or, c’est là un atout majeur de la France. Nous devrions être d’autant plus attachés à le crédibiliser qu’il semble avoir permis de régler heureusement la question de l’arsenal chimique syrien. Négocier est une tâche difficile. Encore faut-il ne pas prendre d’emblée des positions qui rendent la négociation impossible. Etait-il vraiment opportun de cautionner le refus de l’Arabie Séoudite de siéger au Conseil de Sécurité comme membre non permanent ? Est-ce le rôle de la France que de contribuer à décrédibiliser si peu que ce soit l’importance et le rôle du CSNU ?

Si j’exprime à haute voix cette inquiétude, Monsieur le Ministre, c’est que le Parlement, en France, n ‘est appelé qu’à donner un avis a posteriori sur la décision d’engager nos armées sur des théâtres d’opérations extérieures. Le gouvernement doit savoir qu’une intervention effectuée au dehors du cadre de la légalité internationale pourrait rompre le si précieux consensus sur la défense. Pour me faire mieux comprendre, je retiendrai l’exemple de notre intervention en Libye en 2011 dont la résolution 1973 ne précisait pas qu’elle avait pour but un changement de régime. Nous pouvons mesurer aujourd’hui sur le terrain qu’elle a eu des conséquences qu’on aurait dû éviter en cherchant, le moment venu, une issue négociée.

Je dis tout cela, Monsieur le Ministre, parce que je connais votre humanisme et que je sais que vous êtes un homme raisonnable, soucieux de n’utiliser la force que pour des objectifs accessibles et reconnus comme légitimes par la communauté internationale.


V – A ce stade de mon propos, Monsieur le Ministre, je voudrais évoquer la question des hommes dont je sais qu’elle vous tient profondément à cœur. L’effort de réduction des effectifs est conséquent : 23 800 s’ajoutant à la déflation résiduelle de la loi de programmation précédente, soit 10 381.

La réduction prévue concerne 5 800 officiers, 11 200 sous-officiers, 9 300 hommes de rang, selon un cadencement d’environ 7 500 par an. Pour atteindre ces objectifs ambitieux, il ne faudra pas lésiner sur les mesures d’incitation des personnels au départ, de reconversion et de reclassement dans les fonctions publiques. A défaut, les enveloppes prévues pour la masse salariale se révèleront insuffisantes, l’hypothèse d’un glissement vieillesse – technicité quasiment nul apparaissant comme particulièrement « volontariste ». Or, il en va du moral des armées qui doivent s’adapter à des réformes de structures constantes et maîtriser les dépenses courantes de fonctionnement strictement contenues par la LPM. Vous savez l’importance du moral des armées. Celles-ci doivent ressentir l’attention affectueuse que leur porte le peuple français à travers la représentation nationale dont la vigilance sur cette question cruciale ne peut se relâcher.


VI – Ces considérations m’amènent naturellement à souligner les tensions qui risquent de marquer l’application de la loi de programmation. La LPM a évoqué les risques de la faiblesse, s’agissant de nombreux Etats africains. Après le Mali, la République Centre-Africaine et peut-être d’autres demain. La Libye illustre le fait qu’il est plus facile de détruire que de reconstruire. Chaque nouvelle OPEX pèsera sur l’équilibre de la LPM. D’autres incertitudes grèvent le projet : la conjoncture économique et les rentrées fiscales, la concrétisation de l’achat des Rafales, le retard éventuel de la réalisation des ressources exceptionnelles prévues. C’est pour parer à toutes ces éventualités que certains amendements ont été déposés par le Président de la Commission des Affaires étrangères et de la Défense et par M. Yves Krattinger, au nom de la Commission des Finances, visant à sécuriser les ressources de la LPM ou a préserver certaines capacités critiques au moment de la réactualisation prévue à la fin de 2015. Je soutiendrai bien sûr ces amendements


VII – Un mot encore Monsieur le Ministre, sur les conséquences de l’étalement de nos programmes sur les industries de défense. Il faut naturellement soutenir l’effort d’exportation mais aussi de larges coopérations industrielles, des co-entreprises avec les pays émergents qui pèsent dès aujourd’hui plus dans le PNB mondial que les pays anciennement industrialisés. Il faut plus d’audace dans la vision de ce que nous pouvons faire à condition que l’Etat reste présent dans le capital de nos principales entreprises de défense. Vendre les bijoux de familles ne sert qu’une fois. Toute ouverture de capital doit aller de pair avec un plan de développement stratégique conforme en dernier ressort aux intérêts de sécurité de la France. Je demande qu’aucune décision ne soit prise concernant l’avenir des participations publiques au capital des entreprises du secteur de la défense sans un débat préalable au Parlement.

Si la trajectoire de redressement des finances publiques ne permettait pas le respect des enveloppes prévues, il ne faudrait pas accepter, Monsieur le Ministre, le déclassement stratégique de la France. Une France forte est nécessaire à l’Europe. Sacrifier notre outil de défense sur l’autel d’une fiction idéologique serait commettre un péché contre l’esprit. Le Président de la République, en rendant ses arbitrages, ne s’y est pas trompé. La France est et doit rester une grande puissance politique et donc militaire. C’est le sens même de la construction européenne qui est en jeu.


VIII – Avant de conclure, je voudrais présenter une dernière observation sur l’aspect normatif de la LPM.

Le rapport annexé a confirmé le concept de sécurité national sur lequel j’avais émis en 2009 quelques réserves, car s’il est vrai que la sécurité intérieure et la sécurité extérieure de la France peuvent se recouper, les questions de police et les questions militaires concernent des objets distincts qu’on ne peut confondre sans inconvénient. C’est pourquoi je souhaite que l’extension des compétences de la Commission de renseignement, prévue à l’article 5 du projet de loi, permette effectivement de garantir que l’accès des services de renseignement aux fichiers de police, aux banques de données de compagnies aériennes et au recueil contrôlé des données de géolocalisation, ainsi que les dispositions qui seront prises au titre de la cyberdéfense, ne viendront pas télescoper la nécessaire confidentialité des données personnelles et n’entraîneront pas une régression des libertés individuelles.

