• Introduction, par Jean-Pierre Chevènement, président de la Fondation Res Publica

• L’Iran face à ses adversaires, par Jean-Claude Cousseran, Diplomate, secrétaire général de l’Académie diplomatique internationale, directeur général de la Sécurité extérieure de 2000 à 2002

• La crise du nucléaire iranien, par François Nicoullaud, Diplomate, ambassadeur de France en Iran de 2001 à 2005

• Le rituel répétitif de la crise Iran États-Unis, par Pierre Conesa, Ancien haut fonctionnaire de la Défense, auteur de Dr. Saoud et Mr Jihad. La diplomatie religieuse de l’Arabie saoudite (Robert Laffont : 2016), membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica

• L’impuissance stratégique de l’Occident au Moyen-Orient, par Renaud Girard, Grand reporter, chroniqueur international au Figaro

• Débat final.
  
  Voir les actes du colloque "Iran, Etats-Unis, où la crise au Moyen-Orient nous conduit-elle ?" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé du colloque "Iran, Etats-Unis, où la crise au Moyen-Orient nous conduit-elle ?" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

Verbatim

• Sud Radio : Le numéro 2 du régime iranien, Ghassem Soleimani, a été tué par un drone américain. Cette décision du Président américain est-elle dangereuse ? Sommes-nous à la veille d'une troisième Guerre du Golfe ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cette décision est sans précédent. Le Président des Etats-Unis revendique non l'assassinat mais l'exécution du général Soleimani, personnalité emblématique, responsable de la République islamique d'Iran qui est aussi un grand pays qui vient du fond de l'histoire. On ne va pas supprimer l'Iran, il faudra bien faire avec ce pays et la recherche d'un compromis est donc souhaitable. La question est difficile, notamment celle du nucléaire iranien, mais l'exécution ne me paraît pas la meilleure méthode pour arriver à un compromis. Du point de vue du droit international, on ne peut que condamner cette action qui nous rapproche de la guerre.
  
  

• Y a-t-il une menace de troisième guerre mondiale ?
  
  Il est un peu excessif de le penser. Entre qui ? Au niveau international, ce qui structure tout est la rivalité entre les Etats-Unis et la Chine, et il n'y aura pas de guerre entre eux. Dans le monde musulman, il y a quelques pays qui jouent un rôle très important : Iran, Turquie, Pakistan, Egypte. Mais aucun ne peut à lui seul engager une guerre mondiale. Ce qui peut arriver est un embrasement du Golfe avec toutes les répercussions notamment économiques que l'on peut imaginer. C'est probable.

• L'Europe a-t-elle un rôle à jouer et en a-t-elle les moyens ?
  
  L'Europe n'existe pas. Il n'y a pas de position commune. Il y a ce que peut dire Monsieur Borrel mais qui engagera-t-il ? La France, l'Italie, la Grande-Bretagne, l'Allemagne ? L'Allemagne garde une réserve prudente. La France tente de s'interposer et le Président Macron, et c'est tout à son honneur, a essayé à New York de faire en sorte qu'il y ait une rencontre entre les deux présidents ; ce fut une occasion manquée. Dans le contexte des élections américaines, on ne peut absolument rien pronostiquer, il y a encore 10 mois d'ici l'élection présidentielle de novembre. Cela m'inquiète beaucoup, de même que le dossier nord coréen, également une source de déstabilisation majeure.
  
  

• Vous êtes représentant spécial de la France pour de la Russie. En quoi consiste votre mission ?
  
  Faire ce que me demande le Président et maintenir le contact sur un certain nombre de grands dossiers. Par exemple, je suis allé à l'inauguration de l'usine de liquéfaction du gaz de Yamal, en Sibérie du nord, à 800 km au nord du Cercle polaire. Il s'agit d'un investissement de près de 30 milliards de dollars qui n'a pu être réalisé par les entreprises françaises, notamment Total et Technip, que grâce à des financement chinois puisque nous sommes sous embargo. Nos banques sont tétanisées et ont très peur de s'engager donc nous sommes obligés de passer par les Chinois qui, naturellement, font payer une commission de 5 ou 6%. Vu les masses financières considérables, ce n'est pas nul.
  
  

• Votre fonction est-elle bénévole ? Vous donne-t-elle droit à des collaborateurs ?
  
  C'est une fonction entièrement bénévole, oui, et je n'ai pas de collaborateurs, je fais tout moi-même.
  
  

• Pensez-vous que les sanctions occidentales contre la Russie ont poussé cette dernière vers la Chine ?
  
  Incontestablement. Elles ont orienté la Russie vers l'Asie en général, plus particulièrement vers la Chine. Ils ont un contrat de gaz de 38 milliards de mètres cubes. Certes, ce ne sont pas les 200 milliards de mètres cubes que la Russie exporte vers l'Europe, mais ce n'est qu'un premier pas puisque le gazoduc vient d'être inauguré. Les Chinois sont les premiers consommateurs et importateurs d'énergie au monde, or la Russie est le premier producteur de gaz et le deuxième de pétrole. Il y a donc là une complémentarité de fait, mais il y a aussi des enjeux en Asie centrale entre la Russie et la Chine. Ceux qui considèrent que la Russie est un grand peuple européen avec lequel nous devons essayer de travailler ne voient pas d'un bon œil cette politique dont le plus clair résultat consiste à pousser de plus en plus la Russie dans les bras de la Chine.
  
  

• Vous êtes très critique vis-à-vis de Donald Trump. Un accord commercial est en passe d'être signé entre les Etats-Unis et la Chine ; n'est-ce pas un succès de la stratégie américaine ?
  
  Non, je ne suis pas critique à l'égard de Donald Trump en général. Il se peut qu'il prenne de bonnes décisions. Il est évident que le déficit qui s'était creusé entre les Etats-Unis et la Chine commençait à devenir préoccupant. Trump a donc réagi encore plus fort qu'Obama, qui avait commencé à parler de « pivotement », de pivot. Donald Trump est un adepte des rapports de force bilatéraux, il essaie d'obtenir des concessions de la part de la Chine et il en obtient. Mais je pense que pour la Chine, désormais, le problème n'est plus commercial, il est technologique : il faut qu'elle puisse poursuivre son avance en matière technologique, c'est cela qui préoccupe les Chinois.
  
  

• Trump est aussi un protectionniste. Vous retrouvez-vous dans ce qu'il fait ?
  
  Dans la mesure où il impose des taxations aux produits chinois, mexicains, canadiens, européens, Trump se comporte comme un protectionniste, mais il faut aborder ces questions avec beaucoup de pragmatisme. Dans l'histoire du capitalisme, il y a eu des phases très différentes, libérales, protectionnistes. A la fin du 19e, il y avait un certain protectionnisme qui n'a pas empêché la croissance et même son accélération dans les premières années du 20e siècle. Le protectionnisme a été théorisé à l'époque par des gens comme l'économiste allemand Friedrich List. Aujourd'hui, il y a des économistes qui pensent que pour réguler les flux financiers et maîtriser une globalisation qui nous échappe, un certain contrôle des Etats est nécessaire. Je pense qu'il est bon de prendre des mesures qui permettent de stabiliser le système néolibéral, lequel est en fin de cycle.
  
  

• Parlez-vous du niveau français ou du niveau européen ?
  
  Le marché unique existe, par conséquent la question qui se pose est de savoir si les Européens seront capables d'imposer une protection communautaire. Sera-t-on capable de revenir au tarif extérieur commun ?
  
  

• Le 31 janvier, sauf surprise majeure, le Royaume Uni aura quitté l'Union européenne. Comment voyez-vous la relation future entre Bruxelles et Londres ?
  
  Il y a deux solutions : soit on trouve un accord commercial d'union douanière entre le RU et l'UE - mais il est difficile de trouver un tel accord dans un laps de temps aussi court que 11 mois - et cela nous rapprocherait d'un statut à la norvégienne. Soit les Britanniques décident de rentrer dans le régime commun de l'OMC et essaient de faire des bras de fer pour trouver un système avantageux.
  
  

• Vous dites que « l'Europe n'existe pas ». Pourquoi ?
  
  Parce qu'elle est trop divisée sur à peu près tous les sujets. Elle existe d'un point de vue économique, c'est la première puissance commerciale du monde. Mais l'Europe n'a pas de dimension stratégique. Depuis le départ, c'est un marché ouvert. Les Anglais ont compris une chose, c'est que nous sommes à la fin d'un cycle. Ils veulent défendre leurs intérêts sans dépendre d'une institution européenne.
  
  

• Vous souhaitez un Frexit ?
  
  Je n'ai jamais préconisé la sortie de la France de l'UE. J'ai toujours proposé deux pistes : la réforme de la Banque centrale européenne, ou alors, s'il est impossible de faire avancer le système, aller vers une forme d'euro flexible, plus souple, avec un retour à un système monétaire européen. Ce sont des hypothèses que j'envisageais il y a une dizaine d'années. Aujourd'hui je pense qu'il faut la jouer plus finement.
  
  

• Vous soutenez Macron ?
  
  Emmanuel Macron a remporté un grand succès aux Européennes, au-delà même de ce qu'il pouvait faire puisque la coalition entre le PSE et le PPE qui dominait le parlement européen n'a plus la majorité à elle seule et a besoin d'un troisième parti, Renew Europe, parti que structurait la République en marche. Au sein de ce troisième parti, qui fait l'appoint dans les coalitions européennes, c'est le groupe parlementaire français qui est le plus nombreux. Grâce à cette nouvelle configuration, Emmanuel Macron a imposé un attelage très différent de celui qui aurait eu la préférence de Madame Merkel : au Président de la Commission qu'elle souhaitait, Manfred Weber, on a substitué Madame von der Leyen, et à la tête de la BCE Madame Lagarde. Si cette dernière parvenait à orienter la création monétaire de la BCE vers l'appareil productif, par exemple vers la Banque européenne d'investissement, on pourrait dire que le Président de la République a atteint son objectif qui était celui d'une relance au niveau européen – objectif qu'il n'avait pas atteint car Madame Merkel était réticente à l'idée d'un budget de la zone euro.
  
  

• En revanche, Emmanuel Macron a essuyé un revers très fort avec Sylvie Goulard.
  
  Mais ce qu'il a fait est bien meilleur puisqu'il a mis à sa place Thierry Breton qui est très compétent, très estimé, et qui peut faire un très bon travail alors que Sylvie Goulard était quelque peu discréditée...
  
  

• Ce sont tout de même les listes de Marine Le Pen conduites par Bardella qui sont arrivées en tête. Défend-elle un souverainisme qui vous convient ?
  
  Je n'ai jamais employé le mot « souverainisme » car il prête à confusion. Je suis un républicain, je suis pour la souveraineté nationale, mais je ne suis pas hostile à des délégations de compétences dès lors que leur exercice est démocratiquement contrôlé. Je ne revendique pas cette étiquette dont vous m'avez affublé et je ne défends pas les mêmes positions que Marine Le Pen.
  
  

• Que dire de la rocambolesque affaire de Carlos Ghosn ? De son départ vers Beyrouth?
  
  Je ne connais pas les détails de cette affaire. Je suis simplement soucieux qu'elle n'altère pas les relations entre Renault et Nissan, entre la France et le Japon. Cette coopération, que Monsieur Ghosn avait lancée et qui est tout à son honneur, ne doit pas être brisée. Je ne connais pas le fond de l'affaire, mais enfin les Japonais ne voyaient pas d'un bon œil une firme comme Nissan passer sous le contrôle de Renault, il faut le dire. Par ailleurs je suis de ceux qui défendraient leurs ressortissants, comme on aurait dû le faire pour Monsieur Pierucci, un haut cadre d'Alstom qui a été mis en détention aux Etats-Unis dans un régime de haute sécurité pendant 25 mois ! La direction d'Alstom, Monsieur Kron, ainsi que le Gouvernement l'ont laissé tomber alors qu'il n'était pour rien dans l'affaire de corruption sur laquelle le Department of Justice américain cherchait des noises à Alstom. C'était une affaire inique, on ne l'a pas défendu. Il faut que la France reprenne l'habitude de défendre ses ressortissants.
  
  

• Que vous inspire l'état de la gauche aujourd'hui ?
  
  La gauche est venue au pouvoir en 1981 grâce à une stratégie de rassemblement à laquelle j'ai apporté quelque chose, mais c'est François Mitterrand qui portait nos couleurs. Il a donné à la gauche une sorte de rente institutionnelle, car si vous regardez, de 1981 à 2017, le PS a été au pouvoir pendant deux tiers de ce temps. Mais s'il s'agit d'être au pouvoir pour ne rien faire, il vaut mieux ne pas être au pouvoir. Durant toutes ces années, j'ai avalé mille couleuvres et je n'ai utilisé la démission que trois fois, c'est peu ! Par exemple, quand j'ai vu passer la transposition de la directive européenne qui libérait les mouvements de capitaux à l'échelle non seulement européenne mais mondiale sans harmonisation fiscale préalable, en 1989, j'ai eu envie de démissionner. Comme je n'étais au gouvernement que depuis 6 mois, j'ai pensé qu'il valait mieux essayer de tordre le bâton dans l'autre sens, mais on ne l'a pas tordu dans l'autre sens. On eu les délocalisations et la désindustrialisation de la France, pour laquelle je m'étais déjà élevé en 1983 et pour laquelle j'avais déjà démissionné. Mais je n'ai jamais démissionné de gaieté de cœur.
  
  

• Que pensez-vous de l'évolution de Mélenchon ?
  
  Je l'ai bien connu, il n'est pas vraiment de ma chapelle. Il était trotskiste à l'origine, moi je suis un fils d'instituteurs socialistes. Je lui reconnais beaucoup de talent, c'est un homme capable, mais j'espérais qu'il aurait une évolution plus raisonnable, qu'il s'affirmerait comme homme d'Etat. C'était sa chance, après 2017. Il se laisse trop souvent emporter par son caractère... Très franchement, par exemple, appeler à cette manifestation imbécile contre l'islamophobie... – un mot que je déteste car il est ambivalent. D'une part évidemment, on va flétrir les actes anti-musulmans, moi le premier, et je manifesterais pour ça sans aucun problème. Mais d'autre part, ça veut dire que l'islam est soustrait à toute espèce de critique, d'exégèse, comme il a bien fallu le faire pour le christianisme à partir du 16e siècle. Il y a eu l'exégèse biblique, qui a donné naissance à la Réforme, à l'aggiornamento de l'Eglise catholique. Donc il faut bien que l'islam évolue aussi dans un sens qui lui permette d'interpréter le monde dans lequel nous sommes. C'est cela que fait, à la tête de la Fondation de l'Islam de France, Ghaleb Bencheikh, qui est un homme tout à fait admirable, un citoyen français courageux, musulman, théologien et en même temps hommes des Lumières qui mène un combat très courageux pour faire évoluer des façons de penser figées, un salafisme littéraliste qui est le terreau de l'islamisme et même du djihadisme.
  
  

• Quel était l'objectif de la marche contre l'islamophobie ?
  
  L'objectif est de créer des minorités qui obéissent à leurs propres lois, qui pèsent de leur propre poids et peuvent, à l'occasion d'élections, influer. On voit très bien la stratégie communautariste.
  
  

• Qui serait votre héritier politique aujourd'hui ?
  
  J'ai des amis comme Arnaud Montebourg, dont je partage le souci de redresser notre industrie. Je partage aussi le point de vue de Jean-Michel Blanquer sur l'école, sur les valeurs de transmission, sur la réforme intelligente qu'il a faite de dédoublement des petites classes. J'ai fait le vœu qu'il puisse être un nouveau Jules Ferry, je renouvelle ce vœu ! C'est un esprit bien construit qui a les idées claires. Par exemple, il a dit qu'il ne conseillait pas le port du voile – sans souhaiter l'interdire – et en effet c'est un symbole identitaire, c'est un marqueur. Les musulmans ont le droit à l'indifférence, qu'ils réclament d'ailleurs, mais il ne faut pas qu'ils multiplient les signes capillaires ou vestimentaires de leurs différences.
  
  

• Quel regard portez-vous sur la lutte contre la radicalisation ?
  
  L'essentiel serait de reprendre le processus de l'intégration à la communauté des citoyens. C'est cela qui est important. Il faudrait pour cela que la France s'aime, qu'elle veuille faire de nouveaux citoyens, et que ces futurs nouveaux citoyens, musulmans pour la plupart, veuillent s'agréger à la France. Certains le font ! Le Président du Printemps Républicain, Amin el Khatmi, a écrit un livre, Combats pour la France : il faut aller dans ce sens là car c'est l'avenir de notre pays, mais cela suppose une profonde refonte de ce qui est notre récit national et un projet qui embraye sur toutes les couches de la société y compris et en particulier sur les couches populaires qui se sentent mises à l'écart. On n'a jamais rien fait de grand en France sans s'appuyer sur les couches populaires.
  
  

• Emmanuel Macron va annoncer un plan contre le communautarisme dont on sait peu de choses sinon qu'il comportera un volet pour dissuader les maires de pratiquer un électoralisme dont la conséquence est d'encourager le communautarisme. Qu'en pensez-vous ?
  
  J'approuve tout programme qui vise à décourager le vice ! L'électoralisme chez les élus est un penchant qu'il est difficile de combattre, mais on peut au moins en parole fustiger les listes communautaristes qui font fond sur une appartenance à une ethnie ou une religion. Il faut maintenir la République et ses règles, c'est ça qui est fondamental.
  
  

• Depuis 1989, le communautarisme a progressé en France. Les partis politiques ont échoué ?
  
  Il faut reconnaître à Jacques Chirac le mérite d'avoir fait voter la loi de 2004. Nous devons privilégier tout ce qui nous rapproche, ce qui fait de nous des citoyens de la République française. (...) Il faut essayer de rassembler car sinon, à terme, nous allons vers une forme de guerre civile. Les guerres civiles s'annoncent toujours à l'avance et à bas bruit. Il y a tellement d'incompréhension, de violence, si peu d'écoute et de confiance que je suis préoccupé par l'état de la société française que je vois se dégrader. Je ne suis pas rassuré par cette violence qui monte.
  
  

• N'y aurait-il pas moins d'incompréhension si la justice sanctionnait les policiers responsables de blessures ? (durant les manifestations des Gilets jaunes)
  
  Il y a eu des condamnations. La police est un corps étroitement contrôlé et surveillé. Il y a entre 14 000 et 15 000 sanctions prises chaque année. Quel est le corps qui est aussi sanctionné que la police ? Aucun. Il y a 120 000 policiers à peu près, donc cela fait 10% par an. Il faut que la violence de la police soit proportionnée, mais je vois aussi la violence durant les manifestations, il faut trouver un juste équilibre.
  
  

• Une pétition a recueilli plus d'un million de signatures sur la privatisation d'Aéroports de Paris. Les 4 millions de signatures ne seront probablement pas atteintes, mais le Président Macron doit-il tout de même organiser un référendum ?
  
  Personnellement, je ne serais pas pour la privatisation d'ADP. Il me semble que la défense du service public doit passer avant des considérations financières qui peuvent avoir leur valeur. Il est vrai que l'Etat a besoin de financer son déficit et un certain nombre de mesures de politique industrielle.
  
  

• Avez-vous signé la pétition ?
  
  Je le ferai bien évidemment en temps utile.
  
  

• Réforme des retraites : que fait-on ?
  
  D'abord, l'idée d'un régime de retraite universel est plutôt bien accueillie. Les carrières sont relativement discontinues, erratiques, par conséquent cela permet de mieux prendre en compte la vie de travail de chacun et donc c'est un progrès. Deuxièmement, on ne peut pas ne pas équilibrer les régimes de retraite, il y en a 42. On pourrait arriver à une mesure globale.
  
  

• Soutenez-vous la réforme ?
  
  Je ne soutiens pas la manière dont elle a été présentée, j'ai moi-même eu de la peine à comprendre de quoi il s'agissait. L'équilibre ne peut se faire que de trois manières : soit on baisse le niveau des retraites, soit on augmente les cotisations, soit on allonge la durée du temps de travail, ce vers quoi s'est orienté le gouvernement d'Edouard Philippe, ce qui est assez juste. Il faut bien le dire : les Français âgés sont de plus en plus nombreux, et une chose que l'on ne voit pas, c'est que nous avons perdu 70 000 naissances par an depuis 2010. C'est très grave ! C'est la conséquence d'une politique relativement anti-familiale, il faut bien le dire. On ne peut pas maintenir les retraites si en même temps il n'y a pas une population active nombreuse, qui travaille, qui cotise. C'est là le fond de l'affaire. Je suis partisan d'un compromis raisonnable.
  
  
  Source : Les Incorrectibles - Sud Radio

Causeur : Dans cette « France d’après » - attentats et régionales - vous dénoncez les politiques qui ont échoué pendant trente ans. Or, après les avoir accablés et renvoyés presque dos à dos, vous les appelez à former « un gouvernement de salut Public »…
Jean-Pierre Chevènement : Je les appelle à changer et à rompre avec les erreurs anciennes qui nous ont conduits là où nous en sommes. Ces erreurs qui remontent aux années 1980 ont une matrice commune : la perte de confiance en la France et dans l’Etat-nation comme cadre de souveraineté, de responsabilité, de démocratie et de citoyenneté. L’arrimage du franc au mark porte en lui le renoncement à la souveraineté monétaire. Ensuite vient le grand acte de dérégulation néolibérale : l’Acte unique permettant la libération totale des mouvements de capitaux sans aucune harmonisation préalable de la fiscalité de l’épargne. Corrélativement, il y a l’abandon de l’Etat stratège : la Commission européenne devient l’Autorité Européenne de la Concurrence et absorbe les politiques industrielles. Avec Schengen (1985), nous avons reporté le contrôle de nos frontières sur des pays périphériques comme la Grèce qui ne sont pas outillés pour les protéger.

Enfin, l’abandon de notre politique étrangère indépendante a abouti à la réintégration dans l’OTAN et à notre alignement sur les Etats-Unis, notamment au Moyen Orient.

Mais toutes ces « erreurs » n’ont pas seulement été faites d’en haut. L’ouverture, c’était aussi une aspiration des peuples, légitime si on songe que beaucoup de sociétés étaient bloquées. Longtemps ces décisions dérégulatrices ont joui de l’assentiment de la majorité écrasante de la classe politique… et du peuple !
Je n’ai pas parlé de politique « illégitime » mais d’une politique de facilité correspondant au triomphe du néo-libéralisme et à l’explosion de l’idéologie libérale-libertaire – entamés en France depuis mai 68. Les hommes politiques ont suivi cette idéologie au lieu de précéder. N’ayant pas correctement anticipé l’évolution des choses, ils nous ont mis à la remorque d’une Europe totalement opaque, antidémocratique, technocratique et frappée d’aboulie. Quand on voit le projet de traité transatlantique, on se demande s’il y a un pilote dans l’avion !

Vous épinglez des erreurs remontant aux années 1980, décennie durant laquelle la gauche a été seule aux commandes 7 ans sur 10...
La droite et la gauche ont voté l’Acte unique, ont voté le traité de Maastricht, ont voté la guerre du Golfe et se sont partagé le pouvoir. Il y a eu plusieurs gouvernements de cohabitation et leur succession a enlevé de la cohérence à la politique notamment industrielle que la gauche aurait pu mener sur la base d’un secteur public élargi. Les privatisations suivies du dénoyautage des grandes entreprises françaises ont abouti à la dissolution de notre tissu industriel dans la globalisation libérale. J’ai donc démissionné du gouvernement de François Mitterrand en 1983 pour marquer mon désaccord avec une politique qui allait créer le chômage et la désindustrialisation que nous voyons aujourd’hui. Je l’ai fait à nouveau en janvier 1991 pour me démarquer d’une politique qui nous mettait à la remorque des Etats-Unis et de l’Arabie Saoudite.

L’alternative était-elle à ce point évidente ? Prenons l’exemple de la politique arabe de la France. La politique gaullienne qui a amené la France à s’allier avec l’Irak jusqu’à le suivre dans sa guerre contre l’Iran en 1980 – avec des attentats, la prise d’otages français au Liban en représailles – a-t-elle vraiment été une réussite incontestable ?
La politique arabe de la France que le général de Gaulle a définie après l’indépendance de l’Algérie, en 1962, visait à favoriser les vecteurs de progrès dans le monde arabe et à ne pas nous attacher, comme les Américains, à des pays dont l’orientation politique pouvait paraître dangereuse. Je pense par exemple au wahhabisme lié au salafisme, lui-même lié au djihadisme, surtout s’il est armé. L’échec du nationalisme arabe tient notamment à des causes que le général de Gaulle avait parfaitement pressenties en 1967 : la colonisation par Israël des territoires aujourd’hui occupés, ce qui, évidemment, allait à rebours de l’Histoire. On ne peut donc pas faire porter sur la France la responsabilité de cet échec.

L’échec du nationalisme arabe et de la politique arabe de la France aurait donc pour cause l’occupation de la Cisjordanie et de Gaza ? Pas vous…
Les guerres israélo-arabes n’ont pas aidé mais il n’y a pas que cela : l’échec du processus d’Oslo, l’assassinat de Rabin, les interventions militaires disproportionnées des Etats-Unis, notamment en Irak. D’une manière générale, tout cela a hâté la venue au pouvoir de courants politiques proches des Frères musulmans et l’essor du terrorisme djihadiste.

Autrement dit, l’Occident serait seul responsable. Mais l’incapacité de pays comme l’Irak à créer un Etat légitime peut-elle lui être imputée ?
L’Etat irakien, quel que soit son régime, était un Etat légitime. L’Occident n’est pas responsable du mal développement du monde arabe mais il y avait, dans le monde arabo-musulman, deux tendances par rapport au défi de l’Occident : la tendance modernisatrice, que nous aurions dû encourager, et la tendance identitaire, incarnée par les Frères musulmans que Hassan el-Banna a créés en 1928, quatre ans après la chute du califat ottoman. Quant à l’Irak, il avait un régime dictatorial qui tient en grande partie à l’hétérogénéité de ce pays. Le gouvernement de Saddam Hussein était quand même laïque et modernisateur et comprenait en son sein des ministres kurdes, chiites, sunnites, chrétiens même ...

