Le Point: Votre livre est une défense de la realpolitik et d’une vision stratégique sur le long terme. Mais cela peut-être dur à entendre quand on assiste au quotidien à un martyre comme celui de la ville d’Alep…
Jean-Pierre Chevènement: Le plus grand risque pour un politique qui entend comprendre le monde c’est de se laisser happer par l’immédiateté, et c’est le plus sûr moyen de réduire la politique à la communication, c’est-à-dire à rien. La France aborde un temps d’épreuves qu’elle ne surmontera que si elle comprend la nature du défi qui lui est jeté, non seulement par le terrorisme mondialisé, mais par la « globalisation », dont celui-ci n’est qu’une facette. L’ambition de ce livre a été de déplacer l’axe de la caméra de la partie vers le tout, de l’Islam vers une « globalisation » devenue à elle-même sa propre fin, non pour nier la réalité et la gravité des périls qui nous menacent, mais pour les comprendre afin de les surmonter.

La France est aujourd’hui en panne de projet. J’ai voulu montrer qu’il y avait pour elle un chemin, celui de « l’Europe européenne », de l’Atlantique à la Russie, que le général de Gaulle lui avait indiqué, il y a plus d’un demi-siècle. C’est le seul moyen de relever les défis venus du Sud par un projet de civilisation et de desserrer, au XXIe siècle, les mâchoires du G2 sino-américain qui sont déjà en train de se refermer sur l’Europe. Je propose donc une grille de lecture du monde, et particulièrement des relations entre le monde musulman et l’Occident, depuis au moins un demi-siècle. Il y a évidemment un rapport entre celles-ci et le terrorisme qui nous frappe. Pour comprendre la réaction du monde musulman à la « globalisation » et au tsunami de modernité et d’hyperindividualisme occidental, j’utilise les concepts forgés par Pierre Brochand que je crois éclairants : rebond (Malaisie-Indonésie) – rente (pays du Golfe) – renoncement (Somalie) – refus, à travers l’islamisme politique (Iran et pays sunnites gagnés à l’influence des « Frères musulmans »), rejet enfin, à travers le terrorisme djihadiste dont Gilles Kepel a décrit les étapes depuis 1979 : djihad afghan, djihad planétaire d’Al Quaïda, djihad territorialisé et réticulaire de Daech.

Tout cela ne peut se comprendre sans le déplacement du centre de gravité du monde arabo-musulman vers les pays du Golfe, après les chocs pétroliers, la montée du fondamentalisme religieux à partir de 1979, le rôle déstabilisateur des deux guerres du Golfe qui ont abouti à la destruction de l’Etat irakien, l’absence de solution apportée au problème palestinien, sans omettre, bien sûr, les facteurs endogènes (rivalité sunnites- chiites, faiblesses de la tradition démocratique, etc.).

Mais Alep…
Je ne veux nullement me dérober à votre question. Sur le Proche et le Moyen Orient, notre politique est erronée. Croyant avoir raté le train des printemps arabes, M. Sarkozy, en 2011, a voulu se rattraper en Libye et en Syrie. Dans ce dernier pays nous avons gravement sous-estimé les appuis dont bénéficie encore Bachar el Assad dans la société syrienne, y compris sunnite. A la guerre intersyrienne entre le Pouvoir et son opposition, traditionnellement et principalement islamiste, nous avons ajouté la guerre par procuration que la Turquie, l’Arabie Séoudite et le Quatar entendaient faire à « l’axe chiite » (Iran, Irak passée dans l’orbite de Téhéran, suite aux deux guerres du Golfe, Syrie alliée traditionnelle de l’Iran, Hezbollah libanais).

Alors soyons clair : Alep va tomber mais on n’a pas les moyens de l’empêcher, pour une raison très simple : au sol les rebelles dits modérés sont moins de 10 000, l’armée syrienne compte environ 100 000 hommes, Daech c’est 60 000, le Front Al Nosra au moins 30 000. Aucune opération combinée air/sol n’est possible du côté américain alors que les Russes peuvent le faire avec l’armée syrienne : c’est pour cela qu’ils ont repris Palmyre que la coalition américaine n’avait pas su défendre. Alors oui, je suis pour un universalisme du réel qui ne se confond pas tout à fait avec la « Realpolitik ». « L’homme n’est ni ange ni bête, nous dit Pascal, et qui veut faire l’ange fait la bête ». Au prétexte des droits de l’Homme, nous faisons en Syrie une politique de com’. Certes je ne doute pas de la sincérité des efforts de Jean-Marc Ayrault, mais une politique vraiment humanitaire aurait consisté à ne pas allonger de plusieurs années les souffrances du peuple syrien, en encourageant l’ingérence. Il faut renouer avec les Russes pour permettre la formation à Damas d’un gouvernement plus représentatif et concentrer contre Daech les efforts de tous. C’est le bon sens. Il est temps de mettre un terme à une politique qui nous a « cornérisés » au Moyen-Orient. Le rôle de la France est de servir de médiateur dans une guerre de religion qui est bien sûr aussi un conflit politique entre l’Iran et l’Arabie Séoudite, au Yémen par exemple. C’est cela l’universalisme du réel : « aller à l’idéal, disait Jaurès, mais comprendre le réel ».