Des préoccupations légitimes peuvent quelquefois entrer en contradiction. Il appartiendra à la Commission du renseignement de faire en sorte que les nécessaires précautions soient prises pour qu’en dernier ressort la liberté des citoyens ait toujours le dernier mot.

Sous réserve de ces quelques observations, dont certaines me sont d’ailleurs personnelles, j’apporte mon soutien et plus généralement celui du groupe RDSE au projet de loi de programmation militaire que vous nous présentez. Les voix des sénateurs RDSE ne manqueront pas pour soutenir l’ambition certes rigoureuse mais noble qui structure l’effort de 190 milliards d’euros dont nos armées ont besoin pour poursuivre leur modernisation.

Nos armées ont besoin d’un cap et le projet de loi de programmation le leur fournit.

Verbatim express :

• On a vu le type d'ingérence que donnait des frappes en dehors du Conseil de Sécurité des Nations Unies en Irak ou au Kosovo. D'une certaine manière, on a vu le résultat d'une résolution détournée de son sens, en Libye. Les milices islamistes sont maîtresses du terrain.

• Il faut se tenir au droit. Le mot punir fait partie d'un autre univers, celui de la morale. Or, je pense que la légalité internationale protège tous les pays.

• Si on veut rester sur le terrain du terrain du droit, il faut noter que la Syrie n'est pas signataire de la convention d'interdiction des armes chimiques.

• Il faut regarder de plus près ce qui s'est passé. Est-on sûr à 100% de ce que cette frappe chimique est le fait du gouvernement syrien ? Monsieur Colin Powell était sûr également qu'il avait la preuve quand il agitait sa fiole au Conseil de Sécurité de l'ONU !

• Une hypothèse n'a pas pas été étudiée : celle où des groupes d'oppositions, fanatiques, se seraient procurés ces armes. Il faut être prudent, il n'y a pas de certitudes à 100%. Ces frappes peuvent émaner du gouvernement syrien, d'un général qui s'est affranchi des ordres gouvernementaux.

• Les faibles ne s'érigent pas sur le terrain de la morale, en distributeurs de punitions. Seul les forts peuvent s'ingérer dans les affaires de pays plus faibles qu'eux.

• Sur la question de savoir s'il faut un vote au Parlement sur la Syrie, je pense qu'il faut attendre la déclaration du gouvernement. Dans ces affaires il faut beaucoup de sang froid.

• J'ai dit à François Hollande que je souhaitais vraiment que le gouvernement évite de faire une grosse bêtise.

• Nous sommes en face d'une guerre civile atroce et nous ne savons pas ce qui se passera demain. Après Bachar el-Assad, un régime islamiste à Damas sera t-il beaucoup mieux ?

• Il faut regarder où on met les pieds. En politique il ne faut pas sauter dans le noir.

• Je ne suis pas pour la passivité. Il faut chercher à faire prévaloir une logique de paix. L'opposition syrienne doit désigner ses représentants à la conférence Genève II afin que celle-ci puisse se tenir dans les prochaines semaines.

• N’effaçons pas ce qui a été réussi au Mali dans le cadre de la légalité internationale, par une erreur qui serait gravissime pour l'avenir de notre diplomatie.

Monsieur le Ministre,

Les circonstances nous donnent un peu de temps pour la réflexion. Sachons utiliser ce répit pour éviter des décisions précipitées qui pourraient s’avérer funestes. J’ai eu l’occasion à plusieurs reprises de vous exprimer ainsi qu’au Président de la République ma préoccupation, et cela dès juin 2012, quant à la définition de notre politique vis-à-vis de la Syrie. Je n’exprime pas ma seule préoccupation. Elle est aussi celle de Robert Hue et de plusieurs sénateurs du groupe Rassemblement Démocratique Social et Européen (RDSE). En fait nous avons hérité de cette orientation politique. Quand vous êtes arrivé au Quai d’Orsay, notre ambassade à Damas avait déjà été fermée.

De même l’exigence, avant toute transition, du départ d’Assad, déclaré assassin de son peuple, affaiblissait toute démarche de négociation visant à faire pression sur le régime de Damas.

En réalité, c’est la nature même de la guerre engagée en Syrie qui faisait et fait encore problème aujourd’hui. C’est une guerre civile et plus que cela une féroce guerre interconfessionnelle. Assad, dictateur brutal, défend les prérogatives d’une minorité, celle des Alaouites qu’il sait soutenus par d’autres minorités, chrétiennes par exemple mais aussi par une fraction de la majorité sunnite qui a longtemps bénéficié de la stabilité des courants d’affaires.

L’expression « Assad doit partir ! » sous-estimait à l’évidence les appuis dont il disposait. La seule issue de cette guerre civile barbare est une issue négociée entre les deux camps.

Les Sunnites ou du moins une majorité d’entre eux veulent l’effacement des Alaouites. Ils doutent d’y réussir par la force. Ils comptent sur l’intervention extérieure, à l’exemple de ce qui s’est passé en Libye. Mais comparaison n’est pas raison.

La résolution 1973 sur la Libye a été prise grâce à l’abstention de la Russie et de la Chine. Cette résolution a été évidemment interprétée dans le sens d’un changement de régime. Je me suis moi-même abstenu quand le gouvernement a demandé, le 12 juillet 2011, l’autorisation de prolonger l’intervention de nos forces. Le résultat est là : si l’opération militaire a été brillamment conduite, Kadhafi a été assassiné. Les milices tribales et le plus souvent islamistes se sont rendues maîtresses du terrain. Le port de Derna est aux mains d’Al Quaïda, le Mali a été déstabilisé. Sans l’intervention de la France dans le cadre des résolutions de l’ONU que j’ai soutenue fortement, le Mali serait devenu aujourd’hui un sanctuaire de l’islamisme radical, dominé par des groupes terroristes djihadistes. Enfin, par l’interprétation qui a été faite en Libye de la résolution 1973, la notion de responsabilité de protéger a été passablement discréditée aux yeux de la Russie, de la Chine, mais aussi de la plupart des pays émergents qui refusent la notion d’ingérence, elle-même proscrite par la Charte des Nations Unies. L’occidentalisme peut se camoufler en droit de l’hommisme. Celui-ci ignore ou, de manière plus perverse, veut occulter les réalités et les choix politiques.