L’Irak de Saddam Hussein comme paradis multiculturel, demandez aux chiites…
Laissez-moi faire un bref rappel. Après la prise du pouvoir par l’ayatollah Khomeiny en Iran, encouragée par Giscard et Carter, à partir de l’affaire des otages à l’ambassade américaine à Téhéran et d’un certain nombre de dérapages, le monde entier a soutenu Saddam Hussein dans la guerre Irak-Iran. Et si la guerre a duré aussi longtemps, c’est que Khomeiny n’acceptait pas la résolution votée en 1982 par les Nations Unies. Ensuite, a éclaté l’affaire du Koweït, une crise facile à résoudre par la voie diplomatique : je peux le démontrer ! Saddam Hussein a lui-même offert en octobre 1990 de retirer ses troupes. Les Américains voulaient cette guerre dès le premier jour. Eh bien cette guerre a donné deux résultats : l’envol du terrorisme djihadiste sunnite avec Al Quaïda et la prééminence de l’Iran au Moyen Orient. Une dictature laïque n’est jamais souhaitable mais c’est quelquefois une solution moins mauvaise que le chaos généralisé avec à la clef des guerres civiles, des affrontements interconfessionnels meurtriers et des problèmes politiques comme Daesh qu’on n’est plus capables de résoudre.

Sauf que les printemps arabes ont montré l’épuisement de ce modèle dictatorial, laïque ou pas. Mais revenons en France. Vous déplorez l’abandon de l’État-Nation qui est pour vous un cadre de la souveraineté, de la démocratie, de la citoyenneté. N’avez-vous pas oublié l’identité ?
L’identité républicaine de la France est une évidence depuis maintenant près de deux siècles. Ce qui ne veut pas dire que la France n’a pas existé avant la République : s’il n’y avait pas eu la France, il n’y aurait pas eu la République… Par conséquent, pour moi, il y a une identité, ou plutôt, une égalité entre la France et la République.

Est-ce si évident pour tout le monde ?
Bien sûr ! Récemment, les Français se sont rassemblés autour de la Nation, autour du patriotisme républicain et de ses emblèmes, le drapeau, la Marseillaise. Bref, tout ce que j’avais dit quand j’étais ministre de l’Éducation Nationale dans les années 1980 et qui me valait la risée universelle de toutes les rédactions, se révèle aujourd’hui juste !

Tous ? Êtes-vous sûr ? Il y a quand même des fractures au sein de notre société. Il y a des gens qui ne se reconnaissent pas dans la République, notamment à l’extrême droite et des gens qui ne se reconnaissent pas dans le drapeau, notamment dans la population immigrée.
Effectivement, l’un des grands enjeux de la période qui vient, c’est l’intégration des populations issues de l’immigration, qui s’est mal faite jusqu’à présent, parce que la France notamment ne s’aimait pas ! Or, je constate que les derniers attentats marquent une rupture dans l’Histoire longue. Nous sommes sortis de l’ère libérale-libertaire pour entrer dans une nouvelle ère idéologique où les concepts de nation, de frontières, d’autorité, et des emblèmes comme la Marseillaise, le drapeau, reprennent une signification. C’est un changement considérable parce qu’une France qui s’aimerait attirerait à nouveau et pourrait reprendre le processus séculaire de l’intégration de ses nouveaux citoyens.

Les symboles, c’est très bien, mais il faut se raconter une histoire commune. Est-on aujourd’hui capables de se mettre d’accord sur une Histoire qu’on raconterait au primaire, au collège, au lycée pour faire nation?
Vous mettez le doigt sur un des problèmes de la société française. Monsieur Lussault, le président du Conseil National des Programmes, lui-même un géographe, a dit dans une interview au Monde que, sur l’Histoire, il ne fallait pas revenir au « roman national » si l’on ne voulait pas, je le cite : « désespérer Billancourt », en d’autres termes, désespérer les salles de profs. Outre que monsieur Lussault s’érige en représentant auto-proclamé des professeurs, qui, majoritairement, ne sont pas du tout sur cette ligne-là, il emploie sciemment le mot de « roman national ». Moi, j’ai toujours parlé de « récit national » parce qu’il y a des ombres et des lumières et que le récit national tend à l’objectivité.

Dans un roman aussi…
L’Histoire de la France peut être racontée sans crainte d’un point de vue objectif. Toute l’idéologie de la repentance dont on nous a accablé pendant trente ans, nous pouvons la dépasser sans trop de problèmes, en disant simplement la vérité. Que monsieur Lussault, président du Conseil National des Programmes, ait pu s’exprimer comme il l’a fait, est très caractéristique de l’état d’esprit de nos élites : elles ne veulent plus que les citoyens, en apprenant leur histoire, puissent faire « peuple ».

Changer cet état de fait supposerait non seulement un lavage de cerveau assez profond des élites politiques, mais aussi une reconstruction non moins improbable de l’École...
Ca va changer très vite ! Les fortes secousses qui sont devant nous et celles que nous avons déjà subies vont amener un certain nombre de gens à revenir sur les erreurs qu’ils ont commises. Car il faut bien connaître la classe politique française pour savoir qu’elle n’a pas vraiment de convictions. Ce qui est dit aujourd’hui n’est plus que qu’on vous disait hier. Prenez par exemple le discours du président de la République devant le Congrès à Versailles : personne n’aurait imaginé avant qu’il monte les marches de la tribune, qu’il allait faire un discours pareil ! Cela montre la prodigieuse capacité d’adaptation de nos élites à la fois intelligentes et très pragmatiques. Et comme nous sommes dans une nouvelle période, le discours public va pouvoir fortement évoluer !

Mais peut-on restaurer la République quand nous n’avons réglé le problème de l’intégration ? La poursuite de l’immigration, avec la dose de différences qu’elle implique, est-elle compatible avec le redressement de la France ?
Permettez à en un ancien ministre de l’Intérieur, d’avoir une réponse un peu complexe. Le solde net du flux migratoire annuel est de 100 000 personnes. Or, tout d’abord, la capacité à intégrer est très différente selon le degré de résistance des communautés au modèle d’intégration. Les Polonais par exemple s’intègrent très facilement. Ensuite, l’immigration doit être proportionnée à la capacité d’accueil et d’intégration du pays.
Deuxièmement, il faut appliquer la législation existante. Il est inadmissible qu’un arrêt de la Cour de Justice européenne interdise la pénalisation des étrangers en situation irrégulière. C’est une atteinte aux prérogatives régaliennes des États. La France est fondée à dire qu’elle rejette la jurisprudence de l’arrêt Hassen el Dridi (avril 2011), qui empêche de mettre en prison quelqu’un qui, à plusieurs reprises, aurait refusé d’être reconduit à la frontière.

Nos élites – que vous croyez dénuées de convictions – partagent au moins ce dogme : l’immigration est une chance pour la France…
Aujourd’hui, l’immigration peut être la pire et la meilleure des choses ! Avec trois millions et demi de chômeurs, personne – sauf Pierre Gattaz - ne pense que c’est une très bonne chose. Simplement, nos élites –de droite comme de gauche - sont imbues de cette idéologie culpabilisatrice qui fait que l’immigré serait la victime par excellence, la figure du Juif qu’on pourrait à nouveau conduire dans des camps. Tout ça ne tient pas la route. Il faudrait quand même expliquer à un certain nombre de gens, en particulier aux associations qui croient vraiment œuvrer pour le bien commun en aidant les clandestins, que le respect de la loi et de son esprit sont absolument fondamentaux dans une République qui veut le rester

A vous entendre, on se demande pourquoi Jean-Pierre Chevènement est resté en-dessous de 10% alors que Marine Le Pen est à presque 30%...
Dans le système de la Vème République, il faut pouvoir exister indépendamment. Or, certains de mes soutiens venant de la gauche, d’autres de la droite, ne s’entendaient pas toujours très bien ensemble. Qui plus est, j’ai toujours été combattu par le parti socialiste. Dois-je vous rappeler que j’ai été élu sénateur contre un candidat de droite et contre un candidat du PS. C’était un exploit !

Pourquoi Marine Le Pen arrive-t-elle à dépasser le clivage droite gauche et vous non ? L’UMPS, vous en avez parlé bien avant elle !
Il y a une différence de taille entre elle et moi : je suis et j’ai toujours été un républicain incontestable. « Au-dessus de la droite et de la gauche telles qu’elles sont devenues, disais-je en 2002, il y a la République ». Le parti de madame Le Pen a tout de même un génome qui s’est formé à l’extrême droite. Nous sommes dans une période beaucoup plus difficile qu’il y a dix ans, dans une phase de radicalisation possible de la société française et je me méfie beaucoup de l’engrenage de violence, de ressentiment, de haine, qui pourrait conduire la France avec Mme Le Pen là où les chefs de Daech veulent la conduire : vers la guerre civile. Je constate que le peuple français réagit avec beaucoup de maturité jusqu’à présent. Certes, au premier tour, six millions ont voté pour le Front national, mais le peuple n’a donné aucune région au parti de madame Le Pen. Le peuple français ne s’est pas livré à des représailles qui auraient été, non seulement contre-productives mais odieuses. Il est resté d’un calme, d’un stoïcisme assez méritoire, et je pense que c’est par le sang-froid, par la détermination, qu’à long terme, nous viendrons à bout du terrorisme djihadiste. La République est la cible. Elle est aussi le remède.

Source : Causeur.fr

• Pour comprendre les origines de ce terrorisme djihadiste, il faut bien voir que, dans le monde musulman, il y avait eu une réponse progressiste. Elle avait été plus ou moins libérale ou socialiste, mais elle a été discréditée. Et puis, il y avait une réponse identitaire. Il faut rappeler que les Frères Musulmans ont été créé en 1928, et cette réponse identitaire a pris le dessus.

• Nous sommes en présence d'un phénomène qu'il faut bien décrire, car il faut connaître l'ennemi. L'ennemi c'est une idéologie fanatique, qui est au croisement : 1/ du salafisme, qui est une variante obscurantiste de l'islam, 2/ d'une idéologie qui s'est substituée à l'anti-impérialisme de jadis, et qui fait de la lutte contre les juifs et les croisés son mot d'ordre. C'est à ce syncrétisme, à cette jonction, que nous sommes affrontés aujourd'hui.

• Cette idéologie les rend haineux à l'égard de l'Occident en général, de notre mode de vie aussi. Le fait que les attentats du 13 novembre aient frappé des gens qui pour se divertir étaient au Stade de France, ou au Bataclan, ou à la terrasse des cafés, n'est pas tout à fait un hasard. C'est notre jeunesse et notre mode de vie qui ont été ciblés. C'est aussi un hyper-individualisme, auquel les société très traditionnelles réagissent négativement.

• C'est une guerre qui nous a été déclarée par l’État Islamique. La plupart des tueurs étaient passés par la Syrie. Il faut les éradiquer, oui, mais ce sera difficile, parce que le terreau sur lequel se développent les terroristes est profond et large. Contrairement au terrorisme que nous avons connu autrefois, aujourd'hui nous avons affaire à des gens qui bénéficient de sympathies diffuses, de réseaux diversifiés, mondialisés – c'est aussi le produit de la mondialisation, le produit d'internet. C'est quelque chose qui est beaucoup plus difficile à combattre.

• La société française à sa responsabilité, bien évidemment, dans le terreau en lui-même qui a fait prospérer le terrorisme... le niveau élevé du chômage, les villes ou quartiers ghettos, les insuffisances qu'on remarque dans différents domaines... mais enfin, il ne faut pas voir que les insuffisances. Mais je ne préconise pas du tout une « culture de l'excuse », au contraire : je pense que même s'il y a des causes sociales, quand même, beaucoup de ces jeunes ont bénéficié d'un système scolaire qui est encore très performant, où il n'y a pas de racisme, où ils ont été accueilli par des enseignants qui de ce point de vue là sont impeccables, et auxquels il faut rendre hommage ! Ils bénéficient d'une protection sociale parmi les plus avancées du monde. Et évidemment, du point de vue du logement, il y a une concentration de populations issues de l'immigration dans certains quartiers. Cela est un problème. L'action de l'ANRU, si elle est développée, doit permettre de « reconquérir » ces territoires, de ne pas accepter cet espèce d'enfermement communautaire que l'on peut observer à l’œil nu. Mais pas de culture de l'excuse, parce que la raison du passage à l'acte est toujours idéologique : celle que je décrivais tout à l'heure. Il ne faut pas de repentance, mais il faut corriger les erreurs commises, et il y en a eu beaucoup, dans beaucoup de domaines.

• Face à Daesh, il y a un ordre de priorité qui s'impose : il faut d'abord éradiquer Daesh. Et je pense que la France a fait des erreurs d'appréciation, notamment a sous-estimé les appuis dont Bachar Al-Asad disposait encore dans la société syrienne. Nous avons par contre surestimé les rebelles syriens.

• Nous aurions pu garder une position de médiation, parce que c'est cela qu'il faut faire aujourd'hui.

• On peut toujours dire « Bachar doit partir » mais s'il part, ce qu'il reste de l’État syrien, avec tous ses défauts caricaturaux, s'effondre. Je pense qu'il faut prendre le problème plus intelligemment, séquencer le problème, et c'est le mérite de François Hollande d'avoir fait évolué notre position sur le sujet.

• Hollande va rencontrer cette semaine Cameron, Merkel, Obama, Poutine et Erdogan. Il faut mettre d'accord tous ces gens-là, qui n'ont pas le même agenda, car dire qu'on va faire une coalition, c'est bien, mais il faut donner les objectifs politiques.

• Pour éradiquer le terrorisme, il faut l'isoler. C'est une loi générale. Pour isoler le terrorisme des populations, il faut mettre en priorité les solutions politiques. Les solutions militaires existent, mais à-côté. Et il faut voir à quoi servent les armes que l'on utilise. Si on prend par exemple la première et la deuxième guerre du Golfe, elles ont abouti toutes les deux à la destruction de l'Etat irakien. On a donné les sunnites de l'ouest de l'Irak à Daesh. C'était pas l'objectif visé. Et on a installé l'Iran comme puissance dominante de la région. C'était pas non plus l'objectif visé. Donc il faut avoir une idée de ce que l'on veut faire. Or, en l'occurrence, face à Daesh, il faut rendre la Syrie et l'Irak vivable, du point de vue de leurs régimes politiques, pour leurs populations.
  
  

• En Irak, Daesh est le produit de la destruction de l'Etat irakien, qui était un Etat difficile, pour un pays composite, fragile. Aujourd'hui, il faut arriver avec l'aide des Russes et des Iraniens à faire que le gouvernement irakien donne leur place aux sunnites de l'ouest irakien, là où sont des villes comme Ramadi, Tikrit, etc. Il y a cinq ou six millions de sunnites, eh bien il faut qu'ils puissent vivre avec la part qui leur revient du pétrole, et puis leur propre administration.

• Si cela leur est offert, Daesh se dissoudra, et la lutte sera aisée. C'est un point décisif !

• De la même manière, s'il y a un gouvernement représentatif qui se constitue en Syrie, avec pour objectif d'aller vers des élections sous le contrôle de l'ONU, les populations de l'est de la Syrie prendront toute leur distance vis à vis de gens qui quand même ne sont pas sympathiques !

• Je pense que si la perspective politique est clairement dessinée, l'action militaire sera plus facile. Je ne pense pas que les actions militaires ne sont jamais nécessaires, mais aujourd'hui, vous le voyez bien, les bombardements à partir de l'air ne suffisent pas.

• S'il n'y a pas une liaison entre les forces aériennes et au sol des gens qui disent où il faut frapper, cela ne marche pas ! C'est la raison pour laquelle la coopération entre l'armée russe et l'armée syrienne de Bachar Al-Asad fonctionne. Alors que les frappes françaises et américaines sont guidées par des gens qui sont des spécialistes du renseignement, peut-être y a t-il aussi quelques forces spéciales, mais je n'en suis pas sûr.

• Je ne dis pas qu'il faut une intervention terrestre, non. Je dis que, dans l'état actuel des choses, si une intervention terrestre était décidée, il faut que l'arrière plan politique soit clarifiée, et puis il faut que les pays de la région interviennent : la Turquie, l'Iran, l'Egypte, la Jordanie et d'autres.

• Au moment des révolutions arabes, nous avons été un peu pris de court, nous, la France, en Tunisie, en Egypte. Et c'est en quelque sorte pour se racheter, pour prendre le train en marche, que M. Sarkozy, poussé par des notabilités médiatiques – je pense à M. Bernard Henri-Lévy – est intervenu en Libye, a rompu les relations diplomatiques avec la Syrie. Et l'argument du dictateur, c'est toujours un mauvais argument ! Il vaut mieux avoir un Etat, même avec tous les défauts, que le chaos, l'anarchie, ce que nous voyons ! Et finalement le terrorisme djihadiste qui a une base territoriale à partir de laquelle il peut nous frapper.

• Très vite en Syrie, c'est devenu une guerre par procuration, entre l'Iran d'un côté, les monarchies du Golfe de l'autre, et puis la Turquie. Dans cette affaire-là, nous nous sommes trouvés aspirés dans un camp, et je pense que nous avons manqué à notre rôle de médiation. La France doit être une puissance de médiation. Entre qui ? Plus généralement, entre l'Occident et les pays émergents. C'est ce qui manque depuis vingt ans ! Il faut restaurer une gouvernance mondiale, c'est fondamental si on veut résoudre politiquement les deux problèmes qui se posent, l'Irak et la Syrie.

• On prête à de Gaulle ce que l'on appelle la politique arabe de la France, qui consistait simplement à appuyer les facteurs de progrès dans le monde arabo-musulman. C'est cela le bon sens. Les Américains depuis 1945 ont un lien particulier avec l'Arabie Saoudite. Et l'idéologie wahhabite s'est développée avec les chocs pétroliers, qui ont rendu ces États pétroliers immensément riches, et aujourd'hui on observe les progrès du salafisme d'un bout à l'autre du monde musulman.

• L'Europe n'a pas de vision. Au plan international, elle n'existe pas, sauf à travers les initiatives de la France. Et je salue encore une fois l'intervention au Mali, qui était nécessaire. C'était justifié.
  
  

• J'ai toujours dit que c'était faute de République que l'intégration de certaines populations se fait mal ou insuffisamment, mais ce n'est pas la faute de la République, c'est faute de République, que ce soit en matière de politique économique, de lutte contre le chômage, que ce soit dans l'école, qui doit transmettre des connaissances et des valeurs, que ce soit dans la politique urbaine, dans la politique du logement, où on accepte des concentrations de populations issues de l'immigration. Mais il faut éviter la repentance, parce qu'il n'y a pas de culture de l'excuse pour le passage à l'acte des terroristes se disant djihadiste. Je crois que nous devons réagir face à cela avec une certaine unité nationale, et avec une attitude à la Clemenceau. Du temps de Clemenceau, le Parlement n'a jamais cessé de fonctionner, ses commissions investiguaient sur le terrain, et même si Clemenceau donnait confiance en la victoire, le pays restait une démocratie vivante.

• La peur est mauvaise conseillère. Évitons tout ce qui nous conduirait à un engrenage de haine, à une spirale de vengeance, à ce que René Girard appelait la violence mimétique. Je pense que c'est un danger.

• Je reviens au principe de base : pour éradiquer le terrorisme, il faut l'isoler de la population, le couper de la population. Donc il faut faire confiance aux Français en général pour ne pas favoriser les amalgames stupides, et en même temps, il faut faire confiance aux Français nés des dernières vagues de l'immigration, aux musulmans, pour isoler ceux qui auraient des parcours de radicalisation.

• Si nous voulons désamorcer la bombe qu'est le Sahel en Afrique, nous devons agir ensemble, avec les pays maghrébins. La réponse aux problèmes que je vois venir à long terme est dans le co-développement. Nous ne devons pas oublier le rôle que doivent jouer ces pays du Maghreb.
  
  

• J'ai toujours combattu la suppression du service national. Une pétition vient d'être lancée par une parlementaire, Mme Marie-Françoise Bechtel pour le rétablissement d'un service national court, avec des formules de volontariat service long. Une trentaine de parlementaires l'ont déjà signé, et beaucoup de citoyens. Je pense qu'il faut intégrer cela si on veut donner une profondeur et une solidité à notre défense à long terme.

• D'ors et déjà, il s'est passé un événement capital suite à ces monstrueux attentats : on s'est rendu compte que l'on ne remplacera pas la nation. Dans l'épreuve, on se resserre autour de la nation, autour d'une conception républicaine, communauté de citoyen, on chante la Marseillaise. La nation ouverte, qui tend la main, qui parle au monde, qui est fidèle à sa devise liberté égalité et surtout fraternité.

• Je pense que Michel Onfray est un philosophe qui a pointé certaines responsabilités occidentales dans ce qui se passe : les deux guerres du Golfe, la destruction de l'Etat irakien... mais cela ne doit pas nous faire oublier les causes endogènes : le développement du wahhabisme, d'une idéologie mortifère qui est à mon avis le cœur de ce qu'est aujourd'hui l'ennemi. Mais je voudrais dépasser tout cela en disant qu'à mon avis il a voulu dire qu'il fallait donné priorité à la politique plutôt qu'au traitement militaire, et pour moi la politique passe avant le militaire, le militaire doit être au service de la politique.

• Dans les secousses que nous vivons, il peut y avoir quelque chose de positif pour l'intégration, pour que l'on fasse aimer la France et pour que la France continue. Parce que tout le monde se resserre autour de la France. C'est notre patrimoine commun.

• Tout pays est toujours seul dans les grands moments de son histoire. Il doit compter d'abord sur lui-même. Mais l'initiative de François Hollande a rencontré le succès à l'ONU. Il y a un consensus apparent, maintenant il faut passer aux travaux pratiques.

• Pour moi l'essentiel n'est pas dans l'utilisation de la force militaire : il faut savoir s'en servir, mais à bon escient. L'essentiel est toujours politique : pourquoi va t-on l'utiliser ?

• Ma thèse est qu'il faut restaurer l'Irak et la Syrie comme des États vivables pour leurs populations. Il faut pour cela que chacun agisse sur ses clients, car cette guerre est une guerre par procuration, principalement entre l'Iran et les monarchies du Golfe, mais aussi la Turquie.

• Il faut exercer toutes les pesées pour aller : 1/ vers un Irak fédéral, parce que c'est là qu'est né Daesh 2/ vers un gouvernement syrien représentatif. Qu'on y aille par étapes me paraît inévitable.

• Dans un premier temps, vouloir éliminer Bachar Al-Asad, c'est casser ce qu'il reste de l’État syrien, qui est un État déplorable, mais qui a le mérite d'exister. Or, quant on casse un État, comme en Irak, on dissout son administration, sa police, son armée, etc, et on récolte Al Qaeda, puis Daesh. Quant on casse un État, comme en Libye, on récolte finalement un pays anarchique. Le chaos.

• Pour l'instant il faut qu'il y ait un état-major qui se constitue, que les contacts soient pris, pour que sur le terrain, Daesh soit séparé des fameux rebelles modérés. Qu'est ce qu'un rebelle modéré ? C'est un rebelle qui tourne ses armes d'abord contre Daesh. Il faut le dire.

• On a beaucoup sous-estimé l'enracinement de Bachar Al-Asad en 2012. Je rappelle que dans la foulée des révolutions arabes, la France a voulu prendre le train en marche, en Libye, en Syrie, et cela a donné des résultats qui, quand même, ne sont pas tellement brillants. On s'est appuyé sur des rebelles modérés qui ne tenaient pas le terrain. Et finalement on se retrouve dans une situation où il y a d'un côté les islamistes radicaux, qu'ils s'appellent Daesh ou Al-Nosra, et puis de l'autre côté Bachar Al-Asad.

• C'est un problème depuis la guerre du Golfe. Cela a complètement déplacé le centre de gravité de la politique arabe de la France. Nous soutenions les vecteurs de progrès dans le monde arabe, et on s'est mis à la remorque de ce qu'il y avait de plus obscurantiste.

• Je pense qu'il faut conserver des relations avec l'Etat saoudien, bien entendu, mais en même temps l'amener à prendre ses distances avec toute une série de mouvements, de fondations, d'associations, qui font un travail qui consiste – qui a consisté en tout cas – à soutenir Daesh à ses débuts.

• Je pense qu'il faut ne pas parler comme George Bush, qui parlait très généralement de « guerre contre la terreur ». Nous nous battons contre le terrorisme djihadiste, qui est un ennemi qu'il faut connaître. C'est la coagulation, le syncrétisme, entre le salafisme, variante obscurantiste de l'islam, et d'autre part une idéologie complètement dégénérée qui a substitué à l'anti-impérialisme djihadiste la lutte contre les juifs et les croisés. C'est une régression médiévale, un antisémitisme haineux, qui rejette non seulement l'Occident, mais également les Arabes qualifiés de mécréants ou d'apostats, quant ils ne marchent pas dans leur ligne, c'est à dire l'immense majorité des Arabes et des musulmans.

• Je pense que Macron a raison parce qu'il a parlé du terreau. Or le terreau c'est quoi ? C'est un chômage de masse, c'est la concentration de ces jeunes dans les zones urbaines sensibles, c'est une école qui pourrait mieux marcher. D'une manière générale, ce n'est pas la faute de la République si cela ne marche pas mais faute de République. Et Macron a raison de dire cela. Pour autant il n'y a pas de culture de l'excuse. Le passage à l'acte terroriste, rien ne peut le justifier. Et il faut par conséquent être ferme, implacable.

• Je ne suis pas partisan de prolonger l'état d'urgence indéfiniment. Je pense qu'il faut d'abord assurer les bases constitutionnelles, procédé à une révision de la constitution. J'y suis favorable parce qu'elle permettra de cadrer l'utilisation de ces pouvoirs spéciaux, qui pourraient donner lieu à des dérives. Mais pour le reste, j'approuve les perquisitions administratives, j'approuve un certain nombre de mesures qui ont été prise dans l'urgence, mais un état d'urgence ne peut pas être un état permanent.