Pour cerner ce qui se passe dans les pays musulmans, il faut déjà comprendre l’échec de la Nahda, cette renaissance arabe moderne, écrivez-vous…
En effet, car la victoire apparente du fondamentalisme religieux est l’envers de cet échec. La Nahda, c’est l’aspiration à la modernité et un mouvement de réforme très ancien, puisqu’il remonte au XIXe siècle. Déjà apparaît avec le Perse Al Afghani qui dialoguait avec Renan, un besoin de ressourcement de l’Islam face à l’Occident. Ce mouvement se prolonge avec Mohamed Abd’ouh son disciple. En Egypte, l’ouverture aux idées occidentales se manifeste tôt avec Mehemet Ali puis avec Rifah al Tahtaoui qui prône dès 1869 l’égalité civique au sein d’une même patrie égyptienne, enfin au début du XXe siècle avec l’écrivain Taha Hussein et le parti du Wafd, libéral et laïc. On observe très tôt cette ouverture à la connaissance chez les Tatars de Russie. Dans l’Empire ottoman, elle se manifeste d’en haut avec l’ère du Tanzim et puis le mouvement « jeune turc », en 1908, avant de triompher avec Kemal Ataturk, apôtre de la laïcité dont on ignore généralement qu’il a aussi conservé l’Islam comme « religion de l’Etat ». Le nationalisme arabe avec le Baas fondé par un chrétien Michel Aflak, un sunnite, Salah Bitar et un alaouite, Al Arzouzi, est fondamentalement laïc, comme le seront en pratique les régimes de Nasser et Bourguiba. Le monde arabe et le monde musulman ne se sont pas montrés rétifs à la modernité, dès lors que celle-ci s’appuyait sur un mouvement de libération nationale.

L’Occident n’a selon vous pas mis dans de bonnes conditions toutes ces aspirations à la modernité…
C’est le moins qu’on puisse dire, sans avoir besoin de remonter à la colonisation. La politique occidentale n’a pas cherché à nouer un dialogue égalitaire et réellement humain avec cette partie du monde. La France l’a tenté, après l’indépendance de l’Algérie en 1962, avec la « politique arabe » du général de Gaulle. Telle n’a pas du tout été la politique américaine, qui n’a vu que ses intérêts pétroliers en Arabie saoudite. Elle a noué avec celle-ci le Pacte du Quincy en 1945 et a apporté un soutien inconditionnel à la colonisation israélienne après 1967. Le nationalisme arabe s’est trouvé très vite l’otage de la guerre froide. Il y a eu une occasion ratée : ce sont les Russes qui ont offert les crédits pour la construction du barrage d’Assouan en 1954-1956, alors que ça aurait très bien pu être les Etats-Unis. Mais l’aspiration à la modernité existe toujours dans les sociétés arabes. On ne peut pas comprendre autrement les réactions qui se sont manifestées en Tunisie ou en Egypte pour se défaire des gouvernements islamistes. Des peuples qui peuvent produire des écrivains de la stature de Naguib Mahfouz ou Alaa El Aswany ne sont pas ancrés définitivement dans l’obscurantisme. Je suis convaincu, pour connaître un peu ces pays, qu’il y a une puissante aspiration à la connaissance et à la modernité dans la jeunesse universitaire et beaucoup de gens brillants qui sont l’avenir d’une nouvelle Nahda. J’aimerais que quand on pense au monde arabo-musulman, on voie aussi les facteurs positifs en son sein et qu’on comprenne bien que le terrorisme djihadiste n’est qu’une facette d’un problème beaucoup plus vaste. L’islam est une mosaïque, et non pas comme on le croit trop souvent un bloc homogène. Faire de l’Islam la source de tous nos maux est une hérésie : d’abord c’est faux et ce serait ensuite nous mettre à rebours de l’histoire, à commencer par la nôtre. La France a toujours eu une brillante école d’orientalistes. La voix du dialogue à égalité avec le monde arabo-musulman est la seule féconde. Le « regard républicain » chez nous doit remplacer définitivement le « regard colonial » quand il subsiste.

D’où vient, pour un natif de Belfort, ce goût pour les pays méditerranéens ? C’est l’influence de votre épouse d’origine égyptienne ?
Mon épouse n’est qu’une conséquence (rires). C’est vraiment la guerre d’Algérie, où j’ai servi de 1961 à 1963, appelé du contingent, comme sous-lieutenant-SAS (les sections administratives spécialisées étaient les lointaines héritières des « bureaux arabes »). De là vient mon intérêt pour les populations qu’on qualifiait alors de « musulmanes ». Puis, au cabinet du préfet d’Oran, j’ai été le premier Français, avec notre Consul général, M. Herly, à rencontrer le 10 juillet 1962, à Tlemcen, Ben Bella et Boumédiène pour obtenir la libération de Français enlevés le 5 juillet 1962, à Oran. A partir de là, je n’ai cessé de m’intéresser au u monde arabe. J’ai fait un premier voyage en Egypte en 1972, au lendemain du départ de Nasser, avec mon épouse que j’avais rencontrée à Paris. J’ai pu saisir ce moment particulier de basculement politique.

Les réseaux sociaux ont raillé votre phrase « Je suis allé au Caire il y a 40 ou 50 ans »…
Certes j’ai mon âge et je ne compte plus mes voyages en Egypte. C’est un grand avantage que d’avoir connu le monde à différentes époques. Cela permet les comparaisons.

La Turquie aussi inquiète les opinions occidentales…
N’ayez pas peur ! La Turquie est une grande civilisation. L’élément kémaliste et laïc s’est endormi dans un certain confort. L’arrivée au pouvoir de l’AKP, au début des années 2000 a traduit le rejet d’élites souvent considérées comme corrompues. Il faut reconnaître que la politique d’Erdogan sur le plan économique a été un succès. N’oublions pas, par ailleurs, qu’un coup d’Etat sanglant vient d’avoir lieu. Il est normal que le Pouvoir le réprime ; Le Président Erdogan est un président élu. Certes je ne cautionne pas toutes les formes de répression, je souhaite que l’Etat de droit soit respecté, mais je pense que certains commentaires sont trop orientés par un souci de stigmatisation systématique des tendances autoritaires d’Erdogan. Celui-ci a remporté les récentes élections législatives. Personne n’a contesté sérieusement qu’il ait réuni une majorité. Pas plus d’ailleurs que n’ont été contestées les élections législatives en Russie, où le parti de Vladimir Poutine a réuni 55 % des vois. Gardons-nous des tentations de l’ingérence.