Or, la France doit d’autant plus se placer sur le terrain du droit international qu’elle est elle-même l’un des cinq membres permanents du Conseil de Sécurité de l’ONU. C’est son intérêt. Pour être une puissance repère, comme l’ont souhaité le Président de la République et vous-même, dans votre brillante intervention en conclusion de la Conférence des Ambassadeurs, la France ne doit pas s’affranchir du Droit. Or, le droit d’ingérence n’existe pas au regard de la Charte des Nations Unies. La mise en œuvre de la responsabilité de protéger, énoncée par l’Assemblée Générale des Nations Unies dans son document final de 2005, souligne que cette responsabilité incombe d’abord à chaque Etat et à défaut à la communauté internationale, je cite : « par une action collective résolue, par l’entremise du Conseil de Sécurité, conformément à la Charte, notamment son chapitre VII. Voilà ce que dit le droit.

Des frappes aériennes sur la Syrie ne pourraient ainsi s’effectuer qu’en dehors du cadre de la légalité internationale. Vous invoquez la légitimité et même vous essayez d’invoquer une autre source de droit en vous référant à la convention ancienne et aujourd’hui dépassée de 1925 interdisant l’utilisation, en temps de guerre, des armes chimiques dont la Syrie et pour cause – elle était alors sous mandat français – n’était pas partie prenante. Quant à la Convention plus récente sur l’interdiction des armes chimiques signée à Paris le 13 janvier 1993, vous savez pertinemment que ni la Syrie ni l’Egypte ne l’ont signée, le négociateur égyptien de l’époque, M. Amr Moussa, ayant alors expliqué que son pays y adhérerait quand les armes de destruction massive, nucléaires, bactériologiques et chimiques auraient été éliminées du Proche-Orient, la détention d’une telle arme contribuant, selon lui, à un équilibre de dissuasion régional. La Conférence d’examen du Traité de Non Prolifération (TNP) de mai 2010 vise la création d’un Moyen-Orient dénucléarisé. C’est dans ce cadre général qu’il faut agir pour préserver dans cette région les équilibres de sécurité.

A l’heure actuelle, deux Etats ont signé mais n’ont pas ratifié la Convention d’interdiction des armes chimiques : la Birmanie et Israël, et six autres demeurent en dehors : Angola – Corée du Nord – Egypte – Somalie – Soudan du Sud – Syrie.

Vous évoquez la notion de crime contre l’humanité mais j’observe que le statut de Rome, portant création de la Cour Pénale Internationale (CPI), définit celui-ci très largement dans son article 7, mais ne mentionne pas spécifiquement l’utilisation d’armes chimiques. Dans la logique morale où vous vous placez, qui ne faut-il pas punir ? Les utilisateurs de bombes à fragmentation, de bombes au napalm, les pays qui refusent de signer les conventions d’interdiction des armes chimiques, bactériologiques, nucléaires, ceux qui n’ont pas ratifié le traité d’interdiction des essais nucléaires, ceux qui répriment par balles leur opposition ? La liste serait longue des Etats qu’il faudrait punir.

Aussi bien est-on sûr à 100 % de l’origine des frappes ? Or, n’ont été produits jusqu’à présent, au dire même de nos autorités, que des « faisceaux d’indices ». Exerçons le doute méthodique cher à Descartes. L’hypothèse qu’un groupe extrémiste comme le Front Al Nosra alimenté par des fournitures d’armes extérieures ou par des stocks qu’il aurait pu détourner, ait pu perpétrer ce crime abject pour entraîner une intervention occidentale n’a pas été sérieusement examinée. Or, chacun sait que les déclarations du Président Obama d’août 2012 faisant de l’utilisation d’armes chimiques la ligne rouge légitimant une intervention militaire, ont provoqué depuis lors une surenchère d’accusations parmi les groupes d’opposition et leurs relais. Nous savons depuis les guerres yougoslaves que des populations d’un des belligérants peuvent être choisies comme cibles pour justifier une intervention extérieure. Dans une guerre intercommunautaire féroce comme celle-là, nous ne pouvons pas avoir un degré absolu de certitude. Aussi bien on ne discerne pas clairement quel eût été l’intérêt du régime syrien qui avait pris le dessus par des moyens conventionnels, d’ailleurs tout aussi barbares.

Ainsi la morale remplace le droit. Ce n’est pas un progrès car seul le droit protège tandis que la morale d’où procède la sanction est à l’appréciation des plus forts. La France doit être le soldat du Droit. L’esprit de défense n’a rien à gagner à ce que la France confectionne un droit à sa mesure, en marge du droit international reconnu par l’ONU.


J’en viens maintenant au fond politique de cette affaire. Quels sont nos objectifs politiques ?

L’opposition syrienne démocratique est divisée. La guerre l’a marginalisée au profit de groupes extrémistes. Le cours des révolutions arabes en Tunisie et plus encore en Egypte doit nous rendre prudents. Le premier acte ne pouvait que recueillir notre sympathie. Le second acte a vu l’islamisme politique prendre le pas sur les revendications démocratiques initiales et tendre à la confiscation du pouvoir. Des minorités de plus en plus importantes se sont senties menacées. En Egypte, l’armée a interrompu le processus, avec d’ailleurs – je le note - le soutien de l’Arabie Saoudite. Est-ce là notre référence ? Quelle cohérence y a-t-il entre notre combat justifié au Mali contre les groupes djihadistes armés et la complaisance dont nous ferions preuve à l’égard de ces mêmes groupes dans la guerre civile qui déchire la Syrie ? La France doit soutenir partout non pas l’islamisme politique mais la démocratie, au Mali, au Niger, en Libye, en Tunisie, en Egypte, en Syrie, en Arabie Saoudite, au Qatar, à Bahreïn, dans le respect du principe de non ingérence, bien sûr, et sous le contrôle du Conseil de Sécurité des Nations Unies (CSNU).

