Verbatim

• Alexis Lacroix : Jean-Pierre Chevènement, bonjour et bienvenue à Judaïques Fm en ce vendredi matin. C’est un honneur et un plaisir de vous recevoir. Vous êtes chez vous ici, vous venez d’ailleurs assez régulièrement vous adresser aux auditeurs de la fréquence juive. On est vraiment très heureux !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonjour.
  
  

• Alexis Lacroix : L’occasion, Jean-Pierre, qui nous réunit, c’est votre livre de mémoires. Les mémoires que vous a commandées, il y a maintenant deux ans, Jean-Luc Barré pour les éditions Robert Laffont : Qui veut risquer sa vie la sauvera. C’est un livre, je dois le dire, absolument passionnant. Et je vais utiliser une formule très éculée pour nos auditeurs : « ça se lit comme un roman », mais vraiment comme un roman. Le roman de cinquante ans de vie d’un grand homme politique devenu, au fil des années, un grand sage de la vie politique française. Mais aussi bien sûr, le roman d’une transformation, d’une élaboration transformatrice de notre pays sur laquelle, bien sûr, au cours de cette conversation, nous allons revenir. Nous sommes, peut-être, à un jour assez décisif concernant ce qu’on appelle aujourd’hui le « vivre ensemble » ou ce qui fait tenir ensemble les Français, puisque le Président de la République s’apprête à prononcer un discours, annoncé comme historique, sur la législation qu’il prépare, que son exécutif prépare, contre les « séparatismes », nouveau nom des communautarismes, qui minent aujourd’hui la République. Qu’est-ce que vous attendez d’Emmanuel Macron avec qui, dit la rumeur de la ville, vous entretenez une correspondance relativement suivie ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il m’arrive de voir de temps en temps Emmanuel Macron, cela dit, c’est lui le Président de la République et il décide en fonction de ce qu’il estime être l’intérêt du pays…

• Alexis Lacroix : Il a le droit d’avoir des interlocuteurs de toute façon, de prendre des avis, et on sait qu’il avait dans sa jeunesse une dilection pour Jean-Pierre Chevènement. Visiblement, il ne l’a pas totalement perdu.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons que cela a créé des liens. Maintenant je m’interdis toute prétention d’influer en quoi que ce soit sur les choix du Président de la République, ce sont les siens et ce qu’il fait est dans l’intérêt du pays. Du moins je m’efforce d’y contribuer pour ma très modeste part, en continuant à m’exprimer comme je le fais.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors, on va y revenir parce que c’est un des fils rouge de votre livre, Qui veut risquer sa vie la sauvera, les mémoires que vous a commandées Jean-Luc Barré, c’est un livre absolument passionnant, on va l’évoquer tout au long de cette conversation. À un moment dans votre ouvrage, vous évoquez le retournement du monde, cette espèce de « grand déménagement » pour parler comme Jean-Luc Mélenchon. Qu’est-ce qui s’est passé ? À quel moment, en quelque sorte, la souveraineté nationale a été dépassée par un mouvement « brownien » qui est celui du néo-capitalisme contemporain ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le néo-libéralisme, on le voyait venir depuis déjà quelque temps : Mme Thatcher, en Grande Bretagne, M. Reagan aux États-Unis. En Europe ça a pris une forme relativement dissimulée, c’est l’Acte unique, le marché unique, la suppression de tous les obstacles à tous les échanges, y compris de capitaux, ce qui évidemment favorisait les délocalisations industrielles au bénéfice des pays à très bas coûts salariaux. Et puis l’accrochage à une monnaie unique qui a représenté pour la France l’accrochage à une monnaie plus forte que celle qui lui aurait permis de rester compétitive. Tout cela s’est traduit par une désindustrialisation. Alors, je ne vais pas épiloguer sur les résultats, mais le grand basculement du monde est plus général, c’est cet effondrement de l’Union soviétique qu’on voit venir d’abord à travers la réunification de l’Allemagne puis l’élargissement de l’Union européenne à l’est et enfin l’implosion du communisme qui, avec le recul du temps, va apparaître comme une transition vers le capitalisme. Ce n'est plus du tout le stade ultime de l’Histoire tel que Marx l’avait décrit.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors, le patron du CERES – que vous étiez mais que vous êtes toujours de cœur puisque le CERES a beaucoup pesé sur les destinées de la gauche française en dissidence, mais après tout la dissidence compte aussi – s’est alarmé le premier, et très tôt, dans l’entourage de François Mitterrand, dont vous étiez un proche, voire un intime, de ce tournant, on va dire, libéral, pour employer un mot un peu générique. C’est-à-dire de cette préférence française pour les services au détriment des industries. Vous d’ailleurs, vous le documentez historiquement dans ces pages. Les pages que vous y consacrez dans votre ouvrage sont passionnantes. En faveur des services : Mauroy, Rocard, tout ça vous le racontez. Pour les férus d’histoire politique, ça va les passionner. Mais au-delà de ça, je m’interrogeais, en vous lisant : est-ce que pour vous, aujourd’hui, Jean-Pierre Chevènement, qui avez franchi la barre des quatre-vingts printemps et qui avez donc un recul historique important sur les évolutions de ce dernier demi-siècle, il y a un lien entre ce tournant libéral sur le plan économique, l’entrée dans la mondialisation et l’efflorescence, voire l’explosion des communautarismes, au sein de la société française ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors vous savez, l’histoire se laisse difficilement décrypter mais il y a un rapport entre les choix qui ont été faits il y a trente ans et qui ont abouti à fracturer la société française. Certains parlent d’archipélisation, Jérôme Fourquet…
  

• Alexis Lacroix : Oui, Jérôme Fourquet et puis un certain nombre de géographes qui décrivent aujourd’hui le fait qu’on aurait selon eux, un territoire à trois vitesses. C’est-à-dire les centres villes, les banlieues et la France dite périphériques, c’est-à-dire celle des campagnes, des zones semi-rurales.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et les déserts ruraux qui en sont encore une quatrième. Non, il y a beaucoup plus qu’une France à trois vitesses. La France a beaucoup de vitesses maintenant, il y a beaucoup d’inégalités, on les voyait venir et on pouvait sans doute imaginer maintenir un cadre d’orientation à long terme de la société française, pour éviter qu’elle se dissolve, qu’elle se pulvérise, à la remorque d’un hyper individualisme qui sape effectivement les solidarités fondamentales. Alors la République peut-elle réussir à résister à cette vague du néolibéralisme qui culmine aujourd’hui avec la crise de la Covid, peut-elle survivre à l’emprise de la peur, peut-elle montrer sa capacité de résilience ? C’est ce qu’il faut essayer de faire, mais il est tard pour réagir. Disons qu’il y a quand même maintenant des plans de relance. Il y a la volonté de relocaliser ou, en tout cas, de réindustrialiser notre pays, ça va prendre du temps et nous voyons tous les périls qui se sont accumulés à l’horizon. Non seulement le terrorisme, le djihadisme, l’islamisme mais aussi le risque sanitaire, les risques économiques et sociaux, donc, c’est une passe difficile et il faut tenir bon.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors il faut tenir bon… le Président de la République semble décider aussi à tenir bon, mais un certain nombre de personnes, dans les familles politiques qui jouxtent la République en Marche, le Parti socialiste, ou ce qu’il en reste, disons de la gauche plurielle façon Jospin, mais aussi la droite qui essaye de retrouver un peu d’oxygène, difficilement, lui reprochent au fond, maintenant c’est systématique, de faire du « en même temps », c’est-à-dire, d’une certaine manière, de faire du républicanisme et, probablement aujourd’hui, il va faire du républicanisme dans son grand discours sur les séparatismes…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si on en juge par son discours du Panthéon…
  
  Alexis Lacroix : Mais tous ces gens, la gauche, la droite, disent « oui c’est bien gentil, mais c’est un républicanisme de proclamation et à côté la gestion néolibérale des choses suit son cours inexorable ». Qu’est-ce que vous en pensez ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais écoutez la gauche et la droite sont mal placées pour faire ce procès parce que le néolibéralisme c’est elles…
  
  Alexis Lacroix : Très bien répondu !
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est lui

[le néolibéralisme] qu’elles ont porté pendant une trentaine d’années et c’est la clé qui permet de comprendre la dissolution de la vie politique française : c’est que les partis dits de gouvernement, qui représentaient presque 100 % de l'électorat dans les années 70-80, sont tombés à 26 % aux dernières élections présidentielles. Ils étaient à 35 % en 2002, donc c’est un fait réel….

• Alexis Lacroix : Et donc, qu’est-ce qui leur est arrivé ? Ils se sont affaissés dans la concession ? Au « There is no alternative » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, disons qu’ils ont été rejetés par l'électorat, il y a un dégagisme extrêmement puissant mais qui souffle depuis déjà longtemps. 1993, je vous le rappelle : des législatives qui laissent le Parti socialiste avec à peine cinquante députés, donc on pouvait le voir venir depuis longtemps. 2002, c’est une mise en turbulence du système qui n’est pas encore complète parce que la droite reprend provisoirement l’avantage. La gauche est au trente-sixième dessous, elle ne reviendra que par effraction en 2012 et elle sera sortie en 2017, à la fois je dirais avec la droite, Monsieur Fillon, par Emmanuel Macron. Emmanuel Macron profite du dégagisme. Alors aujourd’hui ce dégagisme n’a pas cessé de souffler, il le frappe à son tour et il doit inventer des réponses nouvelles, innovantes, mais disons qu’on a quand même pris le chemin. Sur le plan budgétaire, on a rompu avec les vieux dogmes maastrichtiens et tout ça. On a rompu avec l’interdiction des aides d’État. On s’est engagé sur une voie nouvelle ; maintenant il faut arriver à construire quelque chose de solide, ce n’est pas si facile.
  
  Alexis Lacroix : Ce n’est pas si facile. Vous n’êtes pas de ceux qui jetteraient la pierre à l’actuel locataire de l’Élysée…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne voudrais pas contribuer si peu que ce soit…
  
  Alexis Lacroix : à l’anti-macronisme...
  
  Jean-Pierre Chevènement : …au désarroi du pays, mais plus qu’à l’anti-macronisme parce que ce n’est pas un problème de macronisme ou d’anti-macronisme, c’est l’intérêt de la France et la survie de la République, c’est notre capacité à faire front ensemble face à toutes ces menaces que je décrivais.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors toutes ces menaces que vous décrivez sont évidemment dans vos mémoires Qui veut risquer sa vie la sauvera aux éditions Robert Laffont. On comprend, à lire surtout les premiers chapitres de vos mémoires qui sont consacrés à l’enfance, à la jeunesse, aux années de la formation, on y reviendra, on comprend qu’au fond, dans votre vie, peut-être plus que tout autre homme politique, vous avez eu des piliers, des transcendantaux, si vous voulez employer un mot de philosophe. C’est papa et c’est maman qui étaient tous deux des instituteurs, originaires d’une région assez méconnue des Français, assez reculée, des régions montagnardes, le Haut-Doubs. (Un lieu que) Gustave Courbet a d’ailleurs immortalisé, le peintre Gustave Courbet.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est plutôt la « Loue », mais tout ça se ressemble, avec des falaises calcaires, c’est mon pays d’origine, mais vous avez tout à fait raison de le souligner, j’ai été élevé à l’école des principes républicains…
  

• Alexis Lacroix : Alors, ce qui est intéressant là-dessus et sur lequel je voulais attirer votre attention, c’est que quand on vous lit attentivement on se rend compte évidemment du rôle très important qu’a jouté votre mère, qui était à la fois une femme laïque mais pénétré de valeurs religieuses et ça c’est justement intéressant. Vous restituez, au fond, au travers de l’itinéraire de vos parents que vous évoquez à « sauts et à gambades », mais vous restituez au fond ce qu’était la IIIe République. Vous naissez à la fin de la IIIe République, mais vous êtes un héritier direct, une vision assez contrastée, et c’est-à-dire qu’au fond ça été une sécularisation de principes qui étaient quand même inscrits d’abord le marbre du christianisme et même du judéo-christianisme.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est certain, d’ailleurs le titre de mon livre emprunte à Saint-Matthieu qui dit : « Qui veut sauver sa vie la perdra, qui veut risquer sa vie la sauvera ». J’ai gardé la deuxième partie de ce distique. « Qui veut risquer sa vie la sauvera », parce que tous les paris successifs que je fais et qui sont le fil rouge qui relie les quinze grands épisodes de notre vie nationale où je joue un rôle qui est souvent de premier plan, au congrès d’Épinay...
  
  Alexis Lacroix : Un rôle en claquant la porte.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Quelquefois oui, quand l’intérêt de la France était en jeu…
  
  Alexis Lacroix : C’est un Saint-Matthieu colérique que vous incarnez ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, je n’ai jamais cédé à, enfin… J’ai été en colère parce que, à certain moment, j’ai jugé que les dirigeants de la France bafouaient l’intérêt national, l’intérêt du pays à long terme, donc j’ai claqué la porte, mais je l’ai fait toujours sur de grands sujets. Croyez-moi, quand on est ministre, je l’ai été pendant près de dix ans, on a souvent l’occasion d’être en désaccord et d’être arbitré défavorablement. Je n’ai pas démissionné à chaque fois.
  
  

• Alexis Lacroix : Absolument. J’aimerais qu’on évoque – nos auditeurs l'ont en mémoire, bien sûr – l’épisode de la guerre du Golfe. Vous vous êtes opposé à l’engagement de la France dans cette guerre. Il y avait d’ailleurs à l’époque, une « Une » assez drôle, mais en même temps injuste du magazine de Georges Marc Benamou, Globe, qui parlait des « Saddamistes » pour, disons, récuser les positions souverainistes qui s’étaient faites jour à l’époque, ça avait été très commenté, très discuté, le buzz médiatique…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons qu’il n’y avait pas besoin d’être très intelligent pour comprendre qu’en détruisant l’Irak, en brisant son échine, l’échine de l’Etat irakien, on allait favoriser l’Iran au Moyen-Orient et, d’autre part, le fondamentalisme islamiste : Oussama Ben Laden, Al Qaeda, puis ensuite Daesh qui s’est bâti, je dirais, en réaction aux politiques sectaires que menait le gouvernement chiite de Bagdad, qu’on avait substitué au gouvernement de Saddam Hussein.
  
  

• Alexis Lacroix : Alors c’est vrai qu’on m’avait dit, et je sais, parce que nous avons souvent l’occasion de converser, que vous êtes un « interviewé têtu » et ce, comme sans doute les gens d’ailleurs de votre département d’origine, ce n’est pas un reproche, mais on va rester si vous voulez bien d’abord sur un terrain plus franco-français avant de passer à l’international, parce qu’il y a beaucoup de choses à dire, à partir de la lecture de vos mémoires, un livre absolument passionnant. Restons sur un épisode de votre vie justement de ministre, c’est quand vous êtes propulsé à la tête de la rue de Grenelle. Là vous êtes entouré de gens dont la sensibilité républicaine est affirmée : votre ami Philippe Barret, Jean-Claude Milner, le philosophe, qui va vous aider beaucoup à conceptualiser l’École républicaine…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Grâce à son petit livre de l’École…
  
  Alexis Lacroix : Extraordinaire ouvrage !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Extrêmement brillant et très drôle.
  
  Alexis Lacroix : Oui et au fond vous vous êtes retrouvé sans doute dans le constat de Milner, c’est qu’il y a une école des boursiers, que vous êtes, et une école des héritiers. Et au fond, au fil des années, pourquoi avez-vous perdu cette bataille républicaine de l’École et pourquoi les pédagogistes, c’est-à-dire les héritiers des héritiers, l’ont-ils emporté ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais je ne l’ai pas perdue cette bataille, elle continue ! Et Jean-Michel Blanquer, sur beaucoup de points, est tout à fait dans la ligne de l’héritage que j’ai laissé, je le constate. C’est un combat de tous les jours, aucune bataille n’est jamais perdue. J’ai fait des paris qui n’ont pas été perdus…
  
  

• Alexis Lacroix : Blanquer, d’après vous, ce sont les idées de Macron ou c’est une voie parallèle et solitaire par rapport au macronisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que ce n’était pas a priori l’idée de Macron, mais Macron a compris ce que voulait faire Blanquer et je pense que c’est quand même lui qui l’a choisi et je pense que c’est un bon choix.
  
  

• Alexis Lacroix : Je suis obligé de vous demander. On évoque ces derniers jours le tirage important qu’il y aurait entre deux ministres de ce gouvernement : Jean-Michel Blanquer, puisque nous venons de parler de lui, le ministre de l’Éducation nationale choisi par Emmanuel Macron et, dit-on, proche aussi du président, et un autre proche du président, qui est Gérald Darmanin qui serait sur une position, disons, plus intermédiaire dans son interprétation de la laïcité. Vous en pensez quoi et quelle est la juste position d’après vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Écoutez, je n’entre pas dans les délibérations des choix des ministres, donc je ne peux pas vous donner un avis comme ça. Je pense que l’esprit de la laïcité mérite d’être compris, on a besoin de principes clairs.
  
  
  Alexis Lacroix : Il y a des gens qui ne comprennent pas ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a des gens qui ne comprennent pas, par exemple, la définition qu'en donnait Jean Macé, le fondateur de la Ligue de l’enseignement, c’est « le combat contre l’ignorance », parce que la laïcité c’est l’espace commun où les citoyens se retrouvent pour débattre, d’une manière argumentée, de ce qu’est le meilleur intérêt général. Par conséquent, la religion n’entre pas dans cet espace. On est libre de croire, toutes les religions sont naturellement licites, la liberté de religion est fondamentale, mais dans l’espace laïque on n'a pas besoin d’imposer son dogme.
  
  Alexis Lacroix : Jean-Pierre Chevènement, depuis trois ans justement vous célébrez la ligne incarnée par Blanquer. Est-ce que vous avez l’impression que les reculs de la laïcité se sont atténués par rapport à des ères politiques précédentes à celle d’Emmanuel Macron ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elles se sont atténuées, par exemple vous vous souvenez qu’en 1989 il y a eu l’affaire du voile à Creil et licence avait été laissée aux chefs d’établissement de dire quand il fallait l’interdire ou pas. C’était une lourde responsabilité qu’on faisait peser sur leurs épaules et il a fallu attendre, je crois 2004, pour faire voter la loi sur l’interdiction des signes ostentatoires d’appartenance religieuse dans l’espace commun.
  
  Alexis Lacroix :  A l’initiative de la droite chiraquienne à l’époque.
  
  Jean-Pierre Chevènement : A l’initiative de Bernard Stasi que je ne placerai pas tout à fait à droite.
  
  Alexis Lacroix : Mais qui avait emporté la décision de Chirac après ses hésitations.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les socialistes avaient évolué et s’étaient ralliés, si je me souviens bien, à cette position…
  
  

• Alexis Lacroix : Absolument, qui avait fait consensus à l’époque. Alors, vous l’évoquiez, on va passer, si vous le voulez, au volet plus international de votre engagement qui est restitué dans ces mémoires qui sont absolument passionnantes, Qui veut risquer sa vie la sauvera. Un mot justement sur la voix de la France. Vous êtes l’un de ceux qui déplorait souvent son affaiblissement. Question très générique, puis on va entrer dans les détails de la relation de la France avec la Méditerranée et notamment le sud-Méditerranée puisque c’est une des enjeux très importants d’aujourd’hui : est-ce que vous avez l’impression que, depuis que Macron est à l’Élysée, la France retrouve plus de voix à l’international ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le président est très actif à l’international, il a pris des initiatives qui ont marqué, en particulier l’ouverture d’un processus de dialogue avec la Russie…
  
  

• Alexis Lacroix : Justement. Alors au début on disait, beaucoup de commentateurs politiques disaient : « Oh là !, Macron il va totalement à l’encontre de la ligne qui avait été appliquée précédemment, notamment par François Hollande, mais aussi par Nicolas Sarkozy, qui était, s’il faut employer un mot de la diplomatie, la ligne « néo-conservatrice ». Est-ce que vous pensez qu’il a persisté dans cette ligne-là ? C’est-à-dire, « je parle aux russes, je parle aux iraniens », ou il a mis un peu d’eau atlantiste dans son vin au fil des mois.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons qu’il a rompu officiellement avec ce qu’était l’organisation néo-conservatrice. Dans les faits, c’est moins sensible, par exemple, parce qu’en Syrie on n’a pas tiré toutes les conséquences. Alors en Libye, c’est difficile. Disons que l’orientation prise au moment de la guerre du Golfe, qui a consisté à soutenir les tendances les plus régressives, a été, malheureusement, trop souvent maintenues, alors qu’il faudrait essayer d’appuyer dans le monde arabo-musulman, dans le monde arabe en tout cas, les tendances les plus progressistes. Les tendances qui nous permettraient d’avoir un vrai dialogue, une vraie coopération avec tous ces pays qui sont nos voisins.
  
  

• Alexis Lacroix : Jean-Pierre Chevènement, vous n’avez jamais ménagé votre amitié à l’État d’Israël, vous n’avez jamais non plus ménagé d’ailleurs un certain franc-parler à l’endroit de ses dirigeants, mais en tout cas pour vous, la sécurité d’Israël a toujours été non négociable. Aujourd’hui, une partie du monde arabe sunnite semble évoluer à grande vitesse. Il y a peut-être des réformes internes de ces sociétés, d’où d’ailleurs les accords d’Abraham qui ont été signés avec deux États du Golfe. Est-ce que vous avez le sentiment que le moment est venu pour la France, dans ce contexte global, de tendre une main désormais plus ferme au sud-Méditerranée et notamment, bien sûr, à son espace privilégié qu’est le Maghreb ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis très attentif à tout ce qui touche la sécurité d’Israël qui fait partie de nos obligations morales et historiques, mais j’ai bien connu Itzhak Rabin et je pense qu’il y avait une relation de mutuelle estime. Je regrette malheureusement, non seulement son assassinat, mais le cours qu’a pris ensuite la politique israélienne parce que je pense que la solution à deux États était la bonne. Je pense qu’elle est toujours la bonne, parce qu’un État unique qui mixerait les Palestiniens et les Israéliens, ou plus exactement les Israélien d’origine juive, ça ne serait pas tenable sur la longue durée. Donc, je pense que l’intérêt d’Israël, et l’intérêt de l’humanité dans son ensemble, c’est de revenir à une solution à deux États.
  
  

• Alexis Lacroix : Ce qu’on appelle la paix de compromis depuis les années Clinton. Alors, le message est passé. Ce sont vos bémols peut-être par rapport aux stratégies actuelles de l’État d’Israël, quoique ne préjugeons pas de l’avenir. Benyamin Netanyahou n’a peut-être pas renoncé non plus à la solution à deux États. Mais un mot quand même sur le Maghreb, parce que vous n’avez pas répondu. Le Président de la République semble depuis le début de son mandat être très obsédé, voire très inquiété, par les fractures mémorielles qui parcourt la société française. D’où son vœu de tendre une main de réconciliation officielle avec les Algériens. Il a d’ailleurs mandaté un historien connu, qu’il fréquente, Benjamin Stora, pour lui rendre la semaine prochaine une mission sur la réconciliation future des deux pays. C’est la bonne ligne pour vous, c’est important ça ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Écoutez, la guerre d’Algérie est quand même terminée depuis plus de cinquante ans et je pense que la réconciliation était le programme de la France, en tout cas sous le général de Gaulle, elle devrait continuer de l’être. L’Ambassadeur…
  
  Alexis Lacroix : Jusqu’à maintenant ça a toujours échoué…
  
  Jean-Pierre Chevènement : … qu’Emmanuel Macron a nommé à Alger, est mon ancien conseiller diplomatique, c’est François Gouyette…
  
  Alexis Lacroix : C’est vous qui l’avez conseillé ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne l’ai pas conseillé. Encore une fois, c’est au Président de prendre ses décisions, mais disons qu’il s’efforcera certainement d’être le trait d’union que j’ai été comme Président de l'Association France-Algérie pendant huit ans. Nous devons partager notre destin, c’est l’intérêt mutuel…
  
  Alexis Lacroix : Ça peut marcher donc, vous pensez, la réconciliation ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ça peut marcher si les Algériens évoluent aussi sur la conception de la citoyenneté et s’ils ne s’enferment pas dans un nationalisme ethnoculturel. Et nous-mêmes nous avons aussi à lutter contre nos lubies de mémoire qui veulent empêcher toute discussion franche et honnête. Reconnaissons le passé avec toutes ses ombres, mais aussi avec ses lumières.
  
  Alexis Lacroix : Clin d’œil adressé aussi à une partie de « la droite de la droite », qui est qualifiée par Benjamin Stora de « sudistes », c’est-à-dire des gens qui maintiennent vivante une mémoire de la guerre d’Algérie qui fait sans doute obstacle aujourd’hui à une authentique réconciliation avec les Algériens.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais nous devons dépasser tout cela parce que en cent-trente-deux ans de présence française en Algérie il y a quand même eu des amitiés qui se sont nouées, il y a eu une histoire qu’on connaît mal et je pense qu’il faut redonner à toute cette histoire sa profondeur, en sachant que l’Algérie, depuis la dynastie de Sévère sous l’empire Romain, ça dure depuis deux mille ans.
  
  

• Alexis Lacroix : Bien sûr. Jean-Pierre Chevènement. Un mot encore : vous êtes sur la fréquence juive, beaucoup de gens vont vous entendre et ensuite podcaster cette émission. L’antisémitisme, lui, doit être au cœur du discours de Macron tout à l’heure ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’antisémitisme est à bannir de notre univers mental. Je dirais que rien n’est plus contraire à la devise républicaine. Toute notre histoire républicaine est une lutte contre l’antisémitisme et aujourd’hui nous devons tarir les sources, plus que jamais, et certaines sont dans le monde arabo-musulman et c’est pour ça que j’ai fait l’intervention que j’ai faite tout à l’heure à votre micro, parce que c’est un devoir que nous avons vis-à-vis de l’avenir de préparer les voies d’une réconciliation en profondeur entre les juifs et les arabes. Et je me suis attaché comme président que j’ai été un moment de la Fondation de l'islam de France, qui est une fondation culturelle, je tiens bien à le préciser et laïque, c’est de montrer qu’entre les juifs et les musulmans, il y a eu tout au long de l’histoire des épisodes de très bonne entente et que nous ne sommes pas voués au malheur.
  
  

• Alexis Lacroix : Merci infiniment pour ces paroles, à la fois de fermeté et aussi d’espérance. En pleine période de fêtes juives, ça tombe à point nommé. Merci d’être venu à Judaïques FM. Qui veut risquer sa vie la sauvera, ce sont vos mémoires et on va, j’imagine tout à l’heure, un peu plus tard dans la journée, avant Shabbat, écouter le discours du Président de la République contre les séparatismes. Merci à vous.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Merci Alexis.
  