Poutine sera à Paris le 19 octobre. Est-ce l’occasion d’amorcer un rapprochement ?
La France doit contribuer, à mon avis, à la levée des sanctions européennes et américaines contre la Russie, d’abord parce que c’est notre intérêt national évident et aussi dans la mesure où c’est l’Ukraine qui bloque jusqu’à aujourd’hui l’application du volet politique des accords de Minsk. D’après mes informations récentes, l’Ukraine pourrait enfin voter la loi constitutionnelle de décentralisation qui doit permettre la tenue d’élections locales dans le Dombass, après quoi, elle pourra récupérer sa frontière avec la Russie. Avec celle-ci nous avons des intérêts communs majeurs, à la fois au plan politique, économique et géostratégique. La sécurité européenne et la restauration d’un climat de confiance sont des enjeux décisifs pour l’avenir de l’Europe et pour la paix dans le monde. J’ai rencontré Vladimir Poutine pendant 2h40 en tête à tête le 5 mai 2014 à Sotchi. Je dois témoigner que ce qu’il m’a annoncé s’est passé. Il a dit qu’il laisserait faire les élections en Ukraine, que les problèmes du Donbass devaient se régler à l’intérieur de l’Ukraine par un statut de décentralisation poussée et qu’il ne souhaitait pas couper le gaz à l’Ukraine pendant l’hiver malgré un lourd contentieux financier. Vous savez, il faut voir tout ça dans une perspective longue. La population de la Russie aujourd’hui n’est plus que la moitié de la population de l’URSS. A l’Ouest, elle a retrouvé ses frontières du XVIe siècle. Poutine a restauré une tradition d’Etat après dix années de troubles où le pays avait perdu la moitié de son PIB et enregistré une paupérisation accélérée. L’Europe a besoin de la Russie et réciproquement, si nous voulons encore exister au XXIe siècle. Ne cédons pas aux effets de communication !

Vous expliquez que les Etats-Unis ont tout intérêt à entretenir cette crise ukrainienne pour que l’Union Européenne reste dans son giron. N’est-ce pas un peu complotiste ?
Non, il suffit de lire Brzezinski dans le « Grand Echiquier » paru en 1998. Même s’il a fait, depuis lors, évoluer son propos, sa pensée continue d’imprégner les analyses des milieux néo-conservateurs aux Etats-Unis. Par rapport aux mastodontes chinois, la tentation de certaines de nos entreprises est de se vendre à des entreprises américaines. Mais la question que nous devons nous poser est : «devons-nous systématiquement nous jeter dans les bras des Américains ou essayer de préserver notre indépendance en construisant pas à pas une « Europe européenne », de l’Atlantique à la Russie ? Investir en Russie, profiter de la profondeur du marché russe, cela permettrait peut être de préserver pour l’Europe une marge de manœuvre. Nous ne sommes pas condamnés à périr étouffés dans les pinces d’un G2 américano-chinois. Nous pouvons quand même essayer d’organiser une « Europe européenne ». Les Etats-Unis ont pris des habitudes qu’ils n’avaient pas il y a quinze ans. L’extra-territorialité de leur droit fait que nos banques se considèrent désormais comme interdites de financer le commerce avec la Russie ou avec l’Iran. C’est quand même incroyable ! BNP Paribas a payé une amende de près de 9 milliards d’euros pour violation d’on ne sait quel embargo. Il y a un moniteur américain à l’intérieur de cette banque pour surveiller ses opérations financières. Toutes les autres sont tétanisées. Est-ce que le général de Gaulle aurait accepté cela ? Est-ce que même François Mitterrand l’aurait toléré?

Vous consacrez dans le livre une longue partie à l’Allemagne, pour qui vous éprouvez à la fois de la fascination et une méfiance…
Vous savez, je suis un homme de l’Est et l’allemand a été ma première langue. Je le crois profondément : la France et l’Allemagne sont deux pays condamnés à s’entendre. Nous devons mieux comprendre les Allemands, mais l’inverse est aussi vrai. Il y a encore beaucoup à faire. Je montre les problèmes démographiques de l’Allemagne, qui dominent à mon avis tous les autres, et la manière dont elle y répond, qui est peut-être bonne pour elle à court terme, mais pas pour l’Europe dans son ensemble. Nous devrions changer de modèle de développement. Nous devons retrouver, à l’échelle de la zone euro tout entière, un taux de croissance plus élevé pour résorber le chômage qui pèse sur l’avenir de notre jeunesse et sur l’équilibre moral et politique de nos sociétés. Pour cela introduire plus de flexibilité dans l’organisation économique et monétaire de l’Europe. Redonner au marché intérieur européen un rôle moteur qu’il a perdu du fait des politiques ordo-libérales impulsées par la Commission européenne. Lancer de grandes initiatives de politique industrielle pour contrer le monopole du GAFA (Google, Apple, Face Book, Amazon), muscler notre outil et nos industries de défense, lancer une grande initiative de co-développement avec l’Afrique, seule réponse à un défi migratoire que nos sociétés sont incapables de relever. Tout cela ne sera pas possible si nous ne parvenons pas à convaincre l’Allemagne de « changer de braquet ». J’ai cru, au début des années 2000, qu’une sorte de « gaullisme allemand » pourrait prendre forme. Or, l’Allemagne ne semble pas aujourd’hui concevoir son avenir en dehors d’une « globalisation » toujours plus poussée. C’est une erreur. Le commerce international ralentit. L’administration américaine accable les entreprises allemandes comme les nôtres d’amendes colossales (Deutsche Bank après Volkswagen). Les sanctions contre la Russie pénalisent l’Allemagne comme la France et l’Italie. Il devient urgent de resserrer le dialogue franco-allemand en le recentrant sur les sujets de fond. Le traité de l’Elysée (1963) est resté largement virtuel. Il est temps d’en faire une réalité.