Quel effet des frappes américaines et françaises, même brèves et limitées, auront-elles ? D’ores et déjà la menace des frappes a fait se gonfler le flot des réfugiés aux frontières du Liban et de la Jordanie. On ne pourra pas éviter les dommages collatéraux, surtout si les stocks d’armes chimiques sont visés. Que se passera-t-il le jour d’après ?

D’autres frappes ? Sur la Syrie ? Il serait terriblement imprudent de cibler l’arsenal chimique syrien. Ou sur l’Iran ? Un engrenage incontrôlable risque de se mettre en marche. Encore une fois restons fidèles à Descartes et traitons séparément des dossiers dont la solution doit rester distincte : la Syrie, la Palestine, l’Iran. La « fabrication d’un ennemi » est chose facile. Elle sert rarement la cause de la paix.

Le rôle de la France doit être de faire pression pour que l’opposition syrienne désigne ses représentants à la Conférence de Genève II et que celle-ci puisse se réunir dans les prochaines semaines. Cette négociation peut se faire par des rencontres bilatérales dans les couloirs du G20, à Saint-Pétersbourg, mais le G20 n’a pas vocation à remplacer le CSNU. C’est dans le cadre de celui-ci que nous pouvons obtenir une trêve dans la guerre civile et un compromis qui préserve autant que possible l’unité de la Syrie. La balkanisation de la Syrie serait, comme nous le voyons aujourd’hui en Irak, la source de malheurs encore plus grands. Des frappes militaires risquent non de faciliter un compromis mais de reporter aux calendes la négociation nécessaire.

Il faut mettre un peu de cohérence dans notre politique :

C’est une facilité de crier « Munich ». C’est du même niveau que Guy Mollet assimilant Nasser à Hitler. Ce n’est pas digne des républicains que nous devrions être.

Le bilan des ingérences passées – Irak, Kosovo, Libye – n’est pas reluisant. Sachons tirer les leçons de l’expérience.

Pour définir notre attitude et le sens même de notre diplomatie, pensons à servir la France et à défendre la paix. Défions-nous de l’occidentalisme. La France ne se définit pas, comme le disait M. Sarkozy, par son appartenance à la famille des nations occidentales. Elle appartient avant tout à la grande famille des nations humaines. La Révolution de 1789 visait à l’universalité. La France doit servir de pont entre toutes les nations et ne pas se couper des pays dits émergents. Le Président de la République souligne à juste titre la nécessité de préserver notre souveraineté. La souveraineté va avec l’indépendance qui est la condition de la grandeur de la France. Celle-ci n’est pas une question de taille mais de hauteur de vues.

Mais qu’en est-il, dans la situation présente, je ne dis pas de l’indépendance mais de l’autonomie même de la France ? Où sont passés nos alliés européens ?

Je souhaite de tout cœur, Monsieur le Ministre, éviter l’enlisement de la France dans une guerre qui serait contraire à ses intérêts et j’ajoute à sa vocation. Je souhaite que vous usiez de votre influence qui est grande pour contribuer à la réunion aussi rapide que possible de la Conférence de Genève II. La France vous en serait reconnaissante. Il ne faut pas effacer la brillante réussite malienne, qui nous doit aussi beaucoup, par une erreur qui, elle, serait gravissime pour l’ensemble de notre politique étrangère et pour nos intérêts dans le monde.

El Watan : Vous êtes en Algérie dans le cadre du groupe de travail sur le Sahel du Sénat français. Quel est l’objet de votre visite ?
Jean-Pierre Chevènement : C’est une mission d’information et d’enquête du Sénat coprésidée par Gérard Larcher et moi-même sur le Sahel, au sujet des problèmes de sécurité et du développement, qui sont liés. Nous avons centré notre réflexion sur le Mali. Maintenant, nous essayons de l’élargir. C’est l’objet de la visite que nous effectuons à Alger avec les sénateurs. Nous avons été reçus par le Premier ministre et le ministre des Affaires étrangères.

Lors de vos entretiens avec vos interlocuteurs algériens, avez-vous constaté une convergence de vues à propos de l’analyse de la crise du Sahel ?
Je pense que nous avons des intérêts et des objectifs communs. Je pense que la France n’a pas l’intention de maintenir des forces au Mali. Nous allons réduire notre présence à environ 1000 militaires en appui de la force de l’ONU qui va progressivement s’installer à partir du mois du juillet. Une force de maintien de la paix composée de 12 600 Casques bleus. Naturellement, c’est aux Africains eux-mêmes de garantir la sécurité dans ces régions. Le pays le plus important est l’Algérie ; de loin, elle est le pays le plus puissant avec une armée plus forte de 300 000 hommes. Il y a d’autres zones qui posent problème, la Libye, le Niger et, plus largement, tous les pays de la zone qui est quand même très vaste. Nous œuvrons avec le souci d’associer autant qu’il est possible.

Selon vous, l’Algérie joue-t-elle le rôle qu’on attendait d’elle ?
L’Algérie a ses propres intérêts qui recouvrent largement ce que nous poursuivons. Nous cherchons à stabiliser cette région. C’est un intérêt commun. Les frontières sont ce qu’elles sont, l’Union africaine les reconnaît, comme l’ONU. Il faut faire prévaloir, notamment au Mali, des autorités légitimes. Des élections doivent avoir lieu à la fin du mois de juillet pour désigner un nouveau Président. Et nous souhaitions qu’elles aient lieu dans tout le Mali, au Nord comme au Sud. Il faut faire converger nos efforts pour que le processus de réconciliation aille à son terme. C’est vraiment l’intérêt du Mali et de tous les pays riverains, et celui de la France aussi.