  
  Source : Affaires publiqus - Judaïques FM

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être visionné en replay.

Verbatim

• Bruce Toussaint : Merci beaucoup Jean-Pierre Chevènement d’être avec nous ce matin. Votre livre s’appelle Qui veut risquer sa vie la sauvera (Robert Laffont, 2020). Vos mémoires, enfin ! Cinquante ans de vie politique, un demi-siècle, une voix qui porte. Ce titre il évoque quoi ? Le courage ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une parole de Saint Mathieu. La parole complète c’est : « Qui veut sauver sa vie la perdra. Qui veut risquer sa vie la sauvera. » J’ai gardé la deuxième partie du dyptique car tous mes engagements ont été risqués et comportaient un pari presque existentiel dans la mesure où quelquefois j’ai engagé ma vie, par exemple en Algérie mais aussi dans d’autres circonstances qui n’étaient pas banales. Ce livre est donc un témoignage très vivant sur une quinzaine de fresques qui font ma vie depuis quatre-vingts ans maintenant. Je suis un produit de l’école laïque. Ma mère était maîtresse d’école dans un petit village sous l’Occupation. Toute ma vie est retracée à travers des épisodes dont les Français n’ont pas perdu le souvenir : la querelle scolaire, le tournant de 1983, la guerre du Golfe, l’effondrement de l’URSS, la réunification de l’Allemagne, de grands évènements auxquels j’ai été associé de près comme ministre de la Défense et de l’Intérieur notamment. J’ai accompli un acte de vérité car je me suis livré.

• Bruce Toussaint : Qu’est-ce que les Français retiennent de vous selon vous ? Est-ce l’homme qui dit non, celui qui dit « un ministre ça ferme sa gueule, sinon ça démissionne » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ils retiennent ce que vous leur avez appris. Les Français se souviennent de cette maxime déontologique mais ils ne savent pas le contexte, en l’occurrence la politique industrielle que j’étais chargé de mettre en œuvre. Et je me suis heurté à François Mitterrand d’abord, puis au tournant de la rigueur et à la dérégulation complète à laquelle il a été procédé dans le cadre de ce qu’on appelait le « marché unique ». Avec la concurrence des pays à bas coûts et l’arrimage du franc à une monnaie trop forte, c’était la fin de l’industrie française.
  
  

• Bruce Toussaint : Au-delà du contexte vous avez démissionné trois fois du gouvernement. Vous êtes le recordman du claquage de portes ministériel.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cher Bruce Toussaint, il y a mille occasions de démissionner lorsque l’on est ministre. On est toujours arbitré et rarement à son avantage complet. Par conséquent j’aurais pu démissionner mille fois. Je ne l’ai fait que sur des sujets qui étaient capitaux, qui engageaient l’avenir de la France, par exemple sa politique industrielle. On a perdu la moitié des effectifs de l’industrie française.
  
  

• Bruce Toussaint : Pas de fausse modestie Jean-Pierre Chevènement ! C’est aussi parce que vous avez ce tempérament ou ce courage. Tous les hommes politiques ne l’ont pas.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Dans l’intérêt de la France ! Par exemple la guerre du Golfe a donné Al-Qaïda, Daech, on a vu les conséquences… J’ai fait un acte qui engageait la vision que j’avais de l’avenir. La Corse ce n’était pas que la Corse, c’était une conception de l’État. On voit aujourd’hui les nationalistes corses au pouvoir, on voit la justice et la police qui filent doux. J’ai à chaque fois marqué l’importance d’un certain nombre de choix sur lesquels il faudrait bien revenir.
  
  

• Bruce Toussaint : Je vous demandais à l’instant ce que les Français retenaient de vous. Je pense personnellement que c’est le mot « républicain », au-delà du ministre qui démissionne et qui assume ces choix politiques. Justement aujourd’hui il y a un débat très vif sur la République, au point d’ailleurs que le président de la République va prononcer dans deux jours un discours très attendu sur les séparatismes. Il y aura d’ailleurs une loi sur le séparatisme. Il est question évidemment du séparatisme islamiste évidemment. Est-ce que le temps presse ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que le président Macron a pris son temps pour s’exprimer sur ce sujet. Mais il a bien fait si j’en juge par le discours qu’il a prononcé au Panthéon et qui était de très bonne facture dans lequel il expliquait que la République était toute notre histoire, que la République existait avant la République, et qu’il fallait, quand on épouse la nationalité française, épouser la République et l’histoire de France et bien avoir à l’esprit qu’il n’y a qu’une loi, que la loi d’un groupe ou d’une communauté ne peut s’imposer par-dessus la loi républicaine. C’est tout à fait fondamental et ce qui manque aujourd’hui c’est je pense des principes clairs, une vision claire de ce qu’est la laïcité.
  
  

• Bruce Toussaint : Les mots ont un sens. Le terme de « séparatisme » vous paraît-il adéquate pour qualifier la situation ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le mot « séparatisme » a été choisi de préférence à « communautarisme ». J’y ai beaucoup réfléchi. Le mot « communautarisme », tout le monde sait ce que c’est. Je pense que le président Macron a bien fait car on peut appartenir à des communautés qui n’empiètent pas sur la loi de la République, qui se soumettent à la loi républicaine. Par contre lorsqu’une communauté devient séparatiste à ce moment-là il faut très clairement remettre les pendules à l’heure. C’est ce qui va être fait sur des sujets comme par exemple les droits égaux de l’hommes et de la femme. Prenons par exemple la législation successorale. En droit coranique, une fille ne touche que la moitié de la part d’un garçon. En France, ça ne doit pas pouvoir exister. C’est la loi républicaine, à savoir l’égalité des parts, qui doit triompher. La polygamie est interdite, encore faudrait-il que la Sécurité sociale ne verse pas plusieurs pensions de réversion à toutes les veuves qui le réclament. Je pourrais multiplier les exemples pour montrer que tout cela a une réalité, mais cela ne concerne pas forcément l’islam. Cela peut concerner tous les groupes religieux, philosophiques, politiques qui prétendraient imposer leur loi à celle de la République.
  
  

• Bruce Toussaint : Sans être grandiloquent, est-ce que la République est en danger ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que la République est de moins en moins comprise par nos concitoyens, et de ce point de vue-là elle est en danger. La sécurité qui est un grand sujet en France, c’est en réalité le problème de la citoyenneté. Quand les citoyens ne reconnaissent plus l’autorité de la loi c’est grave. Lorsque je vois des édiles marseillais qui prêchent la désobéissance civile à l’égard de décisions prises par le gouvernement dans l’intérêt général (effectivement le nombre de patients hospitalisés en réanimation est très élevé dans les Bouches-du-Rhône et à Marseille), il vaut mieux que ce soit l’État qui intervienne. Cette contestation n’est pas admissible. Il faut le dire, l’État a le droit de fixer des règles, conformément à la Constitution. L’État a le droit de défendre l’intérêt général. La liberté en République est la règle. Tout est libre, sauf ce qui a été interdit par la loi.
  
  

• Bruce Toussaint : Qu’est-ce qui reste de la gauche, Jean-Pierre Chevènement, aujourd’hui en 2020 ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La gauche a un peu tourné le dos à son programme. Je suis bien placé pour le dire puisque j’ai été chargé de le préparer à deux reprises par François Mitterrand. Ayant épousé le néolibéralisme, la gauche se trouve en crise profonde. Elle cherche un chemin dans une alliance avec les écologistes mais elle oublie qu’elle est la fille du progrès, de l’esprit des Lumières, et que les écologistes sont les fils de la peur. C’est la peur à l’horizon de l’histoire, c’est ce que le philosophe allemand Hans Jonas a appelé l’« heuristique de la peur ». On se méfie de la technique parce qu’on a peur des conséquences que pourrait avoir son emploi. Cela donne le refus de la 5G ou d’autres choses, et des prescriptions qui peuvent paraître abusives. Je suis pour que la gauche revienne à l’esprit des Lumières : la liberté de penser, la capacité d’exercer par chacun son propre entendement. C’est cela l’esprit de la République, l’esprit de la laïcité que Jean Macé définissait comme « un combat contre l’ignorance ». Je suis clair dans mes repères.
  
  

• Bruce Toussaint : C’est pas fichu donc pour la gauche ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est pas fichu si l’on enseigne la République. C’est ce qu’essaie de faire Jean-Michel Blanquer, après que j’ai moi-même rétabli l’éducation civique en 1985 (on l’avait supprimé en 1968). C’est un travail de tous les jours. Il faut expliquer aux Français ce qu’est être citoyen, ce qu’est l’intérêt général, comment on débat à la lumière de la raison, et comment on est libre de croire, de ne pas croire et de pratiquer la religion que l’on veut.
  
  

• Bruce Toussaint : Vous n’en avez pas marre, Jean-Pierre Chevènement, que l’on vous parle de Lionel Jospin quand vous faîtes une interview ? Il sort un bouquin justement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Qu’y a-t-il de neuf dans ce bouquin ?
  
  Bruce Toussaint : Pas grand-chose. Mais visiblement il ne vous a toujours pas pardonné le 21 avril 2002. Il dit très clairement que c’est à cause de Christiane Taubira et de Jean-Pierre Chevènement qu’il y a eu cet évènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela est ridicule. Il est évident que le candidat ferait bien de s’interroger sur la propre campagne qu’il a menée. Était-elle si bonne que cela ? N’a-t-il pas donner des verges pour se faire battre ?
  
  Bruce Toussaint : Vous ne vous êtes jamais recroisés ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si, cela nous arrive. Mas je dirais que cet exercice d’autocritique n’a visiblement pas sa faveur.
  
  

• Bruce Toussaint : Le ministre de l’Intérieur actuel Gérald Darmanin fait beaucoup parler de lui. Vous avez-vous-même été ministre de l’Intérieur. Avez-vous un avis sur l’actuel locataire de la place Beauvau ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il est peut-être un peu tôt pour donner un avis définitif. Mais en définissant son ministère comme un ministère des affaires sociales à sa manière, il a pris à mon avis le problème sous le bon angle. La sécurité est d’autant plus importante qu’on a à faire à des gens démunis, qui ont par conséquent besoin de la force publique, qu’on ne peut pas abandonner dans des quartiers de relégation. Je pense que Gérald Darmanin a sa propre expression, c’est normal.
  
  

• Bruce Toussaint : C’est une expression qui ressemble à la vôtre. Je vous cite au sujet des « sauvageons » : « Certes l’autorité qui s’attache aux fonctions de ministre de l’Intérieur permettait de combattre un angélisme désarmant. J’évoquais les sauvageons, arbres non greffés, pour flétrir la « déséducation ». La gauche bien-pensante entendant « sauvages » et me faisait le procès de stigmatiser la jeunesse issue de l’immigration. »
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce ne sont pas des malentendus. Ce sont des attaques pas toujours loyales. En réalité, je mettais l’accent sur l’importance fondamentale de l’éducation, en sachant qu’il y a un moment où l’éducation ne marche plus et qu’il faut la répression. J’ai été ministre de l’Intérieur, je sais à quel point cela est nécessaire. Mais l’éducation est quelque chose d’essentiel, c’est ce sur quoi j’ai insisté alors que le mot d’ensauvagement est plutôt un constat des résultats, de la multiplication d’actes barbares. Je suis obligé de le constater moi aussi. Quand on essaie de faire griller des policiers dans une voiture, c’est barbare.
  
  

• Bruce Toussaint : C’est l’une des mises au point qu’il y a dans ce livre où vous revenez sur l’ensemble de votre parcours et sur certaines choses qui ont été mal comprises. Ça avait fait un énorme scandale à l’époque les « sauvageons ». Votre camp vous avait beaucoup reproché cette expression. J’ai une autre question, Jean-Pierre Chevènement, très classique. Je n’ai pas trouvé la réponse dans le livre. Est-ce que vous avez un grand regret ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mon proviseur voulait que je fasse l’école normale supérieure pour être chercheur parce que j’avais eu un accessit au concours général de grec, donc il me voyait une carrière d’helléniste. Quelquefois j’ai le regret de ne pas être un chercheur mais j’arrive à l’être en plus d’un homme politique. Mon livre lie la pensée à l’action. On va d’épisodes en épisodes en voyant qu’à chaque fois je pousse plus loin, je persévère dans mes analyses, car je crois que le sens de l’histoire c’est de mettre de la raison dans l’histoire. C’est ce que j’ai toujours essayé de faire à chaque étape. On s’amusera aussi car il y a des portraits, des anecdotes, un récit, un vécu, un petit côté proustien si je puis dire quelquefois. Et puis il y a des grands moments, des moments forts de basculement du monde. Je le raconte sans tirer la couverture à moi car je n’ai pas voulu faire un livre pro domo. Je fais une description aussi véridique que possible. Vous avez parlé de Lionel Jospin, je le traite très bien, comme je traite très bien beaucoup d’autres car j’essaie de comprendre leurs motivations, de même que j’expose mes contradictions, mes hésitations mais aussi les raisons pour lesquelles je persévère. Car pour trouver un sens à la vie, il faut le chercher. Et je l’aurais cherché à chaque étape.
  
  

• Bruce Toussaint : C’est chez Robert Laffont, Qui veut risquer sa vie la sauvera. Les mémoires de Jean-Pierre Chevènement. Merci mille fois d’avoir accepté notre invitation.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Merci Bruce Toussaint.
  
  
  Source : Le Live Toussaint - BFM TV

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être visionné en replay.

Verbatim

• Laurent Ruquier (interpelant Jean-Pierre Chevènement pendant l’interview de Sébastien Chabaud-Pétronin, fils de l’ex-otage Laurence Pétronin) : Monsieur Chevènement je crois, quand il était encore sénateur, a fait une mission d’étude au Sahel, au Mali, donc vous connaissez cette région. Est-ce-que vous avez un commentaire à faire, et à votre avis pourquoi le Président de la République ne s’est pas exprimé ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Parce que l’affaire est compliquée. Derrière la libération de Madame Pétronin, dont je me réjouis, comme tous, il y a évidemment des enjeux géopolitiques : l’instabilité non seulement du Mali mais de toute l’Afrique de l’ouest, le Sahel. Mais derrière on a vu qu’il y avait des attentats en Côte d’Ivoire, à Grand-Bassam, il y a le Nigéria, et par ricochet le Cameroun, le Tchad. Donc c’est toute l’Afrique qui peut basculer parce que c’est un continent fragile qui se caractérise par la faiblesse des Etats qui le constituent. Et par conséquent, on ne peut pas ignorer ces enjeux géopolitiques, même si la joie est grande de retrouver cette femme extrêmement sympathique, dont on sent qu’elle a un parcours spirituel, indépendamment des religions, il y a quelque chose d’émouvant. Mais en même temps, un homme d’Etat quelquefois a intérêt à ne pas tomber dans la logorrhée.

(...)

• Laurent Ruquier : Vous avez trouvé ça émouvant Monsieur Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui les retrouvailles sont très émouvantes. Mais il ne faut pas oublier, comme Monsieur Chabaud-Pétronin l’a dit lui-même : là-bas nous ne sommes pas à la manœuvre, nous sommes au Mali, le Mali est indépendant. Et tant qu’il y avait un gouvernement élu, c’était facile ; à partir du moment où il y a eu le coup d’Etat, on ne sait plus très bien qui est qui. On sait simplement que c’est un copain de jeunesse de Iyad Ag Ghali, le chef de la rébellion djihadiste, qui a été utilisé tout au long de cette affaire, il s’appelle, je crois, Ahmada Ag Bibi. Et c’est lui qui a fait le travail, on ne sait pas très bien dans quelle opacité ça a pu se dérouler, mais enfin l’argent il a fallu le trouver, et les libérations, certaines d’entre elles, sont quand même gênantes.
  
  

• Laurent Ruquier : Vous parlez des libérations en échange des otages. On en saura un peu plus dans les jours qui viennent… C’est l’éternel problème quand il y a une libération d’otages, on ne sait jamais vraiment ce qui s’est passé, on ne le saura peut-être jamais…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et il vaut mieux.
  
  

• Laurent Ruquier : Et il vaut mieux. (…) C’est au ministère de l’Intérieur que vous êtes resté le plus longtemps, Jean-Pierre Chevènement. Vous avez été quatre fois ministre, ministre de la Recherche, ministre de l’Education nationale, ministre de la Défense, et enfin ministre de l’Intérieur…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous avez oublié l’Industrie.
  
  Laurent Ruquier : Ah de la Recherche et de l’Industrie, pardon, le premier mandat.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pas tout à fait car l’Industrie s’est rattachée après.
  
  Laurent Ruquier : Ah bon pardon ! En tout cas vous avez démissionné trois fois sur quatre il faut le rappeler. Il n’y a que du ministère de l’Education dont vous n’avez pas démissionné, c’est la cohabitation qui a suspendu votre mandat.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non parce que nous n’étions pas encore en cohabitation, mais nous étions proches des élections.
  
  Laurent Ruquier : C’est ça, mais vous n’avez pas démissionné de l’Education ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’avais pas de raisons de le faire. Croyez-vous que nous n’avons pas mille raisons de démissionner, parce que tous les arbitrages ne vous sont pas favorables. Mais je n’ai démissionné que lorsque était en jeu l’intérêt de la France : le choix d’une politique économique en 83, la guerre du Golfe – avec ce qu’on a vu par la suite, le djihadisme, Al Qaeda, Daesh…
  
  Laurent Ruquier : Ça c’est quand vous étiez à la Défense…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et puis la Corse…
  
  

• Laurent Ruquier : C’est quand vous êtes ministre de l’Intérieur. Voilà pour les trois démissions, on y reviendra. Un mot sur le titre de vos mémoires, parce que vous l’expliquez vous-même au début du livre, Qui veut risquer sa vie la sauvera, c’est une phrase…
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une parole de Saint-Matthieu : « Qui veut sauver sa vie la perdra, mais qui veut risquer sa vie la sauvera ». J’ai trouvé que cette phrase, que j’avais à l’esprit dans certaines circonstances, pendant la guerre d’Algérie, résumait bien tous les engagements et les paris successifs que j’ai faits et qui composent en définitive les douze ou quinze épisodes de ces mémoires.
  
  

• Laurent Ruquier : Vous avez évoqué votre première démission il y a quelques minutes en disant que « ce sont les décisions économiques du gouvernement français, de François Mitterrand on parlera aussi de Jacques Delors qui sont ceux qui, vous pouvez l’estimer, sont responsables de la situation actuelle. Je me trompe ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous ne vous trompez pas, parce que la dérégulation néolibérale à laquelle il a été procédé, l’Acte unique comme on dit, a abouti aux délocalisations industrielles, à ce que nous perdions la moitié de nos emplois industriels, à des fractures sociales, territoriales… Je ne veux pas énumérer. Et en même temps l’accrochage de notre économie à une monnaie trop forte a aussi contribué à pénaliser nos exportations. Je ne vous dis pas ce qu’est l’état de notre commerce extérieur, c’est un sujet peu évoqué, mais cela mériterait de l’être. Et puis il faut bien le dire, la politique industrielle, telle que je l’avais définie, couchée sur le papier, en harmonie avec les engagements que la gauche avait pris devant le peuple,

[…] a été sabordée, dès le départ.

• Laurent Ruquier : C’est un virage politique, économique, qu’on paie encore aujourd’hui.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est ce que j’appelle « les ides de mars 1983 » et je pense que que si on tire le fil, et je le montre dans ce livre de manière très précise, on peut comprendre comment le néo-libéralisme a creusé ces fractures, cette « archipélisation » comme dit Monsieur Fourquet. La France n’est plus unie, c’est un archipel avec des îles qui dérivent. On peut comprendre tout cela dans un ensemble de décisions qui ont été prises dans ces années-là.
  
  

• Laurent Ruquier : Je voudrais évoquer un autre passage de votre livre, plus personnel celui-là : vous êtes ministre de l’Intérieur, c’est votre quatrième portefeuille de ministre et cela va intéresser le docteur Cymes (présent sur le plateau), c’est cette période dont tout le monde se souvient où vous êtes dans le coma. On se demande d’ailleurs si vous allez en sortir de ce coma, il y a beaucoup de spéculations autour de votre santé ; c’est pour une opération que vous vous retrouvez à l’hôpital mais une opération qui tourne mal puisque vous êtes dans ce coma dont vous allez sortir de manière étonnante. Je vous conseille la lecture de ce livre Michel Cymes. Quand vous sortez du coma vous ne pouvez pas parler, vous en êtes empêché par…
  
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis intubé. Je l’ai été pendant près de trois semaines.
  
  Laurent Ruquier : Et donc vous parlez grâce à une ardoise. Et sur l’ardoise vous y marquez des mots latins, des expressions latines…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui j’ai écrit : « Primum non nocere », et le médecin qui vient vers moi me regarde avec des yeux ronds, il ne parle pas latin. Cela veut dire : « D’abord ne pas nuire », mais lui il ne sait pas. Il va chercher un collègue, qui vient, et j’ai écrit à nouveau : « Natura medicatrix », ça c'est facile tout le monde comprend, même quand on n’a pas fait de latin, mais il ne comprend pas non plus. « La nature est le seul remède ».
  
  Laurent Ruquier : J’imagine même qu’ils s’inquiètent, ils se disent : « Il retourne en enfance, et il se met à parler latin comme… »
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est ce que dit celui que je prends pour le chef de service : « Mais il ne parle plus que le latin ! » C’est un diagnostic évidemment un peu aventureux. Et j’écris sur l’ardoise : « Non, ce sont les deux premiers préceptes d’Hippocrate », le fondateur de la médecine, mais je n’écris pas tout ça, « c’est Hippocrate ».
  
  Laurent Ruquier : Cela suffit et là ils comprennent que vous allez bien.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Là ils comprennent que je vais me relever assez vite.
  
  Laurent Ruquier : C’est fou ça ! Il y a des réactions étonnantes comme ça à la sortie de coma Michel Cymes ?
  
  Michel Cymes : Oui alors je me souviens très bien de cette histoire, je crois que j’écoutais cela sur France Info à l’époque, c’était une allergie au curare je crois, qui théoriquement ne doit pas exister parce qu’on doit faire des tests avant. Donc il y a avait toute une polémique aussi autour de votre cas, de votre anesthésie, est-ce-qu’on avait fait tout ce qu’il fallait, ou est-ce-que, parce que c’était Jean-Pierre Chevènement, on n’avait pas voulu en faire suffisamment pour éviter ce genre d’accident… Et très franchement, Monsieur Chevènement, à l’époque, quand j’écoutais les informations, je n’aurais pas parié que je vous retrouverais aujourd’hui sur le plateau de Laurent Ruquier. Ce n’est pas un miracle, mais vous avez une belle force de caractère.
  
  Laurent Ruquier : C’est ce qu’écrit Jean-Pierre Chevènement, les médecins lui ont dit au Val-de-Grâce : « Vous pouvez remercier vos parents et vos grands-parents, ils vous ont légué une robuste constitution (pas celle de 58 hein !) » et vous écrivez aussi : « Je veux remercier les équipes du Val-de-Grâce ».
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est vrai. Honneur au docteur Brinquin et à toutes ses équipes. Ils ont été formidables. Et je m’en rappelle avec beaucoup d’émotion. J’ajoute que l’opération n’a pas eu lieu, comme quoi elle n’était pas vraiment nécessaire !
  
  Michel Cymes : C’était pour une vésicule non ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’était pour une vésicule, ce n’était rien. J’ai toujours gardé ce petit caillot.
  
  Michel Cymes : Mais comme quoi, les pronostics en médecine, et avec la Covid on en parle souvent, qu’est-ce-qu’il va se passer, il faut savoir dire « on ne sait pas ».
  
  

• Laurent Ruquier : Je peux dire votre âge, aujourd’hui vous avez 81 ans, Monsieur Chevènement, et d’ailleurs à la fin du livre vous expliquez que si vous racontez tout ça c’est aussi pour les jeunes, pour la nouvelle génération. Vous vous adressez à eux pour qu’ils prennent le relais de vos idées et de vos envies sur ce que doit être la société d’aujourd’hui et de demain.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui pour qu’ils comprennent comment on en est arrivé là, parce que ce livre est un récit, un récit de notre histoire, celle de la gauche, celle de la France. Et puis c’est le récit de mon vécu, j’ai quand même été placé à des endroits tout à fait extraordinaires par le destin : le congrès d’Epinay, la création du nouveau Parti socialiste, la parenthèse Guy Mollet qui se ferme, et puis ensuite l’arrivée de la gauche au pouvoir dans laquelle je suis pour quelque chose, l’affaire scolaire, la guerre du Golfe, la réunification de l’Allemagne, l’implosion de l’URSS, et tout cela aux premières loges. Donc j’ai pensé qu’il y avait quelque chose à transmettre, et que ce vécu pourrait aider les historiens mais aussi les jeunes qui veulent comprendre, savoir pourquoi nous en sommes là aujourd’hui.
  
  

• Laurent Ruquier : Je dois dire que c’est évidemment passionnant parce que votre parcours à travers la gauche, telle qu’elle a existé jusqu’à ce qu’il en reste aujourd’hui, est intéressant. Mais aussi votre parcours en tant que ministre, particulièrement à l’Intérieur : on n’imagine pas tout ce que traverse un ministre de l’Intérieur, et on n’imagine pas, on l’oublie parfois, les catastrophes, les faits divers, les choses affreuses… Par exemple c’est vous qui allez à l’hôpital le soir de l’accident de Lady Diana.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Absolument.
  
  Laurent Ruquier : Vous n’arrivez d’ailleurs pas à joindre le Président de la République, Jacques Chirac, puisqu’on est en période de cohabitation à ce moment-là. Il n’est pas joignable.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et le Premier ministre est à La Rochelle pour l’Université d’été du Parti socialiste. Donc je passe toute la nuit à l’hôpital avec l’ambassadeur de Grande-Bretagne, et puis malheureusement le pronostic évolue mais dans la mauvaise direction : à 3 ou 4 heures du matin, la Princesse décède et c’est sur moi que repose la responsabilité de l'annoncer à toute la presse mondiale et anglo-saxonne, il y a au moins trois cents ou quatre cents journalistes. J’ai le temps de me changer, car j’étais en tenue de week-end, de mettre un complet et une cravate, pour annoncer la mort de Lady Di. A ce moment-là, c’est difficile mais… Et en revenant, je rencontre une ombre dans la cour de l’hôpital, et je reconnais tout de suite le père de Dodi Al-Fayed, qui me dit : « Est-ce-que vous savez, (il ne me reconnait pas), où est le chemin de la morgue ? », c’est moi qui le conduis sur le chemin de la morgue, il va reconnaître son fils.
  