• Nous sommes dans une phase exceptionnelle. Je pense que l'unité nationale est nécessaire, et surtout, par rapport à l'immense défi qui est devant nous, plutôt que de nous perdre dans des arguties, nous devons apporter une réponse morale, à la hauteur de ce qu'est la République de ses valeurs. C'est un défi spirituel que l'on nous impose, par conséquent nous devons isoler les terroristes de la population. Cela vaut pour tous les Français, qui ne doivent pas prendre les musulmans pour des boucs-émissaires, et cela vaut pour les musulmans qui doivent clairement se dissocier de cette lèpre.

Le terrorisme djihadiste est un défi qu’on ne relèvera que dans la longue durée. Il faudra assécher le terreau où cette idéologie mortifère plonge ses racines, en particulier les conflits du monde arabo-musulman qui ont leurs causes endogènes mais que les États-Unis ou nous-mêmes avons souvent contribué à allumer, que ce soit en Irak ou en Libye, ou entretenus, comme c’est le cas en Syrie, pays désormais dévasté par la guerre. Afin de rendre possible l’éradication de Daech, à la fois en Syrie et en Irak et dans les délais les plus courts, la France doit hiérarchiser ses priorités, et retrouver un rôle de médiateur et facilitateur dans les relations internationales, sans mélanger droit-de-l’hommisme et politique.

Daech est une menace pour les pays musulmans d’abord mais aussi pour les autres, la Russie comme l’Occident. C’est un défi commun. Avant de former une coalition, il faut définir l’objectif politique. La France n’a rien à gagner à la fragmentation du Moyen-Orient. Elle doit s’efforcer de restaurer ou préserver l’intégrité territoriale et l’unité des États concernés en les rendant vivables pour leurs habitants : un Irak fédéral donnant une place aux sunnites de l’Ouest, une Turquie qui devrait trouver une solution durable et pacifique à la question kurde à l’intérieur de ses frontières, une Syrie, enfin, dont le régime devrait à long terme se démocratiser et s’ouvrir.

Que Bachar el-Assad soit un dictateur brutal ne fait aucun doute, mais son élimination aboutirait à ouvrir les portes de Damas à Daech. D’un côté, les frappes opérées par la coalition internationale dirigée par les États-Unis ont montré leur insuffisance. De l’autre, les alliés en Syrie, qu’on dit « modérés », n’existent pas. L’« Armée de la conquête », soutenue par l’Arabie saoudite et par la Turquie, et présente dans le nord-ouest de la Syrie, n’est pas une alternative. Elle est en fait composée pour l’essentiel d’un groupe djihadiste, al-Nosra, qui est une filiale syrienne d’Al-Qaïda, et d’un groupe salafiste Ahrar al-Sham. Faut-il préférer Al-Qaïda à Daech ? Le recul et la disparition de Daech ne pourront se faire sans le concours du régime de Bachar el-Assad, ni sans un dialogue avec la Russie, dont les frappes sont efficaces parce qu’elles sont coordonnées avec les forces gouvernementales à terre.

Nous ne devons pas non plus oublier que Daech n’est pas un phénomène né en Syrie. Al-Baghdadi a commencé par proclamer son califat en Irak, dans les régions occidentales dont la population sunnite s’est sentie rejetée par la politique sectaire du gouvernement du Premier ministre al-Maliki. C’est ensuite que cet « État islamique »(EI) s’est étendu en Syrie, en profitant du vide politique créé par la guerre civile.

Toute politique, pour avoir du sens, doit partir des réalités. Notre position « à l’ouest de l’Ouest », comme je l’ai dit à la tribune du Sénat, en septembre 2013, ne peut conduire qu’à l’isolement de la France. On ne combat pas efficacement le terrorisme par des moyens militaires seulement, mais à partir de vues politiques justes. Comme dit l’adage « Il n’y a pas de cap pour qui ne connaît pas le port ». Seule une coalition des grandes puissances d’une part, mais aussi des puissances régionales de l’autre avec la Turquie, l’Iran, l’Égypte et les pays arabes du Golfe, permettra de vaincre Daech. Nous devons éviter de rentrer dans son jeu en envoyant des troupes au sol, sans parler du risque d’enlisement, faute d’objectif clair, car Daech ne veut rien tant qu’une guerre de civilisations, entre les musulmans ralliés à sa bannière et un « Occident » unique et fantasmé engagé dans une nouvelle croisade. L’éradication de l’EI est d’abord l’affaire des peuples concernés, notamment les peuples irakien et syrien, que nous pourrions aider à s’en débarrasser. Cela pourrait se faire à travers l’appui de forces militaires terrestres, locales de préférence, au besoin soutenues par les grandes puissances dès lors qu’il y aurait un mandat clair de l’Onu.

Énoncer ce défi est une manière d’en prendre la mesure, d’autant que la question migratoire, directement liée au chaos syrien, se fait chaque jour plus pressante. Il s’agira de faire en sorte que les quatre millions de réfugiés qui se trouvent majoritairement en Turquie, en Jordanie, au Liban, mais aussi en Europe, puissent revenir en Syrie et reconstruire leur pays. Le mécanisme d’accueil mis en place au niveau européen est acceptable dans l’urgence afin de venir en aide aux réfugiés qui ont gagné les côtes européennes, mais il faut surtout tarir la source de ces flux de réfugiés, c’est-à-dire rétablir la paix : l’humanisme consiste à abréger un conflit plutôt qu’à le prolonger.

Source : L'HEMICYCLE

• On vise des terroristes. La France a fait l'objet d'attentats, elle est en situation de légitime défense. Maintenant, est-ce que c'est la réponse appropriée au terrorisme, c'est une autre question.

• Les terroristes ne se définissent pas par leur passeport. Il n'y a pas des terroristes qui seraient de nationalité française et d'autres qui seraient syriens, turcs... Les terroristes sont les terroristes. Si on a pu identifier un camp d'entraînement, il est légitime de le frapper.

• Je pense que nous n'avons pas d'éléments au sol ayant des informations suffisamment précises pour nous dire qui est de nationalité française et qui ne l'est pas.

• Je pense que, en janvier 2013, lorsque la France a déclenché l'opération Serval au Mali, c'était à la demande du gouvernement en place, et il y avait une résolution de l'ONU. C'est un cas assez différent.

• La terminologie de la grande guerre contre la terreur, moi je pense qu'elle est assez suspecte et qu'il ne faut pas la reprendre.

• Les frappes en Syrie ne peuvent se justifier que par les attentats commis sur le sol français contre des Français, et qui légitime une riposte, non pas sur des gens qui y seraient un peu par hasard, mais en l'occurrence contre un camp d'entraînement ! A partir de là, il me semble qu'il y a légitime défense.

• Si on devait frapper un peu n'importe où, sur un quartier, on ne pourrait pas déterminer exactement qui l'habite, ce serait plus grave. Mais je pense qu'il faut rester très précis, très rigoureux dans nos appellations.

• En Syrie, nous n'avons pas la demande du gouvernement légal, puisque le gouvernement légal, nous ne le reconnaissons pas. Mais en même temps, ce gouvernement légal n'a pas d'autorité sur une fraction très importante de son territoire. A partir du moment où il n'a plus le contrôle, nous sommes autorisés à nous défendre.

• Le terrorisme ne peut se combattre avec des bombes guidées au laser, parce que le terrorisme vient de très loin. Il y a tout un passé, toute une histoire, tout un ressentiment. Il y a eu des réponses diverses adoptées dans le monde arabo-musulman au défi de l'Occident. Et c'est sur la base d'une réponse identitaire d'un courant, le courant salafiste, que la réponse du terroriste djihadiste s'est développé. Mais il y avait d'autres réponses, il faudrait peut-être s'interroger sur le fait de savoir si les pays Occidentaux n'ont pas eux-mêmes contribué à allumer le brasier, par des interventions tout à fait discutable et inappropriée. Je pense aux deux guerres menées contre l'Irak, qui ont abouti à la destruction de l'Etat irakien, et à l'épanouissement d'abord d'Al Qaeda, puis ensuite de Daesh. Ces Etats, je pense à l'Irak, mais aussi à la Syrie, n'étaient pas vraiment vivables pour leur population. Peut-être que l'on aurait pu agir autrement : exercer un magistère d'influence. Il y avait des possibilités. Elles n'ont pas été explorées quand cela était possible, il y a très longtemps.

• Aujourd'hui, il faut arriver à rendre vivable l'Irak. Je suis allé en Iran il y a une quinzaine de jours, et j'ai prêché auprès de mes interlocuteurs pour un Irak fédéral, parce que le problème, c'est que les régions occidentales de l'Irak sont peuplées de sunnites, qui ont fait l'objet d'une politique extrêmement sectaire de la part du gouvernement à majorité chiite, mis en place après l'invasion américaine. Et par conséquent, si l'on ne veut pas essayer de comprendre les motivations qui sont derrière un certain nombre de réactions, on ne trouvera pas les médecines appropriées.

• Le terrorisme est d'abord justiciable d'un traitement politique, et accessoirement militaire – je ne suis pas contre si c'est nécessaire. Mais j'ai toujours été pour un usage proportionné de la force, et pas pour un usage indiscriminé, car on ouvre une boîte de Pandore, et après on ne contrôle plus.

• Dans une affaire comme celle-là, nous sommes en présence de plusieurs acteurs, qui ont des objectifs différents. Les Russes soutiennent Bachar Al Asssad. Les Américains préféreraient s'en passer. Les Turcs en ont surtout après les Kurdes, et à la limite, Daesh, ils les ont généralement approvisionné. Il faut avoir une vision complète du champ, savoir qu'il y a ce conflit sunnite/chiite, Iran/Arabie Saoudite, mais derrière il devrait y avoir une réponse concertée, parce que Daesh est une menace pour le monde entier, et par conséquent on devrait avancer au niveau d'une gouvernance mondiale pour trouver une meilleure coordination.

• Nous ne sommes pas les amis de Bachar Al Assad, mais il faut savoir hiérarchiser les priorités. Je crois qu'il y a une priorité évidente, aujourd'hui, c'est d'éradiquer Daesh. Et c'est une menace pour le monde entier. Je viens d'apprendre que des attentats auraient peut-être été déjoués à Moscou. D'autres ont été commis en Turquie, et il est quand même probable que Daesh soit derrière, même si le gouvernement turc n'a pas pris toutes les mesures de sécurité qui s'imposaient.

• On m'a posé la question à Téhéran : si vous éliminez Bachar Al Assad en Syrie, qu'est ce qui se passe ? Vous pensez franchement que Daesh ne va pas rentrer dans Damas ? Je pense que cette question se pose. C'est une situation compliquée, où vous avez Daesh, Bachar Al Assad, et ce que l'on appelle l'Armée de la Libération, dominée par Al-Nosra, qui se rattache à Al Qaeda... On ne peut pas dire que ce soit des gens très sympathiques ! Au moins Bachar ne veut pas instaurer un califat.

• L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête (Pascal). En définitive, je pense que Saddam Hussein, sur lequel on aurait pu exercer une influence, et on le pouvait dans certaines circonstances, a coûté peut être dix mille fois moins de victimes que les deux guerres qui ont été faite, et au blocus, l'ensemble aboutissant à la destruction de l'Etat irakien et à une guerre interconfessionnelle qui n'est pas terminée.

• Je pense qu'en politique il faut distinguer les plans. La morale c'est bien, mais il faut savoir distinguer la politique et la morale. Et il faut savoir prendre ses responsabilités.

Sur le face à face François Hollande – Marine le Pen au Parlement européen

• Je n'approuve pas la manière dont Marine le Pen a interpellé le Président de la République

[au Parlement européen]. Je pense que le Président de la République a été élu pour cinq ans, il est le Président de tous les Français, et on ne peut pas chercher à le déconsidérer en l'appelant « monsieur le vice-chancelier » en charge de la « province France », même s'il y aurait beaucoup à dire le déséquilibre qui s'est créé au fil des décennies entre la France et l'Allemagne, et sur la manière dont les choix allemands sont élaborés.

• Pour revenir à votre question – souveraineté/souverainisme : je n'emploie pas le mot souverainisme, parce que pour moi, le mot République se suffit à lui-même. La démocratie et la souveraineté nationale sont, je cite le général de Gaulle, comme l'avers et l'envers d'une même médaille. S'il n'y a pas de souveraineté populaire, il ne peut pas y avoir de démocratie.

• La souveraineté au niveau de l'Europe méconnaît l'absence d'un peuple au niveau européen. Il n'y a pas de démos européen. C'est une constatation qui a été fait par le tribunal constitutionnel allemand, qui dit que le Parlement européen n'est pas un Parlement, mais la juxtaposition de 28 représentations nationales.

• Je pense qu'il ne faut pas faire l'économie du travail qui consiste à passer de la souveraineté populaire à la construction européenne, dont je suis partisan. Je veux d'ailleurs organiser un colloque à l'Assemblée nationale, sous l'égide de République moderne, avec plusieurs grands intellectuels (Régis Debray, Alain Supiot...) et plusieurs hommes politiques. Je ne veux pas mêler cela à la préparation de l'élection présidentielle. Je pense qu'il faut peu à peu élaborer un nouveau logiciel, une alternative républicaine pour le pays. Mais pour revenir à votre question, je souhaite une Europe européenne, une Europe qui signifie quelque chose pour elle-même, qui soit en quelque sorte une Europe indépendante et non pas une Europe plus ou moins vassale des États-Unis, comme c'est aujourd'hui le cas.

• Je pense que François Hollande a expédié tout cela un peu vite. Je le regrette.
  
  Questions européennes

• Je pense qu'il faut pouvoir examiner de manière critique le bilan de la construction européenne telle qu'elle s'est faite. Il y a de bonnes choses, par exemple le marché unique est évidemment nécessaire à notre économie, on ne va pas revenir là-dessus. Inversement, la monnaie unique comporte, dès le départ, un vice de conception.

• Je prône pour ma part la création d'une monnaie commune, qui permettrait de restaurer des marges de flexibilité au sein de cette construction monétaire beaucoup trop rigide, parce qu'elle juxtapose des pays et des économies beaucoup trop hétérogènes. On voit bien ce qui s'est passé entre la Grèce et l'Allemagne. Le Portugal, l'Espagne, l'Italie, sont en position difficile. La France elle-même doit rendre des comptes à Bruxelles.

• Je pense que cette construction européenne repose sur la responsabilité des États et sur la solidarité européenne, mais dans quelles limites ? Jusqu'où l'Allemagne accepte t-elle de s'engager pour soutenir l'économie de pays excessivement endettés ? Donc il faut faire un examen critique de l'Union Européenne.

• Schengen : on a remplacé un filet de papier par un filet à maille unique. Est-ce que cela marche ? Pas toujours, la preuve c'est que l'Allemagne rétablit ses frontières avec l'Autriche.

• Il n'y a pas des réponses en noir et blanc. Je pense que dans le débat politique il faut prendre garder à ne pas démoniser, diaboliser, l'interlocuteur. Je pense qu'on doit essayer de penser de manière argumentée et de dégager des évolutions.

• Je ne suis pas du tout partisan d'une rupture avec l'Allemagne, il faut convaincre ce pays qu'ensemble nous devons trouver des solutions. On l'a fait en très petite partie. Il y a encore beaucoup de chemin à faire.

• Quand l'Allemagne prend des décisions de manière unilatérale, en matière énergétique, sur la Grèce (c'est très largement Mme Merkel et M Schauble qui ont défini l'épure), le TSCG (c'est l'Allemagne qui l'a voulu), la politique vis à vis des migrants, assez chaotique du fait de déclarations du ministre de l'Intérieur allemand et de Mme Merkel sur lesquelles ils sont revenus très rapidement...

• Je n'emploie pas le mot de souverainisme. J'ai toujours dit que le mot républicain suffisait. Mais en même temps, ce n'est pas une injure, souverainisme. Je rappelle que c'est un vocable qui est venu du Québec. Et la défense de la souveraineté nationale, en maint époques de notre histoire, je ne peux pas revenir sur la Révolution française ou les deux guerres mondiales, c'était quand même connoté positivement. Donc on ne va pas diaboliser cette épithète.

• Je ne me sens pas du tout d'accord avec le Front National, ni quant à la manière de faire, ni quant à l'idéologie profonde qui sous-tend beaucoup de leurs positions, notamment vis à vis de l'immigration.

• J'ai une pensée critique sur l'euro qui date très exactement de 1992 : quand je l'ai eu lu, j'ai compris que je ne pourrais pas attacher mon vote à un texte pareil, dont l'effet négatif apparaît avec le recul. Disons qu'il y a un virus récessionniste dans l'euro, avec le TSCG qui en même temps impose la règle d'or. Cela fonctionne avec l'Allemagne, qui a une économie particulière, des niches de haut de gamme, des avantages comparatifs qui n'ont pas les autres pays, donc vouloir imposer la même médecine à tout le monde, c'est abusif. Donc il faut pouvoir en parler avec nos amis allemands avec franchise, sans couper les ponts.
  
  Moyen-Orient

• La voix de la France portait plus quant elle affirmait clairement qu'elle parlait au nom de la France et de sa souveraineté. Les idées républicaines ne sont pas confinées au national. Ce sont des idées qui ont une portée universelle. Je suis allé expliquer les idées de liberté et même de laïcité à Téhéran, et bien cela a été un débat très intéressant. Je leur ai expliqué que la laïcité n'était pas tournée contre la religion, mais qu'elle était simplement croyance à un espace commun dans lequel on pouvait débattre, armé de sa seule raison naturelle. Je leur ai rappelé que le Prophète fait, dans le Coran, 44 fois appel à la raison naturelle !

• Je pense que la France doit défendre ses valeurs, et qu'elle a plus de prestige quant elle défend ses valeurs, avec la cohérence de l'idée républicaine, que lorsqu'elle rejoint une sorte de bien pensence molle qui ne veut plus rien dire et qui est souvent très hypocrite. Regardez la manière dont l'Irak a été traité. Est-ce que vous ne croyez pas qu'on a utilisé la force de manière totalement disproportionnée, sans une vision d'ensemble des problèmes que posait le Moyen-Orient, avec les différentes réponses que les peuples arabo-musulmans apportent au défi de l'Occident : réponse moderniste ou réponse identitaire ? Et finalement, en y allant avec nos gros sabots à deux reprises, en 1991 et en 2003, nous avons détruit l'Etat irakien, son administration, son armée, sa police, et nous avons ouvert la voie à une guerre interconfessionnelle dont nous ne voyons pas comment on va sortir, parce qu'on a en quelque sorte offert les populations de l'ouest irakien, sunnites, d'abord à Al Qaeda, dans les années 2006-2007, puis à Daesh.

• Allant à Téhéran, j'ai plaidé pour un Irak fédéral, où les parties occidentales de l'Irak, qui sont sunnites, auraient une certaine marge de liberté, par rapport à Bagdad et un gouvernement à prépondérance chiite malheureusement très sectaire jusqu'à présent, en tout cas le premier ministre Al Maliki.

• Une coalition américano-russe suppose une volonté politique. Si on veut vraiment éradiquer Daesh, le bon sens est de s'unir. Daesh est un défi pour nous tous, la Russie, l'Europe, les Etats-Unis. C'est donc une menace face à laquelle nous devons faire front, si possible ensemble. Mais j'ai évoqué tout à l'heure l'élimination de Saddam Hussein et la destruction de l'Etat irakien. C'est là l'origine de Daesh, qui ensuite s'est entendu en Syrie, profitant du vide créé par la guerre civile.

• Si nous voulons combattre Daesh, il faut bien voir que derrière ce qui se passe aujourd'hui, il y a une guerre non pas seulement entre sunnites et chiites, mais entre l'Iran et l'Arabie Saoudite. Cette guerre religieuse est très largement instrumentée pour des raisons politiques. Est-ce que nous voulons rentrer dans cette guerre ou que la France joue un rôle d'intermédiation ? Est-ce que nous voulons sérier les priorités de façon à isoler nos adversaires ? Certes, le régime de Bachar al Assad est très antipathique, c'est le moins qu'on puisse dire, mais il ne menace pas de créer un califat islamique.

• Cette guerre est la source de cet exode lamentable, de ces millions de malheureux, qui viennent jusque sur nos côtes, et que nous sommes voués à accueillir. Mais n'oublions pas quand même qu'il y a trois ou quatre millions de réfugiés syriens dans les pays contigus : la Jordanie, le Liban, et la Turquie.

• On ne peut pas éliminer Bachar d'emblée. Il faut s'inscrire dans un processus où naturellement le régime syrien doit devenir vivable pour ses populations. Cela veut dire l'ouverture d'une négociation et une démocratisation qui devra bien avoir lieu un jour. Mais on peut travailler sur une consultation qui aurait lieu quand les conditions seront réunies.

• Je pense qu'entre les Russes et les Américains, il y a une concertation, qu'on ne nous fait pas trop voir, mais qui existe quand même, ne serait-ce que pour la coordination des frappes.
  
  Terrorisme

• Le terrorisme djihadiste prospère sur le terreau du salafisme, lui-même soutenu par l'idéologie wahhabite qui est celle de l'Arabie Saoudite et de plusieurs monarchies du Golfe. Nous sommes alliés à ces monarchies : voilà une contradiction sur laquelle il serait bon que le gouvernement s'exprime un peu plus clairement, parce que beaucoup de gens y sont sensibles. Autant je considère qu'en politique il faut savoir être réaliste, tenir compte de ce qui existe, et par conséquent servir d'intermédiaire, autant se mettre à la remorque n'a pas le même sens.

• Il y a un très fort ressentiment contre l'Occident dans le monde arabo-musulman, que nous ne pourrons désarmer que si nous lui ouvrons des voies de progrès, si nous savons donné un sens universaliste aux valeurs républicaines.

• Quant on combat le terrorisme, moins on fait de bruit et mieux cela vaut. Je n'ai pas voté, puisque je n'étais plus sénateur, mais j'aurai voté sans doute la loi sur le renseignement. Je dois dire que sa mise en application m'interpelle quelque fois, quant au choix des hommes, parce qu'il faut être très vigilant sur le fait qu'on empiète pas sur la liberté des citoyens, et je souhaite qu'il y ait une évaluation à mi-parcours, qu'on voit comment exactement tout cela est utilisé.

• Face au terrorisme djihadiste, une certaine discrétion s'impose. Par exemple, je ne suis pas sûr que le plan « sentinelles », avec la multiplication de soldats dans tous les points sensibles, soit très efficace. Cela répond peut être à un besoin de protection, mais en même temps ça démobilise un instinct d'auto-résilience dans la population, qu'on a vu se manifester, même si ce n'était pas des Français, dans le Thalys. J'étais partisan du maintien du service national : on pourrait recréer une garde nationale, ce serait à mon avis plus utile que de confier à l'armée des tâches qui ne sont pas vraiment les siennes.
  
  Russie et Ukraine

• Les Mistral étaient des coques non-armées. Ils peuvent servir de porte-hélicoptères, de navire hôpital, de navires pour l'de populations menacées... Un contrat avait été signé en 2010, j'étais partisan de son exécution. Je ne vais pas critiquer, la France est prise dans un réseau d'alliances, elle doit tenir compte de plusieurs considérations, c'est comme ça. Mais il y a eu beaucoup de malentendus vis-à-vis de la Russie, je pense que l'accord d'association avec l'Ukraine a été préparé sans concertation avec la Russie, et c'est méconnaître le sentiment d'humiliation qu'a éprouvé la Russie après l'effondrement de l'URSS. Elle considère y être quand même pour quelque chose, puisque c'est Eltsine qui a mis fin à l'URSS, et que c'est Gorbatchev qui a, en quelque sorte, détruit le communisme. Les Russes ont considéré qu'ils n'étaient pas payés de retour, et au lieu de les englober dans un système de sécurité collective, on a préféré recourir à ce qui était le plus simple, c'est à dire l'extension de l'OTAN vers l'est.

• Les Américains ont manifesté l'intention d'étendre l'OTAN à l'Ukraine et à la Géorgie en 2008. La France et l'Allemagne à l'époque s'y étaient opposés. Mais malgré tout, les Russes sont assez vigilants, inquiets, et on aurait pu très bien, en se mettant autour d'une table, puisqu'on avait pour objectif de créer une zone de libre-circulation de l'Atlantique au Pacifique, de faire en sorte que l'association de l'Ukraine à l'Union Européenne ne soit pas reçue comme un moyen d'isoler la Russie, et de la rejeter hors d'Europe. C'est à dire qu'on traite l'Ukraine comme un pays européen, et on tient en lisière la Russie. C'est une erreur. Il fallait faire de l'Ukraine un pays pont entre l'Europe et la Russie.

• J'espère que grâce au format de Normandie, imaginé par François Hollande (qui m'avait confié la tâche d'aller voir Vladimir Poutine à Sotchi un mois avant, début mai 2014), qui a permis que le cessez-le-feu existe aujourd'hui. Il faut des élections. Vladimir Poutine vient d'obtenir des républiques autoproclamées qu'elles renoncent à une date qui soit fixé unilatéralement par elles, c'est quand même des signes positifs de bonne volonté. Quant on peut surmonter un conflit par la diplomatie, cela vaut mieux qu'un conflit gelé qui en fait sera une guerre intermittente.
  
  Flux migratoires et intégration

• Les réfugiés syriens sont sur notre sol. On ne peut pas, c'est l'évidence, les rejeter. C'est un devoir d'humanité. Maintenant, que les annonces faites par Mme Merkel ait été vraiment appropriée, je ne le crois pas. Mettre sur le même plan l'absorption de la RDA, c'est à dire de 16 millions d'Allemands, par d'autres allemands (65 millions), et puis le problème de 1 million de réfugiés syriens au moins cette année, comme si l'Allemagne pouvait les absorber seule, et avant d'en avoir parlé à ses partenaires, je pense que ce n'était pas forcément opportun. Mais la chancelière a fait marche arrière assez vite, elle a fermé sa frontière assez vite, et aujourd'hui quand vous écoutez M. Sigmar Gabriel, quand vous écoutez le Président de la République fédérale, vous comprenez très bien que l'accueil doit être proportionné à la capacité d'intégration.