L’intervention française a effectivement empêché la prise de Bamako par les groupes terroristes. Ces derniers n’ont opposé aucune résistance remarquable quand l’armée est intervenue au Nord-Mali, mais l’action terroriste déplace le terrain de son action, comme le montre le double attentat au Niger. Pensez-vous que la France cerne toute la problématique du Sahel ?
Il n’y a pas de solution seulement militaire, comme l’a dit le président Larcher. Il faut des solutions politiques, mais dans l’immédiat nul ne peut accepter qu’un sanctuaire terroriste s’installe. Et c’est ce qui a failli se passer. Ils s’en est fallu de très peu pour que ce danger se concrétise pour l’ensemble du Mali, donc l’intervention française a été une intervention en urgence, à l’appel des autorités légitimes du Mali, mais nous n’avons pas l’intention de la prolonger indéfiniment. Quand vous dites que les groupes terroristes n’ont pas opposé de résistance, mais si. Dans l’Adrar des Ifoghas, ils étaient constitués en forteresse avec des armes, de la logistique, des caches, des matériels, des engins explosifs improvisés. Il a fallu des combats très durs pour les déloger. Et effectivement, une partie d’entre eux ont pu se disperser dans des pays comme le Niger, la Libye. L’Algérie elle-même a fermé ses frontières.

Comment ces pays de la bande du Sahel (Mali, Niger, Tchad, Mauritanie) des années après l’indépendance, des Etats forts, n’arrivent toujours pas à se construire ?
Ma première réponse, c’est qu’il y a un problème de démographie qui n’est pas maîtrisé. Un pays comme le Mali, avec 15 millions d’habitants, atteindra les 50 millions en 2050. Il en va de même pour le Niger. Or, ces pays sont pauvres. Ces Etats se sont révélés plus fragilisés. Mais il n’y a pas d’autre perspective que de les aider à se reconstituer à se développer, à constituer des forces armées puissantes, faire l’effort de dominer leurs problèmes. Derrière, il y a toute une aide internationale. Trois milliards d’euros ont été promis par la conférence qui s’est tenue à Bruxelles le 15 mai dernier. Le Japon, 750 millions de dollars pour la bande sahélienne. Toute cette aide doit être concentrée sur le développement durable, centré sur les infrastructures, l’agriculture, l’éducation.

Des voix s’élèvent et pointent du doigt le rôle trouble du Qatar dans la région. Cet Etat est accusé d’avoir financé les groupes islamistes radicaux. Qu’en dites-vous ?
Nous évoquons, dans notre rapport, le financement de mosquées, de madrasas (écoles) et d’ONG. Il n’y a pas que le Qatar, nous abordons aussi l’Arabie Saoudite tout en essayant d’être le plus objectif qui soit. Il faut une vision large. Responsabiliser les gouvernements.

Il semblerait que l’instabilité en Libye est partie pour s’installer dans la durée. Qu’en pensez-vous ?
Au point où nous en sommes, c’est aider le gouvernement libyen à reconstituer une armée, une police, constituer un Etat, une administration, à faire en sorte qu’il puisse contrôler son territoire qui est immense avec une très longue frontière commune avec l’Algérie. Donc l’Algérie peut déjà contrôler sa frontière et c’est important.

Le Premier ministre nous a rappelé que constitutionnellement, l’armée algérienne n’intervient pas en dehors de ses frontières, mais l’Algérie peut aider à la constitution, à la formation des forces armées, de la police, dans les pays voisins. L’intérêt de l’Algérie est de faire en sorte que les pays riverains soient des Etats dignes de ce nom. C’est-à-dire qu’on les aide à marcher sur leurs jambes.

Ne pensez-vous pas qu’en intervenant avec le largage des armes, l’OTAN n’avait pas mesuré toutes les conséquences qui pouvaient en découler ?
Les appréciations peuvent diverger. Disons que Gueddafi n’était pas un homme très commode. Il faut bien le reconnaître, cela n’aidait pas. On peut toujours refaire l’histoire. Les choses sont ainsi qu’il vaut mieux repartir de la situation actuelle et voir comment on peut les améliorer. J’avais fait quelques réserves sur ce qui a été entrepris à l’époque par Sarkozy. Je suis conscient de l’immense difficulté de traiter ces problèmes. Je dirais que l’interdiction de toute fonction des gens qui ont servi à l’époque de Gueddafi me paraît excessive. On aurait pu limiter cette interdiction au cercle étroit qui avait coopéré à ce gouvernement.


Propos recueillis par Hacen Ouali
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Source : El Watan

Monsieur le Président,
Monsieur le Premier Ministre
Messieurs les ministres,

Dans ces temps de grande disette budgétaire, nous apprécions que vous ayiez su obtenir du Président de la République le maintien à son niveau actuel de notre effort de défense, c'est-à-dire 31,4 milliards d’euros pour le budget de la Défense en 2014.

Ce résultat est à porter à votre actif, M le Ministre de la Défense et du renfort que vous ont apporté tous ceux qui, au Sénat, avec le Président de la commission des affaires étrangères et des forces armées, ont aidé à éviter, au moins pour le moment, le déclassement stratégique qu’eût entrainé une baisse significative des crédits militaires. Le risque a été écarté aussi par l’éclatante démonstration d’efficacité qui a été faite par nos soldats, appelés à sauvegarder l’intégrité, la souveraineté et la liberté de la République du Mali.

Le Président de la République a annoncé que nos forces armées disposeraient de 365 milliards d’euros sur la période 2014-2025, dont 179,2 pour celle couverte par la loi de programmation militaire de 2014 à 2020.

Pour maintenir une France forte, le Président de la République a estimé ce chiffre réaliste. Il faudra faire avec.

J’approuve par ailleurs le recentrage opéré par le Livre blanc 2013 sur l’Afrique, notamment sahélienne, de la définition de notre zone d’intérêts prioritaires. Je l’avais déjà réclamée, mais en vain, lors du débat du 15 juillet 2009 sur l’adoption de la loi de programmation militaire 2008-2013.

Certaines orientations positives du Livre blanc de 2008 ont été confirmées comme l’accent mis sur la connaissance et l’anticipation.