L’Union européenne serait pour vous un « néo-féodalisme post-moderne ».
C’est au monde globalisé que j’applique cette formule que j’emprunte à Alain Supiot, professeur au Collège de France . L’Union européenne telle qu’elle fonctionne est ressentie comme non-démocratique. Je propose que l’administration dépende d’une autorité politique légitime, le Conseil des Chefs d’Etat et de gouvernement, et non d’une autorité hors-sol comme la Commission, dont on ne sait pas de quelle légitimité elle procède. Ce sont des gens que personne ne connaît ! Il est de temps de restaurer la transparence des débats et de faire que les citoyens des pays européens se sentent dirigés par des responsables qu’ils ont élus. Il est temps de remettre la démocratie au cœur du fonctionnement des institutions européennes. La démocratie fonctionne dans les nations parce que la loi de la majorité ne peut s’appliquer que là où existe un fort sentiment d’appartenance. Les nations peuvent déléguer des compétences à condition que l’exercice de celles-ci soit démocratiquement contrôlé. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. D’où la crise de l’Europe actuelle. On n’y remédiera que par un nouveau traité.

En sortant de l’Euro ?
Non, en changeant sa nature. On pourrait, de manière concertée avec l’Allemagne, faire de l’euro une monnaie commune, mais qui restaure les mécanismes de flexibilité dont nous avons besoin entre les différents pays. Joseph Stiglitz l’a bien expliqué en 600 pages. En quelques lignes, la monnaie commune serait réservée aux transactions internationales. Un SME bis serait reconstitué. Les parités entre les devises nationales reflèteraient l’évolution de la compétitivité des différentes économies depuis la création de la monnaie unique, en 1999. Ainsi seraient évitées les politiques de dévaluation interne qui plombent la croissance. Serait également surmontée la coupure de l’Europe entre pays appartenant ou non à la zone euro. Le vice fondamental de la monnaie unique qui rassemble sous son toit des économies par trop hétérogènes, serait corrigé. Naturellement cela suppose un accord avec l’Allemagne. En attendant, il faudra faire avec la Banque Centrale européenne qui a déjà su faire évoluer son rôle mais une solution plus durable est préférable.

Vous saluez le courage le « courage » du peuple britannique qui a voulu la sortie l’Union européenne. Mais la livre-sterling s’effondre…
La baisse du cours de la livre sera très bonne pour l’industrie britannique. Malgré le pronostic de Patrick Arthus, les exportations britanniques se développent beaucoup plus vite que les nôtres. Le Royaume-Uni dégage un solde excédentaire en matière automobile, alors que nous, depuis 2006, nous avons un déficit qui atteint aujourd’hui 10 milliards d’euros. Dans le même temps l’Allemagne affiche dans ce secteur un solde excédentaire de 127 Milliards en 2015. Plus de la moitié de son solde global ! Il n’est pas raisonnable de vouloir transposer le modèle allemand avec une balance extérieure équivalent à 10,5 points du PIB aux autres pays de la zone euro. Le modèle allemand est instransposable.

L’inquiétude des marchés pour la Grande-Bretagne ne semble guère vous inquiéter…
(Il soupire). Dans un monde où tout bouge, il faut savoir bouger soi-même. Quand vous regardez les choses sur le long terme, vous voyez que la livre n’a cessé de fluctuer. Il y a des avantages pour le tissu productif anglais. Il y a très peu de chômage en Angleterre. La livre reprendra des couleurs d’ici un an et deux. Ce qu’a voulu le peuple anglais, c’est retrouver le contrôle de ses affaires. Je ne suis pas sûr qu’il ait eu tort. Car la construction européenne actuelle est une maison branlante … La Grande-Bretagne restera une nation sœur, car nous avons beaucoup d’intérêts communs. Je ne veux pas participer au concert d’imprécations anti-britanniques.

Dans le livre, vous revenez sur l’aventure CERES, « laboratoire du futur » au sein du socialisme que vous avez fondé en 1966. Au départ, vous étiez des marxistes parlant d’ « autogestion » et de « résistance au capitalisme »…
Nous étions des politiques. Notre stratégie était l’union de la gauche pour refaire un grand parti socialiste. Nous nous définissions donc comme « anti-anti marxistes ». Nous n’avons évidemment jamais partagé le messianisme de Marx mais ses méthodes d’analyse appliquées à la politique étaient et restent intéressantes. Laboratoire du futur ? Pour avoir adhéré au parti socialiste en 1964, nous avons dû attendre dix-sept ans pour que l’alternance de 1981 se produise. Ce n’était quand même pas mal vu, même s’il fallait un peu de patience … Certes Cohn-Bendit, en 1968, a failli faire capoter le bel édifice de nos prévisions. Mais c’est surtout le courant des idées libéral-libertaires issues de mai 1968 qui a plombé notre vision à plus long terme. Sa contestation des valeurs de savoir, de l’effort et de l’autorité notamment à l’Ecole a miné la République jusqu’à aujourd’hui. Même si les fondateurs du CERES, sous le pseudonyme de Jacques Mandrin, avaient écrit « l’Enarchie » en 1967, nous n’étions en rien des soixante-huitards. Nous appartenions à la génération précédente où on respectait encore la culture et le mérite et où les mots « patrie et « République » avaient encore un sens. Nous n’avons d’ailleurs pas changé d’avis et les jeunes générations me paraissent le comprendre de mieux en mieux.

Votre drame, c’est que les « libéraux-libertaires » ont gagné, et que Nicolas Sarkozy, qui a beau vouloir « liquider » l’héritage de mai 68, reste un soixante-huitard dans l’âme…
Absolument. C’est l’imprégnation du cerveau de nos élites par cette idéologie libéral-libertaire débile qui les empêche de prendre la mesure des problèmes. Il faut ramener la gauche et le pays aux sources de la République. Croyez-vous d’ailleurs qu’à un niveau international – car le problème est mondial -, cet individualisme libéral exacerbé, destructeur des valeurs du civisme, du patriotisme et de la responsabilité, n’est pas un lourd handicap pour l’Occident tout entier ? Il est nécessaire de revenir à des valeurs solides – la transmission par exemple - dans le domaine de l’école. D’un point de vue progressiste, il y a des choses à conserver : la mémorisation, la discipline. Les jeunes générations dont l’avenir a été sacrifié sur l’autel du laxisme et du court-termisme (« Après moi le déluge ! »), commencent à comprendre l’idiotie de mots d’ordre comme « il est interdit d’interdire », « vivre et jouir sans entraves », etc. Il est temps qu’une République énergique vienne siffler la fin d’une récréation libéral-libertaire qui a mis le pays au bord du gouffre et peut-être de la guerre civile.