• Je le répète : il faut traiter ces problèmes sans démagogie, si l'on ne veut pas faire le jeu du Front National et de tous ceux qui chevauchent la crainte d'une immigration désordonnée. On doit la réguler : c'est nécessaire. Et s'agissant de la Syrie, je pense qu'il faudrait remonter à la source : le chaos qui y a été institué sur la base d'une politique erronée. Il faut d'abord éteindre le conflit, et permettre à un maximum de réfugiés de retourner chez eux, de participer à la reconstruction de leur pays.

• Je ne suis pas favorable au système de quotas, qui est un système indéfiniment prolongé. Je pense qu'on pouvait prendre cette décision sur deux ans, d'accueillir par exemple pour la France 31 000 réfugiés syriens. Mais il ne faut pas enlever leur responsabilité aux Etats. On revient au sujet initial de la souveraineté nationale et populaire, de la démocratie : on doit responsabiliser chaque pays. Il y a eu un Conseil européen, un vote, et finalement les pays qui étaient minoritaires vont faire ce qu'il faut sur une base volontaire. Ils ont sauvé la face, mais on ne peut pas non plus imposer des décisions de cette nature à des pays qui ont leurs problématiques particulières.
  
  Russie

• Je souhaite la levée des sanctions le 31 janvier 2016. Elles arrivent à terme à ce moment-là et je souhaite qu'elles ne soient pas renouvelées, car cela nous pénalise autant que la Russie. Je rappelle que la Russie fait la moitié de son commerce extérieur avec l'Europe, et pas avec les USA.

• Entretenir un foyer de discorde permanent entre l'Europe et la Russie, cela peut évidemment répondre à une certaine visée géopolitique des Etats-Unis : on contient la Russie très loin, et puis en même temps, on a l'Europe à sa main. Mais est-ce très intelligent dans un monde qui sera de plus en plus dominé par la Chine ? C'est une question que je voudrais poser à nos amis américains.

• J'ai vu Vladimir Poutine en tête à tête, en 2014, avec son conseiller diplomatique et deux interprètes. Le dialogue a duré deux heures quarante. Il s'agissait de préparer le voyage qu'il allait faire à Paris, et la suite des opérations. Vladimir Poutine m'a indiqué qu'il ne s'opposerait pas à l'élection d'un président ukrainien, il l'a même rencontré sur les plages de Normandie. Il souhaitait que le problème des régions de l'est de l'Ukraine soit réglé à l'intérieur de l'Ukraine, mais dans un cadre de régionalisation ou de décentralisation, et je lui ai dit que nous-même n'étions pas favorable à l'extension à l'Ukraine de l'OTAN, que c'était notre position. Nous avons parlé du gaz longuement, et comme vous l'avez vu, la Russie n'a pas beaucoup le gaz à l'Ukraine pendant l'hiver. D'une manière générale, cet entretien a été très positif. Je dois dire que j'ai découvert un Poutine très différent que celui que j'imaginais, souvent gai en racontant un certain nombre d'anecdotes, en même temps c'est un stratège. Ce n'est pas un enfant de choeur, mais ce n'est pas non plus un loup-garou, et je pense qu'il y a une énorme intoxication, et qu'on ne veut pas voir que derrière Poutine, il y a quand la Russie, un pays qui vient de loin (un millénaire d'histoire), qui a été notre allié dans les deux guerres mondiales, et que nous lui devons beaucoup : sans la Russie nous n'aurions pas gagné la bataille de la Marne, et sans Stalingrad, je ne suis pas sûr que nous aurions été aussi vite libérés. Il y a une certaine injustice qui vient de loin dans l'histoire. Il faudrait surmonter ces traces d'un lointain passé et considérer que le peuple russe est un grand peuple européen, que sa culture apporte beaucoup à la culture européenne, et qu'il y a une complémentarité évidente, sur le plan industriel et énergétique, entre l'Europe et la Russie. Par conséquent, la russophobie ordinaire, que l'on entend se déverser dans la plupart des médias, nuît aux intérêts de l'Europe, nuit aux intérêts de la France. Heureusement des relations tout à fait correctes se sont créées entre les dirigeants de la France et de la Russie. Cela a permis le règlement du contentieux Mistral, et cela doit permettre la levée des sanctions au début de l'année prochaine.
  
  Sujets économiques sur la scène intérieure française

• La tâche était très difficile. François Hollande a considéré qu'il n'avait pas la marge de négociation, ou le rapport de force qui lui permettrait de revoir le traité budgétaire européen, le TSCG. Donc le reste s'en est suivi.

• Il y a eu un objectif de reconquête de compétitivité fixé par le rapport Gallois. Je l'approuve. Est-ce que le pacte de responsabilité, le CICE, qui est en fait une subvention de 25 milliards aux entreprises est suffisant ? Je crois qu'il est mal ciblé. Et quant on regarde les chiffres de la balance commerciale, on voit que le solde manufacturier ne s'améliore pas. Et cela, c'est le plus sûr indice de notre compétitivité.

• Nous sommes à la peine, et cela se répercute sur l'ensemble du climat politique, qui n'est évidemment pas le meilleur.

• Air France doit s'adapter au réel, à la concurrence des compagnies low-cost, mais l'Etat peut un certain nombre de choses. Par exemple, réviser le tarif d'Aéroport de Paris, qui est excessivement élevé. En même temps, il faut aussi que les pilotes y mettent du leur.

• Nous avons pas le réflexe allemand de la cogestion, qui est un réflexe qui vient de très loin, de l'histoire.

• Je ne vais pas joindre ma voix à tous ceux qui font comme si nous étions revenus à l'époque de Robespierre et de Saint-Just. Restons modéré dans le commentaire ! Que la presse anglo-saxonne en profite pour faire du French Bashing, c'est normal, on a l'habitude, on connaît ! Il n'y a pas eu de sang versé. On plaint naturellement ce DRH, qui a été molesté. Mais en même temps, est-ce que la politique de la direction d'Air France a été bien conçue, bien avisée ? Est-ce que les émoluments de M. de Juniac n'ont pas été très substantiellement augmentés il y a quelques mois ?

• Il faudrait que chacun y mette du sien, et que l'Etat réunisse autour d'une table les différentes parties prenantes, pour mettre un peu de raison et faire appel à l'intérêt général.
  
  Sur le pape François

• Le pape François est un pape qui donne un sentiment d'ouverture. Je pense que le discours qu'il tient sur les divorcés/remariés, ou sur les homosexuels, correspond à l'état d'esprit de nos sociétés. Il a raison de le faire.

• Je m'interroge pour ma part sur un problème plus fondamental : est-ce que ce que j'appelle « le deuxième monde », c'est à dire tout ce qui n'est pas l'Occident, pourra rejoindre ce que les Chinois appellent un niveau de moyenne aisance, et qu'ils ont réussi très largement pour leur part, mais avec une politique de l'enfant unique, de maîtrise de leur démographie ? Moi je poserais une question au pape François : quelle contribution l’Église catholique peut apporter à la maîtrise de sa démographie par des pays, par exemple de l'Afrique subsaharienne, maîtrise qui conditionne absolument l'effort d'investissement qu'ils doivent réaliser pour leur développement ?
  
  Ecole

• N'oublions jamais qu'en France, l'école est une institution de la République. C'est ce qui fait la grande différence avec les pays étrangers. On veut absolument que nous nous coulions sur le modèle anglo-saxon, avec des écoles qui seraient quasiment autonomes. Mais ce n'est pas cela l'école de la République. Et par conséquent, quand je regarde les résultats, quand je vois aussi la diminution des horaires, qui sont passés de 30 heures par semaines à 24 aujourd'hui, je dis que prélever encore 5 heures d'enseignements disciplinaires pour les vouer à des enseignements interdisciplinaires oh combien mal définis, cela ne va pas dans le sens de ce qu'il faudrait faire. Le bon sens indique que l'apprentissage du latin ou du grec, avec les disciplines que cela exige, vaut mieux que des programmes interdisciplinaires sur « cultures et langues de l'Antiquité » où l'on va comparer la pyramide égyptienne, le temple grec, le cirque romain, mais qu'est ce que ça va apporter à la culture de nos jeunes ?

• Les difficultés actuelles viennent largement d'une sorte de renversement copernicien, qui fait qu'au lieu qu'au centre de l'école, on ait conservé la transmission du savoir et des valeurs comme étant la tâche de l'école, de l'institution école de la République, on a dit qu'au centre de l'école, on va mettre l'élève, et « tous les élèves ensemble vont acquérir eux-mêmes leurs savoirs - c'est la théorie constructiviste. S'ils n'y arrivent pas du premier coup, on attendra l'année d'après, on ne va pas les faire redoubler. Et s'ils arrivent en sixième sans savoir lire, écrire et compter, ce n'est pas très grave, à un moment, l'étincelle se produira ». Cela, c'est une très mauvaise méthode. Ces pédagogies constructivistes ont fait la preuve de leur nocivité.

• Il ne faut pas mettre la laïcité là où elle n'a pas lieu d'être. Si on offre dans les cantines une barquette végétarienne, je trouve ça très bien, ou alors du poisson plutôt que du porc. Après tout, il faut tenir compte aussi des croyances religieuses. Encore une fois, la laïcité n'est pas tournée contre une religion. Alors évidemment, il ne faut pas aligner tout le monde sur les normes d'une minorité. Il faut être clair : l'intégration, cela veut dire que chacun fait un effort pour se retrouver, mais dans une conception de la France républicaine qui garde sa structure, un sens. Je suis par conséquent hostile au communautarisme, mais je pense que la République doit aussi savoir gérer les différences, sous le toit de principes communs.

• L'école républicaine privilégie le commun, n'exalte pas la différence, la tolère, l'accepte, mais ne l'exalte, n'enferme pas chaque enfant dans sa communauté d'origine, mais au contraire le libère en lui donnant accès aux valeurs universelles.

• Accueil de Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica.

• Introduction de Loïc Hennekinne, ambassadeur de France, membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica

• L'impuissance des puissances. Israël-Palestine : un conflit septuagénaire, par Bertrand Badie, professeur de Relations Internationales à Sciences Po

• L'importance du facteur énergétique et ses répercussions politiques depuis 1945 et à l'époque de la Guerre Froide, par Francis Perrin, président de Stratégies et Politiques énergétiques, et directeur de la revue "Pétrole et gaz arabes"

• L'Iran et la valse hésitation des puissance, par François Nicoullaud, ancien ambassadeur en Iran

• Le jeu avec le feu du facteur religieux : sunnisme contre chiisme, par Flavien Bourrat, spécialiste du monde arabe, ancien chef du bureau Maghreb Proche Orient à la Délégation aux Affaires Stratégiques du ministère de la Défense

• Conclusion de Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica

• Débat final animé par Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica.
  
  Voir les actes du colloque "Le Moyen-Orient dans la politique étrangère des puissances" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé du colloque "Le Moyen-Orient dans la politique étrangère des puissances" est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

De deux choses l’une : ou bien une coalition des grandes puissances se met en place pour réduire Daech, ou bien chaque parrain soutenant son féal, on s’achemine vers une fragmentation générale de la Syrie, de l’Irak et du Moyen-Orient.

Ce serait s’installer dans une guerre interminable entre sunnites et chiites, et plus précisément entre l’Iran et l’Arabie saoudite, dont Daech et le terrorisme djihadiste seraient en définitive les seuls grands bénéficiaires. La France n’a rien à gagner à cette fragmentation. Elle doit s’efforcer de restaurer ou maintenir l’intégrité territoriale des Etats concernés (y compris la Turquie) en rendant ces Etats viables pour leurs populations : un Irak fédéral faisant place aux sunnites de l’Ouest, une Syrie dont le régime à la fin devrait s’ouvrir et se démocratiser, une Turquie, enfin, qui devrait résoudre son problème kurde à l’intérieur de ses frontières.

On ne combat pas efficacement le terrorisme par des moyens militaires seulement, mais à partir de vues politiques justes. Oublie-t-on que c’est l’emploi de moyens militaires en Irak en 1991 et 2003, en dehors de toute vision politique d’ensemble, qui a ouvert la voie à Al- Qaida d’abord puis à Daech ? Derrière le terrorisme djihadiste, il y a un immense ressentiment historique qu’on ne peut combattre qu’en ouvrant aux peuples du monde arabo-musulman un avenir de progrès. Faute de cette vision politique, nous irons vers le chaos.

C’est une erreur d’écarter la proposition d’alliance qu’a faite Vladimir Poutine aux Occidentaux. Le terrorisme djihadiste menace également la Russie et l’Occident. La russophobie ordinaire occulte que, pour la Russie, le terrorisme djihadiste est un défi vital : dans le Caucase, en Asie centrale et dans sa capitale même. Faut-il le rappeler ? La Russie compte parmi ses citoyens plus de 20 millions de musulmans. C’est pourquoi la Russie soutient le régime syrien dont la chute, aujourd’hui, entraînerait la prise de Damas par Daech. Chacun sait que l’« opposition modérée » n’existe pas vraiment en Syrie, sur le terrain. L’« Armée de la conquête », soutenue par l’Arabie saoudite et par la Turquie, et présente à Idlib et Alep, n’est pas une alternative : elle est composée d’un groupe djihadiste Al-Nosra, filiale syrienne d’Al-Qaida, et d’un groupe salafiste Ahrar Al-Sham. Al-Qaida vaut-il mieux que Daech ?

La France doit hiérarchiser ses priorités, agir comme médiatrice et facilitatrice, de façon à rendre possible l’éradication de Daech, à la fois en Syrie et en Irak. Raccourcir la guerre en prenant les moyens de la gagner n’est pas une préconisation dictée par le seul réalisme : c’est l’exigence d’un humanisme véritable.

Jaurès disait que pour « aller à l’idéal », il fallait d’abord « comprendre le réel », et Charles de Gaulle rappelait qu’« il n’y a pas de bonne politique en dehors des réalités ». Ces deux maximes pourraient utilement guider notre politique.

LE FIGARO : Malgré les tensions entre Barack Obama et Vladimir Poutine, l'idée d'une coalition internationale contre l'État islamique progresse…
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT : Cette coalition, c'est une évidence, est nécessaire, même si elle rencontre des difficultés. Tous les pays sont concernés, à commencer par les pays musulmans, qui paient le plus lourd tribut à Daech. Qu'est-ce que Daech? Ce n'est pas, comme on l'entend souvent, un phénomène né en Syrie. C'est en Irak qu'al-Baghdadi a commencé par proclamer son califat, dans les régions occidentales dont la population sunnite s'est sentie rejetée par la politique sectaire du gouvernement al-Maliki. C'est ensuite que le soi-disant État islamique s'est étendu en Syrie, en profitant du vide politique créé par la guerre civile. Avant de former une coalition, il faut définir l'objectif politique ; celui-ci ne saurait être que le rétablissement des États dans leurs frontières historiques fixées il y a près d'un siècle, mais en rendant ces États vivables pour leurs populations.

À Téhéran, où je suis allé il y a une semaine, j'ai plaidé pour un Irak fédéral auprès des responsables iraniens que j'ai rencontrés - notamment M. Velayati (ministre des Affaires étrangères d'Iran de 1981 à 1997 et conseiller du Guide, M. Ali Khamenei, pour les questions internationales, NDLR). On ne pourra venir à bout de Daech que si on le sépare des populations. En Syrie, il faut d'abord rétablir la paix, et ensuite donner la parole au peuple syrien. Vouloir imposer un ordre inverse n'a pas de sens. La coalition dont on parle doit être aussi large que possible. Les grandes puissances d'abord - États-Unis et Russie au premier chef -, les puissances régionales ensuite - Iran, Turquie, pays arabes, et bien entendu les gouvernements irakien et syrien, quoi qu'on en pense.

Dans un premier temps, il faudra créer un état-major commun, permettant le partage du renseignement, la coordination des frappes aériennes, et j'ajoute enfin et surtout le contrôle des frontières. Il faut soumettre le soi-disant État islamique à un rigoureux blocus. Deux problèmes se posent: celui de la Turquie, qui est plus préoccupée par le PKK que par l'EI, et celui de la force arabe, qui doit impliquer à la fois l'Arabie saoudite et l'Égypte. Dans ce Moyen-Orient compliqué, gardons-nous des idées simples. On créera le mouvement en marchant.

Le sort de Bachar el-Assad divise la communauté internationale…
S'agissant de Bachar, nous sommes prisonniers d'une erreur initiale commise au moment de l'éclosion des révolutions arabes. Le mot d'ordre «Bachar el-Assad doit partir» était inapproprié à la situation spécifique de la Syrie. Nous avons rompu nos relations avec Damas en mars 2012 sous M. Juppé… M. Fabius n'a pas corrigé la trajectoire… Dès le mois de juin 2012, j'ai fait part au président de la République et au ministre des Affaires étrangères de ma perplexité - et c'est une litote - en plaidant pour que la France cherche plutôt à jouer un rôle de médiation dans la guerre civile syrienne.

Aujourd'hui, je ne vois pas comment l'élimination d'Assad n'aboutirait pas à ouvrir les portes de Damas à Daech. Les frappes opérées par la coalition internationale dirigée par les États-Unis ont montré leur insuffisance. Les alliés «modérés» n'existent pas. L'«Armée de la conquête» qui tient Idlib, dans le nord-ouest de la Syrie, c'est surtout al-Nosra, une filiale d'al-Qaida. Voulons-nous donner la Syrie à al-Qaida plutôt qu'à Daech? Toute politique, pour avoir du sens, doit partir des réalités.

Dans la crise syrienne, que vous inspire la position de la diplomatie française ?
On ne comprend pas cette surenchère, on ne voit pas à quoi cette position «à l'ouest de l'Ouest», comme j'ai eu l'occasion de le dire à la tribune du Sénat, en septembre 2013, peut conduire, sinon à l'isolement de la France. Il me semble que nous sommes prisonniers du mythe des révolutions arabes. En 2011, la France devait se défendre de l'accusation de complaisance envers les régimes autoritaires tunisien et égyptien. Aujourd'hui, notre diplomatie me paraît en porte-à-faux. Que Bachar soit un dictateur brutal est une évidence, mais il ne faut pas mélanger morale et politique. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Il faut toujours en revenir à Pascal: «Qui veut faire l'ange fait la bête.» Le véritable humanisme consiste à éliminer Daech dans les délais les plus courts. Il est nécessaire d'établir clairement les priorités. Comme disait Jaurès, «si on veut aller à l'idéal, il faut d'abord commencer par comprendre le réel».

En un an, Vladimir Poutine est revenu au centre du jeu diplomatique.
Je déplore la russophobie qui aveugle la plupart des commentateurs, aussi bien sur le dossier ukrainien que sur le dossier syrien. Vladimir Poutine n'est pas un enfant de chœur, mais c'est un réaliste. Il soutient Assad parce que la Russie est engagée dans la lutte contre le terrorisme djihadiste depuis près de vingt ans, que ce soit au Caucase, en Asie centrale ou dans sa capitale même, où ont eu lieu de terribles attentats. Poutine a une ligne claire. Pour moi, il n'y a pas de guerre contre le terrorisme qui tienne si les objectifs ne sont pas clairement définis au préalable. À partir de là, il faut les atteindre, de la manière la moins gesticulatoire possible. Sinon, on fait le jeu du terrorisme qu'on prétend combattre.

On reproche aux Russes qui ont commencé à frapper de ne pas viser l'État islamique…
Le secrétaire d'État américain s'interroge, en effet, mais les Russes ont démenti. Raison supplémentaire de mieux coordonner les frappes…

Faut-il une intervention au sol en Syrie ?
Nous devons éviter de rentrer dans le jeu de Daech, qui ne veut rien tant qu'une guerre de civilisations, entre les musulmans ralliés à sa bannière et l'Occident tout entier engagé dans une nouvelle croisade. L'éradication de l'EI est d'abord l'affaire des peuples concernés. Il faut aider les Irakiens et les Syriens qui le veulent à se débarrasser de Daech. Bien sûr, on peut les aider à travers des forces militaires, locales de préférence, au besoin soutenues par les grandes puissances dès lors qu'il y aurait un mandat clair de l'ONU. On peut imaginer des opérations coup de poing, ponctuelles et temporaires, avec une relève par les forces locales ou régionales. Le travail de planification militaire reste à faire. Aujourd'hui je ne suis pas favorable à une opération au sol non préparée dont les objectifs seraient confus. Le risque d'enlisement est évident. On apprend dans les écoles militaires que l'idée de manœuvre commande le reste. Pour le moment, je ne la vois pas.

L'accord iranien bouscule la stratégie «sunnite» du gouvernement…
La France n'est pas et ne doit pas être engagée dans une guerre de religion entre sunnites et chiites. Elle doit être une puissance de médiation. L'accord nucléaire avec l'Iran est un bon accord, conforme au traité de non-prolifération nucléaire. Que l'Iran ait retrouvé une position dominante dans la région est le résultat des deux guerres menées en 1991 et 2003 contre l'Irak, qui servait de verrou pour le monde arabe face à l'Iran. Aujourd'hui, l'Irak, majoritairement chiite, est largement dans l'orbite iranienne. Là encore il faut tenir compte des réalités, l'Iran est un grand pays qui vient du fond de l'histoire, il pourrait être demain un grand émergent. Sa population est nombreuse et éduquée. J'ai trouvé de bonnes dispositions à Téhéran vis-à-vis de la France. La visite que leur a rendue Laurent Fabius le 29 juillet a été utile. En retour, M. Rohani viendra à Paris début novembre. Il y a un moment propice pour reprendre des relations à un haut niveau qui correspondent à notre intérêt mutuel. Nous avons intérêt à ce que le président Rohani réussisse, car il symbolise pour la majorité de la population et pour la jeunesse iranienne l'ouverture et la reprise de relations normales avec les pays occidentaux.

Les Israéliens sont très inquiets…
S'agissant d'Israël, l'accord lui donne des garanties certaines en matière des délais qui seraient nécessaires à la construction d'une arme nucléaire de la part des Iraniens ; dans ce cas, fortement improbable, il y aurait réversibilité des sanctions à leur encontre. Il n'y a pas d'alternative à cet accord. Qui voudrait ajouter encore une guerre à celles qui ravagent déjà le Moyen-Orient? Israël a tout intérêt à normaliser ses relations avec l'Iran comme avec l'ensemble de la région, qui pour le moment a surtout besoin d'être pacifiée, et dont Israël n'est plus le premier souci. Bien sûr, la France reste fortement attachée à la sécurité d'Israël, mais celle-ci ne sera jamais mieux garantie que lorsque le peuple palestinien pourra, lui aussi, jouir du droit à disposer d'un État qui lui appartient comme à tout autre peuple.

La faiblesse de l'Europe face à la crise des réfugiés vous préoccupe-t-elle ?
Dans une Europe à 28, cette faiblesse est inévitable. Là aussi, on ne peut pas faire comme si l'UE n'était pas faite de 28 nations, et comme si quelques fonctionnaires pouvaient imposer de Bruxelles des quotas permanents et contraignants. Les effets d'annonce du ministre allemand de l'Intérieur, puis de la chancelière, n'ont pas été anticipés correctement. Mais Mme Merkel est arrivée à une conclusion saine: il faut d'abord éteindre le conflit en Syrie, et pour cela, ainsi qu'elle l'a déclaré, parler avec tout le monde, y compris avec Assad. Car que représentent 300.000 réfugiés syriens en Europe par rapport aux 4 millions qui se trouvent dans les trois pays contigus, Turquie, Jordanie et Liban?

Le mieux que l'on puisse faire pour ces malheureux serait de leur permettre de regagner leur pays afin de participer à sa reconstruction. Le mécanisme d'accueil mis en place est acceptable dans l'urgence afin de venir en aide aux réfugiés qui avaient gagné les côtes européennes. Pour autant, il ne saurait être pérennisé: c'est un dispositif de crise, rien de plus. Enfin, on ne peut pas nier, ce que la Commission européenne a tendance à faire, que chaque pays a ses spécificités (taux de chômage, démographie, richesse par habitant, situation politique intérieure, etc.). Pour le reste, il n'y a pas de solution aux questions de l'immigration en dehors du codéveloppement avec les pays sources. Je ne suis pas partisan de faire le jeu du FN en agitant ces questions de manière démagogique.

Michel Onfray est attaqué par une partie de la gauche au motif qu'il «ferait le jeu du Front national». Il ne cache pasla sympathie qu'il vous porte. Que vous inspire cette polémique?
Je suis pour la liberté d'expression, et trouve intolérable qu'on veuille faire taire un homme comme Michel Onfray, dont la culture, l'intelligence et la générosité font honneur à notre pays. On peut ne pas partager toutes ses vues. Michel Onfray critique une politique qui, depuis trois décennies, a cessé de se définir d'abord à l'aune des intérêts du peuple français. C'est son droit, et même son devoir, s'il le pense. Le débat de fond doit vivre. C'est en tuant le débat qu'on fait le jeu du FN !