  

• Laurent Ruquier : Ce sont des moments terribles qu’on vit quand on est ministre, et que nous on n’imagine pas forcément, et quand on relit tout ça avec votre livre, c’est très émouvant et très intéressant. L’assassinat du Préfet Erignac évidemment, et même le crash du Concorde, ce qui est fou c’est que, à ce moment-là, vous avez décidé de votre démission, vous avez votre lettre de démission en poche mais vous ne pouvez pas le faire parce qu’on vous appelle et on vous dit que le Concorde s’est écrasé.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non j’avais déjà donné ma lettre de démission à Lionel Jospin, mais

[survient] le crash du Concorde, j’étais en Allemagne, je suis revenu immédiatement au Bourget pour constater l’horreur, c’était vraiment l’horreur. J’ai arpenté ce champ d’horreurs pendant de longues heures, et je ne pouvais pas démissionner. Et avec Jospin nous avons convenu d’attendre les vacances, et puis de laisser passer les vacances. Je n’ai démissionné que le 30 août, alors que j’aurais pu démissionner le 27 juillet.

Laurent Ruquier : A cause de la Corse…

Jean-Pierre Chevènement : A cause de la Corse, mais la Corse c’est le lieu où se cristallise l’ensemble de nos désaccords. Et je résume en disant que c’est la conception de l’Etat qui était en cause.

• Laurent Ruquier : Un mot sur votre passage au ministère de l’Education nationale, qui a été marquant aussi, c’est le retour de l’éducation civique. Il y a des petits reproches à droite, à gauche, à ceux qui… D’ailleurs à un ministre que les plus jeunes ne connaissant pas forcément, Edgard Faure, qui a supprimé le latin et aussi l’éducation civique. Et vous, vous avez réinstauré cela. On s’est beaucoup moqué de vous à l’époque quand vous avez voulu réinstaurer tout ça.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, alors j’aimerais quand même dire un mot pour Edgard Faure, dont j’étais proche. Je lui ai succédé comme président de région, et il m’a succédé ensuite. Il écrivait des petits distiques, dont celui-ci : « On ne vit que pour un instant. Tout le reste du temps on attend. » J’ai quand même réintroduit l’éducation civique parce que former le citoyen c’est quand même une des grandes tâches de l’École.
  
  Laurent Ruquier : Quand vous recevez Edgard Faure, vous êtes ministre de l’Éducation nationale – cela m’a amusé –, et il s’aperçoit que des choses ont changé mais pas la poignée de la porte du bureau du ministre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : En effet il me dit : « Je vois au moins une chose qui n’a pas changé, c’est que j’ai inversé la poignée de la porte parce que tous les importuns qui étaient dans le couloir en 68 rentraient dans mon bureau sans demander la permission. Donc j’ai inversé le sens de la porte, et je vois que c’est toujours le cas. »
  
  Laurent Ruquier : C’est passionnant, vraiment : je conseille la lecture du livre de Jean-Pierre Chevènement, ses mémoires, Qui veut risquer sa vie la sauvera. C’est chez Robert Laffont. Merci monsieur le ministre d’avoir accepté notre invitation.
  
  
  Source : On est en direct - France 2

• Matteu Maestracci : Bienvenu à toutes et à tous dans le 8h30 France Info. Bonjour Jean-Jérôme Bertolus, chef du Service politique de France Info.
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Bonjour.
  
  Matteu Maestracci : Notre invité ce matin est ancien ministre, de l’Intérieur notamment, président de la Fondation Islam de France jusqu’en 2018. Il publie ses mémoires sous le titre : Qui veut risquer sa vie la sauvera, chez Robert Laffont. Bonjour Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonjour.
  
  

• Matteu Maestracci : Merci d’être là. Merci d’avoir répondu à l’invitation de France Info. On va revenir, dans un premier temps, sur les mesures proposées par Emmanuel Macron aux Mureaux avant-hier pour lutter contre ce qu’il appelle le « séparatisme islamiste ». Mesures qui se traduiront par un projet de loi présenté au conseil des ministres le 9 décembre. Je vous propose d’abord de l’écouter. (Enregistrement) Alors Jean-Pierre Chevènement, pardon pour cette question d’emblée assez forte mais… La République est en danger aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La République est en danger pour des raisons diverses. Elle est d’abord en danger parce qu’il n’y en a plus de républicains. En tout cas il n’y en a plus suffisamment. Et peu de gens comprennent réellement l’exigence républicaine, c’est-à-dire que de la souveraineté du peuple découle le citoyen. Mais pas n’importe quel citoyen, pas un individu quelconque : un citoyen formé par l’école laïque, capable de débattre avec les autres citoyens du meilleur intérêt général à la lumière de la raison, à la lumière d’arguments qui se discutent et pas à la lumière de dogmes qu’on veut imposer. C’est cela, la laïcité que Jean Macé, fondateur de la Ligue de l’enseignement, définissait comme un « combat contre l’ignorance ». Eh bien je reprends cette définition. Et nous avons besoin de cet esprit républicain, de cet esprit laïque, naturellement ouvert puisque la laïcité est tolérance des religions, mais les religions se situent sur le plan de la transcendance. Et sur le plan de l’espace commun laïque, nous voulons entendre des arguments raisonnés et pas des proclamations de foi qu’on voudrait imposer à autrui.

• Jean-Jérôme Bertolus : Jean-Pierre Chevènement, vous dites que la République est en danger, il n’y a plus de républicains… Alors oui, vous avez fait, vous-même, de la République, de la laïcité, votre combat, le combat d’une vie, à travers différentes responsabilités. Vous vous êtes souvent entretenu avec le Président de la République, précisément de la question de la laïcité. Le Président répond aux exigences que vous formulez ? Par rapport à ce qu’est un leader républicain ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je me suis souvent entretenu avec le Président de la République, il a lui-même évolué, il ne le cache pas et c’est une bonne chose, c’est-à-dire qu’il s’approprie le sujet. D’ailleurs il cible l’islamisme radical, c’est l’adversaire, ce n’est pas les musulmans, il ne faut pas qu’il y ait d'amalgame. Les musulmans ont le droit de pratiquer leur culte et c’est pour les soustraire à cette influence perverse de l’islamisme radical que des mesures ont été définies, traduites par une loi, qu’il faudra appliquer, ça ne sera pas facile. Parce que si on prend deux sujets, par exemple la scolarisation à trois ans ou bien encore la formation des Imams en France, ce sont beaucoup de difficultés en perspective qui demanderont ténacité, volonté politique. Je crois que le Président de la République a cette volonté. Maintenant il faut le soutenir parce que, pour reprendre l’exemple de la scolarité à trois ans, on va vous imposer…
  
  

• Jean-Jérôme Bertolus : Vous approuvez cette mesure donc ?
  
  Jean-Pierre Chevenement : C’est la mesure, à mon avis, la plus intéressante. Scolarisation, dès l’âge de 3 ans.
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Même si cela concerne quelques milliers d’enfants : cinquante mille, mais bon…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors cinquante mille enfants scolarisés à domicile. Alors ceux qui le sont pour des raisons de santé, ça se comprend, mais pour les autres je pense que c’est une règle à laquelle il faudra déroger. Mais je vous rappelle que le principe de liberté de l’enseignement est considéré comme ayant une valeur constitutionnelle. C’est une jurisprudence, elle peut évoluer, mais il faudra que le conseil d’État d’abord, le Conseil constitutionnel ensuite, et puis la Cour européenne des droits de l’homme enfin, acceptent de voir cette jurisprudence évoluer. Sinon, il faudra que le dernier mot reste au Parlement. Et il faut que cette volonté là soit bien inscrite dans nos têtes, si nous voulons avoir gain de cause sur ce sujet.
  
  

• Jean-Jérôme Bertolus : On vient de le comprendre, vous le soulignez ce matin, qu’il peut y avoir des difficultés d’application juridique compte tenu des principes constitutionnels. Un petit mot quand même : vous dites effectivement que le Président de la République a pris bien soin de viser l’islamisme radical et pas tous les musulmans. Dans votre livre, dans vos mémoires, vous dites qu’il ne faut pas être naïf et notamment sur la question de l’immigration, en disant qu’il y a des populations qui ne veulent pas s’intégrer. Est-ce que vous faites le lien entre islamisme radical et immigration ? Est-ce que vous trouvez que, sur la question de l’immigration, finalement, la France est trop laxiste ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’il y a un détournement du droit d’asile qui est manifeste, tout le monde demande l’asile. Mais l’asile était, à l’origine, réservé aux combattants de la liberté, donc il faut avoir une interprétation un peu plus stricte du droit d’asile. Je ne vois pas pourquoi nous donnerions le droit d’asile à des Albanais ou a des Géorgiens qui sont des États de droits….
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Mais ce n’est pas le cas Monsieur Chevènement. On ne donne pas l’asile à des Albanais ou à des Géorgiens, vous le savez très bien. Ils demandent l’asile mais on ne leur donne pas.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ils demandent l’asile, alors on ne leur donne pas, il y a un très long délai d’attente, ils sont dans un premier temps déboutés du droit d’asile, ils ont le droit de séjourner sur le territoire national et quand il s’agit de les raccompagner dans leur pays c’est très difficile parce que très souvent leur pays ne les veut pas. Alors, j’ai pris ces deux exemples parce qu’ils sont manifestes mais, naturellement, le fait de demander la nationalité française ou même la résidence sur le territoire de la République implique qu’on respecte les lois de la République. C’est le moins. Donc la République est la grande boussole. C’est à juste titre que le Président Macron fait appel à un vrai réveil républicain parce que cela seul nous permettra de tenir la France a des principes, qui sont des principes de la République, qui sont des principes d’ouverture, de liberté et de générosité, mais il ne faut pas que ces principes soient foulés au pied. Donc, nous devons les faire respecter.
  
  (…)
  

• Matteu Maestracci : Si vous me le permettez un mot sur les territoires… il s’agit aujourd’hui de combattre l’islamisme radical, qu’on présente comme une cause, mais il peut être parfois une conséquence, une conséquence de l’abandon de certains quartiers, de certaines poches de la société. Est-ce que les gouvernements qui ont précédé, Jean-Pierre Chevènement, la droite et la gauche, sont responsables (ou en partie) de cet abandon de certains quartiers qui peut parfois favoriser le fait que des gens se tournent vers l’islamisme radical ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors il faut éviter une repentance systématique parce que, à l’origine, les banlieues (les quartier HLM comme on disait) étaient réservées souvent aux ouvriers qualifiés, aux techniciens, et, j’ai bien connu ça comme maire de Belfort, à des gens qui travaillaient dans les usines : à Alstom, chez Peugeot, etc., mais qui n’avaient pas de problème de vivre ensemble. Et c’est progressivement qu’on a envoyé vers ces quartiers les personnes en difficulté, que les difficultés se sont cumulées et que ces quartiers sont devenus des quartiers de concentration d’une certaine misère, n’exagérons pas, car il y a un système d’allocations et différentes aides sociales, dont témoigne l’importance du budget de notre système social…
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Mais la misère est une réalité tout de même…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais la misère est cependant une réalité. Mais, la vraie solution serait de remédier au chômage de masse qui touche particulièrement ces jeunes qui vivent dans ces quartiers. Et puis des dispositifs comme l’ANRU (Agence nationale pour la rénovation urbaine) qui ont fait la preuve de leur efficacité, je l’ai moi-même utilisée. On peut changer complètement l’aspect d’une ville. Mais évitons de penser que les problèmes seraient faciles à résoudre. Je pense que le volet social du plan Macron, si je puis dire, mérite d’être musclé mais il le sera…
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Musclé parce que la question sociale est un peu absente du discours du Président de la République prononcé vendredi aux Mureaux.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle n’est pas absente puisqu’il évoque lui-même la ghettoïsation urbaine.
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Oui, mais il n’apporte pas de réponses. Certains disent aujourd’hui « la chasse aux islamismes radicaux », c’est un peu, justement, pour masquer l’absence de stratégie de l’État dans ces ghettos que ce soit en termes de répression ou en termes d’égalité des chances…
  
  Jean-Pierre Chevènement : On ne peut pas tout confondre. Sinon, si on donne une excuse absolutoire aux islamistes parce qu’ils seraient issus des quartiers en difficultés, ça ne va pas…
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Il faut être ferme…
  
  Jean-Pierre Chevènement : il y a quand même une liberté qui existe et par conséquent, ces jeunes qui se laissent tenter par le djihadisme terroriste sont quand même responsables de leurs actes.
  
  

• Jean-Jérôme Bertolus : Gérald Darmanin, ministre de l’Intérieur, n’a pas toujours été tendre d’ailleurs avec vous, notamment lorsque vous avez été nommé à la tête des œuvres de l’islam. Il avait parlé d’une nomination « colonialiste », « paternaliste » par l’ancien chef de l’État François Hollande…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Qui montre qu'il ne comprenait pas encore toute la difficulté du sujet. D’abord parce que cette fondation est une fondation laïque, une fondation culturelle et non pas cultuelle. Je ne voulais pas m’occuper des affaires de l’islam. Je voulais simplement former à la République, par exemple les imams ou les cadres religieux, les cadres associatifs. Leur expliquer à travers les diplômes du ministère de l’Intérieur et de l’université, un diplôme intitulé « Laïcité, République, religion », ce que sont les lois de la République. Car on ne peut pas faire respecter les lois de la République à des gens qui ne la connaissent pas. Il faut les instruire.
  
  

• Jean-Jérôme Bertolus : Gérald Darmanin a donc, selon vous, évolué, tellement évolué que ce matin, dans le JDD, il dit que le projet de lois qui va être tireé des propos du chef de l’État vendredi, qui arrivera au conseil des ministres le 9 décembre, est un projet de loi de gauche, un projet de loi laïque. La laïcité est fondamentalement une valeur de gauche ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La laïcité définit le rapport de l’État avec les religions, il ne les reconnaît pas. Mais par expérience, en tant qu’ancien ministre de l’Intérieur, je peux vous dire que s’il ne les reconnaît pas, il les connaît néanmoins, parce qu’il a des relations constantes avec l’épiscopat, le grand Rabbin, le consistoire, la fédération protestante… Pourquoi cela ? Parce qu’avant 1905, avant la loi, qui est la loi de référence pour ce qui concerne la laïcité, toutes ces religions avaient soit un concordat soit des accords passés avec les pouvoirs publics. Napoléon y avait veillé… les deux Napoléon d’ailleurs. Mais l’islam n’existait pas sur le territoire français en 1905. Il s’est créé progressivement et surtout après la Seconde Guerre mondiale. Donc, il n’y a pas eu d’organisation du culte musulman, il n’y a pas d’instance représentative, c’est la raison pour laquelle…
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Il y a quand même le Conseil Français du culte musulman…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Que Monsieur Sarkozy a été obligé de créer…
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Qui n’était pas représentatif ? C’est une question…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’ai pas dit qu’il n’est pas représentatif. Il devrait être élu. Je constate qu’actuellement c’est une présidence tournante, entre trois pays qui sont le Maroc, l’Algérie et la Turquie. Ce n’est pas la définition d’une autorité religieuse. C’est une décision que les responsables du CFCM ont prise eux mêmes. Je pense qu’il aurait fallu en rester au principe des élections qui était initialement retenu… Le président actuel du CFCM, Monsieur Moussaoui, est un homme tout à fait respectable.
  
  

• Jean-Jérôme Bertolus : Quand vous étiez ministre de l’Intérieur, vous avez mené une première consultation, c’était en 1999, pour tenter précisément d’organiser « l’islam de France », l’islam en France… ça fait plus de 20 ans. Vendredi, le sénat a chargé le CFCM de former les futurs imams de mettre fin à ce qu’on appelle les « imams consulaires » qui sont payés par ces trois pays, effectivement, et qui viennent en France, dont certains ne parlent pas le français. Est-ce que vous pensez que c’est d’avance un échec ? Finalement, ça fait vingt ans qu’on tente d’organiser l’islam en France.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il ne faut pas mélanger tous les problèmes. Il y a vingt ans j’avais identifié le problème, j’avais invité les musulmans à se concerter. Point final. C’est quatre ans après, en 2003, que Monsieur Sarkozy a créé le CFCM, en imposant un président, qui était Monsieur Boubakeur, Recteur de la Mosquée de Paris, d’obédience plutôt algérienne disons. Maintenant le système est différent et on peut demander au CFCM, quand nous saurons à qui nous avons à faire, de labelliser les cursus, de faire en sorte qu’il y a une certification des imams qui auront rempli ce cursus et que les associations qui gèrent les lieux de culte ne recrutent que des imams certifiés. Se posera aussi le problème de la rémunération des imams, ce qui implique que, naturellement, on aille peut-être plus loin que la taxation du pèlerinage…
  
  Jean-Jérôme Bertolus : La taxation de la viande hallal, vous y serez favorable ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Moi, pour ma part, c’est mon avis personnel, j’y serais favorable, parce que ça serait la seule manière de donner au culte musulman des ressources à hauteur suffisante.
  
  

• Matteu Maestracci : Il y a des faits d’actualité qui convoquent régulièrement cette notion de laïcité et ce n’est pas simplement que symbolique, ce sont les affaires de voile. Il y en a eu dans les années 80, avec Creil 90, 2000, 2010… maintenant nous sommes dans les années 2020 et cela continue. Est-ce que cela veut dire que nous sommes toujours au même point ? Ou, est-ce que au contraire les lois qui ont été votées, élaborées au fil du temps, font aussi qu’on avance dans ces questions ? Encore l’autre jour, Emmanuel Macron a parlé des mamans voilées lors des sorties scolaires. Lui n’est pas contre, le ministre de l’Éducation disait autre chose. Donc, on n’est pas vraiment sorti de la polémique du voile finalement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que l’affaire du voile se posait dans les écoles. En 1989, le ministre de l’Éducation à l’époque avait décidé que c’était finalement le chef de l’établissement qui décidait…
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Et vous l’aviez regretté ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Dix ans plus tard, il y a eu une loi qui a interdit les signes ostentatoires d’appartenance religieuse. Le voile, mais aussi la kippa, la grande croix, etc. Il a fallu dix ans pour qu’on arrive à une loi mais seulement dans l’espace scolaire, qui est l’espace de formation du citoyen. En dehors de l’école, cette loi ne s’applique pas.
  
  Jean-Jérôme Bertolus : Oui, mais pour aller dans la question de Matteu Maesttracci, quand une vice-présidente de l’UNEF est auditionnée à l’Assemblée nationale et vient voilée, c’est son droit, et vous, sur le fond, ça ne vous choque pas ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si, ça me choque personnellement, comme ancien militant de l’UNEF. J’ai milité à l’UNEF à l’époque de la guerre d’Algérie et je ne reconnais plus mon UNEF. C’est-à-dire que quand je vois la vice-présidente qui vient voilée, qui vient manifester ses opinions à l’Assemblée nationale, je trouve ça un peu choquant, mais c’est mon avis.
  
  

• Matteu Maestracci : (…) Vous avez été aussi, entre autres, ministre de l’Éducation. Est-ce qu’il y a un angle mort peut-être avec la question de formation des professeurs ? Toujours sur cette notion de la laïcité : écoutez ce qu’on disait sur France Info cette semaine, avec Jean-Pierre Obin, ancien inspecteur de l’éducation nationale, auteur du livre Comment on a laissé l’islamisme pénétrer l’école. (Enregistrement) Des enseignements pour beaucoup de mauvaise qualité sur la laïcité... Est-ce qu’il y a, selon vous, des professeurs peut-être pas assez formés sur ces questions ? Est-ce que certains peuvent s’auto-censurer d’une certaine manière notamment dans les zones d’éducation prioritaire ? Sur cette question-là ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne pense pas qu’ils doivent s’auto-censurer, parce que la République doit avoir un langage clair, à travers les professeurs et notamment à travers les professeurs des écoles, même dans ces quartiers difficiles. Mais ce que dit Monsieur Obin est très juste, c’est qu’à partir du moment où on a confié la formation des maîtres aux universités qui ne connaissent pas les difficultés concrètes que représente une classe de très jeunes élèves, et bien on en finit par regretter le temps des écoles normales. Il y avait une formation spécialisée, une formation diversifiée de philosophie, de droit et en même temps de conduite de la classe. Donc ceci nous amène à réfléchir à l’autorité de rattachement des écoles de formation des professeurs des écoles. Ne faudrait-il pas que ce soit le ministre de l’Éducation lui-même qui veille à la formation de ces professeurs, plutôt que des universités où naturellement la finalité de la formation finit par se perdre ?
  
  

• Jean-Jérôme Bertolus : En janvier 1998, vous avez eu un mot qui avait fait florès, vous étiez ministre de l’Intérieur et vous dites face au caméra : « mais laissez la police s’occuper des jeunes sauvageons ! », plutôt que de s’occuper , effectivement, de l’évacuation des usines. Double question : est-ce que vous partagez la crainte du ministère de l’Intérieur actuel, du ministre de l’Intérieur Gérald Darmanin, de « l’ensauvagement » d’une partie de la société ? Et deuxième question : est-ce que vous ne regrettez pas que le ministère de l’Intérieur soit aujourd’hui simplement le « ministère des Faits divers », plus celui des relations avec les collectivités locales, moins en quelque sorte un ministère de pleine autorité sur différents sujets de l’État ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le ministère de l’Intérieur est celui de la sécurité, de la police et de la gendarmerie maintenant. C’est le ministère des collectivités locales, cela l’était, puisque maintenant il ne l’est plus… mais ça reste le ministère des cultes et celui de l’État, à travers les préfets, à travers les préfectures, donc c’est très important.
  
  Jean-Jérôme Bertolus : On a surtout l’impression, encore une fois, d'un ministère des Faits divers, c’est-à-dire que dès qu’il y a un problème, le ministre de l’Intérieur arrive sur le terrain (…).
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il appartient au ministre de l’Intérieur de mettre en place des structures, des formations qui permettent à la police de remplir ses tâches. J’avais créé la police de proximité qui a été abolie par mon successeur, Nicolas Sarkozy. Mais ça allait dans le sens d’un rapport différent entre la police et la population. J’ai toujours mis l’accent sur la citoyenneté comme étant la matrice de la sécurité. Et pour revenir sur ce que vous me disiez, je ne pense pas que Monsieur Darmanin soir le « ministre des Faits divers ». On le voit à l’occasion de certains faits divers souvent tragiques parce que sa présence est nécessaire, mais il doit réfléchir en amont à tous les problèmes que pose la cohésion d’une société française fracturée. Et dans mon livre j’explique bien comment à travers toutes sortes de dispositions, notamment les communautés d’agglomération, j’ai cherché à remédier à cet apartheid social que dénonce aujourd’hui le Président de la République.
  
  

• Jean-Jérôme Bertolus : Toute autre question : dans votre livre, vous parlez des Verts à l’époque, vous les traitiez quasiment d’obscurantistes. Aujourd’hui vous regrettez que à gauche, au Parti socialiste, finalement on réfléchisse et on tente d’avoir une candidature commune en 2022 socialiste et écologiste et peut-être portée par un écologiste, dès le premier tour ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : A mon avis, cette candidature ne peut déboucher à terme que sur un échec, pour une raison très simple, c’est que les présupposés philosophiques des uns et des autres sont radicalement opposés. Les socialistes, qu’ils le veuillent ou non, sont les héritiers de la philosophie des Lumières qui croit à l’Homme, qui croit au progrès. Les écologistes tels qu’ils se sont développés d’abord en Allemagne, après la Seconde Guerre mondiale, puis en France, sont les héritiers d’une philosophie qui est celle de la catastrophe à l’horizon. Hans Jonas, leur maître à penser, a parlé de « l’heuristique de la peur », c’est la peur qu’il faut faire régner pour nous dissuader d’utiliser des techniques qui pourraient se retourner contre l’homme. Donc c’est une technophobie qui imprègne l’atmosphère. C’est une atmosphère qui est de plus en plus tracassière, une réglementation même ressentie comme punitive et je pense qu’il y a là les germes d’un conflit qu’on n’a pas encore vu se développer et qui est à mon avis inévitable.
  
  
  Source : 8h30 France Info - franceinfo:

Verbatim

• Jacques Pessis : En 50 ans de vie politique, à l'inverse d'une formule qui fit votre légende vous n'avez jamais cessé d'ouvrir votre gueule. Vous le confirmez aujourd'hui dans un livre, par plume interposée donc. Bonjour Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonjour !
  
  

• Jacques Pessis : Vous publiez vos souvenirs, Qui veut risquer sa vie la sauvera, chez Robert Laffont, des mémoires de près de 500 pages, faciles à lire, très claires, et on va s'en inspirer pour évoquer votre parcours – au-delà de ce qu'on connaît parce que justement il y a plein de choses qu'on ne connaît pas, qu'on découvre dans ce livre – à travers des dates. La première date que j'ai trouvée, c'est le 22 avril 1962, je crois que c'est votre départ pour Oran.
  
  Jean-Pierre Chevènement : En effet. J'étais au sortir de Cherchell, l'école d'officiers à laquelle j'ai accédé comme appelé du contingent après mes classes à Belfort. Au sortir de Cherchell, je suis devenu officier SAS, les SAS c'étaient les affaires algériennes, les « bureaux arabes » comme on disait autrefois dans l'armée d'Afrique. Et ces SAS ont été dissoutes au lendemain du cessez-le-feu du 19 mars 1962. Donc je me suis retrouvé à Pérrégaux, non loin de Saint-Denis-du-Sig, comme officier SAS, et je ne savais pas quoi faire. Et j'ai vu passer un appel d'offres lancé par la préfecture qui manquait de cadres, car tous les cadres étaient repartis en métropole, Oran était aux mains de l'OAS. Donc j'ai fait ce choix très politique de rejoindre la préfecture d'Oran, où on m'a confié les relations militaires avec l'armée française et avec l'armée algérienne. J'avais 23 ans et je me suis trouvé investi d'une responsabilité qui normalement est assumée par des gens qui ont rang de sous-préfet au moins, puisque j'étais chef de cabinet chargé des relations militaires. J'ai vu toute cette période et je l'ai fait parce que je pensais que si l'Algérie devait devenir indépendante, comme cela était assez évident, il valait mieux que cela se passe avec la France, comme l'a dit le général de Gaulle, que contre elle. Et par conséquent j'ai voulu aider à une transition aussi pacifique que possible.