Faites-vous encore des cauchemars du tournant de la rigueur de mars 1983, qui est le même où selon vous Mitterrand troque le programme de gauche pour le « pari pascalien » de l’Europe ?
Mars 1983 n’a pas été que le ralliement au néolibéralisme ambiant, c’est-à-dire la victoire du court-termisme (la fameuse « acquisition de la valeur pour l’actionnaire » qui allait être le mot d’ordre du capitalisme financier mondialisé). Mars 1983 a été pour la gauche une capitulation morale, un renoncement en rase campagne, l’abandon de « l’Etat stratège » que comme ministre de l’Industrie je pouvais percevoir immédiatement, et tout cela au nom de la « monnaie forte » et sous le déguisement d’une Europe-substitut dont la fragilité, ensuite, n’a pas manqué d’apparaître ! Je persiste à penser qu’il y avait pour la gauche une autre voie que le démantèlement de « l’Etat-stratège » et que cela eût été l’intérêt du pays.

Regardez Alsthom à Belfort. Le projet de fermeture de l’usine de locomotives est le résultat d’une politique essentiellement financière. La direction a déshabillé l’usine à Belfort qui employait encore 1 500 personnes en 1995, la matrice de toute notre industrie ferroviaire depuis 1878, en faisant fabriquer les composant en République tchèque ou ailleurs, parce qu’ils voulaient en finir avec un haut lieu de la conscience industrielle et ouvrière du pays, qui a fait deux grèves, en 1979 et 1994. Une direction peut quand même supporter deux grèves en cinquante ans ! On massacre un potentiel de savoir-faire. On voit les ratios, les chiffres, les nombres, mais on ne voit pas l’humain.

En 1983, les partisans de Delors ou Rocard vous qualifiaient d’« Albanais »…
L’insulte ne grandit jamais celui qui la profère. Elle montre à quel point ses auteurs étaient incapables de débattre d’une politique industrielle et combien la chimère européenne avait déjà estompé dans leur esprit l’idée d’un intérêt national.

La mort de Michel Rocard vous-a-t-elle peiné ?
Oui, j’ai quand même un long compagnonnage avec Michel Rocard. Entre 1971 et 1974, j’avais même cherché à rapprocher Rocard de Mitterrand en organisant des déjeuners chez Georges Egal qui fut ensuite Ambassadeur à Berne. Mais quand il eut rallié le PS, Michel Rocard s’est allié à Pierre Mauroy, contre le Ceres et en fait déjà contre François Mitterrand. J’étais censé incarner « l’autre culture » dans l’opposition qu’il avait campée au congrès de Nantes en 1977 entre deux cultures. Parlait-il parlait de culture « jacobine » par rapport à la sienne qui aurait été « girondine ». ? Ou d’une culture « marxiste » par rapport à la sienne qui se disait « proudhonienne » ? Franchement je ne l’ai jamais su ! Je ne crois pas qu’il ait lu Proudhon. Moi j’ai lu « Le Capital » à 18 ans, il est vrai dans une édition réduite. Ca faisait quand même 300 pages (rires). Michel Rocard a fait l’apologie du marché tout au long des années 1970-1980, ce qui correspondait à la montée de l’Ecole de Chicago. Cela lui valait des satisfecit dans les médias mais ce n’était pas vraiment méritoire. Notre véritable opposition était plus dans la stratégie et dans la pensée de la Nation, de l’Etat et de la souveraineté. Nous n’avons jamais eu l’occasion d’en débattre vraiment. Ce n’étaient pas ses thèmes. Outre que la mort de Rocard me rapproche de la mienne, je garde le souvenir de son inventivité (« les contrats de plan » par exemple étaient une excellente idée), de sa générosité naturelle et de cette perpétuelle juvénilité qui faisait tout son charme.…

Vous déplorez la perte de puissance de la France. Mais les petits pays comme la Suisse ou le Danemark ne sont-ils pas plus heureux, et plus riches ?
Le jour où la France se pensera comme la Suisse ou le Danemark, alors l’Europe sera vraiment sortie de l’Histoire. Cela dit, la Suisse que je connais bien a une industrie. Dans chaque ville suisse, vous voyez des usines flambant neuves, ils ont préservé leur industrie pharmaceutique, leur industrie agro-alimentaire (Nestlé), leur horlogerie, leur industrie de la machine-outil, le tourisme et bien sûr leurs banques …

Pourquoi cette obsession de l’industrie ? Après tout, Houellebecq imagine une France paisible vivant uniquement du tourisme, un musée géant sans usine pour encombrer le paysage…
Houellebecq, l’écrivain français le plus lu dans le monde, a porté très haut l’art du pince-sans-rire, en même temps que l’art du romancier. Un pays sans industrie est un pays condamné. Nous avons besoin de maîtriser les technologies d’avenir, besoin d’équilibrer notre balance commerciale. C’est la grande erreur des élites françaises d’avoir tiré une croix sur les usines dans les années 1980. J’en reviens à Alstom. Pourquoi n’aurions-nous pas une usine fabriquant des locomotives ? La France va-t-elle se passer de locomotives à l’avenir ? Allons-nous cesser de les vendre afin de creuser davantage encore le déficit de notre balance commerciale?