Nous sommes évidemment concernés par la montée des tensions en Asie, ne serait ce que par le «pivotement » des forces américaines, de l’Atlantique vers le Pacifique, qui obligera l’Europe, dans l’avenir, à pourvoir davantage à sa défense. Or force est de constater que la plupart des pays européens, à l’exception de la Grande-Bretagne et de la France, se sont installés dans un climat de fausse sécurité.

Non pas vis-à-vis de la Russie qui n’est plus une menace militaire pour l’Europe, mais est davantage préoccupée par la montée de l’islamisme radical dans le Caucase et l’Asie centrale.

Que la Russie soit aussi une puissance énergétique de première grandeur ne constitue pas davantage une menace, mais au contraire une opportunité. Le fournisseur, qui n’est d’ailleurs pas le seul, dépend autant du client que celui-ci de celui-là.

Les « menaces de la faiblesse », notamment en Afrique, me paraissent autrement plus graves. C’est de ces menaces que la plupart des pays européens n’ont pas pris conscience. Les pays du Nord de l’Europe s’en sont remis, un peu trop facilement, aux pays du Sud de garder leurs frontières, et aux Etats-Unis et à la France, de préserver l’équilibre fragile, du Moyen-Orient, pour les premiers, et de l’Afrique pour la seconde.

L’Europe serait bien avisée d’aider à la formation d’armées africaines opérationnelles et à la constitution, à l’échelon régional, de forces de réaction rapides africaines, à partir d’états-majors permanents capables d’entraîner régulièrement des unités professionnelles dédiées dans chaque pays. C’est ce qui a manqué à la CEDEAO et a obligé la France à intervenir en premier au Mali, à l’appel de ses autorités légitimes, parce qu’elle seule pouvait le faire. Je constate que la France contribue pour la moitié à la force européenne, d’ailleurs insuffisamment calibré, de formation des forces maliennes.

Dans l’immédiat, vous avez conjuré, Monsieur le Ministre de la défense, le risque d’un déclassement stratégique de la France. Mon groupe vous en sait gré.

Mais ce risque n’est pas écarté pour toujours par l’arbitrage du Président de la République. Je ne parle pas seulement des recettes exceptionnelles-5,9 milliards- qu’il faudra trouver et, je l’espère, autrement que par la liquidation des participations de l’Etat dans le secteur des industries de défense.

Non, je veux surtout parler de la dégradation de notre situation économique et par conséquent budgétaire, qui résulte de la mécanique mise en place par le traité dit TSCG, dont les effets récessifs, en Europe, risquent de se faire sentir durant une longue période.

En effet, les moteurs de la croissance-consommation, exportations, investissement- y sont en panne, sauf peut-être, encore que faiblement, en Allemagne. Celle-ci consacre d’ailleurs à sa défense des crédits légèrement supérieurs aux nôtres, en volume. L’Allemagne a entrepris de professionnaliser, à son tour, son armée. Ses capacités en seront accrues, mais dans le cadre de l’OTAN. Celle-ci vaut, aux yeux de son opinion, fondamentalement pacifiste, comme une sorte de traité de réassurance, contre des dangers qu’elle a d’ailleurs de la peine à discerner.

La dissuasion nucléaire est garantie par les déclarations du Président de la République, mais pour combien de temps ?

On entend de plus en plus s’élever des voix qui se plaignent de l’effet d’éviction qu’elle exercerait sur les crédits attribués aux forces conventionnelles. Ces critiques à courte vue oublient que la dissuasion est l’outil de notre autonomie stratégique et politique et qu’elle seule peut garantir le maintien d’une diplomatie indépendante et nous tenir à l’abri de guerre qui ne seraient pas les nôtres.

Le Président Obama vient d’affirmer sa volonté d’aller plus loin que le Traité New Start dans la voie du désarmement nucléaire. A tous ceux qui se laisseraient porter par l’opinion, je veux rappeler que les Etats-Unis disposent aujourd’hui de 1654 têtes nucléaires déployées, sans compter les milliers de têtes non déployées qui n’ont jamais été incluses dans un accord. En regard, la France dispose de moins de 300 têtes, c’est à dire beaucoup moins que la Russie et même que la Chine. Le principe de la stricte suffisance nous interdit de descendre en dessous de quatre sous marins lanceurs d’engins et de deux escadrons aériens. Si les armes nucléaires tactiques américaines étaient retirées d’Europe, nous serions le seul pays en dehors de la Russie, à disposer d’armes nucléaires sur le continent. C’est une garantie de l’équilibre et de la paix sur celui-ci. C’est pourquoi nous ne sommes pas membres du « groupe des plans nucléaires » de l’OTAN, et devons continuer à nous en tenir à l’écart.

Sans doute, avez-vous raison d’affirmer l’objectif d’une défense européenne, comme le croyant, l’existence de Dieu. Mais la volonté politique chez nos partenaires, fait aujourd’hui défaut. Comme le dit le traité de Lisbonne de 2008, les pays de l’Union européenne membres de l’OTAN contribuent à l’élaboration et à la mise en œuvre de leur défense dans le cadre de cette alliance. Même après avoir rejoint, en 2012, l’organisation militaire intégrée de l’OTAN, la France ne peut renoncer à assurer elle-même, en ultime ressort, le soin de sa défense.

C’est la condition de notre indépendance et donc du maintien de l’esprit de défense dans le pays.

La République française est aujourd’hui confrontée au défi de l’islamisme radical. Il ne faut surtout pas confondre celui-ci avec l’Islam qui est la religion de 1200 millions d’hommes et de femmes. Nous devons tout faire, au contraire pour aider les peuples musulmans, dans le respect de leur authenticité, à trouver leur place dans le monde moderne.

A ce défi, la sophistication des armements n’est pas une réponse suffisante. La bonne réponse est d’abord humaine et politique.

A cet égard, je ne saurais trop approuver le principe de la différentiation des forces posées par le Livre blanc. Evitons, par une course excessive à la technologisation, de réduire encore le nombre des hommes dans les armées.