Source : LE FIGARO

Paris Normandie : Vous avez été en charge de la sécurité de notre pays. Aujourd’hui, selon vous, est-on en sécurité ? Comment la France peut-elle lutter contre le terrorisme ?
Jean-Pierre Chevènement : Nous sommes en présence d’un défi qu’on ne relèvera que dans la longue durée. Car derrière le terrorisme jihadiste qui s’est manifesté dans notre pays, il y a les conflits du monde arabo-musulman que les États-Unis ou nous-mêmes avons souvent allumés (Irak, Libye) ou entretenus (Syrie) et l’immense ressentiment qui s’exprime à tort ou à raison contre l’Occident. Et puis bien sûr, les tensions qui existent dans notre pays qui intègre de moins en moins bien et d’abord parce qu’il ne s’aime plus lui-même. Combattre le terrorisme exige d’abord une vision et demande ensuite un sang-froid partagé chez les dirigeants mais aussi chez les citoyens. Les attaques contre les mosquées, dépôts de têtes de cochons par exemple, ne sont pas seulement odieuses, elles sont criminelles. Elles font bien évidemment le jeu de Daesch qui n’aspire à rien tant qu’à une guerre de civilisations, lui-même rassemblant les musulmans sous sa bannière fanatique contre un Occident qui serait assez bête pour tomber dans le piège en répondant par un esprit de croisade contre l’Islam. Il y a donc un immense travail à faire. Les ratés de l’intégration ne traduisent pas l’échec de la République mais au contraire l’insuffisance de République, en matière d’École, d’emploi, de promotion sociale et bien sûr de civisme.

Contre Daesch, la guerre totale n’est-elle pas la seule solution ? Peut-on obliger un État à faire la paix lorsqu’il ne recherche que l’affrontement ?
Quant aux conflits dans le monde arabo-musulman, il faudrait d’abord penser à les éteindre. Ils sont la source de ces flux de réfugiés malheureux dont la vocation me paraît être de pouvoir retourner dans leur pays quand ceux-ci auront été pacifiés et qu’il faudra les reconstruire. Voilà la seule perspective humaine que je n’entends guère développer sur les ondes. N’oublions jamais que le terrorisme a fait 1 000 fois plus de victimes chez les musulmans qu’en Europe ou aux Etats-Unis.

L’Europe a-t-elle choisi la bonne solution pour gérer l’afflux de migrants en adoptant des quotas ? Et faut-il sanctionner économiquement les pays qui refusent d’accueillir une part de « la misère du monde » ?
Je suis favorable à l’accueil en France de 31 000 réfugiés syriens sur deux ans, mais pas favorable à des mécanismes contraignants et permanents imposés par des fonctionnaires européens. Il faut tenir compte de tous les critères : l’emploi, la démographie, la situation politique intérieure... Ce sont des éléments variables selon les pays et dans le temps. En France, de grâce, ne faisons pas le jeu du FN ! Ce qu’on ne dit pas assez, c’est qu’il faut tarir la source de ces flux de réfugiés, c’est-à-dire rétablir la paix. Et d’abord au Moyen-Orient.

Comment peut-on encore régler la crise syrienne ?
Je suis allé en Iran, j’ai plaidé pour un Irak fédéral afin que les Sunnites de l’Ouest ne soient pas victimes de politiques sectaires qui les offrent en quelque sorte à Daesh aujourd’hui. Et si nous voulons aller au-delà de la gesticulation en Syrie, seule une coalition des grandes puissances d’une part, mais aussi des puissances régionales de l’autre comme la Turquie, l’Iran, l’Egypte et les pays arabes du Golfe permettra de vaincre Daesh. Créons les conditions politiques, distinguons les priorités et définissons d’abord l’objectif politique avant d’envisager d’envoyer des soldats au sol. Mettre l’élimination de Bachar al Assad en première priorité aboutirait à livrer Damas à Daesch. Laurent Fabius lui-même d’ailleurs a évolué intelligemment en disant qu’on ne peut pas d’abord demander à Assad de s’excuser. La priorité, c’est l’éradication de Daesch et cela ne se fera qu’en accord avec les populations, principalement sunnites d’Irak où Daesch a pris naissance. En Syrie, il faudra que le régime accueille des opposants démocrates ou modérés, s’il en existe. Seul l’accord des puissances permettra d’atteindre l’objectif. Ensuite, les 4 millions de réfugiés qui sont en Turquie, Jordanie, Liban, voire en Europe, pourront revenir en Syrie et reconstruire leur pays. Je ne méconnais pas la difficulté de la tâche. Encore faut-il que nos dirigeants fassent preuve de réalisme : on ne vaincra pas Daesch sans le concours du régime.

Vous revenez d’un voyage en Iran. Comment la France est-elle perçue à Téhéran ?
Il y a une relation ancienne et forte entre la France et l’Iran. C’est une grande civilisation qui vient du fond de l’histoire et c’est un peuple éduqué. Il y a 4 millions d’étudiants dont 60 % de filles. Un grand pays émergent en puissance. Après 36 ans de tensions, le moment est venu - au lendemain de la conclusion de l’accord sur le nucléaire - de renouer une relation à un haut niveau. C’est l’intérêt de la paix dans la région. Bien sûr, en concertation avec les pays arabes qui sont nos amis. Et c’est peut-être aussi l’occasion pour nos entreprises de reprendre la place - éminente - qui était la leur sur le marché iranien.

La France a-t-elle eu tort de ne pas se précipiter à Téhéran aussitôt la signature de l’accord sur le nucléaire ?
La visite de Laurent Fabius le 29 juillet 2015 a été reçue positivement. Le président iranien, M. Rohani, doit venir à Paris au début du mois de novembre prochain. Je suis de ceux qui pensent que nous devons l’aider à réussir le passage très difficile d’une économie de guerre soumise à blocus à une économie moderne et ouverte. Les Iraniens que j’ai pu voir en dehors des personnalités du régime m’ont dit combien pour eux l’élection de Rohani puis la conclusion de l’accord sur le nucléaire ont été synonymes d’espoir. C’est ce qu’exprime la majorité de la population iranienne et en particulier la jeunesse. Il ne faut pas les décevoir. La France a suffisamment d’atouts pour regagner la place qui est la sienne en Iran et j’ajoute dans le cœur des Iraniens.

Les États-Unis viennent d’épingler Volkwagen. L’économie allemande et même européenne est ébranlée.
Il ne faut pas se réjouir de ce nouveau coup porté à Volkswagen et à l’industrie allemande car il concerne toute l’industrie européenne. Les Etats-Unis ont fortement renforcé leurs exigences en matière de normes sur les véhicules diesel. C’est le retard des Européens sur le marché des véhicules hybrides qui a très certainement conduit à cette falsification. Mais ne nous payons pas de mots. Les Américains prétendent sanctionner d’abord le mensonge, crime suprême à leurs yeux. Derrière ce puritanisme se cache une certaine hypocrisie. Le durcissement des normes et l’imposition d’amendes colossales font partie d’une stratégie globale dans la compétition mondiale. Les Américains s’appuient sur le Patriot Act, sur les écoutes planétaires illégales de la NSA et sur les procédures judiciaires unilatérales du Département de la Justice pour imposer un nouvel ordre mondial : d’abord la mise à la rançon des entreprises étrangères notamment françaises, BNP-Paribas, la Société Générale, le Crédit Agricole, Alstom, et j’en passe...

Quelles sont les solutions pour éviter de perdre ce nouveau match économique ?
L’extraterritorialité du droit américain fondé sur l’utilisation des marchés en dollars par exemple est un abus de position dominante. Il est temps de dire que cela ne marche plus ! Je demande fortement à notre gouvernement de s’opposer à la ratification du traité de libre-échange transatlantique (TAFTA), le mal-nommé, dit encore TTIP, qui est en fait un assujettissement aux normes pour l’essentiel américaines, arbitrées par une juridiction qui sera inévitablement sous leur influence.

Il faut une remise à plat des relations commerciales entre l’Europe et les Etats-Unis et des règles du jeu qui sont aujourd’hui entièrement faussées. Il n’est plus possible d’accepter la généralisation des écoutes de la NSA qui concernent les entreprises encore plus que les centres de décisions politiques, pas plus que les procédures intentées à l’encontre de nos entreprises. Nos grosses banques sont tétanisées par la peur de ces sanctions. Elles refusent de financer, même le commerce courant avec des pays qui sont frappés par les politiques d’embargo décidées par les Etats-Unis. Là aussi, le gouvernement serait bien inspiré de remettre de l’ordre car nous perdons des milliards à l’exportation du fait de cette tétanisation de nos banques. Elles sont comme des lapins aveuglés par la lumière du phare du shérif mondial.

François Hollande a été élu en 2012 président de la République. Quel regard portez-vous sur son action à moins de deux ans la prochaine présidentielle ?
La tâche de François Hollande n’était pas facile. Mais il faut le dire, le système de l’Euro comporte dans son logiciel un virus récessif qui conduit toute l’Europe à une stagnation de longue durée. François Hollande voulait s’en affranchir en renégociant le Taité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG).

Pourquoi n’a-t-il pas alors engagé au lendemain de son élection un bras de fer avec l’Allemagne pour faire plier Angela Merkel ?
Il a jugé à tort ou à raison, en 2012, que le rapport de forces n’y était pas. Mais le résultat est la stagnation de l’économie française. Je suis de ceux qui ont soutenu son programme fiscal pour des raisons de justice sociale. L’Insee vient de publier une étude qui montre que cet objectif a été atteint, partiellement il est vrai. Mais il faut le reconnaître, la confiance des entreprises a manqué. Le CICE, décidé en janvier 2014, a apporté 25 milliards d’euros aux entreprises. Mais il n’a pas suffisamment ciblé les entreprises industrielles. Il paraît que l’Europe s’y oppose au nom de la concurrence. Il en résulte un chômage qui est allé croissant mais qui ne refluera vraiment que lorsque la demande à l’échelle européenne repartira. La conjoncture est morose sauf aux Etats-Unis. La reconquête de la compétitivité - objectif du rapport Gallois - est un bon objectif. Mais il faut en prendre les moyens. La difficulté d’une réorientation européenne vient de la fixation de l’Allemagne sur son modèle ordo-libéral. La règle d’or, ça marche peut-être chez elle, mais ça ne marche pas chez les autres. Je crois au dialogue des nations. Quand on va dans le fossé, il faut savoir ralentir, rétrograder les vitesses, ne pas presser tout le temps sur la pédale de l’accélérateur. L’Europe a aujourd’hui besoin de souplesse et de flexibilité. Elle a besoin aussi d’être dynamisée par un projet de croissance qui ne peut résulter de l’application des règles du TSCG. Le cas grec est démonstratif. Ce pauvre Tsipras est dans une situation terrible. Quand vous entendez Monsieur Junker expliquer qu’il n’y a pas de démocratie en dehors des traités, il faudrait mieux traduire ça par « il n’y a plus de démocratie !

François Hollande a manqué de courage politique ?
J’ai beaucoup de sympathie personnelle pour François Hollande mais je crois qu’il est temps pour lui de hausser la barre de son ambition. Je comprends qu’il ne veuille pas contrarier Madame Merkel. La France et l’Allemagne doivent essayer de tirer ensemble dans la même direction. C’est la leçon d’un siècle d’histoire. Mais tirer ensemble, cela ne veut pas dire que l’un décide et que l’autre suit. Sa tâche encore une fois est difficile.

Regrettez-vous aujourd’hui ne pas être allé plus loin que votre candidature que vous appelez vous-même de « pédagogique » en 2012 ?
J’ai accepté des positions plus ou moins confortables par le passé. J’ai essayé de peser sur les politiques de François Mitterrand et de Lionel Jospin. J’étais d’accord avec les orientations du discours du Bourget. C’est la raison pour laquelle j’ai retiré ma candidature « pédagogique ». J’ai préféré me tenir, amicalement, à distance en cherchant néanmoins à influer à partir de l’idée que je me fais de l’intérêt du pays. Mais les fruits ne portent pas toujours la promesse des fleurs.

En décembre, les Français voteront pour construire leurs nouvelles régions. Que pense un ancien ministre de l’Intérieur de cette réforme territoriale ?
Je ne crois pas que cette réforme ait été réellement pensée. Je n’en perçois pas la logique. On passe de 22 à 13 régions, mais cela ne se traduira pas par des économies. S’agit-il d’imiter l’Allemagne et ses Länder ? C’est oublier que les Länder gèrent aussi l’éducation, la police et leurs personnels... Inenvisageable de saucissonner en treize la Fonction publique en France. Je me réjouis en revanche que l’on ait gardé les départements. Décider à partir d’une capitale régionale distante de 250 km quelle toiture de préau doit être refaite, cela n’a pas de sens.

La loi sur l’intercommunalité du 12 juillet 1999 porte votre nom. La réforme en cours concerne aussi cet échelon. La création également de « super-intercommunalités » va-t-elle dans le sens de davantage d’efficacité pour nos concitoyens ?
Le seuil de 15 000 habitants pour les intercommunalités n’est pas très réaliste car une « interco », pour fonctionner démocratiquement, ne doit pas comporter plus de trente communes. Je crois surtout que l’on a perdu de vue le rôle de l’Etat qui est de corriger les inégalités et d’aménager le territoire au niveau national, ce que ne feront pas treize grands feudataires !

Vous allez donner du crédit à ceux qui affirment que la France est un pays impossible à réformer...
Il ne faut pas réformer pour réformer. Il y a des réformes intelligentes. Le bac professionnel, par exemple en 1985. L’intercommunalité en 1999 aussi. Le crédit impôt recherche qui date de 1983 n’a jamais été remis en cause, il a même été renforcé. Il ne faut pas réformer pour le plaisir. La réformite est une manie qui a souvent pour but d’occuper l’espace communicationnel...

Et la dictée quotidienne à l’école primaire, c’est une réforme que vous auriez pu défendre auprès de Laurent Fabius (1984-1986) ?
C’est une annonce qui me plaît bien. Najat Vallaud-Belkacem (ndlr : ministre de l’Education nationale), je l’ai trouvée mieux inspirée après les vacances.

Source : PARIS NORMANDIE

Verbatim express :

• Sur l'annonce de la décapitation et crucifixion d'un jeune homme de 21 ans par l'Arabie Saoudite pour avoir manifesté contre le roi : Je pense que l'indignation de la France devrait s'exprimer d'une manière plus forte. Il faut qu'elle soit efficace. Il y a évidemment un certain malaise que je ressens à avoir comme allié privilégié dans la région l'Arabie Saoudite, qui en sera à sa 133ème décapitation depuis le début de l'année, et qui joue un rôle dans le monde entier pour propager une version ultra-rigoriste de l'islam, qui est le terreau d'un certain terrorisme. Donc il y a un peu de cohérence à mettre dans notre politique.

• Il n'y a pas de politique qui se fasse en-dehors des réalités. L'Arabie Saoudite est une puissance considérable, parce qu'elle détient des réserves pétrolières et gazières telles, surtout pétrolières, qu'en réalité elle fait les prix à l'échelle mondiale. C'est une puissance, c'est une réalité : il faut en tenir compte.

• Je pense que nous avons une longue tradition de politique arabe, mais qui était plutôt tournée vers les pays progressistes. Il faut que nous ayons un dialogue plus resserré avec les Saoudiens, dans leur intérêt même, et que nous arrivions à résoudre les conflits de la région.

• C'est avec l'accord de la Russie que les Mistral sont vendus à l'Egypte, car nous avons intérêt à renforcer l'Egypte. C'est un sujet sur lequel nous pouvons nous mettre d'accord avec l'Arabie Saoudite.

• Je suis l'ami du monde arabo-musulman, qui est notre voisin, avec qui nous devons travailler dans un esprit d'égalité, dans un monde qui n'est plus le monde colonial. C'est fini cela. Il faut par conséquent avoir une politique moderne.

• L'Iran est dans une position prééminente maintenant dans cette région, du fait de sa civilisation, de sa démographie, mais du fait aussi de la politique américaine : deux guerres, la destruction de l’État irakien, qui était le verrou du monde arabe, un Etat qui n'en est plus un, plus de politique, plus d'administration, aux mains d'un gouvernement chiite qui a montré beaucoup de sectarisme vis à vis des sunnites irakiens, qui les a offert, en quelque sorte, a Al Qaeda puis à Daesh, donc je pense qu'il faut retourner cette situation.

• Il n'y a pas de politique qui vaille en dehors des réalités, disait le général de Gaulle. Ce sont les Américains qui ont mis l'Iran en position prééminente, ce n'est pas moi. Je rappelle que j'étais pour la paix, pour une solution diplomatique des problèmes qui se posaient au Moyen-Orient, il y a plus de 20 ans ! Et au lieu de cela, on a créé un désordre, une fragmentation, un désordre confessionnel, qui font prospérer Daesh. Donc il faut faire machine arrière, ou plus exactement, il faut revenir à une politique censée. Le président Rohani, qui est quand même le symbole de l'ouverture, va venir à Paris au mois de novembre. Il faut remettre les relations entre la France et l'Iran sur un pied élevé, ce qu'elles étaient autrefois, et il faut les utiliser, comme nous avons de bonnes relations avec le monde arabe, pour que des solutions interviennent en Syrie, en Irak, au Yémen si c'est possible, en Libye naturellement, de telle manière que la source de ces malheureux réfugiés actuels soit tarie. Il faut aller au but !

• J'aurais aimé que Mme Merkel pense comme moi il y a déjà quelques années. Cela aurait fait l'économie d'un conflit qui a été très coûteux en vies humaines. Je pense qu'il n'est jamais trop tard pour prendre une bonne inflexion. D'ailleurs j'ai observé, avec satisfaction, que Laurent Fabius s'était exprimé dans le même sens en disant qu'on ne pouvait pas commencer par demander à Bachar Al Asad des excuses – pourtant il aurait à en donner ça c'est sûr ! Quant on veut faire une coalition, il faut aller au but, et le but c'est effectivement de restaurer la Syrie et de permettre aux Syriens aujourd'hui réfugiés de retourner dans leur pays. Cela est humain !

• Il faut distinguer les problèmes. S'agissant de VW, les américains punissent un mensonge, et naturellement avec leur puritanisme habituel, cela a pris des proportions considérables, mais cela s'est passé sur leur territoire. Alors que BNP Paribas, Alstom, cela ne s'est pas passé sur leur territoire, simplement ils ont payé en dollars. Donc là, il y a abus de position dominante.

• Effectivement quant on voit aujourd'hui les moyens que déploient les Etats-Unis, avec un système d'écoute, la NSA, avec des procédures intentées par leur administration, le département de la justice, visant des entreprises étrangères, tétanisant nos banques, qui n'osent plus faire un prêt à la Russie ou à l'Iran, dans des conditions absolument incroyables, je dirai que c'est une forme de domination infiniment plus perverse. Cela s'appelle le soft-power, mais c'est le contrôle fiscal généralisé à l'échelle de la planète, c'est des procédures policières, judiciaires, des écoutes illégales, sur la base du Patriot Act, c'est une inféodation comme nous n'en avions jamais connu ! Et je demande que le gouvernement français prenne des mesures, je ne dis pas au niveau de l'Europe, parce que les européens n'en sont vraisemblablement pas capable, mais au niveau de l'OMC, et puis en tout cas que nous nous fassions respecter, parce que là nous avons dépassé les bornes.

• Moi je suis un homme de gauche, mais le PS, de toute évidence, a tourné le dos à ses engagements initiaux. Au nom de l'Europe, on a choisi le néolibéralisme. Tout cela nous oriente vers une politique franchement réactionnaire.

• Le clivage droite-gauche a toujours un sens. Il y a une sensibilité, un tempérament, des valeurs, mais il y a surtout un problème, qui est celui du capitalisme financier mondialisé, et c'est à mon avis en fonction de la manière dont on se positionne par rapport à cette immense question qu'on peut encore tracer des lignes qui opposent, à l'échelle mondiale, une droite et une gauche.

• Le général de Gaulle était à certains égards plus à gauche que ses adversaires qui se disaient de gauche.

• Je suis plus gaulliste que mitterrandien. Ca a toujours été le cas. En Algérie, j'ai répondu à l'appel du général de Gaulle, contre l'OAS, pour que l'Algérie devienne indépendante avec la France et non pas contre elle.

• François Mitterrand était parfaitement au courant de mes opinions. J'ai souvent raconté cette anecdote où, me prenant à part, à la veille du congrès du Metz, il me dit : « Jean-Pierre, nous sommes d'accord sur tout, vous et moi, sauf sur un point : malheureusement, je ne crois plus qu'à notre époque, la France ne puisse faire autre chose que passer à travers les gouttes ».

• Je pense que Mitterrand confond dans cette phrase « le nationalisme c'est la guerre » le nationalisme et la nation. Je pense que le nationalisme peut conduire à la guerre, mais la nation pour moi c'est d'abord le cadre de la démocratie et le lieu de la solidarité, et l'humanité est à la fois une et diverse, et s'organise en peuples, civilisations, cultures, et il faut tenir compte de cette diversité, qui est une richesse, et ne pas faire comme si, pratiquement, nous étions des particules élémentaires toutes semblables les unes aux autres.

• Je pense que le patriotisme est nécessaire à un pays pour se tenir droit. Il n'y a pas de civisme sans patriotisme. Mais je ne confonds pas le patriotisme avec le nationalisme. Le patriotisme c'est l'amour des siens, le nationalisme c'est la haine des autres. Moi je ne me sens pas du tout nationaliste. Je me sens profondément patriote. Je considère qu'un de mes devoirs est de faire en sorte que ce bateau ne chavire pas complètement et qu'il y ait encore demain une France pour mes enfants et mes petits-enfants.

• Il faut rappeler que Nicolas Dupont-Aignan est un gaulliste plutôt de gauche, un homme tout à fait estimable. Je pense que le procès qui lui est fait est très injuste. Par exemple certains ont écrit récemment qu'il était pour la remise en cause du droit du sol, c'est totalement faux !

• Nicolas Dupont-Aignan représente une gêne pour la droite, puisqu'il introduit au sein d'une droite qui a tourné le dos aux valeurs de la nation, du gaullisme, un élément de poil à gratter, voir de culpabilité.

• Je ne dis pas que Dupont-Aignan est un homme de gauche, il vient de la droite, mais il faut restaurer le débat sur le fond. Dupont-Aignan critique la monnaie unique, est partisan comme moi de la monnaie commune, a sur le plan social une position beaucoup plus ouverte, par exemple sur la politique industrielle les nationalisations, que tous les autres hommes de droite, donc je ne le catalogue pas du tout à la droite de la droite, au contraire il est à la gauche de ce qu'on appelle par habitude la droite.

• Droite et gauche depuis le traité de Maastricht ont perdu beaucoup de leur signification.

Deuxième partie

• Je reviens d'Algérie où j'accompagnais le président du Sénat en tant que président de l'association France-Algérie. Nous avons eu des entretiens très intéressants et je pense que l'Algérie joue un rôle très important dans l'Union Africaine, et comme môle de stabilité pour les pays limitrophes.
  

• Je ne me réjouis pas du chômage de masse en Europe, ni de l'absence de l'Europe sur les grands dossiers internationaux. C'est la méthode de Monnet et de Delors qui est en faillite : c'est elle que je critique. C'est la méthode des petits pas, des petits faits accomplis, qui rendent ensuite tout retour en arrière impossible.

• Avec l'euro, on a pensé que le saut fédéral serait inévitable mais c'est impossible parce que, disons les choses clairement, les allemands considèrent qu'en matière de solidarité ils ont fait suffisamment.

• Je suis pour qu'on transforme la monnaie unique en monnaie commune, position constante que j'ai depuis 1992.

• La monnaie commune serait une devise dans laquelle s'effectuerait les échanges internationaux, et à l'intérieur de la zone, les différents pays recouvreraient une monnaie nationale, qui permettrait d'ajuster le cours de cette monnaie à l'évolution des compétitivités respectives, et par conséquent les dispenseraient de stratégies de dévaluation interne, c'est à dire d'austérité, qui aboutissent à ce qu'un pays comme l'Espagne ait une production aujourd'hui encore 10% inférieure à celle de 2007, que l'Italie a perdu 9% de son PIB, la Grèce 25%... Une Europe de plus en plus déséquilibrée où les riches s'enrichissent et ou les pauvres s'appauvrissent. Donc je considère que c'était un très mauvais choix et qu'on a jamais tord, quand on se rend compte qu'on a fait une erreur, de rebrousser chemin, de revenir à la bifurcation, de prendre l'autre embranchement.

• Je pense qu'il faudrait revenir à une conception confédérale de l'Europe, une Europe où chaque nation a une égale dignité, peut dire ce qui lui convient, et où on doit trouver un juste équilibre entre le principe de la responsabilité des Etats, qui va avec la démocratie, et le principe de la solidarité européenne, qui dépend évidemment de l’acquiescement des pays.

• L'Europe doit être un sujet de débat. Or, rien ne fait plus peur que le mot de Juncker, disant qu'il n'y a pas de démocratie en dehors des traités européens. Parce que je ne sais si vous avez lu les traités européens, sans parler de la jurisprudence : l'espace de la liberté s'est réduit à même pas un filet d'air !

• L'Allemagne aujourd'hui est en position dominante sur l'ensemble des marchés européens parce qu'elle a bénéficié d'une main d'oeuvre à très bas coût d'Europe centrale et orientale, et si vous voulez comprendre quelque chose à la crise agricole actuelle, vous devez introduire ce facteur.

• La France a perdu 15 points de compétitivité par rapport à l'Allemagne depuis le début des années 2000. En Allemagne les syndicats ont accepté une rigueur salariale pendant une dizaine d'années, en France ce n'est pas possible. Cela montre bien que le choix de la monnaie unique n'était pas heureux puisque nos modèles sont différents.

• Le traité budgétaire européen (TSCG) nous oblige maintenant à réduire nos déficits jusqu'au moment où il n'y aura plus de déficit et à continuer l'effort budgétaire encore ensuite descendre le stock de dette à 60% du PIB. C'est absurde. Ce traité est ridicule. Le Japon est à 200% du PIB, les Etats-Unis à plus de 100%... Faire de la dette le seul critère de la gestion des économies est une aberration.

• Je suis tout à fait contre ces systèmes contraignants, où nous devons rendre compte à la Commission, s'engager sur trois ans par des lois de programmation triennale, avec la constitution d'un organisme, le Haut Conseil des finances publiques, pour donner des leçons avant que ce ne soit la Commission qui s'en charge ! Je pense qu'il ne reste plus rien de la démocratie, les citoyens n'en sont pas conscients, les hommes politiques n'ont plus d'ailleurs. Ils ne connaissent pas les textes européens ni la jurisprudence.