Nicolas Sarkozy a-t-il tort quand il évoque « nos ancêtres les Gaulois » ?
Je me souviens d’une tenue blanche rue Cadet où j’avais été invité, et où un franc-maçon guadeloupéen s’est levé en disant « Moi je regrette le temps où l’on disait nos ancêtres les Gaulois car ça nous mettait tous à égalité alors qu’aujourd’hui on me dit que je suis différent parce que je suis noir. ». Je n’abonde pas dans le sens de Sarkozy, mais je ne m’émeus pas outre mesure de ses propos.

Le patriotisme républicain englobe toute notre Histoire. Mais c’est aussi un patriotisme de principes. C’est les deux à la fois. Pour ce qui me concerne, je n’ai pas de trouble sur l’identité française. Le patriotisme républicain est, comme je le montre dans mon livre, une des principales forces de résilience sur lesquelles nous pouvons nous appuyer pour rebondir au XXIe siècle. J’y ajoute un récit national de notre XXe siècle, épuré de ses scories et maintenant tourné vers l’avenir, car il faudra « faire France » à nouveau …

N’est-ce pas paradoxal de la part d’un Républicain, attaché à la loi de 1905, de considérer que c’est à l’Etat de gérer l’islam ?
Ce n’est pas à l’Etat de gérer l’Islam. L’Etat n’a rien à voir avec la théologie. L’Etat a créé la Fondation pour l’islam de France pour que les musulmans qui vivent en France, un peu moins de 5 millions, soient des citoyens avec tous leurs droits et naturellement leurs devoirs. C’est à eux de faire émerger cet islam de France compatible avec les principes républicains. Il faut que les jeunes aient une autre approche de la religion que celle que leur donnent les sites salafistes et les prédicateurs plus ou moins extrémistes qui ont contribué à l’émergence de ces groupes djihadistes qui sont d’abord, ne l’oublions pas, le produit de notre société. L’effort à faire est immense. Cela passe d’abord par l’école, l’emploi, le civisme, une laïcité bien comprise, un récit national véridique où chacun puisse se retrouver et bien sûr un projet collectif rassembleur auquel j’ai consacré la partie la plus substantielle de mon livre.

En 1999, ministre de l’Intérieur, vous avez lancé une grande consultation qui a donné naissance, en 2003, au CFCM. Or, un récent sondage du JDD montrait que seuls 68 % des musulmans interrogés déclarent connaître ce conseil censé les représenter…
Que treize ans après sa création, 68% des musulmans connaissent son existence me paraît un résultat remarquable ! N’oubliez jamais que l’église catholique a mis plusieurs siècles et a dû réunir plusieurs conciles pour fixer ses dogmes. Les religions évoluent au pas de la tortue. Le CFCM a le grand mérite d’exister. Il a condamné de la manière la plus claire les attentats terroristes. Il vient de créer un conseil des affaires religieuses qui pourra donner par exemple une certification aux imams alors qu’aujourd’hui, peut être imam celui qui s’improvise comme tel. La Fondation n’a qu’une mission profane : créer un pont entre la République et nos compatriotes musulmans. La formation religieuse est exclusivement l’affaire des musulmans. Il y a quinze universités qui ont créé des diplômes d’université comprenant une formation juridique, civique et sociale, donc purement laïque. Il y aura aussi des Instituts d’islamologie que pourront suivre aussi les futurs imams. Faire émerger un Islam de France est un travail de longue haleine. Si Bernard Cazeneuve m’a demandé de présider la Fondation pour l’Islam de France, c’est sans doute que j’avais initié en 1999 la consultation de toutes les sensibilités de l’Islam en France qui a ensuite donné naissance au CFCM. C’était d’ailleurs la première fois que les représentants des différentes sensibilités de l’islam se rencontraient. Le travail commence …

La formation des imams est une partie de la solution. Quid de l’école ?
Une ségrégation s’est établie. Certains usagers fuient l’école publique dans des communes où elle n’est plus au niveau pour des raisons aisément compréhensibles. Il faut, à mon sens, revoir tout cela à travers la politique d’urbanisme, de logement et de transport de façon à ce qu’on répartisse les jeunes dans les classes d’une manière telle qu’ils puissent recevoir un enseignement digne de ce nom. L’école reste le principal instrument d’intégration en France, alors qu’en en Allemagne c’est l’emploi à travers les écoles professionnelles. J’avais demandé à Jacques Berque en 1985 un rapport sur « l’immigration à l’Ecole de la République ». Le chantier reste ouvert.

Il y a un débat régulier autour de l’enseignement des langues d’origines. Votre avis ?
Le rôle de l’école publique serait de promouvoir un enseignement de l’arabe classique à travers des enseignants recrutés par les concours de CAPES et d’agrégation où les postes seraient incomparablement plus nombreux qu’aujourd’hui. On devrait faire des classes bi-langues, mais avec des bons professeurs bien formés apprenant l’arabe classique. Nos jeunes nés de l’immigration ne retournent pas au bled mais ils peuvent être des passerelles entre la France et les mondes arabe, turc, lusophone, africain, chinois, etc.

Que restera-t-il du chevènementisme ? Pour les mauvaises langues, un logo, « le poing et la rose », et un slogan : « Un ministre ça ferme sa gueule ou ça démissionne »…
Nous avons, mes amis et moi, contribué à maintenir et à relever une idée de la nation et de la République à une époque où elle n’était plus portée ni par la gauche ni d’ailleurs par la droite. Si tous les responsables politiques avaient eu le même souci, Marine Le Pen ne serait peut-être pas à l’étiage où elle se trouve. Ce combat n’aura pas été vain s’il permet les redressements futurs. Et puis dans le domaine de l ‘action, je ne considère pas qu’on puisse compter pour rien la relance de l’effort de recherche de 1,8 % à 2,35 % du PIB au début des années 1980, le rétablissement de la paix scolaire en 1984, la fixation d’un objectif ambitieux pour nos lycées et nos universités : porter 80 % d’une classe d’âge au niveau du baccalauréat, la création du baccalauréat professionnel en 1985 (près de 150 000 bacheliers aujourd’hui), la modernisation de notre dissuasion nucléaire et le plan « Armées 2000 », en 1989, la création de la police de proximité en 1999, l’extension de l’intercommunalité aux zones urbaines par la loi du 19 juillet 1999.