Nous avons besoin de soldats qui comprennent d’autres civilisations que la nôtre. C’était jadis une des traditions de l’armée française. Elle a donné les Lyautey, les Gallieni, les Charles de Foucauld, et combien d’autres ! Il serait temps de réinvestir dans la formation des officiers le champ de la compréhension humaine, et de favoriser l’apprentissage des langues, orientales et africaines. Cela couterait moins cher que les missiles guidés avec précision, mais ce ne serait pas de l’argent perdu !

A propos des accusations de laxisme adressées à Manuel Valls concernant les débordements du Trocadéro :

• C'est ridicule. Manuel Valls n'est ni un naïf, ni un angélique

• Ce n'est pas parce qu'on est dans l'opposition qu'on peut dire n'importe quelle bêtise. Elle devrait essayer de hausser sa mire.

• Ces violences au cœur de Paris sont tout à fait détestables

[…] Ces débordements sont regrettables tout d'abord pour le sport. Cela donne une très mauvaise image, ce qui n'est pas tout à fait nouveau.

• J'entends tout ce qui se dit sur le PSG. Le club ferait bien de mettre un peu d'ordre parmi ses supporters.

• Deuxième chose : il y a le problème des « sauvageons » dont j'avais parlé. C'est un problème d'éducation.

• Je ne veux pas m'immiscer dans les rapports entre M.Valls et Mme Taubira. C'est toujours difficile entre Ministres de l’Intérieur et de la Justice mais ils essaient de bien s'entendre. Cela ne fonctionne pas aussi mal que l'on aurait pu le craindre.

• Un certain nombre d'individus ont été interpellées. Ils peuvent être déférés en comparution immédiate. J'espère que la justice fera quelques exemples.

• « Sauvageons » c'est encore assez gentil car étymologiquement, c'est un arbre non greffé. Ce sont donc des enfants qui n'ont pas été éduqués et dont l'école n'a pas su s'occuper. Il y a une certaine démission de l'autorité.

• Il y a des limites que l'on n'ose plus tracer sous prétexte que distinguer ce serait discriminer.

Concernant Bercy et ses 7 ministères

• Honnêtement, je ne pense pas que ce soit le nombre de ministres qui pose problème.

• Cependant, on n'entend pas la même chose dans la bouche de M. Montebourg et dans celle de M. Moscovici.

• Je trouve que ce qu'Arnaud Montebourg dit sur le « Made in France » et sur le nucléaire est juste.

• Sur l'affaire de Florange, il était pour une nationalisation partielle. Cette position était un peu critiquable : il aurait fallu soit une nationalisation de toute la sidérurgie, soit une solution comme celle retenue par Jean-Marc Ayrault.

• Un choix économique important a été fait avec le rapport Gallois : celui de la reconquête de la compétitivité de l'économie française. Sur ce choix, François Hollande demande à être jugé au bout de 5 ans. Le cap est fixé dans la bonne direction mais les moyens pris jusqu'à présent ne sont pas suffisants
  
  A propos de la récession en Europe

• C'est évidemment un problème très largement européen. En Italie, en Espagne, au Portugal la récession est plus profonde encore.

• Nous sommes aujourd'hui dessaisis de tous nos moyens : nous ne pouvons plus protéger notre économie, nous n'avons plus de souveraineté monétaire.

• De toutes les monnaies mondiales, l'euro est la plus surévaluée.

• La monnaie unique est une erreur : on a mis ensemble des pays très hétérogènes par leurs structures économiques, leur niveau de vie, leurs orientations politiques.

• Il y a, en gros, deux pays excédentaires dans la zone euro : Pays-Bas et Allemagne.

• On a toujours sous-estimé le poids des facteurs monétaires A partir du moment où a été fait le choix d'une monnaie forte, la desindustrialisation s'est poursuivie.

• On ne voit pas trop comment peut être inversée la courbe du chômage sauf s'il y a une redéfinition de la politique monétaire à l'échelle européenne et qu'on essaye de faire de l'Europe une zone de croissance.

• Le TSCG, que je n'ai pas voté, nous met dans un système où nous avons de fait perdu notre souveraineté budgétaire.

• Un économiste allemand a dit qu'il y avait 2 manières pour les pays déficitaires de sortir de cette situation : soit une dévaluation interne, donc salariale, soit une dévaluation classique. La première est beaucoup plus douloureuse.

• Le choix d'une monnaie commune aurait été infiniment plus judicieux que la monnaie unique.

• Si nous faisons face à un choc extérieur grave, il faudra prendre des mesures courageuses pour reconquérir notre compétitivité. C'est à ce moment là que François Hollande sera jugé.

• Il faut avoir une vision large de l'Europe que nous devons construire entre les Etats-Unis et la Chine, la bipolarité du XXIe siècle. Nous ne pouvons pas être coincés entre les pinces de cette mâchoire.

• Avec la méthode communautaire, la Commission a le monopole de la proposition. C'est n'est plus possible à 27. Cette méthode n'a pas d'avenir

• La seule méthode qui s'impose car elle est réaliste est celle de la décision au niveau du Conseil européen.

• Avec une récession, il y a des moins-values sociales qui se traduisent par des déficits publics qui se traduisent par un endettement croissant. Par conséquent on peut faire des politiques d'austérité de plus en plus intenables.

• Il faut une remise en cause profonde et comprendre les erreurs qui ont été commises : l'acte unique est la dérégulation à l'échelle européenne avec la Commission qui dit ce qu'il faut faire du point de vue de la concurrence, la monnaie unique est une hérésie et l'intégration ne conduit pas très loin car un pays comme l'Allemagne refusera toujours d'effectuer des transferts de 2% de PIB.

• François Hollande comprend qu'il est embarqué dans une situation très difficile

• Nous avons laissé notre pays se désindustrialiser, et il se désindustrialise encore. Il est important de remuscler notre tissu productif.

• Il faut une grande vue d'homme d’État pour sortir de la France de la nasse où l'ont mené des choix politiques malheureux.