• Jacques Pessis : Ça a failli mal se terminer puisque je crois que le 5 juillet 1962 vous avez failli être tué et c'est un miracle que vous soyez encore là Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui j'ai failli, comme quelques autres, être enlevé, c'était le fait du désordre. Il n'y avait plus d'autorité légitime, ni française puisque l'Algérie avait cessé d'être française, ni algérienne puisqu'il y avait un conflit entre le gouvernement de Benkhedda à Alger et le groupe dit d'Oudja, l'armée des frontières, Ben Bella, et Boumédiène qui le soutenait. Donc pour maintenir l'ordre, il y avait des auxiliaires temporaires occasionnels (ATO), des policiers supplétifs non formés, et par conséquent un grand désordre, avec des gens qui pouvaient tirer n'importe comment. Je me suis vu avec une mitraillette plaquée sur l'estomac, avec la culasse en arrière. Donc j'ai vraiment vu ma dernière heure arriver ! S'il n'y avait pas eu un bruit assez strident de l'autre côté de la rue qui a amené l'ATO qui me tenait au bout de sa mitraillette à la retourner en sens inverse, je n'aurais pas eu l'occasion de m'échapper en faisant un sprint, le plus rapide de ma vie.
  
  

• Jacques Pessis : Je pense oui !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et par ailleurs, je me suis occupé de retrouver les autres, et je suis allé avec le nouveau consul général qui arrivait du Japon à Tlemcen où se trouvaient Ben Bella et Boumédiène, je leur ai demandé la libération de ceux qu'on pouvait libérer, on en a récupéré une vingtaine. La suite a continué, j'ai vu s'installer l'Algérie algérienne, les conflits entre Ben Bella et puis le gouvernement du GPRA à Alger, un conflit qui s'est terminé par la prise de pouvoir de Ben Bella.
  
  

• Jacques Pessis : A cette époque-là il y avait des jeunes appelés du contingent, parmi eux il y avait Jean-Claude Brialy, qui a fait son service en Algérie, qui a tourné son premier court-métrage pour l'ECPA, c'était le cinéma aux armées, Chiffonard et Bon Aloi, c'était pendant la guerre d'Algérie. Il y avait beaucoup de monde en Algérie.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Chacun a vécu sa guerre, parce que les périodes sont très différentes et je pense que la période que j'ai vécue, à savoir 1961-63, car je ne suis revenu en métropole qu'en 1963, est évidemment très différente des années 1956-57.
  
  

• Jacques Pessis : Cette période en Algérie vous a permis de grandir parce que, lorsque vous étiez enfant, vous aviez un côté taiseux. Vous dites : « Bien faire et laisser braire ». Vous étiez quelqu'un de très timide, de très renfermé, Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Renfermé ce n'est pas vraiment le cas. Mais j'étais dans les livres et dans l'imagination. La politique m'avait tout de suite saisi, j'y voyais le moyen de réparer l'outrage fait à la France pendant l'Occupation, quand j'étais tout petit et que mon père était prisonnier. Je voyais mon village occupé par les Allemands, même l'école où nous vivions avec ma mère. Oui la politique à l'époque était une grande chose, et par conséquent le choix que j'ai fait justement à Oran, le 22 avril 1962, c'était un risque que je prenais mais je pensais que dans la vie il faut savoir prendre des risques. La photo qui orne mon livre c'est la photo d'un homme qui réfléchit, qui s'interroge, qui hésite, qui voit bien que les choses ne sont pas simples. C'est une photo qui date de beaucoup plus tard, elle date de 1981, mais 1981 m'interpellait aussi. « Était-ce une si bonne chose et avons-nous fait le bon choix ? », c'était toujours la question que je me posais.
  
  

• Jacques Pessis : Votre mère était institutrice mais vous l'appeliez « madame » quand vous étiez en classe. Elle vous considérait comme quelqu'un de très agité. Vous avez très bien travaillé, mais à quatre ans ce n'était pas facile pour elle.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle me considérait comme très fatigant, parce que je lui posais beaucoup de questions, j'étais un enfant très curieux. Elle m'avait mis au fond de sa classe, plutôt que de me confier aux petites bonnes du voisinage. Au fond de sa classe – elle avait une classe unique, avec les petits et les grands –, j'assistais à tous les cours, cours préparatoire, cours élémentaires, cours moyens, fin d'étude, par conséquent j'ai appris très vite. Dès l'âge de trois-quatre ans, je savais lire, et j'ai commencé à lire les livres qui étaient dans la bibliothèque de l'institutrice diplômée de l'École normale de Besançon.
  
  

• Jacques Pessis : Il y avait quand même la bibliothèque verte, la bibliothèque rose, les livres d'Alexandre Dumas, Le club des cinq, et Enid Blyton qui écrivait un roman par semaine ! On ne peut pas imaginer ça aujourd'hui !
  
  Jean-Pierre Chevènement : En effet ! Mais moi je lisais plutôt Alexandre Dumas.
  
  

• Jacques Pessis : Et Panorama de la guerre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et Panorama de la guerre… C'était plus tard, après la guerre, mes parents m'ont acheté un gros livre, dans lequel je pouvais prendre connaissance au jour le jour de ce qui s'était passé pendant ces quatre années sidérantes, où il est arrivé quelque chose à la France. Évidemment, cela ne donne pas une ligne claire d'explication, puisque c'étaient les dépêches, jours après jour, on voyait le drame qui se précipitait sur la France mais on n'en comprenait pas les ressorts. C'est ce que je voulais comprendre.
  
  

• Jacques Pessis : Vous avez fait vos études au lycée Victor Hugo de Besançon, qui a une particularité : c'est le premier lycée « Victor Hugo », au lendemain de la mort de Victor Hugo.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J'ignorais que ce fût le premier. Mais Victor Hugo est natif de Besançon, c'est tout à fait légitime !
  
  

• Jacques Pessis : On vous a appris aussi l'amour du travail bien fait, Jean-Pierre Chevènement. Ça c'est important pour vous.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, ma mère ne tolérait pas les fautes d'orthographe, ni les fautes de syntaxe. Elle ne tolérait pas non plus qu'on se tienne mal. Donc j'étais soumis à une éducation qui était assez rigoureuse, je dois dire.
  
  

• Jacques Pessis : Et votre travail rigoureux vous a mené à l’ENA, mais par hasard.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Tout à fait par hasard ! Parce que mes professeurs voulaient que je fasse Normal, j'avais un accessit au concours général de grec, et un autre au concours général de géographie. Donc mes professeurs au lycée Victor Hugo pensaient que je pourrais faire un bon helléniste et que si ensuite le professorat m'ennuyait, je pourrais devenir chercheur. Le proviseur de mon lycée m'avait même dit archéologue. Ça ne m'a pas tenté, à tort ou à raison. Finalement j'ai choisi de faire Sciences Po, parce qu'il y avait une bourse de service public, qui m'obligeait à préparer l'ENA, mais je l'ai fait par curiosité pour la chose politique et la compréhension de l'histoire. C'était ça qui me taraudait. Par conséquent, quand je suis monté à Paris, je me suis jeté dans les livres, à la bibliothèque de Sciences Po qui était une magnifique bibliothèque. J'ai commencé à me former une Weltanschauung comme disent les Allemands, c'est-à-dire une vision du monde. Si vous regardez mon livre, vous voyez qu'il y a un lien étroit entre l'action et la pensée, quand je m'engage c'est toujours en fonction d'une analyse, que je crois juste, à tort ou à raison. C'est ce cheminement que je décris, je crois assez impartialement, car ce livre est véridique, je ne cherche pas à ramener la couverture à moi. Je décris les atmosphères auxquelles j'ai participé, celles de mon enfance, de mon lycée, de mon service militaire, de l'Algérie au moment de l'indépendance. Et puis l'atmosphère des années 60 quand, jeune militaire libéré de ses obligations après plus de deux ans de service militaire, je considère que l'offre politique en France n'est pas convenable et j'imagine de lui en substituer une autre et de créer un think tank pour donner une sorte de journal de marche à l'union de la gauche qui n'était pas encore faite.
  
  

• Jacques Pessis : On va en reparler dans quelques instants, avec une autre date, Jean-Pierre Chevènement, le 12 juin 1971. C'est la première fois que vous apparaissez à la télévision, il y a le Congrès du PS à Epinay-sur-Seine, et vous êtes interviewé brièvement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : En effet c'est une grande date pour moi parce que c'est mon jour si je puis dire. Le Congrès d'Epinay, j'ose le dire, je le fais, parce qu'il n'y a pas de majorité au Parti socialiste indépendamment du CERES, c'est-à-dire du petit groupe de jeunes gens que j'anime avec Didier Motchane, Georges Sarre, Pierre Guidoni. Nous avons 8,5 % des mandats, et les deux coalitions adverses, Savary-Mollet d'un côté 45 %, Mitterrand-Defferre-Mauroy 45 %. Donc c'est selon que nous votons avec l'une ou avec l'autre que les majorités se font. Sur les structures, par exemple la désignation à la proportionnelle des courants pour les organismes dirigeants du parti, nous votons avec Guy Mollet, mais la fois suivante pour ce qui est de la désignation du Premier secrétaire et de la majorité qui va diriger le parti, nous votons avec François Mitterrand et nous mettons en minorité Alain Savary et Guy Mollet qui le soutenait. Donc c'est la fin d'une période dans l'histoire du socialisme, celle qui commence en 46 et qui se termine en 71, et c'est le début d'une autre période avec François Mitterrand mais sur une base politique qui est la conclusion d'un programme commun avec le Parti communiste, sur la base d'un programme socialiste que Mitterrand me chargera de préparer. Donc j'ai en main au soir du 12 juin 1971 beaucoup d'instruments d'influence puisque, encore une fois, il n'y a pas de majorité sans nous dans le Parti socialiste.
  
  

• Jacques Pessis : Vous avez donc créé le CERES, cela veut dire Centre d'études, de recherches, et d'éducation socialiste, qui n'a rien à voir avec le Cérès, qui a été le premier timbre-poste d'usage courant français, et à l'époque on ajoutait « Cérès et République », vous le saviez ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je le savais, mais avant il y avait Cérès dans la mythologie latine. Cérès c'est la déesse de la glèbe et, ajoutions-nous, de la plèbe, ce n'était pas tout à fait vrai ! Cérès qu'en grec on appelle Déméter. Nous voulions faire lever des moissons de jeunes militants, et nous y avons réussi parce que nous avons attiré des dizaines de milliers de jeunes gens qui, pleins d'enthousiasme, se lançaient à l'assaut d'un monde à construire que nous leur avions décrit sous des dehors pas seulement chatoyants mais aussi rigoureux que nous le pouvions parce que nous étions quand même une fine équipe il faut le dire, avec des gens assez bien formés et issus des meilleures écoles, avec l'appoint décisif des postiers socialistes de Georges Sarre. Avec tout cela, nous avons vraiment rebattu les cartes et créé les conditions de l'alternance dix ans plus tard en 1981. On peut dire que sans nous ça ne se serait pas fait.
  
  

• Jacques Pessis : Mitterrand vous l'avez connu en 1965, rue Guynemer. Alors curieusement, on le sait peu, mais il habitait dans un immeuble où vivaient également Maritie et Gilbert Carpentier qui ont fait des grandes émissions de variété à la télévision.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ah ça je l'ignorais.
  
  

• Jacques Pessis : C'était un homme secret qui ouvrait de temps en temps un tiroir. Il vous a beaucoup surpris : il y a une scène à Cosne-sur-Loire qui vous a beaucoup marqué Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je précise que nous avions créé le CERES en 1964 avant de connaître François Mitterrand, ou peut-être même nous nous en méfiions un petit peu. Nos préventions avaient disparu parce que nous l'avions trouvé tout de même très attachant et intéressant, et c'était réciproque, il y avait un petit coup de foudre. Néanmoins nous grandissions très vite et en 1970 au Congrès de Grenoble nous faisions déjà presque 20 % des mandats dans le parti, ça commençait à peser lourd. Donc au dîner de jubilé de François Mitterrand, celui-ci s'approche de ma table où j'étais assis avec ma femme et Dalida, née en Égypte comme ma femme, il s'approche donc et glisse à ma femme : « Vous savez il ne faudrait pas que Jean-Pierre me prenne pour Naguib. » Naguib c'était celui qui avait pris le pouvoir en Égypte et qui avait évincé un jeune colonel ambitieux, Gamal Abdel Nasser. Moi je n'étais pas du tout désireux d'évincer François Mitterrand, ça me paraissait un procès très injuste, je ne l'ai pas pris au sérieux, j'ai trouvé ça plutôt marrant, ma femme était elle-même extrêmement surprise de découvrir le jeune homme qui venait de l'épouser sous les traits de Gamal Abdel Nasser. Alors cela se passe comme ça.
  
  

• Jacques Pessis : Vous racontez dans votre livre une anecdote assez inédite à Cosne-sur-Loire sur François Mitterrand : il sort d'une voiture, il va se promener, et il revient avec une certitude.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui effectivement Cosne-sur-Loire c'est autre chose. François Mitterrand demande à son chauffeur, qui a été un sous-préfet qui me le racontera par la suite quand il sera devenu préfet, de s'arrêter dans la nuit, de le laisser se dégourdir les jambes et François Mitterrand fait une longue promenade dont il revient au bout de trois quarts d'heure en lui disant : « J'ai compris, Alain Peyrefitte a raison, les gaullistes sont au pouvoir pour trente ans s'ils ne font pas de bêtises. Il n'y a qu'une seule manière de déjouer ce piège c'est de s'allier avec les communistes ». C'est en 1960. Ça montre quand même le sens stratégique de François Mitterrand parce que rien ne le rapprochait du Parti communiste, je peux vous le dire : ce n'était pas du tout un communiste !
  
  

• Jacques Pessis : Et vous avez aussi vu naître le look de François Mitterrand, son chapeau… C'est assez étonnant...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui je l'ai aidé à la choisir, nous étions en bons termes et il m'avait demandé de venir avec lui choisir un chapeau car il voulait se faire un look un peu comme Léon Blum ou Aristide Bruant. Alors il a cherché un chapeau, il a essayé un ou deux chapeaux et il m'a demandé : « Ne suis-je pas trop ridicule ? », je lui ai répondu : « Pas du tout, cela vous va très bien ». Et il a ajouté par la suite une écharpe, et cela a donné le look mitterrandien que chacun connaît.
  
  

• Jacques Pessis : Et puis vous dites dans votre livre qu'il savait que Pompidou allait mourir rapidement. D'ailleurs on se souvient de cette scène où il dînait à la brasserie Lipp, et le patron vient lui annoncer à l'oreille la mort de Pompidou, il se lève sans finir son diner pour aller préparer sa campagne.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui visiblement François Mitterrand pensait à l'élection présidentielle ; nous, nous pensions à l'union de la gauche, à la transformation qu'elle apporterait, à l'amélioration de la société à laquelle il fallait procéder. François Mitterrand, lui, pensait surtout à l'élection présidentielle. Donc il était plus attentif à la santé de Georges Pompidou que nous-mêmes
  
  

• Jacques Pessis : Et en 1974 quand il a été battu par Valéry Giscard d'Estaing, il pensait que c'était fini et vous faites partie de ceux qui lui ont dit : « Non ça va marcher un jour ou l'autre ».
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui j'ai continué à la soutenir parce que dès qu'il a été battu, il a commis une petite imprudence, il a dit : « Il faudra que d'autres, plus jeunes, prennent le relais et poursuivent le combat pour le socialisme. » C'était un moment de déprime, au lendemain de l'élection. Naturellement, Michel Rocard y a vu un présage, les ailes lui ont poussé, et ensuite, après que François Mitterrand nous a mis dans la minorité, il était très content de nous retrouver pour s'opposer à Michel Rocard au Congrès de Metz en 1979 et l'écarter de la direction du Parti socialiste. C'est nous qui encore une fois lui avons fourni l'appoint nécessaire. Il m'a confié la rédaction du projet socialiste, la suite ne m'a pas appartenu car il en a très peu tenu compte !
  
  

• Jacques Pessis : Vous racontez aussi une scène étonnante : vous êtes à Latché dans sa bergerie, vous vous promenez, et vous voyez un monsieur arriver avec une lettre pour François Mitterrand...
  
  Jean-Pierre Chevènement : On voit trois silhouettes à l'orée de la forêt, habillées de noir, qui s'approchent de nous. Nous sommes devant la bergerie de François Mitterrand qui lui sert de bibliothèque, et on reconnaît des Asiatiques. Au fur et à mesure qu'ils se rapprochent, on voit les écussons rouges au revers de la veste. Puis on voit que ce sont des gens qui portent des insignes à la gloire de Kim Il-sung. Ils nous demandent où est la maison de François Mitterrand. Je leur réponds : « Eh bien c'est ici, qu'est-ce-que vous êtes venus chercher ? » Ils me disent : « Nous venons porter à François Mitterrand une lettre de notre cher leader, une lettre d'invitation à Pyongyang, la capitale de la Corée du Nord, et nous sommes allés à Paris puis on nous a envoyés à Château-Chinon, puis de là à Biarritz, nous avons marché à travers la forêt. » Ils avaient mis trois semaines pour arriver. Et François Mitterrand leur dit : « Eh bien j'irai à Pyongyang, c'est un bon signe. » Et effectivement quand il est allé en Chine, quand il a été invité quelques mois plus tard, il a fait un crochet par Pyongyang. Il se voyait peut-être en réunificateur de la Corée mais ça faisait partie du prestige tiers-mondiste qui, à cette époque-là, était à la mode.
  
  

• Jacques Pessis : On va continuer de parler de vous, de votre livre et de votre carrière avec une autre date : le 7 février 1983. Vous rétablissez la vérité sur une phrase historique que vous aviez prononcée ce jour-là : « Un ministre, ça ferme sa gueule. Si ça veut l’ouvrir, ça démissionne. » Cette phrase a fait le buzz, comme on ne disait pas encore, pendant des semaines.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela continue à le faire… C’est un principe de déontologie qui est valable mais il faut, pour bien comprendre cette affirmation devant des journalistes (il s’agit d’une conférence de presse que je donne en tant que ministre de la Recherche et de l’Industrie, avec le titre de ministre d’État que m’avait accordé François Mitterrand en prime), se souvenir du contexte. C’est quelques jours après avoir remis une lettre de démission en mains propres à François Mitterrand. Celui-ci, il faut le dire, m’a saboté le travail lorsque j’essayais d’organiser les entreprises nationales avec une petite feuille de route avec quelques chiffres sur leurs résultats en matière d’investissements, de commerce extérieur, de recherche, d’emploi, de dialogue social, etc. Cela a été le prétexte d’une offensive organisée d’une main de maître par un certain nombre de gens qui ne souhaitaient pas voir mettre en œuvre une politique industrielle, chose qui me tenait beaucoup à cœur car je considérais que la France était sur une mauvaise pente, celle de la désindustrialisation. Et par conséquent, pour moi, c’était une question vitale pour l’avenir du pays. J’y mettais beaucoup de moi-même, je travaillais comme une bête. François Mitterrand avait confié à la télé le soin de dire aux journalistes, sur les marches du palais, qu’il fallait éviter qu’il y ait des tracasseries inutiles à l’égard des entreprises nationales de la part de l’autorité de tutelle (c’est-à-dire moi-même). Je m’éreintais à faire ce travail ingrat en négociant avec les syndicats tous les jours et François Mitterrand me cassait la baraque. Il y avait derrière tout cela beaucoup de choix pour la France, en particulier celui de savoir si nous resterions dans le système monétaire européen, si nous nous accrocherions à une monnaie faible ou forte, et aussi la question de la dérégulation, cette question posée par le néolibéralisme qui avait pris le pouvoir en Angleterre avec Mme Thatcher et aux États-Unis avec M. Reagan. J’exerçais alors sur François Mitterrand la pression maximale, lui disant : « Je ne peux pas travailler dans ces conditions-là. Vous ne pouvez pas me saper le travail de cette manière. Je préfère vous dire que je ne sais pas faire. Par conséquent, je vous remets ma démission. » Bien sûr il y avait une colère mais je savais que l’équation était impossible si François Mitterrand ne revenait pas sur cette orientation. Il a écarté la lettre et m’a dit : « Attendez les élections municipales, on verra bien après. » J’ai attendu car j’étais tout à fait loyal à François Mitterrand (ces municipales m’ont d’ailleurs permis d’être élu maire de Belfort). Au lendemain de ces élections, Pierre Mauroy m’a téléphoné, me disant : « Tu prends l’Équipement. » Je lui ai répondu : « Non, je ne prends pas l’Équipement, c’est l’Industrie ou rien. » Mauroy a dit : « Alors, ce sera rien. » J’ai donc quitté le gouvernement mais un an après je suis revenu parce qu’il y avait le naufrage de l’Éducation nationale, la grande querelle du Spulen (grand service public unifié et laïque de l’Éducation nationale) et l’affaire scolaire (Savary démissionnant). Pour moi c’était dramatique. J’y voyais l’effondrement de l’école publique à laquelle je tiens beaucoup, comme fils d’instituteurs. Je me suis laissé convaincre par Laurent Fabius, le nouveau Premier ministre pressenti, d’accepter le poste de ministre de l’Éducation nationale, après qu’il a vérifié, auprès de François Mitterrand et sans doute des dirigeants de la Fédération de l’Éducation nationale, que j’étais persona grata. Je suis donc devenu ministre de l’Éducation nationale, il s’agissait d’un détour pour retaper la République, ce qui était devenu mon ambition parce que, à partir du moment où le Parti socialiste était au pouvoir, il était au service de la France, d’une République qui était bringuebalante, qui était déjà à reconstruire.
  
  

• Jacques Pessis : Vous avez découvert aussi des ministères, Jean-Pierre Chevènement, la lenteur de l’administration. C’était une surprise au début. Et puis vous aviez subi des fake news à l’époque où on les appelait « fausses nouvelles ». On vous a en effet accusé de recenser les machines à écrire dans votre ministère.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui c’était totalement aberrant. C’était un dirigeant d’emprise nationale qui était allé raconter ça dans un déjeuner. Un autre PDG me l’a rapporté par le menu. Il s’agissait de Georges Besse, l’un de mes amis que j’avais proposé à Mitterrand pour présider d’abord Pechiney-Ugine-Kulmann puis qui a présidé Renault, et qui a été assassiné par Action directe. Georges Besse était venu me raconter ce qui s’était passé, me disant : « Si vraiment je gérais mon entreprise comme François Mitterrand gère l’État, il y a longtemps que mon entreprise serait en faillite. » Je lui reste reconnaissant de sa sollicitude à mon égard.
  
  

• Jacques Pessis : Il y a quand même une chose étonnante, lorsque vous êtes devenu ministre Jean-Pierre Chevènement, on vous a demandé de respecter une règle très précise : arriver à l’heure au conseil des ministres (alors que Mitterrand n’était pas toujours à l’heure) et ne pas lire votre journal pendant ce conseil.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela peut paraître bizarre mais c’est ce que François Mitterrand a dit à tous les ministres d’ailleurs : premièrement ne pas bavarder, deuxièmement arriver à l’heure sinon la porte est fermée, et ne pas faire passer des petits billets autour de la table du conseil des ministres, ce que d’ailleurs les ministres ont enfreint très rapidement.
  
  

• Jacques Pessis : Vous avez aussi, lorsque vous êtes devenu ministre de l’Éducation nationale, reçu la visite d’un ancien ministre, Edgar Faure, qui a remarqué une particularité dans votre bureau : la poignée de la porte était à l’envers.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Absolument, je me flattais de réformer un certain nombre de choses qu’avait faites Edgar Faure. Par exemple, redonner un certain lustre aux humanités (il avait supprimé le latin en sixième). Edgar Faure me dit : « Il y a au moins une chose qui n’a pas changé. C’est le sens de la poignée de la porte. Elle tourne toujours à l’envers. C’est moi qui l’ai faite tourner ainsi car à l’époque il y avait toujours beaucoup de monde dans le couloir et les gens pénétraient dans le bureau du ministre sans frapper à la porte. Par conséquent, j’avais introduit cette légère modification qui leur compliquait la tâche. Et vous voyez, cela tourne toujours. »
  
  

• Jacques Pessis : Ça a donné une idée à une directrice de théâtre aujourd’hui décédée qui, pour éviter les huissiers qui venaient chez elle, avait enlevé la poignée de porte de l’ascenseur, ce qui fait que les huissiers montaient et ne pouvaient pas sortir. Vous avez aussi, lorsque vous étiez ministre de l’Éducation nationale, Jean-Pierre Chevènement, rétabli le concours général des lycées et des collèges. Et ça, c’est quelque chose auquel vous teniez.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui j’y tenais parce que l’idée du mérite me paraît importante. Des théoriciens très à gauche, Langevin et Wallon, avaient dit que le but de l’école était « la promotion de tous, et la sélection des meilleurs ». Et moi j’avais inventé une formule : « l’élitisme républicain ». Quoi de plus logique que de récompenser publiquement, dans le grand amphithéâtre de La Sorbonne, ceux qui avaient eu accès aux prix du concours général. Donc j’avais rétabli cette cérémonie. Cela a eu beaucoup de succès en 1985. C’était la manifestation claire que je voulais inverser le sens de la poignée de l’école publique. Je voulais qu’elle tourne dans le bon sens.
  
  

• Jacques Pessis : Ce concours général est une tradition très ancienne puisque les premiers prix d’excellence ont été décernés au XVIIIe siècle par des chanoines (Le Gendre et Collot) et la première distribution de prix a eu lieu le 23 août 1747, en présence du Parlement de Paris et du futur chancelier de l’université.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’était déjà l’esprit des Lumières.
  
  

• Jacques Pessis : Exactement… Alors ensuite il y a eu des tas de choses dans la cohabitation. Vous êtes témoin de ce qui s’est passé en coulisses lorsque la gauche a perdu les élections et qu’il a fallu nommer Chirac en 1986. Ça n’a pas été simple Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ça n’a pas été simple. Mitterrand a réuni les dirigeants du Parti socialiste, moins pour prendre leur avis, car il suivait le sien, mais pour sonder un petit peu les esprits. Et certains se sont prononcés contre Chirac qui était l’incarnation du diable. Et d’autres, au contraire (j’en étais), approuvaient François Mitterrand pour le prendre comme Premier ministre. A la sortie du premier conseil des ministres, il y a un déjeuner à l’Élysée, j’y participe, et François Mitterrand dit : « Je ne vais pas faire plaisir à Chevènement, mais je vais expliquer aux Français ce qu’il faut pour revenir aux affaires, nous allons les prendre par leurs petits côtés, la droite ne manquera pas de supprimer l’impôt sur la fortune ou bien l’autorité administrative de licenciement. Et puis la droite fera certainement beaucoup de bêtises, dans différents domaines que je ne peux pas prévoir, mais c’est là-dessus que nous reviendrons.
  