Evidemment, dans ma vie politique, j’ai fait passer avant toute autre considération le combat des idées. Il m’est arrivé de me démettre de mes fonctions mais c’était à chaque fois pour préserver une certaine idée de l’avenir.

Qui sont vos héritiers ?
(Long silence.) D’abord je ne suis pas mort. Bien sûr Marie-Françoise Bechtel, députée de l’Aisne et vice-présidente de République Moderne. Mais j’en vois beaucoup dans la plupart des formations qui, à des degrés divers, se réclament de moi. A tort ou à raison d’ailleurs. Et moi je reconnais, à des doses variables, des gens qui sont en effet proches de moi. Les médias me renvoient toujours Florian Philippot qui se dit chevènementiste, il a dû participer à ma campagne de 2002 puisqu’il le dit mais je ne l’ai jamais rencontré. Même Emmanuel Macron a été militant à la 11e section. Au PS, Arnaud Montebourg a fait ses classes au CERES. Il a une cohérence, une continuité et je crois aussi un potentiel. Le numéro 2 du Front de gauche, Eric Coquerel, vient du Mouvement des citoyens.

Manuel Valls est un rocardien qui s’est chevènementisé…
En matière économique je n’en suis pas sûr. Mais je lui sais gré d’avoir employé l’expression « Etat-stratège » pour justifier la sauvegarde de l’usine de locomotives de Belfort. J’ai de la sympathie pour lui. Il tient un discours républicain qui est en phase avec la période.

Pourquoi avez-vous échoué dans l’union des souverainistes ?
Le mot « souverainiste » est ambivalent. En principe, tout le monde devrait être pour la souveraineté nationale qui est la condition de la démocratie. Le titre I de la Constitution s’intitule d’ailleurs « De la souveraineté ».

En fait vous voulez désigner ceux qui critiquent l’euro. Mais Marine Le Pen, Joseph Stiglitz, Jean-Luc Mélenchon et Jean-Pierre Chevènement sont des personnages différents. Il y a d’autres lignes de clivage en politique. Ce que j’ai essayé de faire en 2002 était prémonitoire mais le capitalisme financier mondialisé n’est entré en crise qu’en 2008, l’euro en 2010, et les impasses de la construction européenne n’étaient pas encore reconnues par une majorité, comme cela a été vérifié au référendum du 29 mai 2005. Il faudra encore des secousses pour faire progresser l’idée que l’Europe ne pourra être refondée que dans la souveraineté des peuples ...

Constatez-vous une perte de profondeur intellectuelle chez les responsables politiques ?
Oui c’est la victoire du temps court et le triomphe de la « Com… ». Et c’est à la fois la défaite de la pensée et l’oubli de l’intérêt national.

Vous êtes un spécialiste des formules choc qui sont celles que les médias retiennent et qui desservent peut-être la profondeur de vos idées. « Les sauvageons », le conseil de « discrétion » que vous donnez aux musulmans, au moins dans l’espace public, c’est de la maladresse ?
Pas du tout ! Je défends ces expressions ! Le sauvageon c’est le jeune abandonné à lui-même, devant son poste de télévision, qui confond le réel et le virtuel et tue une épicière à 14 ans. C’est donc la mise en cause de l’abandon de l’éducation par les parents.

Et quand j’incite à la discrétion, pas seulement les musulmans mais toutes les religions dans l’espace du débat public, je définis la laïcité comme l’espace commun à tous les citoyens où ils doivent utiliser l’argumentation raisonnée et non pas afficher leur foi, leurs dogmes ou la Révélation qui leur est propre, et les signes extérieurs qui en portent le témoignage. Vous croyez que ce que je dis là ne correspond pas à ce que pensent 90% des Français ? Et je rends aussi service aux musulmans car je leur dis quelque chose qui leur est utile. Il faut que nos compatriotes de confession musulmane connaissent le ressenti de la majorité des autres Français. Et réciproquement. Sinon ils ne feront pas l’effort qu’ont fait les générations antérieures de l’immigration pour s’adapter aux us et coutumes de la société française, sans bien sûr renoncer à leur culture et à leur quant à soi.

Durant tout votre parcours, vous n’avez cessé de fustiger le « néo-libéralisme », « l’économisme », « la gouvernance par les nombres ». Mais en 1981, 44% de la population mondiale vivait dans l’extrême pauvreté et aujourd’hui c’est moins de 10% selon la Banque mondiale. N’est-ce pas un apport de la mondialisation?
Je connais ces chiffres mais dans mon livre je fais remarquer qu’ils sont essentiellement imputables à la Chine qui est passée à une économie de marché, certes, mais qui quand même est restée un Etat puissamment organisé. Ce résultat a été atteint par la conjugaison d’un pouvoir centralisé animé par un Parti communiste de 80 millions d’hommes et de femmes et d’une ouverture, depuis 1979, à l’investissement étranger et à l’économie de marché. Et en Afrique noire, vous avez près de la moitié de la population qui vit en dessous du seuil de pauvreté car la plupart des pays africains n’ont pas encore construit un Etat avec les capacités régaliennes que cela suppose. Or, sans sécurité pas de développement ! Entendez-moi bien : je ne suis pas contre le marché, je suis même pour, car on n’a pas encore inventé quelque chose de mieux. Mais le marché doit être régulé. L’Etat doit rester un Etat stratège face à la segmentation du processus de création de la valeur, c’est-à-dire à la dispersion des fabrications dans différents pays à plus ou moins bas coûts. Je pense que l’Allemagne, la Suisse, la Suède nous donnent l’exemple de pays qui ont su conserver l’assemblage, la fabrication des segments à haute valeur ajoutée, l’ingénierie, la recherche et n’ont pas abandonné leur industrie. L’industrie allemande c’est encore 22 % du PIB contre 10 % en France. Quand le critère dominant devient le critère de l’acquisition de la valeur pour l’actionnaire, c’est destructeur du long terme. Quand dans nos grands organismes de recherche, les salaires absorbent 90 % du budget, que les laboratoires ne disposent plus que de 3 ou 4 % et qu’il faut aller chercher l’argent au guichet européen ou à celui des régions, il n’est plus possible de construire des programmes à long terme. Il faut réhabiliter le long terme et redonner un horizon de progrès à l’humanité. Nous avons besoin de grands projets comme par exemple le projet de co-développement entre l’Europe et l’Afrique. Ca, c’est fondamental.