• Il y a un gouffre qui se crée entre ce qui se passe réellement et le vécu des citoyens, et c'est très grave ! Et moi je sonne l'alerte depuis plus de vingt ans, en vain, et tous ces gens-là, par leur politique aveugle, auront fait le lit du FN.
  

• Hiérarchisons les dangers et les priorités : le danger principal c'est Daesh. Avant d'envoyer les troupes au sol, il faut se poser la question de savoir si une unité peut-être réalisé entre les Etats-Unis, la Russie, l'Iran, l'Arabie Saoudite, la Turquie... selon un plan politique clair ! Tant que tout le monde veut le contraire de tout le monde, il ne faut surtout pas intervenir au sol !

• Les réfugiés viennent pratiquement tous de pays qui ont été destabilisés par des interventions occidentales : l'Irak, l'Afghanistan, la Libye, même le Kosovo, et la Syrie où on a financé et armé des groupes rebelles qui ont fait la preuve de leur incapacité.

• Je n'ai pas dit que toutes les propositions qui étaient formulées par Dupont-Aignan, je les reprenais à mon compte. Je suis toujours un partisan résolu du droit d'asile, qui est réservé aux combattants de la liberté. Je suis partisan de l'accueil des réfugiés syriens et irakiens dans des conditions soutenables, car la politique d'accueil doit être proportionnée à notre capacité d'intégration.

• Mme Merkel change d'avis comme de chemise ! Elle entraîne toute l'Europe dans des politiques absolument incohérente.

• S'agissant de Bachar el Assad, je crois qu'on a beaucoup sous-estimé les appuis dont il disposait encore dans la société syrienne. Mais si l'on veut voir Daesh s'installer à Damas, il faut le dire !

• Il faudra refaire un Irak réellement fédéral, donner aux sunnites une autonomie réelle, faire un accord politique en Syrie si cela est possible, mais cela suppose que les membres du Conseil de Sécurité, et au premier chef les Etats-Unis et la Russie, s'entendent. Ils l'ont fait pour le désarmement chimique de la Syrie et ils ont bien fait. Et je ne suis pas de ceux qui se seraient réjouis du fait qu'il y aurait pu avoir des frappes franco-américaines contre le régime Assad. Là encore c'était une intervention mal pensée, on voit où cela nous a conduit. En Irak, j'avais pris position à l'époque contre la guerre du Golfe, puisque j'ai démissionné de mon poste !
  

• L'Ukraine est un pays composite, à l'ouest des catholiques uniates qui vivaient en Autriche-Hongrie ou en Pologne, à l'est des russes et russophones orthodoxes qui appartiennent au patriarcat de Moscou ou de Kiev. Vous avez donc un pays qui est récent, qui n'existe que depuis l'implosion de l'URSS, qui a été le fait de la Russie elle-même, et naturellement, un pays fragile, en proie à ses oligarques, où il n'y a pas de tradition d’État.

• Les Européens ont placé l'Ukraine, à travers le partenariat oriental, devant un dilemme impossible : soit vous devez être avec l'Europe, soit vous devez être avec la Russie. Ca c'était une erreur capitale imputable aux institutions européennes.

• A partir de là, Maiden peut être vu soit comme une révolution, soit comme un coup d’État, et par conséquent la Russie a estimé que ses intérêts de sécurité étaient en cause. Avec la fin de l'URSS il y a 25 millions de russes en dehors des frontières de la Russie, frontières dessinées de manière très capricieuse par Staline ou par Kkhrouchtchev.

• Il faudrait aborder ce problème de manière à pouvoir le résoudre : faire de l'Ukraine un pays-pont entre l'Europe et la Russie, et non pas un brandon de discorde, comme le souhaite les américains, pour resserrer leur contrôle à la fois sur l'Europe et sur la Russie.
  

• Je pense qu'il faut maintenir un cordon sanitaire avec le FN. Le génome du Front National, c'est l'extrême-droite. Ce génome est toujours là. Cela justifie tout à fait le maintien d'un sas de décontamination d'une certaine période.

Verbatim express :

Sur la question des réfugiés

• La photo du petit syrien est évidemment horrible, insoutenable, presque obscène. Je pense qu'il faut éviter les stratégies de culpabilisation. Par exemple M. Erdogan a dit que ce sont les pays européens qui ont transformé la Méditerranée en cimetière de migrants. Or, revenons aux faits : ce petit gamin vient de Kobané, en pays kurde, en Syrie, une ville que M. Erdogan a refusé de défendre parce qu'il a ses problèmes avec les kurdes. Donc je me méfie des stratégies de culpabilisation.

• Il y a huit millions de personnes déplacées à l'intérieur de la Syrie, quatre millions de réfugiés dans les pays limitrophes (Liban, Jordanie, Turquie), et deux-cent mille personnes sur les rivages grecs.

• Ces réfugiés viennt pour l'essentiel de Syrie, d'Irak, d'Afghanistan : ils sont originaires de pays qui ont été déstabilisés par des interventions dont l'Occident, les Etats-Unis particulièrement, portent la principale responsabilité. On pourrait dire la même chose de la Libye en ce qui concerne l'intervention franco-britannique. Les Américains ont détruit l'Etat irakien, livrés les sunnites à Al Qaeda d'abord, à Daesh ensuite.

• Pour moi, des gens qui fuient la guerre, ce sont plutôt des réfugiés.

• Mme Merkel a changé d'avis par rapport à ce qu'elle disait au mois de juillet, parce que l'Allemagne n'est pas dans la situation que d'autres pays européens. Mme Merkel l'a dit : l'Allemagne est forte économiquement, elle a une démographie en baisse, elle a besoin de main d'oeuvre qualifiée, et sa réputation ne peut pas souffrir de cette attitude. L'Allemagne défend aussi ses intérêts nationaux. Par rapport à sa réputation écornée par l'affaire grecque, cette question des réfugiés est une façon de présenter le pays comme un pays hospitalier et généreux, et de changer l'image. Mais les problèmes de la France sont différents, ceux de la Grèce aussi.
  
  Sur Daesh

• La seule solution, c'est la paix en Syrie, et un Irak fédéral où les sunnites pourraient se débarrasser de Daesh.

• C'est aux musulmans eux-mêmes qu'il appartiendra en définitive de se débarrasser de Daesh, avec notre aide si on le peut, mais on ne peut pas se mettre à leur place.

• A partir du moment où nous effectuons des frappes en Irak, je ne vois pas d'inconvénients à ce que nous le fassions aussi en Syrie, à condition qu'elle soit coordonnée avec le régime syrien. Entre Bachar et Daesh ou Al Qaeda, nous n'avons le choix qu'entre de mauvaises solutions, mais il y a une qui est pire que toutes les autres, c'est Daesh – et Al Qaeda aussi.

• Il faut une solution dans le cadre de l'ONU, un rapprochement entre les protagonistes de ce conflit. On dit que c'est un conflit entre les sunnites et les chiites, en fait, entre l'Iran d'un côté, l'Arabie Saoudite et la Turquie de l'autre, les uns soutenus par la Russie et les autres par les Etats-Unis. Donc il faut mettre tous les protagonistes autour d'une table, et puis taper ensemble sur Daesh.

• Il faut se rapprocher de l'Iran et de la Russie, c'est l'évidence. C'est l'intérêt de l'accord auquel est parvenu Barack Obama avec l'Iran, de permettre à l'Iran de s'asseoir autour d'une table.

• Entre russes et américains, je pense qu'une coordination est possible. Vous savez, ni les soldats russes, ni les soldats américains, ne sont engagés au sol, et je ne pense pas qu'ils le feront. Mais ils peuvent quand même agir puissamment, car c'est eux qui fournissent les armes, les munitions, les renseignements. Un minimum de coordination serait nécessaire.
  
  Sur la répartition des réfugiés

• Une répartition des réfugiés doit tenir compte d'un certain nombre de critères : le niveau du chômage, la richesse d'un pays, les besoins de main d'oeuvre qualifiée, le déficit ou l'excédent démographique, le désir des réfugiés car ils vont là où ils ont de la famille, où ils connaissent des gens, où ils ont l'espoir d'avoir du travail.

• La France a beaucoup moins les moyens d'accueillir des réfugiés que l'Allemagne, il faut le dire, car la France a 10% à 11% de chômage. On doit proportionner l'accueil à des critères d'intégration. Il faut qu'on puisse absorber ces populations.

• Je pense que, s'agissant des réfugiés syriens, il faut faire un large geste. En même temps, nous ne devons pas nous engager dans un mécanisme permanent, obligatoire. Cette décision ne devrait être prise que par les États européens, par le Conseil européen.
  
  Sur les questions politiques

• A partir du moment où le PS a tourné le dos à ses promesses, en 1983, en choisissant une monnaie surévaluée déjà, dans la perspective de la monnaie unique, j'ai commencé à prendre mes distances en disant que le parti faisait fausse route. Et j'adjure le PS de reprendre une voie qui soit conforme à ce qu'attende de lui ses électeurs.

• Jean-Luc Mélenchon a changé d'avis sur la participation au colloque que j'organisais. Chacun devait présenter son point de vue, sur un thème « Europe et souveraineté. Comment peut-on se servir de la souveraineté populaire pour redresser l'Europe ? ».

• Dans la vie politique, on est exposé à des tireurs embusqués, de snipers, Mélenchon parle lui-même des chiens de garde du système. Ca fait peur a beaucoup autour de lui !

• Je ne lui demandais pas de débattre avec Nicolas Dupont-Aignan. Je pense qu'il faut savoir s'écouter. Et quant on veut être président de la République, il faut être l'homme de la Nation, partir de l'intérêt public.

• Je ne renonce pas à ce colloque, il est reporté et sera recalibré.

• Je ne peux pas aider Jean-Luc Mélenchon à échapper à ses mauvaises fées gauchistes s'il ne le souhaite pas lui-même. On n'empêche pas de se noyer un homme qui veut se noyer, surtout s'il veut vous entraîner par le fond. Mais je ne veux pas dire que je ne veux plus rien faire avec Jean-Luc Mélenchon. Il peut évoluer, il l'a montré.

• J'ai toujours dit que le FN mérité d'être isolé par un cordon sanitaire, et je n'ai pas changé d'avis. Mais je pense que si les électeurs sont aujourd'hui désespérés au point de se tourner trop souvent vers le FN – ils seraient d'ailleurs très déçus – c'est parce que dans les partis de gouvernement, on n'offre pas une perspective claire de redressement de la construction européenne, à propos de la monnaie unique par exemple, dont on a pas fini de voir les ravages. Il faudrait quand même que les républicains des deux rives débattent.

• Je me place dans une perspective longue : comment peut-on éviter à la France le naufrage ?

• Je demande à Jean-Christophe Cambadélis de s'interroger sur la pertinence de sa stratégie mirifique, la gauche plurielle, élaborée en 1996, qui conduit au naufrage que nous voyons.

• Plus que jamais, je reste fidèle à mes convictions fondamentales. Je suis un républicain, je crois à un chemin de vérité pour la France, et je ne pense pas que nous devions nous soumettre au capitalisme financier mondialisé.
  
  Sur le code du travail

• Il y a une certaine simplification du code du travail à faire, mais sans entamer les protections dont je suis partisan. Je pense que la stabilité du contrat de travail à durée indéterminée est indispensable si on veut vivre dans une société tout simplement vivable et humaine.
  
  Sur la laicité

• Ma définition de la laïcité, c'est d'apprendre à penser par soi-même, en dehors des dogmes, en fonction de la raison naturelle. Et pour moi, le fait de proposer un repas de substitution à des jeunes musulmans, juifs ou même végétariens, ne me paraît pas choquant. Cela ne me paraît pas un problème de laïcité.

• Je pense qu'il faut revenir à l'esprit de la laïcité, revenir à ce qui nous rapproche et pas ce qui nous divise. En même temps il y a des différences dans la vie, et sous le toit de la République, on peut aussi gérer les différences.
  
  Sur la réforme du collège

• Je pense que le gouvernement devrait faire preuve de sagesse sur la réforme du collège. Le nombre d'heures d'enseignements disciplinaires a déjà beaucoup diminué depuis une trentaine d'années, environ cinq heures par semaine. Et là c'est cinq heures de moins. On ne peut pas faire de l'interdisciplinaire si les bases mêmes des disciplines ne sont pas acquises.

• Je soutiens de cœur la grève des enseignants, mais je souhaiterais que le gouvernement procède à un apaisement. Je veux rendre hommage aux enseignants. Si l'école tient, c'est parce qu'il y a des enseignants de qualité qui se battent, et je salue leur courage.
  
  Sur la nomination de Myriam el Khomri

• Un bon ministre de l'emploi doit savoir écouter, faire des propositions, rapprocher les points de vue. Le rôle du ministre de l'emploi peut être très important pour aboutir à des conventions entre le patronat et les syndicats. Donc je souhaite bonne chance à Myriam el Khomri.

Le JDD : L’Europe apparaît impuissante devant l’afflux massif de migrants. Un afflux qu’elle n’a pas su prévoir...
Jean-Pierre Chevènement : Et pourtant rien n’était plus prévisible ! Il suffit de connaître les écarts en matière de richesses et surtout de démographie. Encore n’eût-il pas fallu créer le désordre dans la plupart des pays-sources. Je m’explique :  de quel pays viennent principalement ces migrants ? Dans l’ordre : d’Irak, de Syrie, d’Afghanistan.  Trois pays où des interventions occidentales inconsidérées ont jeté bas des Etats qui maintenaient un ordre peut-être contestable, en tout cas un ordre. Exemple le plus impressionnant : l’Irak. Aujourd’hui, plus d’Etat, ni d’armée et de police dignes de ce nom. A la place : des démembrements confessionnels affrontés l’un à l’autre. L’Irak occidental peuplé de sunnites a été, en 2005-2006, jeté dans les bras d’Al-Qaïda et aujourd’hui dans ceux de Daech. Ce n’est pas tout : j’observe aussi qu’il y a beaucoup de demandes d’asile venant du Kosovo, de Serbie, d’Albanie. Au Kosovo, l’intervention de l’Otan a eu pour résultat de faire surgir un Etat semi-maffieux.

Vous ne citez pas la Lybie…
J’y venais. La Lybie faisait office de filtre pour les migrants venus de l’Afrique sub-saharienne. L’intervention en Lybie n’a donc pas été heureuse : elle a fait de la Lybie un espace dominé par des milices tribales. Tout le Sahel a été déstabilisé par l’afflux d’armes libyennes et de milices khadafistes.

Quelles leçons en tirez-vous ?
D’abord, que l’Occident serait bien inspiré d’observer le principe de non-ingérence, qui figure d’ailleurs dans la charte de l’Onu. L’utilisation de la force peut être justifiée – c’était le  cas pour l’opération Serval au Mali - mais sous strict contrôle de l’Onu. Seconde leçon : il faut distinguer en matière d’immigration les demandeurs d’asile –qui ont droit au statut de « combattants de la liberté »- et l’immigration économique qui peut d’ailleurs être, elle aussi, dans certains cas, justifiée. Voyez le nombre de professions dont les Français ne veulent pas et qui sont exercées par des immigrés ! Cela étant, tout pays est libre d’accorder ou de refuser à des étrangers le droit de s’installer sur son territoire. A l’avenir le co-développement avec les pays-sources est la seule solution au problème de l’immigration.

Mais comment faire face à l’afflux actuel, incontrôlé, des migrants ?
D’abord éteindre les conflits qui nourrissent cette immigration. Espérons que l’accord avec l’Iran y contribuera. En tout cas, je ne suis pas partisan de donner à la Commission européenne le droit de répartir les migrants par quotas. Il faut une répartition négociée entre les Etats, en fonction des paramètres qui leur sont propres (chômage, démographie, etc.) et des reconduites à la frontière. De façon humaine, cela va de soi.

Le rôle de l’Iran est-il amené à s’amplifier ? 
Je vais me rendre en Iran dans la deuxième quinzaine de septembre à l’invitation des autorités de Téhéran. La prépondérance de l’Iran est le résultat des deux guerres du Golfe. Le réalisme nous commande de travailler aujourd’hui  avec les forces qui existent pour favoriser la solution des conflits en Syrie, au Yémen, en en Irak. Ainsi faut-il souhaiter l’avènement –puisqu’on a brisé hier l’échine d’un Etat laïc- un Irak rééquilibré, donc fédéral, où les ressources pétrolières soient équitablement réparties entre régions sunnites, chiites et kurdes. En tout cas, on aurait évité beaucoup d’erreurs si on s’était intéressé réellement au monde arabe, au monde perse, si on avait eu le sens de l’Histoire !

La progression du terrorisme inquiète-t-elle l’ancien ministre de l’Intérieur que vous êtes ?
Le terrorisme est un phénomène qui est devant nous.  Il va malheureusement falloir s’en accommoder. La solution passe à la fois par la résolution des conflits qui se multiplient dans le monde arabo-musulman et par l’apaisement des tensions  qui traversent la société française.  Dans l’immédiat, la réponse est évidement dans la répression d’activités auxquelles il ne faut pas chercher d’excuses. C’est une menace diffuse. La société française doit donc être préparée à ce combat contre le terrorisme. Et d’abord, au niveau de tous les responsables, par une attitude de sang-froid. L’erreur à ne pas commettre est  de répondre à la menace terroriste par la stigmatisation des musulmans. Et ce que je dis n’est pas théorique quand on observe que la mosquée d’Auch vient d’être incendiée par des criminels. Si on rentre dans le schéma bien connu de la « guerre des civilisations », on fait le jeu de Daesh : dresser l’Islam sous son drapeau contre l’Occident. J’ajoute que les musulmans ont été ou sont –en Algérie, en Irak, en Syrie, au Pakistan, en Afghanistan- les premières victimes du terrorisme djihadiste. A terme, il faut compter sur les pays musulmans pour séparer le bon grain de l’ivraie et juguler le terrorisme djihadiste. Dans l’immédiat, notre objectif doit être de développer nos capacités d’auto-défense : je préconise la création d’une Garde nationale armée qui serait composée soit de volontaires, soit d’appelés dans le cadre d’un service national court.

Que pourriez-vous dire aux socialistes réunis à La Rochelle ?
Je m’adresserais à eux de manière amicale. Et je leur dirais ceci : il arrive dans la vie qu’on se trompe de bonne foi. Alors, il faut se corriger. La monnaie unique a été un mauvais choix. Car elle juxtapose des nations trop différentes. Mieux vaut ne pas faire faire de la monnaie unique une religion. Substituons-lui demain une forme de monnaie commune pour les échanges internationaux avec des monnaies nationales internes qui permettraient à chacun de regagner son niveau de compétitivité initial. Car la grande question est, pour nous Français, la suivante : comment la France peut-elle retrouver sur l’Allemagne les 15 points de compétitivité qu’elle a perdus depuis 2003 ? Evitons que par le biais de la dette, la France soit mise sous tutelle comme hier la Grèce. Je ne suis donc pas partisan d’un surcroît d’intégration comme le propose François Hollande. L’Europe a besoin, au contraire, de davantage de souplesse, de davantage de flexibilité. En clair, il faut restaurer une certaine liberté nationale. La France donne trop le sentiment aujourd’hui d’être prise en otage.

Quelles relations la France doit-elle entretenir, selon vous, avec la Russie ?
Toute l’Histoire a montré la nécessité d’une relation forte entre la France et la Russie. La crise ukrainienne était parfaitement évitable. A condition de ne pas imposer à l’Ukraine un choix impossible entre l’Europe et la Russie. On ne doit pas construire l’Ukraine, et l’Europe à sa suite contre la Russie : c’est une hérésie.

Vous, auriez-vous livré les Mistral à Moscou ?
J’ai  été de ceux qui préconisaient le respect pur et simple des contrats signés. Paris et Moscou doivent agir aujourd’hui ensemble pour sortir du bourbier des sanctions qui nous pénalisent autant que la Russie. Je fais encore une fois confiance pour cela à la sagesse et à la détermination du président Hollande. Une certitude : la France ne peut pas être l’otage des boute-feux qui défendent des intérêts qui ne sont pas les siens. Le bon objectif : appliquer enfin les accords de Minsk qui prévoient une réforme constitutionnelle en Ukraine et des élections régionales permettant une raisonnable décentralisation. Alors les sanctions pourront être levées. Il y a assez de conflits au Sud pour que nous n’en allumions pas de nouveaux à l’Est !

La crise familiale qui secoue le FN vous surprend-elle ?
C’est un fait : la petite entreprise familiale est en crise. Il nous faudra ramener l’électorat du FN à la République.  Encore faudra-t-il pour cela que les forces républicaines offrent autre chose que la perspective d’une récession à perpétuité. Oui, la France a de la ressource. Oui, cet électorat FN doit être regagné. Pour autant, je veux être clair : je ne pense pas qu’on puisse supprimer le cordon sanitaire qui écarte les responsables du FN de l’espace politique républicain. En revanche, nous devons œuvrer à un changement de logiciel, à droite comme à gauche, à l’horizon 2017. Je ne pense pas qu’on puisse sortir la France de l’ornière si on ne rassemble pas les républicains des deux rives.

Quel rôle souhaitez-vous jouer, vous ?
Je songe à mes parents qui étaient tous deux instituteurs. Je souhaite être l’instituteur d’une gauche républicaine et d’une République refondée, accueillante aux républicains des deux rives.

Votre première démarche ?
Sous l’égide de République moderne, le club que j’ai créé en 1983, une première rencontre –qui sera suivie de trois autres- sera organisée à l’Assemblée Nationale le 26 septembre sur un premier thème : « Europe et souveraineté ».  Le but est d’offrir à la France une alternative républicaine. Chacun exprimera son approche : grandes figures de la pensée contemporaine comme Régis Debray, Michel Onfray, Alain Supiot, professeur au Collège de France, mais aussi des responsables politiques qui incarnent la recherche de cette alternative, comme Arnaud Montebourg, Jacques Mézard, Jean-Luc Mélenchon, Nicolas Dupont-Aignan, Didier Boulaud. Le débat de fond seul fera bouger les lignes.

Sinon ?
Sinon, le pire serait à craindre. 

Jusqu’en 1991, la France ne baissera pas la garde, notamment sur le plan nucléaire. Elle dispose, en 1991, de plus de 500 têtes nucléaires. La notion d’armes « préstratégiques » a disparu. François Mitterrand est très attentif à la doctrine nucléaire. Il n’accorde aucune confiance au programme IDS dit « guerre des étoiles » lancé par le Président Reagan au milieu des années 1980. Il croit davantage à la dissuasion, stratégique s’entend. [Il est en effet résolument hostile à l’idée d’une « bataille nucléaire » sur le sol européen. Je lui fais admettre la notion d’ « ultime avertissement », ce qui me permet de sauver – provisoirement – le programme des « Hadès », missiles mobiles à 400 km de portée, rapidement déplaçables en Europe et qui permettent de dissuader toute concentration de chars, le cas échéant à la frontière de la Pologne. L’ « ultime avertissement » peut évidemment revêtir d’autres formes et François Mitterrand mettra fin au programme Hadès en 1992, après mon départ et surtout après l’implosion de l’Union Soviétique. J’ajoute que le Chancelier Kohl n’y était pas favorable. C’est une litote.]

[Pour le reste, la montée en puissance de la dissuasion se poursuit, conformément à la loi de programmation rectifiée que j’ai fait voter. Les essais dans le basalte de Mururoa également.] François Mitterrand est hostile au projet défendu en 1987-88 par André Giraud et Jacques Chirac du S4, « missile à roulettes » à moyenne portée, et il y met un terme en 1988. Ce missile mobile, à ses yeux, peut ébranler le consensus national sur la dissuasion. Il manifeste à l’inverse, son attachement au plateau d’Albion, « pointe de diamant de notre dissuasion », qui obligerait un adversaire à signer son agression. Mais l’essentiel est ailleurs : [dans la composante aérienne avec ses Mirage IV-P, que n’ont pas encore remplacés les Mirage 2000, et surtout dans les sous-marins nucléaires lanceurs d’engins qui patrouillent au fond de l’Océan]. « La dissuasion c’est moi », ajoute François Mitterrand, qui saura faire de celle-ci un usage très politique. Il n’est d’ailleurs guère douteux que la dissuasion contribua aussi à la stature internationale du Chef de l’Etat, en l’autorisant à parler haut en toutes occasions.

S’agissant des forces conventionnelles, pratiquement tous les grands programmes qui correspondaient au renouvellement des grands équipements majeurs ont été lancés dans la deuxième moitié des années 1980 :
[- chars Leclerc
- porte-avions nucléaire
- canons de 155 automoteurs
- hélicoptères de combat HAP HAC
- avions Rafale dont il m’est revenu de confirmer la commande en 1988 malgré l’hostilité du Premier ministre de l’époque, y compris pour la version « Marine ».

Le seul « grand programme » que j’aie lancé en trois ans est, en fait un programme « dual » : l’hélicoptère de Transport NH 90 (décidé fin 1990).] Les budgets d’équipement ont atteint un pic entre 1988 et 1991. Tous ces programmes n’ont pas été déclassés par la fin de la guerre froide, contrairement à une assertion répandue. Au fur et à mesure que la menace soviétique s’estompe à l’horizon (conclusion en 1987 du traité sur les forces nucléaires intermédiaires, impliquant le retrait parallèle des SS20 et des Pershing, chute du mur de Berlin le 9 novembre 1989, traité dit « 4+2 » consacrant la réunification de l’Allemagne (septembre 1990), accord de limitation des armements conventionnels en Europe (FCE) en octobre 1990, retrait programmé des armées soviétiques d’Allemagne de l’Est par un accord direct entre Kohl et Gorbatchev enfin), il me devenait plus difficile de lutter contre l’empressement de ceux qui, au gouvernement et dans la majorité, souhaitaient encaisser « les dividendes de la paix ». Je dois dire que ma prudence était encouragée par celle de François Mitterrand qui n’imaginait pas qu’un formidable Empire comme l’Union soviétique puisse se défaire sans risque de guerres, civile ou extérieures. L’échec du putsch de Moscou (août 1991) et enfin la dissolution de l’Union soviétique (décembre 1991) accélérèrent le rythme des diminutions de format que j’avais entamées et les mesures de désarmement enclenchées par le gouvernement Bérégovoy en avril 1992.