  

• Jacques Pessis : Et ça a marché…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ça a marché puisqu’en 1988 il a été réélu.
  
  

• Jacques Pessis : Et il détestait je crois le mot « cohabitation », François Mitterrand ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, ça ne lui plaisait pas car ça introduisait une confusion entre la droite et la gauche, or il ne voulait pas de cette confusion. Ça n’a pas empêché, qu’en 1988, il soit revenu sur un programme à « l’eau tiède » : ni nationalisation nouvelle, ni privatisation… et un programme qui était très européiste. Donc, en réalité François Mitterrand s’accommodait très bien de la cohabitation quand c’était avec le Premier ministre qu’il choisissait. Il a toujours été plus ou moins en cohabitation, il a toujours été le président de la République.
  
  

• Jacques Pessis : Et d’ailleurs, il y a un Premier ministre, qui est Pierre Bérégovoy, qui est venu après, il aurait pu venir avant et vous le racontez aussi, Jean-Pierre Chevènement, vous avez assisté à la scène où Bérégovoy a failli être Premier ministre bien plus tôt.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, parce que François Mitterrand, contrairement à la légende, voulait sortir du système monétaire européen. Il considérait que le mark était une monnaie trop forte, qui handicapait la compétitivité française. C’était l’avis de Jean Riboud, son principal conseiller en matière économique, patron de Schlumberger. Mais il n’a pas trouvé les hommes pour faire cette politique, ni Mauroy, qui a répondu : « je ne sais pas conduire sur le verglas ». Ni évidemment Delors, qui comme président de la Commission européenne, un an après, a mis en route « l’Acte unique », c’est-à-dire la dérégulation à l’échelle européenne et mondiale, c’est-à-dire la suppression de toutes les barrières dans tous les domaines, notamment la libération des capitaux qui se fait sans harmonisation de la fiscalité sur l’épargne. Donc, quand Mitterrand cherche quelqu’un, il ne le trouve pas et il s’adresse à Bérégovoy. Mais Bérégovoy est un homme trop isolé, il ne s’entend pas bien avec Fabius qui, à l’époque, vise Rivoli. Et finalement ça ne se fait pas. Mitterrand revient vers Mauroy, qui accepte de redevenir Premier ministre, mais pour faire sa politique, la politique qui lui paraissait bonne.
  
  

• Jacques Pessis : Il y a ensuite votre nomination comme ministre de la Défense, dépendant directement de François Mitterrand, et vous avez beaucoup travaillé sur le bicentenaire de la Révolution. Le bicentenaire de la Révolution ça a été, Jean-Pierre Chevènement, un événement international ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, parce que François Mitterrand a convoqué le G7 à Paris, le jour du défilé de Jean-Paul Goude, le 14 juillet 1989. Et moi j’ai organisé au mois de septembre la commémoration de Valmy, pour associer l’armée à la République, à l’histoire de la République. Je rappelle que le 22 septembre c’est la proclamation de la République, mais la veille, le 21 septembre, c’est Valmy. Donc, c’était une manifestation culturelle, un peu curieuse parce que j’avais confié un peu les clés de la maison dans ces domaines à Patrick Bouchain, que m’avait désigné Jack Lang, le ministre de la Culture.
  
  

• Jacques Pessis : Et ça a été une fête qui a été suivie par huit-cents millions de téléspectateurs dans le monde. Et vous avez vu François Mitterrand dans ses derniers jours, c’est une image très particulière que vous donnez.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, François Mitterrand m’a fait venir dans l’appartement qu’il occupait, rue Frédéric Leplay. C’était à la fin du mois de novembre 1995, c’est-à-dire à peine un mois avant sa mort, et j’en suis sorti absolument bouleversé, parce que j’avais gardé le souvenir du Mitterrand que j’avais connu dans la conquête du pouvoir, quand même quinze ans qui nous ont étroitement soudés. Et puis dans la contestation que je faisais de sa politique, notamment en matière économique, le néolibéralisme n’était pas ma tasse de thé, même au prétexte de l’Europe. Donc, nous avions des conflits, mais des conflits qui n’ont jamais altéré notre relation fondamentale et j’ai vu Mitterrand me dire : « Vous savez, si je pouvais être en Corse, au soleil, assis sur un banc, avec cette canne, c’est là que je me sentirais le mieux. » Et il m’a raccompagné ensuite à l’ascenseur, il a fait l’effort surhumain de m’accompagner jusqu’au bout, il ne me reconnaissait plus à la fin. Il a serré la main de mon officier de sécurité, plutôt que la mienne, en me disant des choses très aimables pour ma femme. Donc, je me sentais très très ému.
  
  

• Jacques Pessis : Il y avait de quoi. Il y avait d’autres moments d’émotions dans votre livre, dont nous allons continuer de parler. Pourquoi d’abord avoir fait ce livre Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je l’ai fait d’abord parce que mon éditeur me l’a demandé. J’ai publié dans la collection Bouquins tout ce que j’ai fait et dit, tout au long d’une vie de plus de 50 ans, donc c’est une immense fresque, qui va de la guerre d’Algérie à aujourd’hui, et même si on revient aux années d’enfance, des années d’occupation et de libération jusqu’à aujourd’hui, donc ce sont des fresques, successives, avec des tableaux et des portraits. Une atmosphère pour chaque époque et un lien de cohérence, parce que j’ai progressé. Je suis venu non pas du socialisme à la République, mais j’ai de plus en plus républicanisé mon socialisme jusqu’au point où je ne discerne plus l’un de l’autre. Je considère que travailler pour la République, c’est-à-dire pour ses concitoyens, pour la France, pour cette continuité historique qu’est la France depuis quinze siècles, c’est quelque chose qui peut emplir une vie. Donc je l’ai fait à chaque moment en prenant des risques. La parole de Saint Matthieu c’est : « Qui veut sauver sa vie la perdra, qui veut risquer sa vie la sauvera ». Je n’ai gardé que la deuxième partie « Qui veut risquer sa vie la sauvera » et j’ai pris quelques risques.
  
  

• Jacques Pessis : Oui parce qu’écrire ce livre, ça été une épreuve pour vous, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : En même temps ça a été une épreuve parce que je l’ai fait honnêtement, donc je me suis contraint à l’introspection, à juger de mes motivations. Je l’ai fait avec un regard assez distancié. D’ailleurs, je ne cherche pas, encore une fois, à me « dorer la pilule ». Je montre bien toute la difficulté de certains choix et la logique qui les sous-tendait.
  
  

• Jacques Pessis : Concernant votre évolution, vous dites que vous aviez au départ des convictions que vous n’auriez peut-être pas aujourd’hui.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mes convictions d’enfance, c’est celles que m’a léguées ma mère, mes parents instituteurs dans le Haut-Doubs. Disons que c’est une éducation républicaine. Mes parents ont voté socialiste, mais n’étaient pas socialistes, ils étaient plutôt mendésistes, moi-même je suis devenu mendésiste à l’âge de 15 ans et j’aimais Mendès France. Je me suis tourné vers de Gaulle, car j’ai trouvé que de Gaulle était quand même plus efficace pour résoudre le problème des guerres coloniales et pour éviter à la France une guerre civile désastreuse.
  
  

• Jacques Pessis : Oui, vous avez à plusieurs reprises été ministre et la dernière fois que vous avez été ministre, vous avez été ministre de l’Intérieur. Vous avez aussi démissionné et lorsque vous étiez ministre de l’Intérieur, il s’est passé un drame au Pont de l’Alma et vous l’avez vécu en direct, Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, puisqu’on m’a appelé sur le coup de 9h ou 10h le soir pour m’annoncer l’accident de Lady Diana et naturellement je suis parti de Nainville-les-Roches (un petit château qui appartient au ministère de l’Intérieur), pour aller tout de suite à la Pitié Salpêtrière. J’ai pu reconnaître son visage qui n’était nullement tuméfié, j’espérais qu’elle survivrait et j’ai passé la nuit avec l’ambassadeur de Grande-Bretagne à attendre un pronostic favorable. Il n’est pas venu malheureusement et on nous a annoncé que Lady Di allait mourir. Donc, j’ai cherché à joindre le président Jacques Chirac et Lionel Jospin qui étaient à la Rochelle. Donc c’est moi qui ai annoncé à la presse anglo-saxonne et mondiale, il y avait au moins 300 journalistes dans une petite salle, c’était tout à fait impressionnant. Je leur ai annoncé la mort de Lady Di, il fallait trouver les termes, le monde entier regardait ce qui se passait et tout ça a été reproduit, rediffusé. Et en me rendant sur le lieu de cette conférence de presse, j’ai rencontré Mohammed El Fayed, le père de Dodi, l’amant de Lady Di, qui venait reconnaître son fils. Je lui ai indiqué le chemin de la morgue. Et il m’a dit que c’était le destin, avec beaucoup de dignité. Ce sont des souvenirs bouleversants.
  
  

• Jacques Pessis : On vous a fait venir un costume noir du ministère pour être dans le ton de cette annonce, Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’étais en tenue de campagne, si je puis dire. J’étais à la campagne, donc j’ai fait venir, en effet, un complet sombre, une cravate et une chemise blanche, pour pouvoir être en état de faire cette conférence de presse qui était un exercice difficile parce qu’il fallait parler avec les mots justes de Lady Di. J’ai donc parlé de cette princesse libre et sensible.
  
  

• Jacques Pessis : Et d’ailleurs vous avez tenté pendant toute la nuit de joindre Jacques Chirac, le président de la République, qui était introuvable…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il était introuvable… Enfin, ce n’était pas à moi de le trouver, c’était des gens de l’Élysée. Je ne sais quel directeur de cabinet, Monsieur Landrieu, peut-être qui avait la tâche de le trouver.
  
  
  Jacques Pessis : Alors ce qui est étonnant c’est que cette histoire, finalement, on ne l’a jamais élucidée. Qu’est-ce qui s’est passé sous le pont de l’Alma ? On a tout dit, que Monsieur Paul était ivre, qu’il y avait une voiture en face, c’est un mystère total, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oh je ne pense pas qu’il y ait un mystère, il y a eu une enquête qui a été faite par la police et la justice. Alors le père de Dodi El Fayed était persuadé que c’était un coup des services secrets britanniques, aidés par les services secrets français, alors j’ai essayé de l’en dissuader mais vainement… En réalité, je pense que ce chauffeur devait avoir un peu d’alcool dans le sang et puis il conduisait très vite et ne s’est pas rendu compte qu’en s’engouffrant dans le tunnel de l’Alma il allait percuter un des poteaux. Alors, c’est un accident malheureusement très banal. Dodi El Fayed occupait la « place du mort » et Lady Diana était à l’arrière…
  
  

• Jacques Pessis : Sans ceinture ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Sans ceinture, je ne me rappelle plus. Donc ces éléments de l’enquête l’illustrent et j’ai confiance en la police judiciaire.
  
  

• Jacques Pessis : Alors, quand on lit votre livre, Jean-Pierre Chevènement, on s’aperçoit combien vous êtes attaché à la grande histoire. Vous avez rencontré les grands de ce monde, vous avez vécu la chute de l’URSS et celle du mur de Berlin, et vous avez connu Poutine.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai connu Poutine, je l’ai même connu quand il était encore Premier ministre à l’époque de la première guerre de Tchétchénie. J’étais en Russie pour la libération d’un otage dans le Caucase. Et puis j’ai revu Poutine à plusieurs reprises, comme envoyé spécial du président de la République pour la Russie. Donc, oui, je connais Poutine qui a essayé de redresser l’État et qui y est parvenu, à un moment très difficile dans l’histoire de la Russie, après une décennie de désordre incroyable sous la présidence de Boris Eltsine.
  
  

• Jacques Pessis : Il a l’air très dur comme ça mais, finalement, il a des côtés attachants que vous avez remarqués, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce n’est pas un « enfant de chœur » parce que, évidemment, on ne devient pas président de la Fédération de Russie, si on est un « enfant de chœur ». Je pense que son but a été de relever la Russie de la moderniser, de mettre au pas les oligarques et c’était nécessaire, à condition qu’ils ne fassent pas de politique et, naturellement, il a beaucoup à faire parce que la Russie est un pays compliqué, très complexe, avec 147 millions d’habitants, 20 millions de musulmans, 85 nationalités pour le moins, et sa tâche est évidemment très difficile. Puis, il y a des gens qui peuvent chercher à la lui compliquer. Je pense que dans les événements qui se passent, il y a aussi de cela et il faut toujours bien connaître la Russie si on veut en parler justement.
  
  

• Jacques Pessis : Et puis vous avez connu Ronald Reagan, pas comme président mais comme gouverneur de Californie, Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, j’ai connu Ronald Reagan à qui j’ai dit : « Mais alors vous avez la réputation d’être un homme d’extrême droite ? » et qui m’a répondu : « Pas du tout ! J’étais au Parti démocrate, j’étais même syndicaliste. Je collectais les fonds, enfin les cotisations des acteurs et je peux vous dire qu’ils ne voulaient jamais payer. J’en ai eu marre et au bout de dix ans je suis passé chez les Républicains. ». Il m’a raconté ça d’une manière très drôle et j’ai noué une relation très cordiale avec lui, mais c’était dans les années 60. J’étais très jeune, j’étais un galopin à l’époque.
  
  

• Jacques Pessis : Oui mais on n’imaginait pas qu’il deviendrait un jour président des États-Unis ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il avait été battu par Barry Goldwater dans les primaires américaines, aux présidentielles. Par conséquent on ne lui donnait aucun avenir. C’est pour ça qu’il n’avait rien à faire et qu’il me recevait.
  
  

• Jacques Pessis : Et dans ce livre vous évoquez aussi vos trois semaines dans le coma. Je crois que c’est France soir qui a annoncé votre mort et vous êtes bien vivant, on le voit aujourd’hui. Vous avez eu un accident thérapeutique mais qui aurait pu mal finir Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ça tient essentiellement au fait que, pour une opération bénigne qui n’a d’ailleurs pas eu lieu, une opération de la vésicule biliaire, qui m’a fait souffrir le soir même de la victoire de la France à la coupe du monde de football, on m’a administré une dose de curare. Et cette dose de curare qui devait immobiliser mes viscères, a tellement bien fait son travail que mon cœur s’est arrêté pendant 55 minutes et que grâce à, non pas aux électrochocs, une bonne douzaine, mais grâce aux médecins militaire du Val-de-Grâce, manu militari, qui m’ont ranimé et au bout de 55 minutes mon cœur est reparti. Alors j’étais en mauvais état, ma femme ne voulait pas qu’on me voie dans cet état-là.
  
  

• Jacques Pessis : Et vous êtes resté ministre et un mois de votre vie a totalement disparu de votre mémoire.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons que pendant ce mois (en fait trois semaines) où j’ai été dans le coma naturel d’abord puis artificiel, pour éviter que je ne souffre trop de mes organes endommagés, tout s’est passé en dehors de moi. Et je dois dire que même les quelques jours qui ont précédé ces accidents thérapeutiques, j’ai presque complétement perdu le souvenir de ce qui s’est passé.
  
  

• Jacques Pessis : C’est étonnant. Mais que vous soyez encore là, les médecins ont considéré que c’était un miracle.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, j’ai fait quelques rêves, c’est la seule chose que je garde de cette période.
  
  

• Jacques Pessis : Il y a une chose qu’on sait peu sur vous, c’est que vous avez également écrit un film sur Louis Rossel avec un comédien dont nous allons entendre la voix. (Enregistrement) André Dussolier, qui lui aussi a eu une vie, une enfance pas particulière. Il était totalement isolé, il avait peu d’amis. Et un jour un copain est venu à la maison et il l’a enfermé pour que son copain ne parte pas de chez lui. C’est assez curieux. Qu’est-ce que c’était ce film sur Louis Russel ? Pourquoi c’est une chose qu’on ne connaît pas de vous, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Rossel est un jeune officier, sortant de polytechnique, qui s’échappe de Metz, gagne la Grande-Bretagne. Puis Gambetta le nomme colonel, et à l’issue de la guerre de 1870-71, il refuse la défaite et il choisit la Commune car il choisit le parti de ceux qui n’ont pas capitulé. Il en devient ministre de la Guerre et il démissionne à un moment parce qu’il n’est pas d’accord avec les dirigeants de la Commune qui conduisent la guerre n’importe comment contre les Versaillais. Donc les Versaillais l’attrapent… Enfin, il ne se cache même pas et il est fusillé après avoir refusé la grâce que Thiers lui offre, s’il accepte l’exil. Mais Rossel refuse. Par conséquent, il accepte d’être fusillé à Satory. Je ferai déposer des fleurs sur sa tombe comme ministre de la Défense, en 1990.
  
  

• Jacques Pessis : Et ce personnage vous fascinait ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, c’est un homme qui a écouté sa conscience, son patriotisme et qui a préféré avoir une vie brève et intense, plutôt qu’une vie qui aurait été lamentable.
  
  

• Jacques Pessis : Alors vous avez eu un engagement politique et intellectuel de cinquante ans et François Mitterrand vous a dit un jour : « Le pouvoir c’est la noblesse de la politique. »
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, c’était au lendemain des élections législatives de 1973 et il me dit : « Jean-Pierre si je vous écoutais, vous et vos amis, nous aurions peut-être cent-cinquante députés mais nous n’aurions pas le pouvoir. Or le pouvoir c’est la noblesse de la politique. » Je lui ai répondu : « Mais le pouvoir pour le pouvoir n’est pas non plus un horizon. » Et la conversation s’est perdue ensuite dans l’action, si je puis dire.
  
  

• Jacques Pessis : La politique, vous l’avez arrêtée à soixante-quinze ans, mais vous continuez à travailler.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’ai pas arrêté… alors je n’ai plus de mandats, je n’ai pas voulu renouveler mon mandat sénatorial. Je m’étais fixé depuis très longtemps de partir à soixante-quinze ans, j’avais été élu pendant quarante-et-un ans du territoire de Belfort, que je veux associer à toute cette fresque d’histoire, car je n’ai rien fait tout seul, j’ai fait beaucoup avec des amis, des militants… J’ai réuni les maires du territoire de Belfort, je leur ai dit, écoutez, pour moi la vie continue mais je ne sépare pas le combat d’idées du combat politique et par conséquent je poursuivrai le combat d’idées même si je n’ai plus de mandat.
  
  

• Jacques Pessis : Et bien la preuve, ce livre Qui veut risquer sa vie la sauvera, chez Robert Laffont, que je recommande à toutes celles et ceux qui veulent vraiment savoir ce qui s’est passé pendant cinquante ans et vous le racontez très bien. Merci Jean-Pierre Chevènement d’avoir participé « ces clés d’une vie » et d’avoir fait ce livre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Merci.
  
  
  Source : Les Clefs d'une Vie- Sud Radio

• Nice Matin : On vous a parfois défini comme « gaullo-marxiste ». Au final, c’est le gaulliste qui paraît l’emporter chez vous…
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai été élevé dans une tradition socialiste modérée. Jeune homme, je me sentais proche de Pierre Mendès France. Mais j’ai voulu ensuite donner, à travers l’union de la gauche, une base sociale et populaire à la Ve République. J’approuvais les choix du général de Gaulle en matière d’institutions, de politique extérieure, ou de politique de défense. Je pense avoir contribué à rallier le Parti socialiste aux idées du général de Gaulle dans ces trois domaines. J’ai toujours mis en œuvre une stratégie de rassemblement dans tous les ministères que j’ai occupés. En pratique, je suis donc plus gaullien que marxiste. Je reconnais l’apport de Marx à l’analyse des sociétés, mais je ne partage pas son prophétisme. Bref, je suis un républicain.
  
  

• Vous reprochez à François Mitterrand son virage libéral de 1983 puis son soutien à l’Europe de Maastricht en 1992. Qu’auriez-vous fait à sa place ?
  
  François Mitterrand, en rompant avec le projet de 1981, a composé avec le néo-libéralisme à partir de 1983. Je le retrace avec précision dans mon livre de mémoires. À travers « l’Acte unique », Jacques Delors, président de la Commission européenne, impose avec l’aval de Mitterrand la dérégulation à l’échelle de l’Europe et du monde. Ainsi la libération des mouvements de capitaux entrée en vigueur en 1990 a permis les délocalisations et la désindustrialisation de la France. Il était possible de promouvoir une politique industrielle et de développement technologique, dans la lignée de celle que le général de Gaulle et Georges Pompidou avaient initiée. La dérégulation et l’abandon de notre souveraineté monétaire pour une monnaie trop forte pour notre économie étaient la voie de la facilité.

• Vous esquissez un Mitterrand ni vraiment socialiste ni vraiment européen, mais politique madré et soucieux de sa trace dans l’histoire ? Vous a-t-il déçu ?
  
  L’Europe a servi de cache-sexe au tournant néo-libéral. Mais Mitterrand restera dans l’Histoire pour d’autres raisons : 1981, la grande alternance, et 1992, Maastricht.
  
  

• Avez-vous regretté de l’avoir aidé à asseoir sa domination sur le PS et, à partir de là, à devenir Président ?
  
  Non. Il n’y avait que lui à l’époque pour réaliser ce tour de force qu’était l’alternance. C’était un très grand stratège pour la conquête du pouvoir et sa conservation. François Mitterrand a installé le PS comme parti de gouvernement pour trois décennies et, en même temps, il a maintenu la Ve République. Ce n’était pas évident ! Et il a attaché son nom à de grandes réformes comme l’abolition de la peine de mort, les grands travaux de Paris ou la retraite à 60 ans, très appréciée des ouvriers dont l’espérance de vie était alors de 65 ans…
  
  

• La conversion du PS au social-libéralisme l’a-t-elle définitivement éloigné de l’électorat populaire ?
  
  Les classes populaires se sont progressivement détournées du PS. A partir de 1984, au lendemain du tournant libéral, on a vu le vote Le Pen grimper. Le PS n’a cessé de perdre des voix dans les classes populaires. C’est le secret de sa chute (6% des voix en 2017). Très peu d’ouvriers ou d’employés votent encore aujourd’hui pour le PS.
  
  

• Ministre, vous parliez il y a vingt ans de « sauvageons ». On débat aujourd’hui de l’ensauvagement de la société. La situation s’est-elle dégradée ou est-ce un effet de loupe médiatique ?
  
  « Sauvageon » est un vieux mot français qui désigne un arbre non greffé. Je l’ai utilisé pour pointer le défaut d’éducation d’enfants abandonnés à eux-mêmes par leurs parents. L’ensauvagement dont parle M. Darmanin, c’est autre chose : c’est la violence de plus en plus grande qui s’exerce à l’égard des policiers mais aussi de toute la société, notamment la violence contre les personnes. L’intensité de la violence s’est accrue et ce n’est, hélas, pas qu’un effet de loupe médiatique…
  
  

• Ministre de l’Intérieur, vous aviez développé la police de proximité. Faut-il y revenir ?
  
  Elle mettait la police au contact de la population et elle aurait permis de contenir la radicalisation qu’on a observée. Mais elle demandait des effectifs et c’est sûrement l’une des raisons pour lesquelles Nicolas Sarkozy y a renoncé. A Nice, je vois qu’on augmente les effectifs de la police municipale. C’est un remède que je ne critique pas. Mais seules les villes riches peuvent le faire. Pour éviter une rupture d’égalité, il faut renforcer la police nationale !
  
  

• Qu’est-ce qui ne fonctionne plus dans notre modèle laïc face aux communautarismes ?
  
  Ce qui fonctionne mal, c’est déjà l’intégration. Elle se fait disons à 50 %, mais il y a des gens qui ne s’intègrent pas et la cause en est aussi le défaut de République, l’absence de convictions laïques et républicaines fortes. Quand, dans l’affaire du voile de Creil (en 1989, ndlr), on a laissé les chefs d’établissement décider, on leur a laissé une responsabilité trop lourde. Il fallait l’interdire (ce que fit la loi de 2004 sur l’interdiction des signes religieux à l’école, ndlr). Il faut renouer avec l’idée de laïcité, à savoir l’idée qu’il y a un espace commun à l’intérieur duquel on doit se déterminer à la lumière d’une argumentation raisonnée, et non en imposant ses convictions religieuses. Nous ne pouvons accepter que des mœurs étrangères à notre histoire et à notre droit, par exemple contraires au principe d’égalité entre les hommes et les femmes, soient importées sur notre territoire. On l’a vu avec cette jeune fille tondue à Besançon parce que, musulmane, elle fréquentait un chrétien. C’est inadmissible ! Ceux qui ont eu ce comportement, comme l’a dit M. Darmanin, n’ont pas leur place sur notre territoire.
  
  

• Dans quelle proportion les deux guerres du Golfe, auxquelles vous vous êtes opposé, ont-elles exacerbé le terrorisme islamiste ?
  
  Elles ont joué un rôle décisif dans l’expansion de l’islamisme radical. Celui-ci a certes des causes endogènes, mais la destruction de l’Irak laïque a contribué à faire prospérer Al-Qaïda puis Daesh. La guerre du Golfe a aussi instauré un Iran en position dominante au Moyen-Orient. Il y a eu un effet de souffle à partir de cette première « guerre des civilisations » décrite par Huntington. J’y étais opposé parce que j’avais compris que cette guerre, contraire à l’intérêt national, disproportionnée et parfaitement évitable, aurait des effets catastrophiques sur les rapports entre l’Occident et le monde musulman.
  
  

• Vous retrouvez-vous dans l’école des fondamentaux de Jean-Michel Banquer ?
  L’accent mis sur les apprentissages de base, dès la grande section de maternelle, c’est tout à fait ce qu’il faut faire, tout comme la division des effectifs dans les quartiers difficiles. La revalorisation de la condition enseignante est aussi de bonne politique, à condition qu’elle s’inscrive dans la durée et aille de pair avec une meilleure formation des enseignants : les écoles normales d’autrefois avaient du bon !
  
  

• Comment lutter contre les discriminations à l’embauche sans passer par une discrimination positive qui ne vous emballe pas ?
  
  Les bourses peuvent être multipliées. J’avais aussi créé des commissions d’accès à la citoyenneté, où les responsables des administrations et des grandes entreprises avaient pour consigne de recruter « à l’image de la population », mais sans passer par des « comptages ethniques » qui auraient beaucoup d’effets pervers. Il y a de plus en plus de jeunes Français dont les origines se situent de l’autre côté de la Méditerranée et qui réussissent. Il ne faut pas désespérer de la France : elle doit vouloir intégrer ces nouveaux citoyens à conditions que ceux-ci veuillent intégrer la France, ça va de pair !
  