• La thèse du patronat est qu'il faut raboter les avantages sociaux qui sont le résultat d'un bon siècle de lutte.

• La Commission demande de très fortes baisses de dépenses de l'Etat. Sur quoi vont-elles être actées ? Les allocations familiales ? La santé ? La retraite ?

• Il y a des reformes fines à faire dans tous les domaines. Il y beaucoup à faire en matière d'aide à l’emploi, de formation professionnelle
  
  Sur le Mali

• Brillante opération militaire qui part d'une décision rapide et justifiée du Président de la République. La situation politique est plus compliquée.

• Le fait que la France soit membre du Conseil de sécurité de l'ONU a facilité la mise sur pied d'une solution qui peut stabiliser le Mali : ce qu'on appelle la Minusma.
  
  Sur la Syrie

• Je suis de ceux qui ont suggéré à François Hollande et Laurent Fabius de s'appuyer plutôt sur les intermédiaires

• Concernant la Russie, il faut arriver à une solution avec elle.

Le Pays : Quel bilan tirez-vous de cette année de présidence marquée par la crise et la montée du chômage ?
Jean-Pierre Chevènement : Je pense que le cap fixé par le rapport Gallois, à savoir la reconquête de la compétitivité de l’économie française, est le bon. Mais les moyens pris sont insuffisants pour regagner les 15 points de compétitivité perdus sur l’Allemagne depuis le début des années 2000. Nous payons chèrement le choix de la monnaie unique et la divergence des politiques salariales entre la France et l’Allemagne depuis 2003.

Bien sûr, il est injuste d’imputer particulièrement à François Hollande la responsabilité d’une crise qui vient de très loin.

De bonnes décisions ont été prises sur la Banque publique d’investissement, les emplois d’avenir, les contrats de génération, l’école avec la priorité affichée à l’école primaire. Mais tout ceci n’enraye pas l’érosion de notre base productive. Nous souffrons d’un euro surévalué, toutes les autres monnaies pratiquant des dévaluations compétitives. Faut-il attendre beaucoup plus longtemps pour reconnaître l’impasse de la monnaie unique ?

Justement, vos positions sur l’Europe ne sont pas forcément celles du gouvernement…
J’ai en effet voté contre le TSCG (Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance) qui met l’Europe tout entière dans l’impasse. La récession économique qui en résulte entraîne des moins-values fiscales qui creusent les déficits et les dettes publiques. Soit il faut revoir fondamentalement les statuts de la Banque centrale européenne pour que celle-ci pratique comme toutes ses homologues une politique de création monétaire. Soit, si les Allemands s’y refusent, il faut négocier la transformation de l’euro, monnaie unique, en monnaie commune. Les monnaies nationales se retrouveraient à l’intérieur d’un SME bis (Serpent monétaire européen) selon des parités tenant compte des écarts de compétitivité. C’est la seule manière de faire si on veut que l’Europe renoue avec la croissance.

Mais est-ce le chemin pris par le gouvernement ?
Je suis partisan de laisser du temps à François Hollande. La monnaie unique existe. J’étais opposé au décollage de l’avion, mais maintenant qu’il est en l’air, je ne propose pas de sauter par le hublot. Il faut reprendre en main les commandes de l’appareil et le faire atterrir dans de meilleures conditions.

Aujourd’hui la monnaie unique est un tonneau des Danaïdes. Les contribuables ignorent qu’ils doivent financer la mise sous perfusion de plusieurs États devenus incapables de faire face à leurs échéances. Ce système ne peut pas durer longtemps.

François Hollande a certainement besoin de temps mais il n’a pas tout le temps.

Durant la campagne présidentielle vous vouliez peser sur la gauche et faire bouger les lignes. Qu’en est-il aujourd’hui ? Le président vous écoute-t-il ?
Le président de la République m’a demandé de préparer deux de ses voyages, l’un à Alger, l’autre à Moscou. Je pense lui avoir donné quelques conseils utiles. Pour le reste, je ne lui cache pas ma pensée.

Il m’écoute comme il en écoute beaucoup d’autres. Je fais confiance à son intelligence et à son patriotisme pour que, le moment venu, il fasse les choix qui permettent au pays de remonter la pente et d’utiliser à plein toutes ses capacités aujourd’hui en friche.

Vous vous êtes élevé contre le « Hollande bashing »…
On impute à François Hollande une indécision qu’il n’a pas montrée dans l’affaire malienne. L’opération Serval était absolument nécessaire si on voulait éviter qu’Aqmi et l’islamisme radical s’emparent d’un grand État au cœur de l’Afrique de l’Ouest. J’ajoute que l’arbitrage de François Hollande sur le budget de la Défense – pour lequel j’étais intervenu personnellement auprès de lui – me paraît tout à fait correct.

La cote de popularité du président de la République n’a cessé de baisser depuis mai 2012. Le chef de l’État et avec lui la majorité paraissent très affaiblis.
Un mandat se juge la dernière année.

Cette année a aussi été marquée par plusieurs couacs et votre phrase « Un ministre, ça ferme sa gueule ; si ça veut l’ouvrir, ça démissionne » a beaucoup été citée.
Il y a toujours des couacs dans un gouvernement. On ne démissionne pas à tout propos. Un ministre doit avaler des couleuvres jusqu’à un certain point. Mes trois démissions ont concerné des choix essentiels. En 1983, celui d’une monnaie forte qui a asphyxié notre industrie ; en janvier 1991, une guerre qu’on aurait pu éviter facilement et qui a transformé le Moyen-Orient en chaos. La Corse, enfin (en 2000). Il suffit de lire les journaux : nous en sommes au dixième assassinat depuis le début de l’année.

Il est beaucoup question d’un remaniement ministériel. Êtes-vous sur les rangs ?
Je ne suis pas sur les rangs. J’ai fait connaître le 13 mars 2012 mon soutien les yeux ouverts à François Hollande et j’ai ajouté que je n’étais candidat à aucun poste ministériel.


Propos recueillis par Céline Mazeau

Source : Le Pays