Pour en rester au chapitre des armements conventionnels, notre Défense reposait encore largement, de 1988 à 1991, sur le service national. En fait, il s’agissait d’une « armée mixte », composée pour moitié de professionnels et pour moitié d’appelés. J’étais soucieux de conduire en douceur une « réduction du format » raisonnable, s’inscrivant dans le cadre des FCE et qui maintenait l’armée française comme la première d’Europe Occidentale. Il était clair qu’il fallait anticiper : un peu mais pas trop. Ce fut l’objet du plan « Armées 2000 », conçu de manière confidentielle à mon niveau et approuvé par le Président de la République en 1989. Celui-ci supprimait la moitié des Etats-majors en harmonisant les découpages, ce qui permettait « l’interarmisation » mais en distinguant, pour les forces terrestres, les commandements territoriaux et les commandements de forces afin de favoriser la projection et la mobilité. [Je m’étais résolu à ramener, en 1990, la durée du service national de un an à dix mois – disposition qui ne deviendra effective qu’en 1991 – tout en favorisant les formules de « volontariat service long » (18 ou 24 mois)]. Ma conviction était qu’il était parfaitement possible de maintenir le service national en en diversifiant les formes.

Un argument a été utilisé ultérieurement contre le maintien du service national : l’envoi de forces uniquement professionnelles dans l’opération Daguet à la frontière de l’Irak. Il faut croire que François Mitterrand jugeait cette intervention trop problématique du point de vue de l’intérêt national pour y engager la vie de soldats appelés. A l’inverse, il se laissa convaincre ultérieurement d’envoyer des appelés volontaires au titre des forces d’interposition en ex-Yougoslavie en 1992-95.

[Pour atténuer l’impact négatif en termes d’aménagement du territoire des suppressions d’unités inévitables, je proposai, en août 1990, de supprimer une des deux divisions stationnées en Allemagne, ce qui finit par se faire, malgré les réticences initiales du Chancelier Kohl.]

François Mitterrand ne s’est pas opposé à la réunification allemande, dès lors qu’elle se ferait « démocratiquement et pacifiquement ». Il n’était pas insensible à la modification des rapports de puissance qui allait en résulter entre l’Allemagne et la France. Mais, comme il l’a écrit : « L’Histoire était là, il fallait faire avec » [1]. Sachant que « le droit international est un droit vagabond » [2], François Mitterrand consacra son énergie d’abord à la reconnaissance par l’Allemagne de la frontière Oder-Neisse (traité germano-polonais du 14 novembre 1990), service éminent rendu à la cause de la paix future de l’Europe et ensuite à la fixation d’un calendrier pour l’entrée en vigueur de la monnaie unique : au plus tard 1999.

François Mitterrand n’était pas un économiste. Il raisonnait en politique et pensait lier ainsi le destin de l’Allemagne et de la France. Qu’il y ait ou non réussi par ce biais reste matière à débat.

Il peut paraître paradoxal que François Mitterrand ne se soit pas interrogé sur ce que signifiait son projet, affirmé dès 1982, d’ « effacer Yalta » dans le contexte de la guerre froide. Naturellement l’implosion de l’Union soviétique allait consacrer pour un temps le rôle de l’Hyperpuissance, bref l’unipolarité à l’échelle mondiale et l’acmé du néolibéralisme dont, comme candidat unique de la gauche en 1965, 1974 et au deuxième tour en 1981, François Mitterrand n’avait sans doute pas prémédité le triomphe. De même, l’unification allemande pouvait-elle l’inquiéter : « Je ne me dissimulais pas le risque que courrait la France au retour en force de son puissant voisin … Mais j’avais à traiter l’Histoire telle qu’elle se faisait et non telle qu’elle se rêvait » [3].

La réponse à toutes ces questions, François Mitterrand la formulait d’un mot : « l’Europe ». « Et si l’Europe n’a pas réponse à tout, ajoute-t-il, sa rentrée au devant de la scène, après trois quarts de siècle d’assujettissement, parfois d’humiliation restituait à nos pays et d’abord à ceux de la Communauté, la chance de faire l’Histoire plutôt que de la subir » [4]. L’Europe telle qu’elle s’est faite depuis vingt ans a-t-elle répondu à son vœu ? Poser la question, c’est aussi une manière d’y répondre.


II – Les nouveaux enjeux de sécurité

Comment est-on passé de la guerre froide à ce que les organisateurs du colloque ont appelé « les nouveaux enjeux de sécurité » ?

1. Si on entend par là les interventions extérieures, encore dites « OPEX », il y en a toujours eu : lors de mon passage à l’Hôtel de Brienne, nous étions engagés dans l’opération « Epervier » au Tchad, depuis 1984 qui mobilisait autant d’hommes que Barkhane aujourd’hui. Et nous avons laissé, en 1990, Idriss Déby remplacer Hissène Hadré qui portait la tache de la mort du Commandant Galopin quelques années auparavant.

Il y a eu une opération de maintien de l’ordre à Port-Gentil au Gabon en 1990, visant à protéger la vie de nos concitoyens et le site de Total et puis une opération parfaitement réussie aux Comores sans aucune effusion de sang pour désarmer les milices de Bob Denard et rétablir les autorités légitimes : pour moi un modèle d’OPEX pour ce qui concerne l’utilisation dosée de la force. Maximum de résultats. Minimum de pertes et cela des deux côtés.

2. D’une tout autre ampleur était évidemment l’intervention dans la guerre du Golfe formellement approuvée par le Parlement le 16 janvier 1991 mais décidée, en fait, dès le 3 août 1990, au lendemain de l’invasion du Koweit par Saddam Hussein, comme en témoigne Roland Dumas dans la petite brochure d’entretiens publiée par l’Institut François Mitterrand [5]. « Que faisons-nous ? » lui demande François Mitterrand le 3 août au matin. J’ai parlé à Bush à deux heures du matin. Il est décidé à y aller. Il va faire la guerre. Alors que faisons-nous ? » J’ai tourné autour du pot, répond Roland Dumas. J’ai dit que nous étions les alliés des Américains. François Mitterrand me répond : « Bon, vous êtes pour que nous suivions ? Je pense que nous ne pouvons pas faire autrement ».

Le 9 août, François Mitterrand, à l’issue d’un Conseil de Défense où j’exprimai ma préférence pour une solution diplomatique, parlera de logique de guerre. Il fallait ensuite faire accepter celle-ci à l’opinion. Mais c’est une autre affaire. A plusieurs reprises François Mitterrand laissé entendre qu’il aurait préféré trouver une issue diplomatique.

Tel était mon sentiment que j’exprimai directement à Dick Cheney en octobre 1990 : « Si, comme je l’ai entendu dire par Mme Thatcher, vous voulez briser l’échine de l’Irak, vous allez détruire le seul régime laïc, certes dictatorial mais laïc et moderne qui s’oppose au déferlement de l’intégrisme dans le monde arabo-musulman ». [Je pensais bien sûr aux Ayatollah iraniens mais aussi aux ennemis jurés des nationalistes arabes qu’étaient, depuis leur création en 1928, les Frères Musulmans et bien sûr également à Oussama Ben Laden et à ses djihadistes quelque part en Afghanistan.

Depuis 1979, deux évènements en effet avaient bouleversé la scène moyen-orientale : la prise de pouvoir à Téhéran de l’Ayatollah Khomeiny et l’invasion de l’Afghanistan par les Soviétiques contrés immédiatement par les guérilleros islamistes de Gulbuddin Hekmatyar, armés par les services américains et pakistanais].

J’appris vers la fin octobre 1990 que Saddam Hussein avait proposé à Primakov et à Gorbatchev l’évacuation du Koweït si ses troupes étaient remplacées par des forces arabes. Mais il était – paraît-il – trop tard : les Américains avaient déjà massé près de 500 000 hommes. Ce n’était pas pour jouer aux billes. François Mitterrand me laissa entendre, après que je lui aie remis ma lettre de démission le 7 décembre 1990, qu’il envisageait encore une « médiation de concert soit avec les Soviétiques soit avec les Algériens ». Il me demanda de reporter ma démission jusque là.

D’août 1990 à janvier 1991, je m’acquittai de mes fonctions de ministre de la Défense en liaison avec le CEMA, le général Schmitt, dont j’avais demandé la prorogation de ses fonctions pour quatre mois.

J’eus la satisfaction d’obtenir pour la Division Daguet un positionnement très à l’Ouest du Koweït, à hauteur de Rafah, lui réservant ainsi une manœuvre d’enveloppement qui allait conduire nos forces au bord de l’Euphrate en mars 1991, sans pertes inutiles. De même avais-je obtenu à la mi-août 1990 du roi d’Arabie une base aérienne à El Aqsa, distincte de la base américaine de Dharan sur laquelle les Irakiens réussirent à envoyer quelques Scud en février 1991.

Le 24 janvier, nos avions bombardèrent des cibles qui ne se situaient plus au Koweït, comme les plans le prévoyaient, mais dans le Sud de l’Irak, sur l’Euphrate. Le 27 janvier 1991, l’Amiral Lanxade s’en expliqua à la télévision. Le 28, je demandai à voir le Président de la République pour rendre effective ma démission. Il me demanda deux jours. Ainsi fut fait. Le 30 au matin, je transmis mes pouvoirs à mon successeur, Pierre Joxe.

3. [Sur le fond politique des choses, et qui vaut pour d’autres situations, tout ce que j’avais appris à connaître du monde arabe depuis 1961-62, époque où je servais comme sous-lieutenant de SAS en Algérie, me commandait de ne pas cautionner l’abandon de ce qu’on appelait « la politique arabe de la France, telle que l’avait voulue le général de Gaulle après l’indépendance de l’Algérie. La France devait s’attacher à encourager, dans le monde arabe, les vecteurs de modernisation plutôt que les régressions identitaires : les analyses de Jacques Berque étaient venues conforter mes choix politiques. Je n’apercevais à l’horizon que des conséquences funestes à une guerre évitable et disproportionnée qui nous mettait à la remorque de la politique moyen-orientale des Etats-Unis, dont les présupposés étaient à l’envers des nôtres. De cette politique on voit aujourd’hui les résultats.]

Je n’aurais aucune peine à démontrer que la guerre du Golfe et la fin de la guerre froide sont une seule et même chose. La prise en gage du Koweït par l’Irak répondait à l’affaissement de l’URSS que Saddam Hussein sentait venir. M. Chevanardzé, au Conseil de Sécurité de l’ONU, permit, le 30 novembre 1990, « l’utilisation de la force » moyennant un simple amendement pour substituer à cette expression trop crue « l’usage des moyens nécessaires ». Les plans soviétiques du cessez-le-feu de février 1991 furent promptement balayés par les Etats-Unis. Et le 3 mars 1991, quand les armes enfin se furent tues, le Président Georges Bush père déclara : « Le syndrome du Vietnam est enterré pour toujours dans les sables de l’Arabie ». [On loua fort, à l’époque, le Président Bush père de ne pas avoir poussé jusqu’à Bagdad. Mais ce fut pour laisser massacrer les Chiites et les Kurdes, soulevés à l’appel des Etats-Unis, et pour encager l’Irak pendant douze ans, et à quel prix !

Le Premier ministre algérien, M. Ghozali, reprochera à la France, au lendemain de la guerre, d’avoir compté le Maghreb « pour moins que rien ». Quelles étaient les raisons de François Mitterrand ? A mon avis, elles avaient plus trait à la politique internationale : en août 1990, la réunification allemande était quasiment faite. François Mitterrand, moins que jamais, ne voulait se couper des Etats-Unis. Ce n’est que mon hypothèse. En public, François Mitterrand n’a jamais évoqué que la violation du droit international par l’Irak.]

4. La guerre du Golfe n’a cependant en rien permis de prendre en compte les nouveaux enjeux de sécurité. Elle a au contraire ouvert l’ère des « guerres asymétriques ». La décennie 1990 est marquée par le retournement contre les Etats-Unis du djihadisme sunnite en Afghanistan et par les premiers attentats terroristes d’Al Quaïda. La seconde « Guerre du Golfe » en 2003, dont le Président Chirac a su nous tenir à l’écart, marqua le naufrage définitif des politiques expéditionnaires, quand elles ne sont pas décidées à l’appel des gouvernements légitimes et dans le cadre de l’ONU. Le Président Obama en a tiré sagement la leçon en ordonnant, en 2008, le retrait des forces armées américaines d’Irak et même d’Afghanistan et en privilégiant les stratégies indirectes et les frappes aériennes.

5. Quel qu’ait été l’effet déstabilisateur dans le monde arabo-musulman d’interventions occidentales que n’éclairait pas, en amont, une réflexion politique approfondie, il faut cependant dire clairement que le terrorisme djihadiste procède d’abord de forces endogènes. Pour répondre au défi que représente pour l’Occident le terrorisme djihadiste il faut, selon moi, apporter en premier lieu des réponses politiques.

[N’oublions pas d’abord que les principales victimes du terrorisme djihadiste sont les peuples musulmans eux-mêmes : en Algérie, en Irak, au Pakistan. Dans la lutte contre le terrorisme, le premier rôle revient aux musulmans. C’est à eux de faire le tri entre le bon grain et l’ivraie, je veux dire les interprétations extrémistes de leur religion, appuyée sur une lecture littéraliste et partielle du Coran, en dehors de toute contextualisation historique. Nous pouvons aider les musulmans, comme nous le faisons au Mali, dans le cadre de la légalité internationale, et en veillant à répondre toujours à une demande explicite de sécurité du gouvernement légitime. Au plan militaire, nous avons toujours intérêt à privilégier les forces africaines, locales ou régionales et n’intervenir qu’en dernier ressort à la demande des gouvernements sous l’égide de l’Union africaine et de l’ONU.]


6. On a privilégié, depuis la guerre du Golfe, la projection à travers la professionnalisation des armées. On a un peu oublié la défense opérationnelle du territoire pour laquelle l’armée professionnelle n’est pas faite. Un soutien militaire court assorti de formules de « volontariat service long » (VSL) permettrait de constituer une garde nationale vouée à la protection des populations et des sites sensibles. [N’oublions pas enfin que dans le monde multipolaire et passablement chaotique qui vient, il n’y aura pas que des « guerres asymétriques ». Il peut y avoir aussi de « vraies guerres ».]

7. Il y a un dernier point sur lequel je veux insister : de la guerre du Golfe date un tropisme qui nous a habitués à travailler sous commandement opérationnel américain et à privilégier l’interopérabilité, non seulement dans le domaine matériel et en mode opérationnel mais même dans le domaine linguistique. Dans le monde de plus en plus compliqué vers lequel nous allons, je crois qu’il serait bon que la France réapprenne aussi à agir seule, s’il le fallait, ou en alliance, mais pas forcément dans le cadre de l’OTAN, bref selon ses règles et surtout selon ses intérêts. J’incite donc à porter un jugement critique sur l’ensemble de la période 1991-2015, en prenant en compte les défis du monde de demain : la montée de l’Asie qui implique le maintien de notre dissuasion dont on oublie souvent de rappeler qu’elle est aussi le moyen de ne pas nous laisser entraîner dans des guerres qui ne seraient pas les nôtres, en second lieu, le défi de la sécurité et du développement de l’Afrique et enfin au Proche et Moyen-Orient les équilibres de sécurité entre l’Iran et l’Arabie Séoudite, inséparables du règlement de questions politiques pendantes depuis trop longtemps, et dans le respect des frontières existantes..

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[0] Avertissement : les partis du texte entre crochets et en italiques n'ont pas toujours été prononcées. Seul le prononcé fait foi.
[1] De l'Allemagne, de la France, p. 57-58, Odile Jacob, 1996.
[2] Ibid, p. 94.
[3] Ibid, p. 57-58.
[4] Ibid, p. 78.
[5] Roland Dumas, Entretiens pp. 56-57, Editions Michel de Maule.

Revue des Deux Mondes : Vous symbolisez l’autorité depuis quarante ans. Tout le monde s’en réclame depuis quelques mois. La France toute entière semble devenue « chevènementiste ». Cela vous fait plaisir ?
Jean-Pierre Chevènement : Ça me fait sourire. Il ne suffit pas de récupérer les mots pour que l’énergie soit au rendez-vous. Ce qui manque, c’est la vue d’ensemble dans le temps et dans l’espace : la conscience de l’Histoire et en même temps la vision mondiale des problèmes. Je ne pense pas que ça puisse s’acquérir en un jour. C’est l’effet de la pratique et de la réflexion.

Vous avez toujours incarné à la fois la République, l’autorité et la nation. Où en-sont ces valeurs aujourd’hui ?
Notre pays n’a plus de lui-même une vision très claire. D’abord, il y a eu la France comme création politique qui « vient du fond des âges », selon la formule du général de Gaulle (Mémoires d’Espoir). Puis la France a pris conscience d’elle-même comme nation. Une nation devenue souveraine en 1789 ; la République est née trois ans après. Mais elle a mis beaucoup de temps à s’affermir et il a fallu attendre le général de Gaulle et François Mitterrand pour stabiliser son fonctionnement institutionnel. Je cite François Mitterrand car l’alternance a évidemment renforcé le crédit des institutions de la Ve République.

J’ai toujours pensé qu’il était nécessaire que le président soit l’homme de la nation. Mais il faut aussi se demander comment, avec l’élection au suffrage universel, le président de la République peut demeurer l’homme de la nation, c’est-à-dire être l’élu de tous les Français. Peut-il transcender les conditions de son élection ? Il n’est pas évident que l’objectif du général de Gaulle ait été acquis. La présidence pourrait devenir et redevient d’ailleurs un enjeu dans le système des partis. Le quinquennat va-t-il dans le bon sens ? Je ne le pense plus. Tout ce qui donne au président une vue longue est bon et naturellement, le gouvernement doit procéder de l’Assemblée nationale : la démocratie doit fonctionner. Mais la France a besoin d’un Président de la République qui soit l’homme de la Nation. C’est ainsi qu’elle peut assumer son histoire.

Nous avons atteint une limite. Une réflexion collective devrait être menée sur le sens de nos institutions, sans qu’il soit question de les changer ; il faut leur restituer leur place, leur autorité.

On reproche à François Hollande son manque d’autorité. Vous partagez cet avis ?
François Hollande a voulu être un président à la scandinave, un président « normal ». De surcroît, il n’a pas pu opérer dans des conditions convenables la transition entre ses fonctions de premier secrétaire du Parti socialiste et la fonction présidentielle, étant donné la manière dont la plupart des dirigeants socialistes avaient appris à le considérer et dont ils continuent à le traiter. C’était son problème. Il en mesure désormais les effets.

Les choses ne se sont-elles pas définies différemment avec la façon dont il a géré les attentats de janvier ?
Oui, une onde de « présidentialité » a traversé le pays. François Hollande a réagi avec beaucoup de sang-froid et de dignité, ce qui était absolument nécessaire face à un problème aussi vaste et complexe. Le problème du terrorisme djihadiste, à l’intersection des conflits qui agitent le monde arabo-musulman et des tensions de notre société, ne peut se résoudre que dans le temps long. Il faut l’affronter avec des valeurs et des repères sûrs, ceux de la République. L’intégration à la nation implique que chacun respecte non seulement la loi mais plus encore, l’esprit de la loi. C’est un travail difficile. Pour continuer à « faire France » et agréger de nouveaux citoyens, la parole de l’État doit être une parole entendue. Or, depuis 1968, la parole publique a été dévaluée. Cela vient de loin. Et cette perte d’autorité, nous la retrouvons jusqu’au sein de l’Ecole.

Que faudrait-il pour restaurer cette autorité du maître, à l’heure où l’on constate l’échec du système scolaire et où des minutes de silence pour les victimes des attentats terroristes sont sifflées ?
Il faut revenir à une définition juste de l’Ecole. Elle est faite pour transmettre le savoir, les valeurs, le sens de notre histoire, le patriotisme, le civisme. Si l’Ecole perd de vue sa fonction essentielle, si l’on en fait un simple lieu de vie, si l’on met l’élève au centre de l’école et si on se décharge sur lui du soin de construire ses savoirs, tous les repères sont faussés. On voit les conséquences.

Quand vous parlez du patriotisme, vous pensez à la Marseillaise ?
Cela me rappelle un souvenir. En 1985, alors que j’étais ministre de l’Education nationale, un député UDF, Henri Bayard, m’avait demandé si les enseignants étaient tenus d’apprendre la Marseillaise. Je lui ai répondu que bien entendu elle faisait partie du répertoire scolaire. Que n’ai je pas entendu ! : « Mais qu’est-ce que c’est que ce ministre de l’Education nationale ? Les paroles de la Marseillaise sont horribles. Il faudrait d’abord les réécrire… » Un flot d’inepties ! J’ai répondu qu’il fallait la comprendre dans son contexte de la Révolution, la resituer dans un mouvement plus général.

La France s’est toujours voulue exceptionnelle. 1789 fonde la modernité démocratique. La France doit assumer son histoire. Elle avait su le faire grâce à Michelet jusqu’à la guerre de 1914 mais ne sait plus le faire aujourd’hui. Notre Histoire au vingtième siècle n’est pas comprise. Le récit national a été brisé. Il faut le relever.

Quand vous dites qu’il faut restituer l’autorité, les valeurs, les institutions, cela veut dire que nous avons perdu un temps énorme. Or, des hommes politiques étaient là ! Pourquoi ne s’en sont-ils pas rendus compte ?
Ils ont fait des choix erronés. Le moment est venu de le dire : l’Europe ne doit pas se substituer à la France. Je suis pour l’Europe, au sens d’une solidarité croissante des nations qui la composent, mais dans le prolongement des nations, dans le prolongement de la France et avec la France. Notre patrie reste le lieu privilégié de la démocratie, du débat et de la solidarité. On ne peut donc pas construire l’Europe si l’on oublie la France. L’idée qui consiste à croire que l’on va faire la France par l’Europe, comme disait Jacques Delors, me paraît être une erreur.

Cette erreur est manifeste dans l’affaire de la monnaie unique. On a parié que le jour où les difficultés se présenteraient, tout le monde ferait le grand saut fédéral. On s’aperçoit que compte-tenu de l’hétérogénéité des nations, la monnaie unique divise les peuples plutôt qu’elle ne les rapproche. En l’absence de mobilité suffisante de la main d’œuvre et, surtout, dans l’impossibilité d’opérer les transferts qui permettraient l’existence d’une fédération digne de ce nom, nos nations sont incapables de faire ce grand saut qui était à la base de cette construction. L’Europe comme substitut aux nations est donc la première erreur.

Nous en avons commis une autre : Cette sorte de laxisme généralisé qui a suivi Mai 1968, et qui a frappé tous les gouvernements, de gauche comme de droite. Les partis de droite sont formidables dans l’opposition, sur l’école par exemple, mais, une fois au pouvoir, ils se montrent absolument incapables de faire quoique ce soit.

Que feriez-vous concrètement pour l’école? Il est frappant de voir à quel point les décisions semblent difficiles à mettre en œuvre.
Le premier problème est celui de la formation des maîtres. Dans la transmission des savoirs, tâche essentielle de l’école, il y a le rapport du maître à l’élève qui a quelque chose d’un peu mystérieux. Nous avons tous des maîtres qui nous ont marqués, qui ont compté dans notre formation. Il faut rétablir ce rapport dans un monde qui a muté le monde de la toile n’est pas celui de Jules Ferry.

Les « hussards noirs » doivent-ils s’adapter ou faut-il plutôt retrouver cet esprit de verticalité ?
Il ne faut surtout pas se subordonner au numérique. Ce n’est pas la réponse aux difficultés de l’école. Le croire risquerait, au contraire, d’aggraver le tableau. L’essentiel doit passer par l’écrit, par un socle stable, ne serait-ce que pour naviguer intelligemment sur la toile, ce qui n’est pas à la portée de tous.

N’êtes-vous pas celui qui s’est enorgueilli, à l’époque, d’avoir amené 80% d’une génération au baccalauréat ?
Non, il s’agissait de l’amener «  jusqu’au niveau du bac ». Fixé en 1984, l’objectif de 80 % de lycéens poursuivant leurs études jusqu’en terminale a été atteint dix ans plus tard, en 1995. Je n’avais pas demandé qu’ils deviennent tous bacheliers. Les candidats obtenaient leur bac s’ils en étaient capables. Or, cela a été traduit tout autrement. La communication m’a piégé. Je n’étais pas partisan de donner le bac à tout le monde. Je désapprouve d’ailleurs fortement toutes les consignes laxistes de mes successeurs qui ont abaissé la moyenne d’admission au bac à 9 sur 20, voire 8. Et, quand les notes auront été supprimées, ce sera à zéro ?

On accable les professeurs alors qu’ils sont en première ligne, souvent peu soutenus. Doit-on aussi attendre d’eux qu’ils restaurent ce lien d’autorité ?
On oublie souvent que l’école est une institution de la République. Le message doit venir d’en haut, pas seulement du ministre de l’éducation nationale, qu’on accable trop souvent, mais de la parole publique, du président et du gouvernement tout entier. C’est ce qu’on appelait jadis, au temps de Jules Ferry et de Gambetta, « la République enseignante ».

Faut-il former  mieux les enseignants ? Ne devraient-ils pas être payés davantage ?
On devrait, bien entendu, les payer plus, les former mieux. La tâche est gigantesque et relèvera d’une nouvelle phase de l’histoire de la République.

Sommes-nous prêts pour cette nouvelle phase ?
D’abord, l’effort est nécessaire. Regardez ce qu’était le nombre de jours et d’heures travaillés jusque dans les années 1960, et ce qu’elles sont aujourd’hui. Moins 216 heures par an de 1964 à maintenant : l’équivalent d’une année sur le cursus scolaire entier !