  

• Vous avez favorisé l’essor des intercommunalités en 1999. Comment notre organisation territoriale doit-elle évoluer désormais ?
  
  Les intercommunalités que j’avais créées pouvaient l’être à partir d’un seuil de 5 000 habitants. François Hollande a relevé ce seuil à 15 000. En obligeant ainsi à des regroupements excessifs, on a divisé par deux le nombre des intercommunalités. On ne peut pas diriger de façon démocratique une intercommunalité qui englobe soixante voire cent communes. C’est donner le pouvoir aux technocrates et l’enlever aux élus. Nous avons aussi de trop grandes régions, certaines pourraient être divisées pour y rendre la démocratie plus réelle.
  
  

• Le nouveau statut de la Corse, à l’origine de votre rupture avec Lionel Jospin, a-t-il vraiment changé la donne sur l’île ?
  
  Cette rupture s’est faite formellement sur la délégation de la compétence législative à l’Assemblée de Corse qui me heurtait. Le Conseil constitutionnel a ensuite censuré cette disposition. En fait, la rupture s’est faite sur une conception de l’État. De reculade en reculade, un état d’esprit s’est répandu qui a donné le pouvoir en Corse aux nationalistes : on a supprimé les départements alors qu’un référendum s’était prononcé en sens contraire. Les nationalistes réclament aujourd’hui un « statut de résident » pour empêcher les continentaux d’acheter des maisons en Corse. Emmanuel Macron s’y est opposé, mais les nationalistes préviennent les agents immobiliers que d’éventuels acheteurs s’exposent à des risques certains, s’ils passent outre à la menace. La peur tétanise la justice et la police.
  
  

• Qui pourrait le mieux incarner vos idées en 2022 ?
  
  J’ai beaucoup apprécié le discours d’Emmanuel Macron au Panthéon pour le 150e anniversaire de la IIIe République. C’était un très bon discours mais on ne peut pas en rester aux discours. Je jugerai sur les actes. La campagne présidentielle aujourd’hui n’est pas encore ouverte.
  
  
  Source : Nice Matin

"Jean-Pierre Chevènement nous fait entrer, pour la première fois, dans sa vie personnelle et familiale pour mieux nous raconter cinquante ans d’histoire française, d’engagements et de combats hors du commun.

D’une enfance meurtrie dans la France occupée, il tirera l’énergie de paris successifs, mû par l’idée que celui « qui veut risquer sa vie la sauvera » (saint Matthieu). Il rencontre « l’Histoire en train de se faire » durant la guerre d’Algérie. À son retour, il entreprend avec une poignée de camarades de construire une autre offre politique à gauche, qui passe par la création du CERES, la rencontre avec François Mitterrand, le congrès socialiste d’Épinay, d’où s’élance une génération avide de « changer la vie ». Le « Che » nous raconte la conquête du pouvoir de 1971 à 1981 comme un véritable roman, où se mêlent audaces stratégiques et luttes opiniâtres.

Multipliant savoureuses anecdotes et portraits sans concession, il démythifie la « deuxième gauche » et croque avec une douce ironie son leader, Michel Rocard. Il évoque Mitterrand à différents moments d’une relation de trente ans, où la complicité le dispute à l’affrontement. Il dépeint aussi les figures de Laurent Fabius et de Lionel Jospin, et rappelle le rôle injustement sous-estimé de Pierre Mauroy et de Jacques Delors qui surent dire « non » à Mitterrand.

Éducation nationale, Défense, Intérieur : pendant près de dix ans, Chevènement donnera une colonne vertébrale à l’État. Quand viennent, en 1989-91, le grand retournement du monde et le triomphe planétaire du capitalisme financier, il ne renonce pas : non à la guerre du Golfe et au clash des civilisations ! non à Maastricht et à une Europe coupée des peuples ! Il éclaire les raisons toujours actuelles qui le conduisirent à mettre en pratique à trois reprises sa célèbre formule « Un ministre, ça ferme sa gueule. Si ça veut l’ouvrir, ça démissionne », contre la « parenthèse libérale » en 1983, contre la guerre du Golfe en 1991 et contre le démantèlement de l’État républicain en Corse en 2000. Bref, il nous explique comment nous en sommes arrivés là.

Ce récit majeur passionnera tous ceux qui se demandent comment relever les défis d’aujourd’hui et de demain. Il permet aussi de mesurer la dimension exceptionnelle de l’homme d’État, son exigence morale et intellectuelle qui lui valent aujourd’hui respect et considération."

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Préface

Première partie : Une jeunesse entre deux guerres
1 – Enfance d’une passion
2 – Apprentissages
3 – L’Algérie, engagement et tragédie

Deuxième partie : L’aventure de l’Union de la gauche
4 – Génération CERES
5 – D’Épinay au Programme commun : inventeurs de l’avenir ou faiseurs de roi ?

Troisième partie : La conquête du pouvoir
6 – Mai 1981, Mitterrand, Rocard et le CERES
7 – Belfort, citadelle républicaine

Quatrième partie : Ni périr ni trahir
8 – Recherche et Industrie : les ides de mars 1983
9 – De l’Éducation nationale à la Défense, le détour républicain

Cinquième partie : Le retournement du monde
10 – 1990, la grande rupture
11 – De la guerre du Golfe à Maastricht, l’effacement de la France

Sixième partie : À l’Intérieur, l’idée républicaine en action
12 – La parenthèse républicaine
13 – Un aller-retour au Val-de-Grâce
14 – Il faut qu’une porte soit ouverte ou fermée

Septième partie : D’une turbulence l’autre
15 – 2002, la recherche d’une alternative
16 – Résister
17 – Sagesse et, à nouveau, turbulence
18 – Pouvait-on faire autrement ?
19 – La crise du système

Conclusion : Puissance des idées

Verbatim

• Julian Bugier : Un invité exceptionnel dans le Club des Idées d’Europe Soir : l’une des grandes figures d’une certaine gauche, candidat à la présidentielle en 2002, plusieurs fois ministre dont l’Intérieur en 97, 50 ans d’engagement politique et d’engagement intellectuel qu’il raconte aujourd’hui dans ses Mémoires. Près de 500 pages où pour la première fois il se livre et dit sa vérité. Bonsoir Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonsoir !
  
  Julian Bugier : Merci de nous accompagner jusqu’à 20 heures dans le Club des Idées. Ces Mémoires elles s’intitulent Qui veut risquer sa vie la sauvera, c’est aux éditions Robert Laffont. J’ai lu d’ailleurs que c’était une parole de Saint Matthieu. Pour le défenseur de la laïcité que vous êtes c’est une forme de clin d’œil ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Qui veut sauver sa vie la perdra, qui veut risquer sa vie la sauvera. C’est une maxime de vie, on n’a pas besoin d’être croyant. Mais prendre des risques, s’engager, c’est fondamental pour donner sens à sa vie. Et il faut que chacun puisse donner un sens à sa vie. C’est ce qui nous permet de vivre et de rebondir.

• Julian Bugier : Je vous pose la question parce qu’on va beaucoup parler de ce qu’il y a dans le livre, de votre parcours, de votre engagement militant, de votre carrière politique d’une certaine manière, de votre enfance aussi parce que moi j’ai appris beaucoup de choses en lisant ce livre, ces Mémoires. Mais je voudrais aussi votre regard sur l’actualité évidemment et comme on parle de laïcité, est-ce-que vous diriez aujourd’hui qu’elle est en danger en France, cette laïcité ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle a toujours été un combat, et un combat très difficile. C’était le combat contre l’idée que le politique et le religieux se confondaient, c’était le combat contre le droit divin de l’Ancien Régime qui se prolongeait tout au long du 19ème siècle dans un courant de pensée éminemment réactionnaire. Donc se battre pour la laïcité c’était se battre pour la liberté de penser, c’était se battre contre l’ignorance – c’était la définition de Jean Macé : « la laïcité c’est le combat contre l’ignorance » –, c’était le combat pour les Lumières. Et je pense que ce combat est toujours actuel. Alors peut-être que les partisans du droit divin ne sont plus les mêmes, ce sont les islamistes. Mais le combat pour la République laïque est toujours…
  
  Julian Bugier : Mais vous diriez qu’il y a un péril islamiste en France aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ecoutez je crois qu’il est difficile de le contester, c’est évident. Non seulement à travers les attentats que nous avons subis, mais à travers les modes de vie que certains veulent nous imposer.
  
  

• Julian Bugier : Votre enfance, vous la passez dans un village du Haut-Doubs, vos parents sont instituteurs, avec en toile de fond la guerre et la France occupée. D’ailleurs vous commencez vos Mémoires par ces mots, c’est la première phrase, page 5 : « On ne naît pas impunément en 1939. Ma passion de la France a commencé cette année-là, avec la guerre mettant à nu ses faiblesses. » C’est une jolie phrase et on sent le poids qu’ont eu le conflit et puis la déportation de votre papa qui était militaire et qui est quasiment pendant l’ensemble de la guerre prisonnier dans un camp.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Jusqu’à 1945. Donc j’ai été élevé par ma mère qui, plutôt que de me confier à des gentilles petites bonnes, m’a emmené avec elle à l’école. Donc j’ai appris très tôt à lire et à écrire, en écoutant simplement ce que ma mère pouvait dire en s’adressant tantôt aux petits, tantôt aux grands. Donc voilà, c’est mon parcours de fils d’instituteurs laïcs.
  
  Julian Bugier : On sent qu’elle tient une place particulière dans votre cœur et dans votre construction, votre mère. Vous en parlez beaucoup dans ce premier chapitre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis redevable à ma mère de solides principes et d’un surmoi qui, je le dis, a peut-être un peu écrasé mon moi.
  
  Julian Bugier : C’est-à-dire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est-à-dire que je ne me laisse pas aller à courir après mes intérêts personnels, je me poste toujours la question de ce que je dois faire dans telle circonstance, en fonction d’une analyse du monde, et si vous lisez mon livre avec attention de bout en bout, comme je crois que vous l’avez fait…
  
  Julian Bugier : C’est le cas.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous voyez que c’est toujours au nom d’une certaine vision, d’une philosophie que j’agis, comme ministre de l’Education, comme ministre de la Défense pendant la guerre du Golfe, ou bien quand j’entreprends de reconstruire la gauche à partir du Congrès d’Epinay, du Programme socialiste et du Programme commun que François Mitterrand me charge d’élaborer ou de négocier. Donc il y a toujours une grille de lecture, une pensée qui explique l’action…
  
  Julian Bugier : Et une cohérence, si je puis me permettre Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et une cohérence, parce qu’il y a entre chaque chapitre un fil qui court. On peut contester cette cohérence, je ne dis pas que j’ai raison. Mais en tout cas la cohérence est là, à travers un récit dont je vous assure qu’il est sincère, je n’ai pas cherché à tirer la couverture à moi. Je n’ai pas fait un livre de propagande, c’est un livre de souvenirs.
  
  

• Julian Bugier : Non non mais si je puis me permettre, en tant qu’observateur, c’est ce qu’on ressent quand on lit votre ouvrage. On va parler dans quelques instants de votre construction politique, de votre esprit rebelle qui apparaît en filigrane à travers le livre, que ce soit enfant mais aussi plus tard quand vous avez été ministre, démissionnaire trois fois quand même. (…) Vous en parlez avec un certain nombre d’anecdotes, assez croustillantes d’ailleurs, et plus tard cet esprit rebelle va faire que vous démissionnez trois fois d’un poste de ministre, ce qui est assez inédit je crois dans l’histoire de la 5ème République : 83, en raison du tournant de la rigueur ; 91, en refusant l’intervention militaire française en Irak, vous êtes ministre de la Défense ; et en 2000, vous êtes ministre de l’Intérieur, et vous quittez le gouvernement en raison de divergences sur le dossier corse. Et vous êtes par conséquent le détenteur de cette fameuse phrase prononcée en 83, le jour où vous quittez le gouvernement : « Un ministre ça ferme sa gueule, si ça veut l’ouvrir ça démissionne. » Je crois que c’est une phrase que vous avez prononcé en Conseil des ministres…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non c’est une phrase que j’ai prononcée dans une conférence de presse où après une affaire un peu vive entre François Mitterrand et moi sur les entreprises nationales, pour écarter tout espèce de débat, j’ai coupé court en disant : « Ecoutez, je ne réponds pas à votre question parce qu’un ministre ça ferme sa gueule, et si ça veut l’ouvrir ça démissionne. »
  
  

• Julian Bugier : En tout cas c’est resté une phrase célèbre et vous en aviez parlé il y a bien longtemps avec un journaliste qui s’appelait, et que chacun connait, Jean-Claude Bourret, c’était sur la 5. (extraits d’un reportage). Comment percevez-vous aujourd’hui Jean-Pierre Chevènement le fait d’incarner un figure de l’ordre républicain, une figure de l’autorité ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que, parce qu’il y a quand même une certaine continuité entre mon comportement, ma philosophie que j’ai pu mettre en œuvre comme ministre de l’Education nationale par exemple en rétablissant l’éducation civique ou en revoyant les programmes scolaires. Disons que j’ai donné un certain angle à notre politique. Et comme ministre de l’Intérieur j’ai conçu la politique de sécurité comme étant le prolongement de ce que j’avais fait comme ministre de l’Education, c’est-à-dire que je pense qu’il y a un rapport entre la sécurité et la citoyenneté, la citoyenneté ça s’apprend. Mais, malgré tout, comme on ne peut pas toujours tout apprendre en matière de citoyenneté, il faut aussi exercer une juste répression.
  
  Julian Bugier : Mais quel est votre regard aujourd’hui Jean-Pierre Chevènement sur les choses ? Comment expliquez-vous cette défiance vis-à-vis de l’autorité, cette perte de repères ? Le fait que des pompiers soient caillassés, que des policiers soient attaqués ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’explication c’est ce que Jérôme Fourquet appelle l’archipélisation de la société française, c’est-à-dire son éclatement en îles qui s’éloignent de plus en plus les unes des autres. Je pense que ce sont ces fractures qu’a creusées le néo-libéralisme mais aussi un esprit libéral-libertaire qui refusait le principe d’autorité. Je vous rappelle qu’en mai 68 un des slogans les plus courants c’était « Il est interdit d’interdire », ou bien alors c’était le refus des limites (…).
  
  Julian Bugier : Vous n’avez pas aimé Mai-68 Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne l’ai pas rejeté mais je ne l’ai pas vraiment aimé. Je suis d’une génération un peu antérieure, celle de la guerre d’Algérie.
  
  Julian Bugier : On le sent bien dans votre livre, vous dites « les gauchistes », « je passais devant les barricades et je voyais les gauchistes ». C’est un mot que vous répétez souvent et on sent que vous êtes complètement détaché par rapport à ce qui se passe. Vous êtes un homme de gauche, qui a la fibre sociale, mais vous ne comprenez pas ou vous ne voulez pas comprendre le mouvement de Mai-68.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Parce que c’étaient des étudiants qui n’étaient pas vraiment des fils d’ouvriers, c’étaient quand même des fils de bourgeois. Donc je les regardais avec un certain amusement. Mais en même temps ce n’était pas ce que j’avais conçu pour l’avenir de la France. Je pensais que si la gauche devait venir au pouvoir c’était par la voie des urnes, en reconstituant un grand Parti socialiste, et c’est à travers le Congrès d’Epinay et le Programme socialiste que François Mitterrand m’a confié, le Programme commun et la suite, que nous y sommes parvenus, longtemps après : 1981. Donc j’ai milité quand même 16 ans avant !
  
  

• Julian Bugier : Oui vous racontez d’ailleurs très bien cette marche vers le pouvoir, la manière dont vous l’accompagnez et dont vous aidez François Mitterrand, et puis la sensibilité politique qui est la vôtre que vous faites émerger dans le Programme commun. Encore un mot monsieur l’ancien ministre de l’Intérieur sur l’insécurité aujourd’hui que connait la France. On assiste à une bataille sémantique pour nommer les choses : « l’ensauvagement » de la société. C’est un mot qui vous gêne ? Mais d’abord j’aimerais qu’on écoute d’abord ce que vous aviez qualifié à l’époque non pas « d’ensauvagement » mais de « sauvageon », c’était en 99 à propos de mineurs multirécidivistes. (extraits d’un reportage). « Sauvageon » aujourd’hui ça ne parait rien, mais à l’époque ça avait suscité un tollé de la part de vos amis à gauche notamment…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Quelques-uns…
  
  Julian Bugier : Qui disaient : « Monsieur Chevènement vous êtes en train de stigmatiser les jeunes de banlieues. »
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais non ce n’était pas du tout ça. Le sauvageon c’est un arbre non greffé, c’est un vieux mot français. J’incriminais le défaut d’éducation, c’était une pousse qui n’avait pas de tuteur et qui au lieu de s’élever à la verticale restait à l’horizontale. C’était le jeune planté devant sa télévision par ses parents qui à la fin confondait le virtuel et le réel et qui pouvait commettre un crime gratuit. Donc « sauvageon » c’était une manière de pointer le défaut d’éducation. « Ensauvagement » c’est un peu différent. Mais je ne veux pas chercher querelle à Gérald Darmanin, c’est un débat sémantique, il faut laisser à chacun une certaine créativité verbale et ne pas oublier que derrière tout cela il y a quand même des actes barbares qui se sont multipliés. J’évoque, c’était en 2016 si je me souviens bien, deux policiers qui avaient failli brûler vif dans leur voiture, à Viry-Châtillon. C’était monstrueux. Je vois ce contrôleur de bus qui est assassiné parce qu’il demande à des jeunes de porter leur masque, c’est inadmissible.
  
  Julian Bugier : Vous êtes d’accord pour dire que, d’une certaine manière, il y a un « ensauvagement » de la société ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors c’est un mot que je n’ai pas employé mais qui ne me choque pas outre-mesure à vrai dire. Je pense qu’il y a une augmentation de certaines violences commises contre les personnes, de violences sexuelles, et puis il y a plus d’homicides aujourd’hui qu’hier. Mais en même temps je pense que le niveau global de la délinquance n’a pas tellement augmenté. Quand on prend la comptabilisation de crimes et des délits, on voit qu’il y a une certaine stabilité depuis le début des années 80. Mais par contre certains actes sont plus nombreux et la violence est peut-être plus intense. Et il y a par exemple dans l’attitude à l’égard de la police une violence inadmissible, parce que le policier c’est le gardien de la paix, il faut le respecter. La peur du gendarme, ça n’existe plus.
  
  

• Julian Bugier : Après la pause, je vous demanderai s’il y a encore selon vous un esprit de gauche, et on parlera de la République, votre définition de la République. (…) Y a-t-il encore un esprit de gauche aujourd’hui ? Je vous pose la question parce que c’est vrai que d’abord le personnel aujourd’hui à gauche semble moins capable de mener le Parti socialiste à une possible victoire. On a vu les dernières élections. Et puis il y a aussi des symboles : vous savez, la revue Le Débat, fondée par Pierre Nora et Marcel Gauchet, qui a cessé il y a quatre jours sa parution après quarante ans à agiter le débat au sein de la gauche. Y a-t-il encore aujourd’hui Jean-Pierre Chevènement un esprit de gauche ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La disparition du Débat, symbole consternant du fait qu’on ne débat plus ou qu’on n’argumente plus. Or la gauche vient de la Révolution française, elle porte l’esprit des Lumières, et elle s’applique au 19ème siècle à changer les conditions sociales, c’est ce qu’on appelle le socialisme qui est fait de courants multiples : la première unification en 1905, Jaurès, le Congrès de Tours et la suite. Donc il y avait une gauche fracturée que nous avons voulu réunir pour en faire jaillir une énergie qui a été au rendez-vous. Et je pense que le CERES, le petit think tank que j’ai créé avait cette originalité.
  
  Julian Bugier : Petit mais avec une forte influence…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et avec des têtes, avec des gens tout à fait remarquables : Motchane, Guidoni, Sarre et beaucoup d’autres.
  
  

• Julian Bugier : Mais qui est votre héritier aujourd’hui d’une certaine manière, l’héritier de votre courant ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’en ai beaucoup, des gens pour lesquels j’ai de la sympathie ou de l’affection. J’ai de la sympathie pour Emmanuel Macron, de l’affection pour Arnaud Montebourg. Disons que je ne vais pas faire une énumération parce que de toute façon ça n’a rien à voir avec la politique. Ce que beaucoup de gens ne comprennent pas c’est que la gauche est morte d’une certaine manière…
  
  Julian Bugier : La gauche est morte…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Provisoirement, d’avoir épousé le néo-libéralisme, quand elle a par exemple proclamé au nom de l’Acte unique, négocié par Jacques Delors, la libération des capitaux sans harmoniser la fiscalité de l’épargne.
  
  Julian Bugier : C’est 83, le tournant de la rigueur ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors il faut tirer le fil, parce qu’après 83, Jacques Delors, en 84, devient président de la Commission européenne, et avec l’accord de Kohl et de Madame Thatcher, de Lord Cockfield qui est chargé de rédiger le livre blanc, il réalise cette déréglementation à l’échelle de l’Europe que Thatcher et Reagan avaient proclamée dans les pays anglo-saxons. Donc c’est de cela que peu à peu la gauche est morte, ou en tout cas elle est tombée à 6% aux dernières élections générales, ce n’est quand même pas terrible. Et si on veut repartir c’est sur l’axe républicain.
  
  

• Julian Bugier : Et qui peut porter ce nouveau départ, cette nouvelle impulsion de la gauche socialiste ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Moi je le porterais bien mais mon âge me l’interdit ! (rires) Mais l’idée républicaine dans toute sa force, sa cohérence, reste aujourd’hui ce qui permet de redresser le pays. Et il faut toujours penser à l’intérêt général du pays. C’est cela la res publica, la République, l’intérêt général servi par des citoyens qui ont appris à penser par eux-mêmes grâce à l’école, grâce à l’école laïque. Tout cela, c’est un corps de principes que nous devons faire vivre à nouveau.
  
  

• Julian Bugier : Et Mélenchon dans tout cela Jean-Pierre Chevènement ? Jospin, à ce micro il y a quelques jours, louait son talent, ses intuitions politiques et son sens du verbe. La France Insoumise, disait-il, est un mouvement qui compte, et que l’ancien Premier ministre regarde « avec sympathie » et « sans effroi ». Est-ce-que c’est votre cas aussi ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Tout cela m’a beaucoup amusé, parce qu’effectivement ils ont voté ensemble le traité de Maastricht. Alors depuis, Mélenchon a quand même fait un peu de chemin, je le crois, j’aimerais le croire…
  
  Julian Bugier : En sens inverse !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et je l’invite à être plus républicain, et à donner moins de place à la démagogie qui est toujours une facilité, alors que la citoyenneté exige de l’abnégation et que la République est d’abord une école d’ascétisme et de dévouement.
  
  

• Julian Bugier : Le Président Macron est un bon président ? Parce que vous venez de dire que la gauche s’est dévoyée quand elle est partie dans le libéralisme, on accuse souvent le Président Macron sur le plan économique d’être plutôt libéral…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Emmanuel Macron a été élu au moment où, justement, le néo-libéralisme était arrivé à extinction. Donc il a été pris un peu à contre-pied par rapport à son programme initial. Vous vous rappelez qu’il attendait de l’Allemagne qu’elle procède à une relance à travers un budget de la zone euro, ça ne s’est pas fait. Mais le Covid est arrivé et aujourd’hui tout le monde est bien obligé de faire une relance. Il y a une Banque centrale

[européenne] qui crée des liquidités. Et il faut rendre cette justice au Président Macron que sur l’affaire européenne il a manœuvré finement, avec les élections européennes, la désignation de Madame Lagarde à la tête de la Banque centrale, de Madame Ursula Van der Leyen, qui est allemande mais francophile, à la tête de la Commission. Il a su placer des gens comme Thierry Breton au Marché intérieur. Je pense que les Français ne le voient pas concrètement mais c’est une politique très astucieuse dont il ne peut d’ailleurs pas trop se vanter pour ne vexer personne.

• Julian Bugier : Monsieur Chevènement, pour terminer, est-ce-que vous voulez bien vous prêter à un jeu de questions-réponses spontanées ? Questions courtes, réponses courtes. Ce que vous détestez par-dessus-tout ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’hypocrisie.
  
  Julian Bugier : Est-ce-que vous êtes plutôt François Hollande ou Ségolène Royal ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je préfère Ségolène.
  
  Julian Bugier : Est-ce-que l’écologie pour vous c’est une nécessité ou on en fait trop ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’on fait beaucoup de bêtises. Par exemple la taxation carbone des avions : l’aéronautique est déjà en grande difficulté, ce n’est pas une bonne idée. Ou bien les terres rares : nous avons des terres rares en France mais nous ne les exploitons pas pour des raisons qui tiennent à une conception dévoyée de l’écologie. Moi je suis pour la préservation des biens communs de l’humanité, mais je ne suis pas pour le dogmatisme, je ne suis pas pour une écologie tracassière, punitive. Je pense que ça c’est une erreur.
  
  Julian Bugier : Est-ce-que vous pensez que le Rassemblement national peut un jour diriger la France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne le crois pas.
  
  Julian Bugier : Pourquoi ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Parce qu’il y a un plafond de verre, même si Marine Le Pen l’a relevé substantiellement : de 18%, score de Jean-Marie Le Pen qui avait suscité tant de cris d’orfraie le 21 avril 2002, on est passé à 33%, silence complet, et je pense qu’aux prochaines élections elle peut faire mieux encore. Mais je ne pense pas qu’elle ira à la majorité parce que ce serait mauvais pour la France et que les Français intuitivement le comprennent.
  
  Julian Bugier : Est-ce-que vous avez des regrets dans votre carrière politique ? 2002 par exemple quand vous vous présentez ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Dans mon livre vous le voyez très bien : Lionel Jospin n’avait qu’à me garder dans son gouvernement, plutôt que de me donner tort sur un sujet où j’avais évidemment raison, et où il s’était exprimé dans l’autre sens dans son discours d’investiture. Disons que j’ai défendu mes idées. C’est le propre d’un homme politique que de se battre pour ses idées.
  
  Julian Bugier : Ma dernière question sera, comme le disait Jacques Chancel : et Dieu dans tout cela ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai eu une enfance à la fois laïque et en même temps chrétienne. Et je suis reconnaissant aussi à cette tradition de m’avoir appris, à travers un effort d’introspection, à discerner les péchés que j’avais commis… Alors, pour répondre à votre question précédente, je n’arrivais pas à en trouver (rires). Il est vrai que j’étais très jeune, je devais avoir 11 ans, c’était à la confession, et l’aumônier du Lycée Victor Hugo me demandait quel péché j’avais pu commettre et je ne trouvais pas. Donc voilà : je plaide non coupable !
  
  Julian Bugier : C’est une bonne réponse, merci beaucoup Jean-Pierre Chevènement d’avoir été notre invité exceptionnel du Club des Idées.
  
  
  Source : Europe Soir - Europe 1

• Le Point : Cet été en France, de nombreux faits d’ultra-violence ont marqué les esprits. Notre pays est-il à la merci des barbares ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous connaissez le mot de Camus : « Mal nommer les choses, c’est contribuer au malheur du monde ». Nous avons observé cet été – c’est vrai – une multiplication d’actes barbares : un conducteur de bus assassiné, parce qu’il avait demandé à des passagers de porter leurs masques, une jeune fille tondue parce que musulmane, elle fréquentait un chrétien. Mais tant que la République aura des défenseurs, elle n’est pas encore « à la merci des barbares ». J’approuve à cet égard les déclarations de Gérald Darmanin, « Ceux qui commettent de tels actes (la tonsure d’une jeune fille) n’ont rien à faire sur le sol national ». Reste à savoir comment la justice tranchera. Les jurisprudences de la Cour européenne des droits de l’Homme et du Conseil Constitutionnel restreignent beaucoup l’exercice de l’autorité.
  
  

• Ce sont des entraves ?
  
  L’intervention d’un juge est la règle. Mais la multiplication des recours peut aboutir à l’inapplicabilité des politiques publiques et l’inexécution des peines. Par exemple, moins de 20 % des reconduites à la frontière qui ont été prononcées sont effectuées. Un pays qui ne peut plus faire appliquer sa législation sur un sujet aussi vital que le droit de l’immigration n’est plus vraiment un État souverain.

• On a vu récemment plusieurs maires se faire invectiver, voire même tabasser. Un signal de plus que la République est en danger ?
  
  C’est parce que la République est la meilleure ligne de défense de l’autorité qu’elle est systématiquement attaquée à travers ses représentants. 35.000 policiers et gendarmes agressés en 2019, et souvent avec quelle violence verbale et physique ! C’est presque 15% des effectifs ! Plus de deux cents maires molestés en une année, voila qui renseigne sur l’autorité de la parole publique ! La « peur du gendarme » s’est effacée. Ce déclin de l’autorité vient de loin. Il reflète l’explosion de l’hyperindividualisme libéral-libertaire depuis la fin des années soixante. « Il est interdit d’interdire ! » : plus de règles ! « Vivre et jouir sans entraves » : plus de limites ! L’éclatement de la cellule familiale, la contestation à l’école de l’autorité des maîtres, la fin du débat dans les médias qu’illustre la disparition consternante de la Revue du même nom, le discrédit de la parole publique dans une société de l’image et de l’instant, le psittarisme maître des ondes, c’est tout cela qui nourrit la violence au quotidien. Et je n’oublie évidemment pas les fractures qu’une mondialisation débridée a créées dans nos sociétés. Face à « l’archipélisation » de notre société, décrite par Jérôme Fourquet, quel autre recours que la République ? C’est ce qu’a exprimé, avec force et justesse, le Président de la République dans son discours au Panthéon, le 4 septembre 2020. Le recours, c’est la nation civique, c’est le patriotisme républicain !
  
  

• Violences de « sauvageons », selon votre expression, ghettoïsation, séparatisme islamiste... Dans votre livre, vous rappelez votre action contre ces fléaux quand vous étiez ministre de l’Industrie, de l’Éducation, de l’Intérieur. Trente ans ans après, la situation a empiré...
  
  J’ai vu venir, il y a plus de trois décennies, la désindustrialisation à laquelle allait conduire une libération indiscriminée de tous les flux d’échanges. C’est la gauche française, hélas, qui, à travers « l’Acte unique », conclu en 1985 à Luxembourg, a installé le néolibéralisme en Europe et, partant, dans le reste du monde. Après la crise scolaire de 1984, j’ai essayé de rétablir à l’École publique le primat des valeurs de la transmission, ce à quoi Jean-Michel Blanquer consacre aujourd’hui méritoirement ses efforts, mais l’élitisme républicain que je prônais s’est heurté et se heurte encore à la violente contestation du courant libéral-libertaire, très présent à l’École. Ministre de l’Intérieur, j’ai cherché à faire évoluer le rapport entre la police et la population, à travers notamment la police de proximité, sans jamais céder à la « culture du déni ». Mais ces impulsions républicaines se sont heurtées de plein fouet au creusement des fractures économiques, sociales et culturelles qui travaillent notre société depuis près de quarante ans. Soyons lucides : c’est toute une mondialisation sauvage qui, à travers ces fractures, a engendré les replis communautaristes – la loi des communautés avant celle de la République – que combat, à juste titre, la Président de la République sous le nom de séparatisme.
  
  

• Les choses se sont-elles encore plus dégradées depuis le temps où vous étiez aux responsabilités ?
  
  Globalement, les statistiques de la délinquance sont stables depuis les années 80. Mais la dépénalisation de certains délits (chèques sans provisions, usage de cannabis) fausse les comparaisons… Certaines infractions vont croissant, comme les violences sur les personnes et les violences sexuelles. Le nombre des homicides (environs 1000 l’année dernière) a, en vingt-cinq ans, augmenté de plus de moitié. La violence incroyable de petits groupes (black bocks) vis-à-vis des policiers (jets de boulons de barres de fer, de cocktails Molotov appelle une réaction forte, c’est-à-dire plus de sévérité à l’égard des agressions commises à l’encontre des dépositaires de l’autorité publique.
  
  

• Votre successeur au ministère de l’Intérieur, Gérald Darmanin, est-il à la hauteur ?
  
  La tâche du ministre de l’Intérieur est infiniment difficile. Je m’efforce de ne pas la lui compliquer. Gérald Darmanin a d’emblée affirmé la vocation sociale du ministère de l’Intérieur. C’est la bonne approche. Il faut lui permettre aussi une certaine créativité verbale...
  
  

• Vous faites allusion à l’expression « ensauvagement » qui fait écho à votre « sauvageons » ?
  
  Gérald Darmanin a évoqué « une partie » seulement de la société française. Il eut peut-être gagné en ciblant davantage, l’ancien maire de Tourcoing est dans son rôle quand il rappelle l’exigence de lucidité à nos élites « sécessionnistes », promptes à s’aveugler sur l’insécurité au quotidien et sur le caractère de plus en plus ingrat de l’exercice du métier de policier.
  
  

• Que pensez-vous de la polémique entre le ministre de l’Intérieur et le garde des Sceaux sur cet ensauvagement supposé d’une partie de la société ?
  
  Simple querelle sémantique qui ne doit pas nourrir une surenchère stérile, surtout au sein du gouvernement.
  
  

• Au long de vos combats pour imposer une autorité de gauche, vous vous êtes souvent heurté, à « une gauche bien-pensante », comme vous la qualifiez dans votre livre, qui vous a mis des bâtons dans les roues…
  
  Pascal l’avait déjà noté : « L’homme n’est ni ange ni bête » et il ajoutait : « Qui veut faire l’ange fait la bête ». En matière de sécurité la gauche a mis du temps à trouver le juste équilibre. Rétrospectivement certains aspects du rapport Peyrefitte « sécurité-liberté » de 1977 sonnent juste. Il a fallu beaucoup d’efforts à mes prédécesseurs au ministère de l’Intérieur, Deffere et Joxe, et à moi-même pour faire comprendre que la loi républicaine n’était pas une menace pour la liberté individuelle mais une de ses conditions d’exercice. Nos concitoyens demandent à être protégés contre la violence, l’angélisme ne les protège pas. Seule le permet la fermeté de la loi républicaine. Cette loi est débattue en raison. Elle peut-être ferme sans cesser d’être humaine.
  
  

• Comment restaurer l’autorité de la parole publique ?
  
  L’autorité ne va pas sans quelque mystère. Elle a selon moi, deux conditions d’exercice : la première est formelle, c’est le laconisme. Dans le Fil de l’épée, le général de Gaulle a résumé : « L’autorité ne va pas sans prestige ni celui-ci sans éloignement ». Bref, l’autorité proscrit la logorrhée. Elle implique la distance que donne la réflexion longue.
  
  La deuxième condition de l’autorité, celle là essentielle, est la capacité d’anticiper et de répondre ainsi à l’attente du plus grand nombre. Roosevelt, Churchill, de Gaulle sont à cet égard insurpassables par leur capacité de prémonition. L’autorité doit coïncider avec les attentes d’une société. Angela Merkel, que ses compatriotes surnomment « Mutti » (grand-mère) répond ainsi au besoin de protection de la société allemande.
  
  Alors comment restaurer l’autorité de l’État ? Le risque de désagrégation de la société française est aujourd’hui perceptible. Face aux périls qui montent à l’horizon – anomie croissante et recompartimentation du monde –, le besoin de l’État est immense. Simplement il ne faut pas se tromper de remède en cédant par exemple à la technophobie des « collapsologues » et autres sectateurs de la « décroissance ». N’installons par la catastrophe à l’horizon de l’Histoire. Restons confiants dans le génie humain. Évitons de condamner par exemple les centrales à gaz de Belfort ou la filière nucléaire qui est un atout d’avenir majeur pour la France. L’État doit rester du côté de la raison et ne pas céder aux démagogues. Restaurer l’autorité de la parole publique, c’est aussi se battre pour la pérennité du modèle républicain, fondé sur le débat argumenté, le doute méthodique, l’esprit de recherche et, bien sûr, aussi la laïcité. « Fluctuat nec mergitur » pourrait être aussi la devise de la République dans ces temps difficiles. Un beau combat qu’il faudra gagner !
  
  

• L’autorité, cela se conquiert ?
  
  Exactement. Pour de Gaulle, ce n’était pas gagné le 18 juin 1940, mais l’acte essentiel avait été posé. Pour François Mitterrand, bien qu’il eût une grande autorité naturelle, ce fut long à venir. L’élection de 1981 n’y a pas suffi. Il a fallu attendre 1986 quand il imposa les règles de la cohabitation à Jacques Chirac avant d’être réélu en 1988 : il a ainsi maintenu la Ve République. Pour Emmanuel Macron, les choses ne sont pas moins difficiles : il a été élu trop jeune pour incarner aux yeux des Français la figure du Père. Il a pris de l’épaisseur en rappelant que c’était le Président de la République qui nommait le Premier ministre et ses deux choix de personnes ont d’ailleurs été heureux. Pour qu’Emmanuel Macron devienne pleinement une figure d’autorité, il faudra qu’il soit réélu. Il le sera, s’il sait tracer un cap qui ne cède pas à la démagogie mais réponde à l’intérêt profond du pays : le cap qu’il a indiqué – la reconquête de l’indépendance – est le bon. Le civisme, alors, se réveillera.
  
  

• Emmanuel Macron a récemment dit que pour lutter contre la violence sociale, il fallait prendre le mal à sa racine, par l’éducation. N’est-ce pas trop juste comme réponse ?
  
  Non, car fondamentalement la sécurité, repose, en dernier ressort, sur la citoyenneté et celle-ci s’apprend. Évidemment, c’est une épure trop parfaite. Moi-même quand je désignais les « sauvageons », mot qui, en vieux français, signifie « arbres non greffés », je pointais le défaut d’éducation chez des adolescents abandonnés à eux-mêmes par leurs parents devant un poste de télévision et qui pouvaient commettre un crime de sang froid, parce qu’ils ne distinguaient plus le réel du virtuel.
  
  Évidemment, on ne transmet que ce à quoi on croit. C’est le rôle de l’École républicaine à qui incombe plus que jamais la tâche de former des citoyens. D’où l’importance de la formation des enseignants. D’où aussi la nécessité du soutien des parents. D’où enfin le rappel au service public de l’information de sa déontologie. En amont de tout cela, il faut un pays sûr de lui et de ses valeurs, celles des Lumières, et des Français fiers de l’être. C’est une révolution culturelle qu’il faut faire ! Contre les déconstructeurs de la France et de la République, assumons la continuité de notre histoire nationale, comme nous y incite, à juste titre, le Président de la République. La sécurité viendra par surcroît. Je ne suis pas naïf : l’éducation – qui est la meilleure prévention – est fondamentale mais ne suffira pas. La répression, qui est le rappel pédagogique à la règle, restera indispensable autant que nécessaire. Comme l’a montré Sigmund Freud, il n’y a pas de civilisation sans répression.
  
  
  Source : Le Point

Verbatim

• Ali Baddou : « Le patriotisme républicain peut seul armer la France pour relever les défis de l’avenir. Aucun projet ne peut façonner l’Histoire s’il n’est pas chargé d’idéologie, j’entends par là un système organisé de croyances comme une pile d’électricité. Maintenant qu’est engagé le reflux des idées néo-libérales, n’est-il pas temps pour les nouvelles générations de reprendre l’ouvrage. Le projet se résume endeux mots : citoyenneté et Etat social. C’est l’éternel combat pour la liberté et l’autogouvernement des hommes et pour la justice sociale dans lequel la France est le moteur et l’Europe la visée. Il faut y croire. » Bonjour Jean-Pierre Chevènement !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonjour Ali Baddou.
  
  Ali Baddou : Je ferme les guillemets, ces mots ce sont les vôtres et on les trouve dans un livre qui vient de paraître chez Robert Laffont, Qui veut risquer sa vie la sauvera. Ce sont des Mémoires dans lesquelles vous revenez sur un parcours politique hors-norme. C’est aussi une page de l’histoire de France, une page qui raconte les combats, les combats que vous avez menés, ceux que vous avez remportés, ceux que vous avez perdus. Vous parlez du monde d’avant, vous parlez aussi du monde d’après, et j’ai très envie de vous entendre débattre avec Gilles (Finchelstein) et Natacha (Polony) de ce qu’est la République aujourd’hui, de ce qu’il nous reste de l’idéal républicain que vous avez essayé de porter tout au long de votre carrière. J’aimerais savoir, juste d’un mot, Natacha, vous qui la semaine dernière vous disiez chevènementiste entre 1997 et 2002…

Natacha Polony : Pas seulement entre 1997 et 2002 ! Mais il faut préciser par honnêteté vis-à-vis des auditeurs que, avant d’être journaliste, j’ai été engagée auprès de Jean-Pierre Chevènement, justement pendant la campagne présidentielle de 2002, c’est-à-dire que j’ai rejoint le Mouvement des Citoyens en 2000. J’ai été candidate aux élections législatives. Ensuite, j’ai abandonné, je suis partie, pour des raisons qui sont sans doute liées à tout ce que raconte Jean-Pierre Chevènement dans son livre.

Ali Baddou : Et on va y revenir justement…

Natacha Polony : Et je suis allée faire du journalisme. Mais pour savoir d’où l’on parle, il me semble que c’est absolument nécessaire.

Ali Baddou : Et vous Gilles Finchelstein, comment avez-vous reçu ce livre ? Vous n’avez jamais été chevènementiste ?

Gilles Finchelstein : Je n’ai pas été chevènementiste, mais étant, comme l’on disait autrefois, de la gauche non communiste, on a fait un bout de chemin ensemble, même si on n’a pas été toujours été sur les mêmes positions. J’ai lu le livre avec beaucoup d’intérêt. Ce qui ressort, je trouve, à la lecture de ce livre, c’est – vous le dites-vous-même – qu’il y a une continuité, il y a une cohérence. On peut partager les choix et les combats qui ont été les vôtres ou pas, mais on ne peut pas ne pas reconnaitre cette cohérence. J’ajoute qu’il y a une volonté d’élévation du débat, d’exigence intellectuelle qui sont tout à fait notables. En même temps, je suis frappé : vous avez eu un rôle politique mais une faible influence électorale, au-delà des victoires que vous avez vous-même pu remporter. Faible influence électorale à l’intérieur du Parti socialiste où votre courant a toujours été minoritaire même si cette minorité pouvait peser beaucoup, et surtout faible influence électorale dans le pays quand vous vous êtes présenté soit aux élections européennes (2,5%) ou à l’élection présidentielle à laquelle participait Natacha Polony. La question que je me posais, c’est : quelle analyse vous faites rétrospectivement de cette situation ? Est-ce-que cela tient à la forme, au type de discours, de messages que vous avez voulu porter ? Ou à la capacité de réception de ce discours par les Français ?

Jean-Pierre Chevènement : Incontestablement le combat que j’ai mené n’est pas seulement un combat politique, c’est aussi un combat d’idées, et quand on mène un combat d’idées on est toujours un petit peu en avance sur la perception que les gens peuvent en avoir. Donc incontestablement cela réduit la base politique, la base électorale sur laquelle je m’appuyais. Je dirais que quand j’ai quitté le Parti socialiste, au lendemain du referendum sur Maastricht et de la Guerre du Golfe, je n’avais pas un système d’alliances au sein du Parti socialiste qui m’aurait permis de le faire d’une manière majoritaire. Ce n’était pas possible. C’était un peu une bouteille à la mer. C’était très difficile, mais il fallait le tenter car je pars de l’idée que les combats qu’on perd vraiment sont ceux qu’on ne mène pas, et que le combat par lui-même produit une énergie, crée une base militante, permet d’aller plus loin. Et c’est peut-être un peu ce qui manque à Emmanuel Macron aussi, c’est qu’il n’a pas mené un combat suffisamment long pour pouvoir s’appuyer, comme par exemple le général de Gaulle en 1958 sur les anciens de la France Libre, de la Résistance, du RPF. Disons qu’un combat, cela produit des troupes aussi.

• Ali Baddou : Et on va y revenir justement à ce combat qui n’est toujours pas terminé et à ceux qui l’incarnent ou pourraient l’incarner à vos yeux. Natacha vous avez lu naturellement de très près ce livre, avec ce titre, Qui veut risquer sa vie la sauvera, qui vient Jean-Pierre Chevènement ?...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Qui vient de la guerre d’Algérie, qui plus exactement est une parole de Saint Matthieu, mais c’est une réflexion que j’ai eue à l’esprit le jour où j’ai fait le premier choix d’engagement périlleux qui était pour moi de rejoindre la fournaise d’Oran au temps de l’OAS, ce n’était pas évident.
  
  Ali Baddou : Vous étiez tout jeune.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’avais 22 ans, c’est à ce moment-là que j’ai eu l’idée que celui qui veut risquer sa vie peut aussi la sauver.
  
  

• Natacha Polony : D’ailleurs le récit de la guerre d’Algérie est là aussi passionnant. Et il faudrait en effet pouvoir revenir sur cette question-là : vous expliquez très bien comment la fracture s’est faite entre deux pays et deux peuples qui ont tout pour s’entendre, et cette histoire n’est pas soldée. Mais en fait ce qui est très intéressant dans votre livre, c’est que l’on revit de l’intérieur, de très près, au cœur des débats idéologiques, 50 ans d’histoire de France. Ce qui m’a frappé, à la lecture, c’est que ce que nous vivons aujourd’hui, à savoir la fin de ce cycle néo-libéral, vous en aviez anticipé la problématique dès les années 1970 puisqu’en fait les débats étaient déjà là. Et on retrouve une critique farouche de la deuxième gauche sous votre plume, du rôle de Michel Rocard, de Jacques Delors, c’est-à-dire de tous ceux qui …
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne dirais pas farouche, amusée.
  
  Natacha Polony : Elle n’est pas tendre !
  
  Ali Baddou : Vous rendez hommage à Jacques Delors mais vous n’êtes pas tendre avec Michel Rocard.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne suis tendre avec aucun mais je ne suis sévère avec aucun non plus. Je dis à quel point Michel Rocard était pour moi un homme sympathique qui avait une pensée si complexe qu’il avait l’art de se rendre incompréhensible.
  
  

• Natacha Polony : Derrière les personnes, parce que ce n’est pas ça qui est le plus intéressant, ce sont les idées, et en fait ce que vous analysez de la deuxième gauche c’est ce ralliement d’emblée au néo-libéralisme notamment par les mots. Vous citez la façon dont déjà les arguments sur le pragmatisme, sur le fait de rassurer les marchés étaient là, l’arrimage au franc fort… Et on comprend en fait 40 ans d’échec politique de la gauche, de désindustrialisation, à travers cette analyse. On en est sortis ? Non toujours pas.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que son apport est beaucoup plus dans la manière dont je décris comment à partir des « ides de mars 83 », c’est-à-dire le retournement de politique subie par François Mitterrand, parce que François Mitterrand cherche à sortir du système monétaire européen mais il ne trouve pas les hommes qui lui permettraient d’appliquer cette politique. Par conséquent, ce qui est important, c’est de voir comment, à partir de cet épisode dont Jacques Delors sort grand vainqueur, le Chancelier Kohl le pressent pour être président de la Commission européenne et pour préparer le marché unique à l’horizon 1992, comment ce marché unique, qui est un acte de dérégulation à l’échelle européenne et même du monde, est préparé par un rapport du Commissaire britannique qui est un ami de Madame Thatcher, qui s’appelle Lord Cockfield. Pratiquement, ce qui se passe à Luxembourg, à travers l’adoption de l’Acte unique, c’est l’acceptation par la gauche française et par la social-démocratie européenne d’un acte de dérégulation qui traduisait la prépondérance de l’idéologie néo-libérale. Je rappelle que Madame Thatcher avait été élue en 1979 en Frande-Bretagne, Monsieur Reagan à la fin de 1980 aux Etats-Unis, mais il ne s’est rien produit de ce fait. En réalité c’est à l’intérieur du gouvernement français et puis à l’intérieur de la Commission européenne et dans les Conseils européens qui se sont étalés jusqu’à la fin de 86 que s’opère le grand retournement qui fait que la concurrence libre et non faussée devient la loi pour l’Europe et même pour les rapports que l’Europe entretient avec les pays tiers.
  
  

• Ali Baddou : On connait votre combat pour une Europe européenne comme aurait dit le général de Gaulle. Gilles, encore une question parce que quand vous revenez sur votre parcours, quand vous revenez sur votre histoire politique en l’occurrence, est-ce-que vous choisissez une partie de cette histoire ? Qu’est-ce-que vous laissez de côté ? Qu’est-ce-que vous ne racontez pas Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a très peu de choses que je ne raconte pas. C’est un livre sincère, je n’ai pas cherché à faire de la propagande, c’est un témoignage pour l’Histoire. Ce sont des tranches d’histoire avec beaucoup d’anecdotes qui restituent l’atmosphère d’une époque. Des anecdotes quelquefois amusantes : comment je suis pris à contre-pied par exemple en plein conseil des ministres par l’annonce d’une directive qui va entériner la libération des capitaux avant même qu’on ait harmonisé la fiscalité des Etats-membres, c’est monstrueux ! Alors je m’exprime et Bérégovoy me dit : « Tais-toi, c’est déjà arbitré ». Je comprends que tout ça s’est passé en dehors du conseil bien entendu comme d’habitude. Et François Mitterrand prend la parole pour dire que la contrepartie de tout cela c’est la monnaie unique. Mais la monnaie unique on en est loin, ça se passe au début de 89 cet épisode. Et je pourrais raconter beaucoup d’autres choses amusantes, quand François Mitterrand me dit, à la veille du Congrès de Metz où le CERES va rattraper François Mitterrand par le col de la veste si je puis dire parce qu’il aurait été en grande difficulté : « Jean-Pierre, finalement il n’y a qu’une chose qui nous sépare, c’est que je ne crois pas malheureusement qu’à notre époque la France puisse faire autre chose que passer à travers les gouttes ».
  
  

• Ali Baddou : C’est ça qui est important Jean-Pierre Chevènement. C’est justement sur ce point-là que je voulais en arriver. D’un côté François Mitterrand qui vous dit que la France ne peut rien faire d’autre qu’essayer de passer entre les gouttes, et vous qui avez encore une idée de la France, à laquelle vous vous raccrochez, dont on peut se demander si elle n’est pas, finalement, dépassée. On va en parler Gilles d’un mot, parce que j’aimerais entendre le Président de la République c’était il y a quelques jours au Panthéon.
  
  Gilles Finchelstein : Avant l’idée de la France, l’idée du pouvoir. Vous dites que 1983 est un tournant, non seulement pour la gauche mais un tournant pour la France et vous en tirez les conséquences puisque vous démissionnez. En même temps vous revenez au pouvoir l’année d’après au gouvernement en 1984, avec Laurent Fabius sur une ligne qui n’est pas, c’est le moins que l’on puisse dire, différente. Vous y revenez à nouveau en 1988 malgré la directive que vous évoquez sur la liberté des capitaux…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Que je ne connaissais pas à l’époque…
  
  Gilles Finchelstein : Et avec la politique du franc fort de Pierre Bérégovoy que vous connaissiez. Vous y revenez à nouveau en 1997 avec Lionel Jospin. Et donc, à chaque fois d’ailleurs vous démissionnez, vous êtes sur un rapport où à la fois vous êtes capable de quitter le pouvoir mais vous avez quand même participé à 10 des 15 années de gouvernement de la gauche entre 1981 et 2002. Donc à la fois vous montrez ce détachement et quand même vous y allez en surestimant votre capacité à infléchir les choses ou votre volonté de faire des choses qui est tout à fait estimable.
  
  Jean-Pierre Chevènement : A l’origine, il faut le dire, le CERES permet à François Mitterrand de devenir Premier secrétaire du Parti socialiste, mais sur une ligne qui est celle du Programme commun, que je prépare par la rédaction du programme socialiste, « Changer la vie », 1972, la négociation du Programme commun, et quand celui-ci aura été dénoncé par le Parti communiste, c’est à moi encore que François Mitterrand confie l’élaboration du projet socialiste.
  
  Ali Baddou : Pour les plus jeunes, il faut rappeler que le CERES, dont vous parlez tous les deux comme si tout le monde savait ce que c’était, c’était un groupe, un collectif, que vous aviez créé Jean-Pierre Chevènement, le Centre d’études, de recherches et d’éducation socialistes, qui a permis en s’alliant à François Mitterrand de lui permettre de conquérir et de conserver la mainmise sur le Parti socialiste.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Absolument. J’ai ensuite vu que je me heurtais à des forces très puissantes, 83, les ides de mars, mais en même temps je continuerais à chercher à infléchir. Et il faudra que je considère après la Guerre du Golfe et la conclusion du traité de Maastricht, soumis au referendum, que je ne peux plus faire autre chose que de chercher à infléchir mais de l’extérieur en faisant appel au peuple. Bouteille à la mer, création du Mouvement des Citoyens. C’était un espoir, malheureusement vain, puisque ce que j’ai cherché à construire avec Lionel Jospin n’a pas réussi.
  