C’est vrai partout !
Mais d’abord à l’école.

Faudrait-il rallonger les programmes scolaires ?
Je ne suis partisan ni de les rallonger, ni de les alléger mais de les repenser. Les programmes que j’ai défendus étaient courts, clairs - sujet, verbe, complément -, et lisibles par tous : par les enseignants, les parents et les élèves. Tout le monde comprenait ce qu’il fallait savoir. J’avais moi-même revu le texte ligne par ligne. Les programmes ont tenu ainsi pendant un peu moins de dix ans. On y a substitué un flot de circulaires, des centaines et des centaines de pages expliquant comment il fallait s’y prendre pour acquérir la perception globale du mot... Des textes illisibles qui vous tombent des mains. Or les enseignants – et les autres aussi – ont d’abord besoin de clarté.

A t on un problème plus général pour nommer les choses ?
On a toujours intérêt à dire les choses telles qu’elles sont, mais cela suppose d’y réfléchir avant et de ne pas tomber dans le piège de la communication qui est celui de l’instantanéité.

Quelles sont selon vous les causes des attentats qui ont eu lieu sur le sol français ?
C’était très prévisible. Mais nous pouvons tout à fait surmonter ce problème. La démocratie n’est pas à la merci du terrorisme. Aucune démocratie n’a été mise en péril de mort par le terrorisme. Celui-ci est comme un caillou dans la chaussure dont on doit s’accommoder. Naturellement, il faut en assécher le terreau et donc mener à bien la tâche de l’intégration dont on connaît les ratés. L’erreur serait d’en rendre responsable la République et non le défaut de République.

D’abord il y a le respect de la loi républicaine. L’ignorer c’est se laisser aller à la culture de l’excuse, qui ne tient pas en l’espèce. Coulibaly, par exemple, avait un diplôme de maintenance audiovisuelle et un salaire de 2200 euros par mois. Il n’était ni un exclu ni un « abandonné » de la République. Il a bénéficié d’un système éducatif et d’un système social parmi les plus développés. Ensuite, il faut, certes, comprendre le cheminement intellectuel et affectif qui conduit un certain nombre de jeunes à adopter la vision du monde des djihadistes. On ne peut toutefois accepter le passage à l’acte terroriste. Acte de désespoir ? Saut dans le vide ? Peut-être, mais il faut prendre garde à ne pas légitimer un acte qui relève d’une idéologie manipulatrice qui met le martyr au service de la terreur.

Qu’est ce qui motive les frères Kouachi ou Coulibaly d’après vous ?
Je vous renvoie à l’excellent livre de Farid Abdelkrim, Pourquoi j’ai cessé d’être islamiste (Les points sur les i éditions, parution le 19 février 2015). D’une manière générale, il n’y a pas de compréhension du problème global. Le monde arabo-musulman a suscité en France beaucoup d’intérêt et de vocations, auprès des chercheurs arabisants. Mais on ignore ce qu’ont été les difficultés du monde arabo-musulman dans son affrontement avec l’Occident depuis la fin de l’empire ottoman, et précisément la fin du califat, en octobre 1924.

Deux écoles se confrontent : une moderniste et une autre que j’appellerai identitaire. Je suis allé en Tunisie au moment des dernières présidentielles. J’y ai pu rencontrer des hommes politiques islamistes. A chacun j’ai demandé comment ils étaient devenus islamistes. Certains m’ont dit qu’ils avaient été nassériens ou baasistes mais, qu’après la guerre des Six Jours (1967), ils avaient opté pour les Frères Musulmans. D’un côté un certain modernisme, soit libéral, soit socialiste, qui impliquait une dose de sécularisation, pour ne pas dire de laïcité –certains partis comme le Baas se disaient ouvertement laïques. Et d’autre part, les Frères Musulmans, fondés en 1928 par Hassan el-Banna, six ans après la fin du califat en Turquie. Cela correspond, pour moi, à la régression identitaire. On veut opposer à l’Occident un système total pour ne pas dire totalitaire qui serait si impressionnant que l’Occident, en proie à une dérive hyper-individualiste et à un ramollissement intellectuel, en perdrait son latin, si je puis dire.

L’enseignement de la laïcité en France n’a pas réussi à être une colonne vertébrale suffisante contre les intolérances, les fondamentalismes. Pourquoi a t on échoué à la faire partager par tous ?
La laïcité est d’abord inséparable de la croyance en la raison naturelle. Sapere aude, oser savoir. On a perdu de vue cette exigence. On revient toujours aux problèmes de la transmission des connaissances et à ce que disait Hannah Arendt : « On ne transmet que ce à quoi on croit ». Le problème de la transmission et de la capacité à penser par soi-même à la lumière de la raison naturelle est au cœur de la laïcité. Curieusement, quand on examine les religions, le Coran est le texte qui fait le plus appel à la rationalité : dans sa traduction du Coran, Jacques Berque y avait recensé quarante-quatre fois l’appel à la raison naturelle, avec l’idée qu’il fallait « aller chercher le savoir jusqu’en Chine » – le bout du monde à l’époque ! Il me semble que l’on peut rendre l’Islam compatible avec la République en expliquant la laïcité comme un espace public, où chacun peut exercer sa raison naturelle pour participer à la définition de l’intérêt général, c’est-à-dire du bien commun.


La question est de savoir de quel Islam il s’agit ?
Il faut évidemment que l’Islam se dégage des dogmatismes excessifs, dont sont imprégnés certains de ses courants. Le catholicisme aussi a bien dû se dégager d’un certain absolutisme ... Les meilleurs esprits, qui ont contribué à la définition de la laïcité, parlaient de « laïcité intérieure ». Mon ami Claude Nicolet, malheureusement décédé, auteur de L’idée républicaine en France [ L'idée républicaine en France : 1789-1924 : essai d'histoire critique, Paris, Gallimard, 1ere éd. 1982], parlait de « République intérieure », de l’extrême scrupule qui fait qu’un homme de pensée ne pense pas avoir systématiquement raison et doit être capable de revoir, au filtre de l’esprit critique, ses positions, en sachant, le cas échéant, les infléchir.

Une laïcité digne de ce nom est susceptible de se mettre en question et de faire constamment son examen de conscience. L’esprit de cette laïcité a été porté par une élite de professeurs de l’École normale, comme Bernard Bourgeois, qui fut pour moi une source d’inspiration, ou Jacques Muglioni, deux magnifiques transmetteurs.

Que pensez-vous de la formation des imams dans l’islam de France? L’État doit-il s’en mêler ?
L’État n’a pas à assurer la formation théologique, il doit garantir le bon apprentissage du français, la bonne connaissance de la société française et de son système juridique. Mais personne ne peut faire à la place des musulmans le travail qu’ils doivent faire sur eux-mêmes, sur leur religion. C’est à eux de séparer le bon grain de l’ivraie.

Comment expliquez-vous les tensions que connaît la société française avec ses musulmans ?
Les premières communautés musulmanes formées sur le territoire national, étaient constituées d’anciens soldats de la Première guerre mondiale. Puis il y eut des ouvriers qui venaient gagner péniblement leur vie pour nourrir leurs familles restées au bled. Ensuite, avec le regroupement familial (1975) il y a eu l’arrivée de nouvelles générations. Les rapports ont évolué avec le monde arabo-musulman. De Gaulle avait compris, au lendemain de la guerre d’Algérie, qu’il fallait parier sur les facteurs de progrès. C’était ce qu’on a appelé la « politique arabe de la France ». Elle consistait à favoriser les vecteurs de progrès plutôt que de régression.

Pourquoi nous sommes-nous mis à la remorque des courants les plus régressifs ? Il faut revenir à l’histoire du Moyen-Orient, au pétrole et à la rencontre, en février 1945, entre Roosevelt et le roi d’Arabie Ibn Seoud. A partir de là, toute une histoire se déroule : les chocs pétroliers, les centres de gravité du monde arabe qui se déplacent du Liban, de la Syrie, de l’Égypte vers les pays du Golfe ; le conflit entre Israël et la Palestine n’a pas arrangé les choses. Donc, nous avons une défaite du nationalisme arabe et parallèlement la montée de courants régressifs, souvent instrumentalisés ou manipulés. Faut-il rappeler que les Frères musulmans étaient utilisés contre Nasser, que Ben Laden l’a été par la CIA et l’ISI pakistanais contre l’Union soviétique ?

Nous portons le legs de tout cela. On pouvait faire l’économie de la guerre du Golfe. Mais vingt-cinq ans ont passé et nous avons récolté une épouvantable catastrophe : des millions de morts, un État irakien décomposé, les Sunnites livrés à Daesh, la Syrie en proie à la guerre civile …

L’existence de Daesh remonte-elle à la première guerre en Irak ?
Oui, mais surtout à la deuxième avec, à l’issue de celle-ci, la décision prise par les Etats-Unis de dissoudre l’État irakien, sa police, son armée, son administration. On voulait créer un Etat ex nihilo. L’idée d’exporter la démocratie dans un pays comme la Mésopotamie, est totalement inepte. En tant que Français, je souffre de voir cette accumulation d’erreurs. On aurait pu éviter ce désastre. François Mitterrand, en fait, a pris très tôt, au mois d’août 1990, la décision de se placer dans le sillage des Etats-Unis. Il aurait pu faire un autre choix. La France aurait pu, selon moi, jouer un rôle de médiatrice.

C’est précisément à cause de cet engagement, que vous décidez de quitter vos fonctions de ministre de la Défense que vous occupiez depuis près de trois ans. Ce fut un moment historiquement important pour vous comme pour les armées.
Cette première guerre du Golfe intervient quelques mois avant l’effondrement du monde bipolaire et la fin de la guerre froide. C’est cela l’événement central. Il n’est plus question de bataille en Europe ; l’équilibre nucléaire a fait disparaître – je l’espère, pour longtemps - toute idée de guerre sur notre continent. J’étais moi-même partisan de la dissuasion nucléaire dès l’origine. J’ai contribué à y rallier le parti socialiste en 1978 et j’ai veillé, comme ministre, à confirmer cette doctrine dans les faits. Quant à notre engagement dans le Golfe, François Mitterrand a pris la décision de n’y envoyer que des soldats professionnels. On a donc créé une division (« Daguet ») seulement composée de régiments professionnels, de la Légion étrangère et d’autres unités « ad hoc ». Notez qu’on a fait un choix différent en Yougoslavie : il suffisait que les appelés fussent volontaires pour y être envoyés.

La menace est très différente aujourd’hui. Notre armée est-elle bien équipée face aux nouveaux défis du terrorisme et du djihadisme ? Sommes-nous bien défendus ?
Notre armée a montrée au Mali qu’elle était parfaitement opérationnelle pour briser dans l’œuf la tentative de djihadistes de s’emparer d’un État important de l’Afrique de l’Ouest. La même éventualité avait existé en Afghanistan, et avait été le motif de l’engagement américain contre les talibans. Disposer de capacités de projection est utile et nécessaire mais je ne suis pas favorable à la projection tous azimuts systématique. Certaines opérations peuvent être discutables. Les interventions en Irak en 2003 et en Libye en 2011 n’ont pas été suffisamment réfléchies. En revanche, j’ai approuvé l’opération Serval, au Mali.

En ce qui concerne la Syrie, faudrait-il négocier avec Bachar Al-Assad ?
Je ne suis pas vraiment sur la ligne du gouvernement sur cette question. On a sous-estimé les soutiens dont disposait Bachar el-Assad dans la société syrienne d’une manière générale. Beaucoup de problèmes se sont posés en amont. C’est une vieille histoire qui remonte 1980, en raison des liens unissant la Syrie et l’Iran. Mais l’Iran n’est devenu la puissance dominante dans la région qu’après 2003, une fois le régime de Saddam Hussein disparu. Il constituait le verrou qui protégeait le monde arabe sunnite et il a sauté.

La question d’une alliance conjoncturelle ne se pose-t-elle pas aussi pour l’Iran ?
L’erreur a été faite. L’Iran est un grand pays, une grande civilisation, et il faudra bien trouver un accommodement et un équilibre de sécurité entre les sunnites et les chiites. Il n’y a pas de solution militaire, il faut donc faire de la politique.

Fallait-il supprimer le service militaire ?
Il aurait fallu, selon moi, maintenir une formule de service militaire court - un peu à la suisse - de 6 mois ou même 4 puisque cela suffit à bien former un fantassin. À cela s’ajouteraient des périodes de rappel ou de formation des sous-officiers et des officiers, avec des formules de volontariat de service long. Tout un système à la carte.

D’autre part la diversification des formes de service national aurait été encore plus nécessaire, je pense notamment aux sapeurs-pompiers. J’ai beaucoup incité Jacques Chirac à ne pas faire ce choix de la suppression du service national en 1996, mais il était entouré de gens pour qui « ça avait de la gueule » et qui trouvaient formidable de former une armée sur le modèle britannique. Il n’est pas facile aujourd’hui de revenir sur ce choix.

Est-ce une question de crédits ?
C’est d’abord un problème social. La société française était « mûre » pour l’abandon du service militaire. Curieusement, les sondages montraient toujours un grand attachement au service militaire, mais surtout parmi les Français les plus âgés… Plus le temps passait, plus ils y étaient attachés. Le service national représentait un état d’esprit général, un certain sens de l’effort, du sacrifice, de l’engagement personnel qu’il faudrait restaurer, comme nous l’avons évoqué au début de cet entretien.

La suppression du service militaire a-t-elle également contribué à la perte d’autorité dont vous parliez ?
Sans doute. Mais aussi à la perte du sentiment de fraternité entre Français. On ne se connaît plus. On s’ignore. J’ai appris beaucoup de choses à l’armée, à commencer par le raisonnement objectif : mission, moyens, idée de manœuvre, compte-rendu. Si dans l’administration tout le monde avait une idée de ce que cela signifie, peut-être que les choses marcheraient mieux. Je plaisante, bien entendu...

Source : Revue des Deux Mondes

Sur l'enquête à propos des viols d'enfants Centrafricains par des militaires français

• Si ces faits étaient avérés, ils doivent être sévèrement sanctionnés, car on ne peut pas laisser porter atteinte à l'honneur du drapeau, l'honneur du soldat, comme l'a dit le ministre de la Défense, Jean-Yves le Drian.

• J'ai été à Bangui pendant les premiers mois de l'opération Sangaris. C'était une opération extrêmement difficile, dans un pays où il y a eu des coups d'Etats mais jamais d'Etat, dans un pays en proie a quelque chose de plus atroce d'une guerre civile, la suspicion d'une communauté se disant chrétienne vis-à-vis d'une communauté se disant musulmane, en fait très proches l'une et l'autre de l'animisme ; aucune structure, aucun ordre, et pour les soldats qui devaient rétablir un minimum de concorde, c'était vraiment difficile, parce qu'ils étaient confrontés à des éléments incontrôlés, dans un contexte très dur. J'ai beaucoup admiré le travail des soldats.

• Il faut que les faits soit reconnus, avérés. On est dans le temps de l'enquête. Essayons de bien voir ce dont il s'agit. Et surtout, laissons l'armée au-dessus de cela. L'armée rend beaucoup de services et s'acquitte avec beaucoup de professionnalisme des tâches qui lui sont confiées. Son intervention au Mali a permis qu'un grand pays, au cœur de l'Afrique de l'ouest, ne bascule pas dans le djihadisme.
  
  Budget de la Défense

• Le Président de la République vient de rendre un arbitrage budgétaire qui était important. Il a pris une sage décision compte tenu de ce qu'on demande aussi à nos armées. Depuis la suppression du service national, notre armée est devenue une armée de projection. Ce système est efficace, encore faut-il que les décisions d'intervention soient prises à bon escient.
  
  Intervention en Libye

• Un exemple de mauvaise décision : la Libye. L'intervention a été mal conduite, parce qu'elle avait un objectif précis, qui était la protection des populations de Benghazi. Il suffisait d'arrêter les colonnes de Kadhafi – c'était le mandat de l'ONU – mais nous n'étions pas mandaté pour renverser le régime de Kadhafi.

• Nous avons fait en Libye très exactement ce que nous reprochons aux Américains d'avoir fait en Irak en 2003.
  
  Lutte contre le terrorisme

• Affecter en permanence, dans le cadre du plan Vigipirate, 7000 hommes à la défense de tous les points sensibles, de tous les édifices religieux, pose un problème d'efficacité. Est-on sûr d'exercer une action réellement dissuasive ? Je me permets d'exprimer un certain doute. Bien sûr, il faut que la présence de l'armée soit visible. C'est rassurant pour la population. Mais je pense que l'essentiel des moyens doit-être consacré au renseignement, à la police – c'est d'ailleurs ce que le gouvernement est en train de faire avec le projet de loi sur le renseignement. Je pense que ce projet de loi est nécessaire. Naturellement, il faut veiller à ce que cela se fasse dans le respect des libertés républicaines, et par conséquent il faut un contrôle sur l'action qui est exercée par les services. Au moins les services ne pourront pas faire n'importe quoi : c'est dans un cadre légal qu'ils devront agir.
  
  Exportation des Rafales

• La vente des Rafales à l'exportation ne saurait que me réjouir, car j'ai été un de ceux qui ont défendu le Rafale. J'étais ministre de la Défense au moment où le Premier ministre n'était pas d'accord. Maintenant cet avion se vend : on voit que des avions comme cela peuvent durer très longtemps et peuvent être très utiles dans certains types d'opérations.
  
  Sur la situation au Moyen-Orient

• Je suis favorable à ce qu'il y ait un équilibre de sécurité au Moyen-Orient, entre l'Arabie Saoudite et ses alliés, et puis l'Iran.

• Depuis l'intervention américaine en Irak, on s'est mis dans cette région du monde à la remorque des Américains, qui eux-mêmes ont avec un pacte avec l'Arabie Saoudite depuis 1945.

• Aujourd'hui les Américains cherchent à promouvoir un accord avec l'Iran sur le nucléaire, et naturellement, cela provoque un certain agacement à Riyad.
  
  Sur le dossier ukrainien

• Les Américains ont, au sein de l'UE a 28, des pays qui soutiennent leur politique. Ce sont les pays voisins de la Russie, la Grande-Bretagne, et quelques autres. D'autres pays traînent un peu les pieds parce que, malgré tout, il y a un intérêt majeur à ce que se développent de bonnes relations, économiques, énergétiques, politiques, entre l'Europe occidentale et la Russie.

• Le peuple russe est un grand peuple européen : qui pourrait le contester ? Son apport à la culture, à la civilisation, est tout à fait considérable.

• Je souffre, et même quelques fois j'ai honte, de voir la russophobie tout à fait excessive, caricaturale, délirante, de certains médias.

• On ne peut pas demander à la Russie, qui était encore un pays communiste en 1991, de franchir en 25 ans le chemin que nous avons mis deux siècles à parcourir.

• L'erreur a été de mettre l'Ukraine devant un choix impossible, un dilemme : ou bien vous êtes avec l'Europe, ou bien vous êtes avec la Russie. Or l'Ukraine est un pays composite avec beaucoup de minorités. L'Europe et la Russie devraient coopérer pour aider l'Ukraine à surmonter ses problèmes, qui sont énormes, sur le plan économique : chômage, déficit, inflation, endettement...
  
  Commémoration par la Russie des 70 ans de la victoire des troupes soviétiques sur l'Allemagne nazie

• Ce n'est pas à moi de dire si Hollande ou Merkel devaient y aller ou pas. Ce que j'observe, c'est que Vladimir Poutine est venue pour la cérémonie anniversaire du débarquement en Normandie. Cela a été très utile puisque cela a permis de mettre sur pied le format quadripartite de négociation qui a débouché sur les accords de Minsk II. Depuis, il ne s'est pas passé quoi que ce soit qui justifierait une sorte de mise à l'écart de la Russie.

• Qui peut contester que la victoire sur l'Allemagne nazie ait d'abord été obtenue par les troupes soviétiques ? Je pense qu'il faut savoir comprendre ce que signifie la Deuxième Guerre mondiale pour la Russie, et notamment ses 25 millions de morts. Comment n'aurions-nous pas un minimum de respect ?

• Il y aura, à l'occasion de ces commémorations, un responsable français de très haut niveau, mais ce n'est pas à moi de vous dire qui.
  
  Affaire de la « jupe trop longue »

• Je ne suis pas naïf. La loi interdit les signes ostentatoires d'appartenance religieuse. Ces gamines sont très malignes. Il y a un petit côté provocation.

• L'islamisme est capable de déplacer la manière dont il nous défie : nous, la République, la France.

• Ne rentrons pas dans une surenchère : il ne faut pas revoir la loi, il faut l'appliquer.

• Je ne serais pas contre un retour de l'uniforme à l'école. Cela avait du bon en mettant tout le monde sur un pied d'égalité. Mais, j'admets que peut-être les mœurs ont tellement évoluées que cela serait difficile à appliquer. Donc je ne fais pas de propositions irréalistes.
  
  Réforme du collège

• Beaucoup de gens, y compris de gauche, sont très inquiets de cette réforme des collèges. Je ne sais pas qui compose ce Conseil National des Programmes, mais vous connaissez cette affaire : quand on dit à une commission « dessinez moi un cheval », elle vous dessine un dromadaire ! C'est exactement ce qu'il vient d'arriver.

• Dans un langage abscons, on supprime l'enseignement de certaines tranches de l'histoire. Il est temps de revenir à une version non-pénitentielle de notre histoire. On peut être fiers d'être Français ! Il suffit quand même de montrer ceux qui n'ont pas failli et pas toujours ceux qui ont failli ! Il n'y a pas que des horreurs dans l'histoire de France ! Et nous pouvons être fiers d'être le pays qui a fait la Révolution française, qui a été la matrice du monde moderne, à l'échelle mondiale !

• Pour aider les élèves à faire leur chemin dans un monde très complexe, il faut aussi demander un certain effort à l'élève.

• Les fondamentaux à l'école sont la base à partir de quoi on peut construire la liberté de penser par soi-même et de comprendre ce qui vous entoure.

• On vous dit que la querelle des républicains et des pédagogistes est dépassée, mais lisez les 500 pages épouvantables de charabia sur la réforme des programmes et vous comprendrez qu'elle n'est pas dépassée, que ce sont toujours les mêmes qui sévissent !

• Je suis pour l'interdisciplinarité, comme on dit, mais à condition que les fondements disciplinaires soient bien assurés, parce que l'interdisciplinarité sur la base de rien, c'est également rien.

• A l'école, on devrait s'intéresser plus aux grandes œuvres. Il n'en est pas du tout fait mention dans ces nouveaux programmes. Une pièce de Molière, de Racine, une fable de la Fontaine, un texte de Maupassant, de Mérimée, de Victor Hugo, c'est formidable, et cela fait rentrer l'élève dans un monde merveilleux, celui de la fiction.

• Ce n'est pas l'administration qui commande rue de Grenelle : c'est un réseau dans l'administration qui fait que, quelque que soit le gouvernement, progresse toujours la même conception assez débile des choses.

• Si je pouvais donner un conseil à Najat Vallaud-Belkacem, ce serait : ces programmes, qu'elle n'a pas commandé, qui viennent d'arriver, j'aimerais qu'elle les retire, pour se donner le temps de la réflexion. Qu'elle reprenne l'affaire en main !
  
  Dialogue avec l'acteur Jacques Weber

• Il y a deux choses dans ce que dit Jacques Weber : d'abord, le fatalisme, la résignation, un monde où s'est installé des millions de chômeurs, une pauvreté, une précarité insupportable que nous ne voulons pas voir. Madame Thatcher avait résumé cela dans une formule, « TINA » : « There Is No Alternative » (il n'y a pas d'autres politiques possibles). Moi j'ai toujours pensé le contraire.
  
  Réfugiés, Afrique et co-développement

• Il y a un homme politique qui a dit que la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais il faut prendre le problème autrement : comment l'Afrique peut-elle se stabiliser dans la durée ?

• Nous savons que l'Afrique est malheureusement accablée par une croissance démographique excessive, qui crée des déséquilibres très profonds. Pourtant il y a un courant dit « afro-optimiste » : l'Afrique a toutes ses chances, elle a beaucoup de terres, de richesses, il y a des classes moyennes qui se forment...

• Je sais par expérience que, sans Etat, il n'y a pas de développement. Pas d'Etat, donc pas de sécurité. Si l'armée française a une petite justification, dans le cadre de l'ONU et de l'Union africaine, c'est effectivement de préserver les conditions de paix et de stabilité qui permettront le développement.

• C'est l'affaire des Africains de se développer et nous de les aider à le faire. J'avais inventé un concept de « co-développement », qui vaut ce qu'il vaut car il faudra le mettre en pratique. Mais je pense qu'il faut essayer de penser l'Afrique sur le siècle qui vient – ce sera difficile – et se délivrer d'obsessions qui n'ont pas de raison d'être : on ne va pas arrêter l'immigration ! On peut la réguler, cela est nécessaire.
  
  A propos du changement de nom de l'UMP

• Si on est vraiment républicain, il faut considérer que tous les citoyens ont le droit de se dire républicain. Si on veut faire appel à leur esprit républicain, on ne peut pas dire qu'on sera un parti qui au nom de la République, serait déjà la République !

• Je pense qu'il y a une espèce d'imitation un peu bête de ce qui se fait en Amérique : appelons-les « the Americans » ou « the Republicans » !

• Cette proposition de nom est la négation même de la République. C'est franchement ridicule.
  
  Sur une vie politique

• Je n'ai pas voulu être Président de la République. J'ai aidé F. Mitterrand à devenir Premier secrétaire du Parti Socialiste et j'ai essayé de pousser dans la direction que je croyais juste. En 2002, j'ai jeté quelques jalons qui valent toujours pour aujourd'hui. A mon avis, ces idées progressent : tout le monde se dit républicain aujourd'hui. Mais qui comprend vraiment l'exigence de ce que cela représente ?