  

• Ali Baddou : Mais peut-être que vous avez un héritier surprenant en la personne d’Emmanuel Macron que vous ne critiquez pas trop dans votre livre. Ecoutez-le, le Président de la République, c’était donc le vendredi 4 septembre au Panthéon pour célébrer l’anniversaire de la proclamation de la 3ème République : « Aimer nos paysages, notre histoire, notre culture en bloc, toujours. Le Sacre de Reims et la Fête de la Fédération, c'est pour cela que la République ne déboulonne pas de statues, ne choisit pas simplement une part de son histoire, car on ne choisit jamais une part de France, on choisit la France. » Vous souriez Jean-Pierre Chevènement ? Parce qu’on choisit toujours au fond une partie de l’histoire de France…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’il faut choisir l’histoire de France dans sa continuité et l’assumer, avec ses ombres et ses lumières, mais je pense qu’elle est quelque chose de plutôt positif. Et détruire, déconstruire ce sentiment de collectivité qui sous-tend le fonctionnement de la démocratie, sans laquelle il n’y a pas de solidarité, de sécurité…
  
  Ali Baddou : Non mais on choisit de Gaulle plutôt que Pétain ! Quand le Président de la République dit qu’on ne déboulonne pas de statues et qu’on accepte toutes les parties de l’histoire de France, c’est faux. Il n’y a plus de rue du Maréchal Pétain nulle part sur le territoire national. Vous-même dans votre livre et dans vos combats, vous dites que vous avez dès le plus jeune âge rejoint l’Algérie, vous êtes plongé dans la fournaise oranaise et en l’occurrence contre l’OAS, contre une vision de l’histoire de France. On choisit, même quand on est républicain comme vous, toujours une partie de la France.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais ni Pétain ni l’OAS n’ont fait l’histoire de France. Et par conséquent…
  
  Ali Baddou : Ah non ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ah non. Bien entendu ce sont des acteurs de l’histoire de France mais je continue à soutenir l’idée, qui était celle du Général de Gaulle reprise par François Mitterrand, que la République n’est pas, en quelque sorte, comptable des crimes commis par Vichy. Je pense que la République ce n’est pas Vichy. Et que ceux qui veulent établir une équation d’égalité entre la République et Vichy se trompent. Et j’approuve le discours d’Emmanuel Macron au Panthéon parce qu’il dit explicitement que la République a existé avant la République et que s’il n’y avait pas eu la nation, il n’aurait pas pu y avoir la République.
  
  

• Natacha Polony : La nation c’est justement ce qui court tout au long de votre livre et de façon très intéressante parce qu’on voit aussi vos adversaires et ils disent quelque chose de votre conception de la nation, puisqu’on s’aperçoit que très tôt vous vous trouvez face à une détestation farouche de la part de certains intellectuels, alors vous citez Bernard Henri-Lévy, c’est peut-être pour des questions de vexation personnelle mais de toute façon il vous associe au cœur de ce qu’il appelle « l’idéologie française », vous accusant des pires turpitudes. Puis vous racontez justement…
  
  Ali Baddou : En vous accusant d’être maurassien pour dire les choses très clairement.
  
  Natacha Polony : Oui c’est ça. Et puis pendant la période 97-2002, vous racontez le moment où vous vous trouvez en bute à une campagne de la part du journal Le Monde, menée par Edwy Plenel et Jean-Marie Colombani, et comment en fait c’est une opposition sur la conception de la nation puisqu’ils vous expliquent « votre vision de la nation et de la France nous est insupportable, nous sommes europhiles… ». Edwy Plenel à cette époque vous baptisait du sobriquet de « national-républicain ». Comment expliquez-vous cette opposition farouche qui est une opposition entre deux visions de la gauche mais qui essayait de vous faire sortir de la gauche ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que nous avons affaire à une idéologie post-nationale qui veut déconstruire la nation et qui ne comprend pas que la démocratie ne peut fonctionner qu’avec la nation, c’est-à-dire un sentiment d’appartenance suffisamment puissant pour que la minorité s’incline devant la majorité. Et seule cette conception de la nation peut aussi fonder des politiques de solidarité, sécurité sociale, etc., justement parce qu’il y a ce sentiment d’étroite communauté. Ce venin que je récolte périodiquement – et cela continue d’ailleurs : j’écoutais par hasard Vincent Peillon sur France Culture il y a quelques jours, mais il confond l’universalisme et le cosmopolitisme, ce qui est curieux pour un agrégé de philosophie c’est qu’il ne semble pas avoir lu Jaurès, or Jaurès montre très bien « qu’un peu d’internatonialisme éloigne de la patrie, et que beaucoup y ramène ».
  
  Ali Baddou : Pourtant il lui a consacré plusieurs livres !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a vraiment dans tout Jaurès une explication très pédagogique du fait qu’on ne peut pas renoncer à la nation sans renoncer à la démocratie et même au socialisme.
  
  

• Gilles Finchelstein : Je voudrais revenir sur 2002, qui est un moment clé pour la France et dans votre vie politique, pour arriver à Emmanuel Macron. Il y a un chapitre très intéressant du livre dans lequel vous vous défendez du procès en responsabilité de la défaite de Lionel Jospin. Natacha disait qu’elle participait à votre campagne en 2002, moi j’étais dans l’équipe de campagne de Lionel Jospin, et je dois dire que je partage ce que vous dites, c’est-à-dire que si vous portez une part de responsabilité comme tous les autres candidats de la gauche plurielle votre candidature n’était pas moins légitime que les autres et que la source se trouve sans doute dans les difficultés de la campagne de Lionel Jospin lui-même. Mais ce qui m’intéresse c’est le positionnement que vous explicitez et que vous assumez même dans cette campagne en disant qu’au fond il y a eu une forme d’ambiguïté, d’ambivalence, à la fois une stratégie qui était de peser pour le socialisme républicain et puis d’un autre côté, on ne sait jamais, de faire turbuler le système et de rassembler ceux que vous avez appelé les républicains des deux rives en dépassant le clivage gauche-droite. Est-ce-que 20 ans après ou 15 ans après ce n’est pas ce que par un pied de nez de l’histoire Emmanuel Macron a fait en dépassant le clivage gauche-droite non pas en rassemblant les républicains des deux rives mais en rassemblant les Européens des deux rives ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Emmanuel Macron a fait un passage au Mouvement des Citoyens, mais il a compris la nécessité de faire turbuler le système. J’avais considéré que les partis de gouvernement qui avaient confisqué le pouvoir sous la 5ème République, à droite le RPR et l’UMP, à gauche le Parti socialiste, finalement faisaient une politique du pareil au même, c’est-à-dire que, prisonniers des mêmes textes européens qu’ils avaient votés, ils finissaient par faire une politique que le peuple de plus en plus rejetait, le dégagisme. Le dégagisme je l’ai très bien compris, et Emmanuel Macron l’a compris aussi lors de son bref passage au Mouvement des Citoyens. Ce que j’ai ajouté c’est que ça n’avait d’intérêt, de faire turbuler le système, que si on offrait une alternative, et c’est cette alternative que j’ai espérée qu’Emmanuel Macron ferait surgir, parce que je ne croyais pas à l’équation de départ qu’il avait posée attendant de l’Allemagne qu’elle suscite par un budget européen, budget de la zone euro plus précisément, la relance dont elle avait besoin. Je constate que depuis lors il s’est passé beaucoup de choses, que l’Allemagne a renversé sa politique budgétaire, que la Banque centrale européenne crée des liquidités très abondantes et que finalement même le principe de la mutualisation a été retenu. Je n’ai pas voulu en quelque sort décrédibiliser d’emblée Emmanuel Macron, c’était facile de le faire comme le fait Natacha Polony, je le lui ai dit, j’ai beaucoup de sympathie pour elle…
  
  Ali Baddou : Et pour lui !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et pour lui aussi.
  
  Ali Baddou : Alors qu’a priori on pourrait se dire qu’il incarne absolument tout ce que vous avez combattu et qu’aujourd’hui vous êtes curieusement proche, ou indulgent avec Emmanuel Macron…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non non non, je reste fidèle à mon combat et j’appuie les orientations que je juge positives.
  
  

• Natacha Polony : C’est toute la différence, cher Jean-Pierre, entre la position de l’homme politique et la position du journaliste. C’est-à-dire que mon rôle est justement d’avoir un regard critique et de déceler ce qui peut-être ne va pas dans le sens de ce qui peut être proclamé. Mais justement, il y a des choses positives, en effet, dans la politique d’Emmanuel Macron : bien sûr la réorientation du projet européen, bien sûr la prise de conscience de la nécessité de défendre une souveraineté de la nation et de l’Europe. Il y a des choses donc auxquelles il faut s’intéresser. Dans tout votre livre, on retrouve là aussi, très tôt, le souci face à la désindustrialisation de la France. Vous êtes un des rares à avoir alerté là-dessus, immédiatement, en comprenant le danger qu’il y avait à avoir des élites françaises qui choisissaient les services, les services et la finance, c’est-à-dire la dérégulation absolue. Aujourd’hui on a certes des mots, une prise de conscience, mais on a un Secrétariat d’État à l’industrie, c’est-à-dire absolument pas un grand ministère qui aurait permis une machine de guerre pour remettre en place l’industrie française. Un Commissariat au Plan qui va pondre des rapports… Est-ce que réellement c’est à la hauteur de ce que vous aviez comme vision sur la nécessaire réindustrialisation ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, je pense d’ailleurs qu’on n’est qu’au début. Le plan de relance à 100 milliards va largement aux entreprises et à l’industrie. C’est positif, 100 milliards ce n’est quand même pas tout à fait rien et on ne peut pas dire que le gouvernement ne fasse rien : le plan de chômage partiel et les prêts garantis par l’État ont permis de sauvegarder l’essentiel de notre tissu entrepreneurial. Personne ne le dit, moi je le dis parce que je ne partage pas cette espèce de vindicte que beaucoup de gens ont à l’égard d’Emmanuel Macron, je considère que c’est excessif, mais en même temps je vois bien que le Secrétariat d’État à l’Industrie n’est pas un outil suffisant…
  
  Ali Baddou : Mais c’est assez paradoxal que vous voyez en Emmanuel Macron une forme d’héritier, votre héritier en politique … C’est curieux !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, je le pousse…
  
  Ali Baddou : Oui, vous le poussez à l’être.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Dans le discours du Panthéon que vous citiez tout à l’heure, Emmanuel Macron prononce des formules que vous retrouvez quand même dans plusieurs de mes ouvrages…
  
  Ali Baddou : et dans ceux de Marc Bloch et de ces lieux communs… parce que citer le Sacre de Reims auquel nous devrions tous vibrer et la Fête de la fédération… Je me demande qui aujourd’hui vibre encore au souvenir du Sacre de Reims, ni qui sait d’ailleurs ce qui s’y est passé.
  
  Jean-Pierre Chevènement : La continuité de notre histoire nationale, l’idée que la République commence avant la République, ça c’est une idée très forte.
  
  Ali Baddou : Mais c’est une histoire discontinue, vous citiez vous-même Vichy, par exemple l’histoire de France, vous en excluez Vichy, vous en excluez la collaboration. C’est bien que cette histoire n’est pas continue, Jean-Pierre Chevènement, il y a des pans entiers que vous refusez.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne peux pas faire en sorte que Vichy n’ait pas existé, mais en même temps je ne lui donne pas le statut de gouvernement légitime parce que je partage l’avis de Marc Bloch que c’est un coup d’État, le 17 juin 1940. Appuyé sur les colonnes de chars allemands, Pétain impose, à Reynaud d’abord et ensuite à Lebrun, la démission de Reynaud et sa nomination comme Président du Conseil, sur la base de la capitulation, c’est-à-dire sur une demande d’armistice qui interviendra quelques jours plus tard.
  
  

• Natacha Polony : Il y a quand même une différence majeure entre ce que vous appelez de vos vœux et ce que fait Emmanuel Macron. Tout à l’heure vous avez cité le fait qu’il fallait penser la nation, que c’était absolument le cadre indispensable de la démocratie et, avez-vous ajouté, du socialisme. Dans votre livre, la question du socialisme est centrale, vous évoquez à un moment d’ailleurs ce petit film que vous aviez fait sur Louis Rossel et la Commune, et dans ce film où vous racontez ce personnage de Rossel, vous lui faites dire : « je suis arrivé au socialisme par la patrie ». Le socialisme, aujourd’hui, qu’a-t-il encore à apporter ? C’est quoi le socialisme aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce film sur Rossel date de 1977, où nous prétendions amorcer le passage vers le socialisme. Je dois vous dire que dès que j’ai été ministre d’État, ministre de la Recherche et de la Technologie, j’ai tout de suite identifié mon parcours, un parcours républicain. J’ai mené les assises de la recherche, j’ai porté une loi de programmation qui fait partie du bilan de la gauche. Disons que je l’ai fait du point de vue de l’État, du point de vue de la France. C’était reconnu par tous, aussi bien par les gens de droite. Ensuite sur le plan de l’industrie, de l’Ecole, de la sécurité et des Français, j’ai toujours essayé d’agir à partir d’une conception exigeante de la République, qui repose sur le citoyen, le citoyen formé par l’Ecole laïque. Un ensemble, un corpus idéologique clair. Et je me suis tenu…
  
  Ali Baddou : Avec une police, une justice punitive, avec l’armée… c’est ça aussi votre vision de la République.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Punitive… il faut bien punir les crimes. (rires)
  
  Ali Baddou : Oui, mais vous êtes un tenant d’une conception dure de la République…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Énergique disons… qui m’a fait traiter de Jacobin par des gens qui ne savent pas ce que c’est. Mais, peu importe. Oui j’ai une conception de la République qui est solide.
  
  Ali Baddou : Mais en l’occurrence quand vous regardez les débats sur l’insécurité, qui étaient déjà présents en 2002 avec des faits divers, avec l’histoire de « papy Voise », avec vos discours pour soutenir les forces de police. À l’époque un discours très dur contre les délinquants, vous vous retrouvez dans ce débat-là 18 ans après ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons que j’ai eu sur les problèmes de sécurité le discours de celui de Villepinte, qui était en principe le discours du gouvernement, de ce qu’on appelle la gauche plurielle et je me trouvais en phase avec Lionel Jospin.
  
  Natacha Polony : Il faut préciser ce qu’est que Villepinte pour les gens de passage.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Villepinte c’est le colloque sur la sécurité qu’organise le gouvernement de la gauche, en octobre 1997, et qui apparait comme un tournant majeur dans la manière avec laquelle la gauche appréhende les problèmes de la sécurité. Elle passe de l’angélisme au réalisme et je m’inscris dans cette continuité. Naturellement, je suis pour l’application d’une loi humaine, mais la loi est faite pour être appliquée, sinon il n’y a plus de loi.
  
  

• Gilles Finchelstein : On oscille entre la République et la gauche et pour vous les deux choses se rassemblent. La gauche socialiste a été votre famille pendant près de 30 ans, vous y avez adhéré quand même en 1964 à la SFIO et quand on se souvient de ce que c’était l’état de la SFIO en 1964…
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’était héroïque.
  
  Gilles Finchelstein : C’était héroïque. C’est votre famille, même après votre départ vous avez appelé à voter pour Ségolène Royal en 2007 et pour François Hollande en 2012. J’ai été frappé, en lisant vos mémoires, de mesurer à quel point le rebond a été rapide au début des années 70. 69, la gauche est éliminée du premier tour des présidentielles, avec un score aux alentours de 5%. Vous l’avez dit tout à l’heure, 71 le congrès d’Épinay de refondation du Parti socialiste. Début 72, le programme que vous rédigez, « Changer la vie ». Mi-72, le Programme commun. Deux ans après, la gauche, François Mitterrand, est battue d’extrême justesse et arrive au pouvoir en 81. Quelle leçon vous en tirez car vous n’avez pas répondu à la question de Natacha, sur la gauche, et pas sur la République. Est-ce qu’un tel rebond vous semble possible ou est-ce que vous pensez que c’est fini ? Et si c’est possible, qu’est-ce qui manque ? Est-ce que c’est une clarification idéologique, un leader charismatique ? Ou est-ce que c’est, tout simplement, la volonté de s’unir ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : A mon avis ça va plus loin. C’est un problème conceptuel, c’est que la gauche a rebondi parce que l’union de la gauche a permis le rapprochement de ses deux familles qui étaient divisées depuis 50 ans, depuis le Congrès de Tours, et il y a eu une énergie qui en est sortie, un espoir a jailli des masses et par conséquent, à ce moment-là, on a vu une dynamique très forte mais que François Mitterrand, de son côté, avait déjà pressentie, puisqu’il avait été candidat unique de la gauche, grâce, il faut le rappeler, à Waldeck Rochet. Mais avec le CERES et le congrès d’Epinay, c’est un autre cycle qui commence et très vite (71-74) on est quasiment à la majorité. Il faudra quand même attendre un peu plus, ça fait pour François Mitterrand 23 ans, pour moi ça fait 16 ans, 16 ans de militantisme dans l’opposition avant de revenir au pouvoir en 1981.
  
  

• Natacha Polony : Il y a une autre dimension qui transparaît tout au long du livre, c’est la question géopolitique, c’est-à-dire le positionnement de la France, le rapport entre la France et les États-Unis à travers l’OTAN, mais aussi la politique arabe de la France. Et ce qui me frappe c’est que cette question est toujours au cœur de votre réflexion et elle est en lien avec votre vision de la République et de la démocratie. Et il y a un élément qui le montre, c’est un moment où vous dites que les mêmes, qui en 1989, au moment de l’affaire du voile à Creil, étaient pour des accommodements raisonnables avec le voile islamique, étaient farouchement pour la guerre en Irak en 2003, c’est-à-dire toutes ces petites interventions que nous avons vues fragiliser des leaders arabes laïques et dont on voit que ça a aboutit à l’émergence de l’islamisme.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Absolument. Il faut tout d’abord partir des choses, du réel. Les Arabes sont nos voisins, il faut faire avec eux. Charles de Gaulle l’avait compris. Et quand je regarde en direction du monde arabe, je vois que la laïcité fera beaucoup de bien, par exemple, au Liban, à beaucoup de pays arabes plutôt que de les laisser s’enfermer dans une vision religieuse rétrograde.
  
  Ali Baddou : Leur système politique est fondé là-dessus, c’est quand même très compliqué de changer d’organisation.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a un principe de non-ingérence, c’est-à-dire…
  
  Ali Baddou : La non-ingérence de la France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si par exemple la Turquie veut avoir un régime « Frères musulmans », comme c’est d’ailleurs le cas, on ne peut pas l’empêcher, c’est comme ça, c’est un principe de non-ingérence. Mais en même temps, ça ne nous empêche pas de militer pour la laïcité et de faire en sorte que la laïcité reste un repère pour tous ceux qui veulent construire leur pays sur cette base.
  
  

• Ali Baddou : Est-ce que vous pensez qu’on peut encore changer la vie ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est poétique, c’est Rimbaud… c’était un peu de la récup'…
  
  Ali Baddou : Oui, mais c’était vous (rires), c’était vous tout jeune, c’était votre engagement politique et vous y avez cru…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui certainement. Les communistes étaient plus prosaïques, ils voulaient vivre mieux et nous nous voulions vivre autrement. Donc c’était le double « calicot » qui ornait le grand meeting du Programme commun à la Porte de Versailles…
  
  Ali Baddou : Oui mais vous y avez cru, changer la vie ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’y ai cru jusqu’à un certain point car je suis assez réaliste pour être philosophiquement conscient que la vie est toujours une tragédie. Donc, je sais qu’on peut toujours lutter pour le progrès, pour le bonheur… Je serais plutôt sur la ligne du « melliorisme », mais je me refuse à inscrire à la catastrophe à l’horizon de l’histoire, comme le font les écologistes… avec Hans Jonas, une orientation, pensée politique et philosophique allemande, qui fait suite à la Seconde Guerre mondiale : la catastrophe est à l’horizon de l’histoire.
  
  Ali Baddou : Oui vous critiquez la collapsologie…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis pour une conception modérée de l’écologie, la préservation des biens communs de l’humanité. Mais en même temps, je ne veux pas aller vers une dérive technophobe, je ne veux pas aller vers une décroissance vers la collapsologie… tout ça, non ! C’est réactionnaire pour moi et de ce point de vue-là, je reste évidemment culturellement de gauche.
  
  

• Ali Baddou : Il reste quelques minutes pour une dernière question…
  
  Gilles Finchelstein : J’aimerais poser une dernière question sur l’état du débat intellectuel aujourd’hui. On le voit dans vos interventions comme dans votre livre, à quel point c’est important. Il y a une revue qui a annoncé son dernier numéro et qui s’appelle Le Débat. Comment vous interprétez ça ? Est-ce que vous considérez que c’est une anecdote, au sens où d’autres formes vont lui faire face, où chacun va composer sa propre revue, ou c’est symptomatique d’un état du débat intellectuel ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est très grave. La revue de Marcel Gauchet et de Pierre Nora était quelque chose d’indispensable, 4000 lecteurs je crois qui achetaient cette revue, mais c’était ce qui restait du Débat. J’observe qu’on organise plus de débat sur les chaînes de télévision, notamment publiques, de débat politique entre gens qui se porteraient la contradiction…
  
  Ali Baddou : Ça existe toujours… il suffit d’allumer une chaîne info pour voir deux, trois, quatre hommes politiques débattre, s’invectiver… Je ne sais pas ce que vous appelez débat…
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’appelle débat quelque chose qui permet d’exposer, d’argumenter, de ses idées, de ses choix à long terme. Quelque chose qui nous sorte de l’instantanéité et de la frivolité de ces débats qui n’en sont pas. Donc, oui, le débat est nécessaire et il faut l’organiser et c’est le rôle du Service Public de l’organiser.
  
  

• Ali Baddou : Natacha ?
  
  Natacha Polony : Vous dites avec amusement que changer la vie c’est poétique finalement. Pour ma part, j’ai écrit un livre en 2016 qui s’appelle Changer la vie parce que j’y ai cru et que j’y crois encore et que je voulais redéfinir la nation, la République et le socialisme. Et, je me pose la question en vous entendant, jusqu’à quel point vous y avez cru, vous. Par exemple en 2002, est-ce que vous y avez cru suffisamment pour brûler vos vaisseaux, rompre tout, ce qui aurait peut-être permis de faire en sorte que ça passe ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Qu’est-ce-qu’aurait signifié ‘brûler mes vaisseaux’ ? Ne l’ai-je pas fait suffisamment ? J’ai vraiment opéré toutes les transgressions qu’aucun autre homme politique de gauche ou de droite n’a jamais faite. Ils sont toujours restés très près de la niche, autant que leur permettait d’aller le collier. J’ai vraiment fait preuve toute ma vie d’une grande liberté, y compris à l’égard de mon camp qui me l’a reproché ô combien sévèrement, sans comprendre que c’était pour rester fidèle à une certaine idée que je l’ai fait. Et peut-être ça aurait pu tourner autrement…
  

• Ali Baddou : Mais vous avez douté. Et malgré tout, ce sont des pages assez fortes dans votre livre Jean-Pierre Chevènement, quand vous parlez de 2002, quand vous parlez de l’opprobre, lorsque vous parlez de cette responsabilité qu’on vous faisait porter. Je vous cite : « Pour la première fois je doutais car j’avais voulu ouvrir un chemin en me portant candidat et ce chemin s’était refermé, apparemment sans espoir ». Ce moment de désespoir c’était il y a maintenant 18 ans, c’est ce qui vous a fait renoncer au combat politique au sens où vous vous étiez engagé jusqu’alors ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non je n’ai pas renoncé au combat, j’ai été encore maire de Belfort, et je me suis fait élire sénateur

[du Territoire de Belfort] contre un candidat de droite mais aussi contre un candidat socialiste.

Ali Baddou : Mais vous comprenez ce que je veux dire, c’est le moment où vous renoncez au pouvoir…

Jean-Pierre Chevènement : J’ai renoncé au pouvoir parce que je n’avais pas la base électorale qui me permettait d’y prétendre. J’ai été finalement une dizaine d’années au gouvernement, après avoir démissionné trois fois, je trouve que c’est presque aussi long que Jack Lang, c’est donc pas mal, lui qui n’a pas démissionné en ce qui le concerne. Donc j’ai quand même eu de ce point de vue-là des expériences intéressantes et je les ai toujours subordonnées à la volonté d’infléchir un cours politique car je ne me résignais pas à voir triompher l’option néo-libérale qui creusait ces fractures dans notre société. Je pensais qu’on allait surmonter cela, je le crois toujours et je l’espère.

• Ali Baddou : D’un mot, puisqu’il est temps de conclure, Natacha, si vous deviez conseiller ce livre comment est-ce-que vous le présenteriez ?
  
  Natacha Polony : Parce qu’il nous raconte ce qu’a été pendant 50 ans la vie politique, la vie des idées en France et qu’il nous raconte aussi ce qu’a été même la façon de faire de la politique et, par rapport à ce qui se fait aujourd’hui, il y a quand même un gouffre vertigineux.
  
  Gilles Finchelstein : Parce que c’est une partie de l’histoire de la gauche qui est une partie de l’histoire de la France.
  
  

• Ali Baddou : Si vous deviez dire votre personnage préféré de l’histoire contemporaine de la France, en vous lisant on se dit que c’est le général de Gaulle. De Gaulle, malgré tout, ce n’est pas un homme de gauche.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais je crois qu’il a transcendé ces frontières. Il s’est imposé le 18 juin 40 comme le recours de l’espérance. Mendès France dit que c’est ce qui nous permettait de porter l’uniforme français dans les rues de Londres sans se faire insulter, c’était le Général de Gaulle. J’ai beaucoup d’admiration pour cet homme mais on ne fait pas un Général de Gaulle tous les siècles…
  
  Ali Baddou : Un par siècle c’est déjà pas mal !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais il n’y en a pas eu beaucoup dans l’histoire de France : il y a eu Jeanne d’Arc et il y a eu de Gaulle. Je mets Napoléon tout à fait à part parce que Napoléon n’incarne pas le génie national.
  
  Ali Baddou : Entre Jeanne d’Arc et Cochon, là aussi vous choisissez.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ah non, là je choisis évidemment la Pucelle.
  
  Ali Baddou : Eh bien vous voyez qu’on choisit toujours une partie, une part de l’histoire !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais Cochon était à la solde des Anglais.
  
  Ali Baddou : Bien écoutez il était malgré tout là et français !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je rappelle que c’était l’évêque de Laon.
  
  Ali Baddou : Merci d’avoir été notre invité.
  
  
  Source : France Inter - Le Grand Face-à-Face