Pour finir, nous aimerions vous poser la traditionnelle question de Bernard Pivot : le jour où vous rencontrerez Dieu, qu’aimeriez-vous l’entendre dire ?
Vous m’avez longtemps cherché …

Le Brexit n’a pas seulement révélé, comme l’éclair illumine un paysage nocturne, les fragilités de la construction européenne, il a sonné comme un retentissant et cuisant désaveu à l’égard des institutions de Bruxelles.

La Grande-Bretagne avait un statut à part, dans l’Union européenne. Et pourtant, il faut croire que l’intelligence collective de son peuple a préféré délaisser ce statut avantageux pour reprendre en main et en toute transparence le contrôle entier de son destin. L’opinion claironnée de la plupart des élites européennes, au lendemain du Brexit, est que la Grande-Bretagne s’est tirée une balle dans le pied, que son économie va entrer en récession et que peut-être le Royaume-Uni va éclater. Cela est possible, encore que peu probable.

Mais si c’était le contraire qui était vrai ? Si la Grande-Bretagne avait quitté un édifice branlant où elle n’avait d’ailleurs mis qu’un pied, avant qu’il ne s’effondre sur sa tête ? La Grande-Bretagne a vu avec inquiétude la prolifération des règles et des normes européennes élaborées, sans aucun contrôle démocratique véritable, par une Commission européenne technocratique et opaque, l’envahissement du droit dérivé et surtout la supériorité du droit européen sur le droit national. En maints domaines, le Parlement de Westminster n’avait plus le dernier mot. Le problème allait donc bien au-delà de l’immigration polonaise. La question de fond était : est-ce qu’un gouvernement démocratique est encore possible dans nos sociétés dites « avancées » ? Mais en quoi seraient-elles avancées si elles commençaient par renoncer au principe de « self government » ? Ce débat n’était-il pas légitime ?

Et si c’était nous, la France et les pays de l’Europe du Sud, particulièrement, qui nous étions fourvoyés dans une construction où nos intérêts fondamentaux ne sont pas pris en compte ? Nous avons renoncé aux politiques budgétaires contracycliques et à notre souveraineté budgétaire elle-même en acceptant tel quel le TSCG de 2012, c’est-à-dire la généralisation de la « règle d’or » conçue pour l’Allemagne. Nous ne pouvons plus mener une politique industrielle ciblée. Nous acceptons sans barguigner la reconduite de sanctions contre la Russie qui pénalisent gravement nos exportations (-50 %), sans tenir compte du blocage par l’Ukraine du volet politique des accords de Minsk. Cette orientation est peut-être celle que souhaitent les Etats-Unis. Mais où est passée l’indépendance de notre politique ? Et si même l’Allemagne se trouvait aujourd’hui empêtrée dans une Europe à vingt-huit, et maintenant à vingt-sept, où elle se trouve isolée par son projet de « grande Suisse » et par un modèle de développement mercantiliste (excédent extérieur de 10,5 % du PIB) intransposable à la plupart des autres pays ?

L’Europe était le grand projet conçu au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, principalement par la France et l’Allemagne. Tant qu’elle était restée pour l’essentiel un marché commun, avec une politique agricole commune, fruit de l’entente entre De Gaulle et Adenauer, les choses paraissaient marcher de façon satisfaisante. Mais n’était-elle que cela ? Ne comportait-elle pas dès l’origine un « projet caché » auquel on ne parviendrait qu’à pas de loup, par une série de faits accomplis qui créeraient l’irréversible ?

Dans l’esprit de son principal inspirateur – Jean Monnet –, l’Europe n’était pas qu’un marché : c’était en fait un projet hautement politique qui consistait à mettre sur pied une entité supranationale qu’on appellerait, de manière d’ailleurs trompeuse, « Etats-Unis d’Europe », car d’emblée cette entité s’était dépouillée du soin d’assurer sa défense au profit des vrais Etats-Unis qui sont d’Amérique.

L’Europe de Jean Monnet et de Jacques Delors avait pour ambition affichée de transformer la Commission européenne en gouvernement européen, responsable devant deux Chambres dont l’une serait le pseudo-Parlement européen et l’autre le Conseil des Etats, une sorte de Sénat, ultime avatar dégénéré du Conseil des chefs d’Etat et de gouvernement.

C’est ce projet qui a été rejeté. Il faut maintenant construire une autre Europe en phase avec les besoins et les aspirations des peuples et capable de répondre aux défis qui se lèvent à l’horizon.

Le dogme de la concurrence
Comment sauver l’idée européenne d’un naufrage programmé ? La réponse est simple : en la refondant dans la démocratie telle qu’elle vit dans les nations, là où existe un sentiment d’appartenance assez fort pour que la minorité accepte la loi de la majorité. Il y a dans les institutions européennes actuelles un lieu où les peuples sont représentés par les chefs d’Etat et de gouvernement qu’ils ont élus : c’est le Conseil. Il est légitime. Mais le Conseil n’est pas outillé pour décider. Je propose de mettre à sa disposition les services qui dépendent aujourd’hui de la Commission. Les fonctionnaires de Bruxelles ne perdront pas leur emploi : ils seront simplement placés sous l’autorité du Conseil et des représentants permanents des Etats.

La Commission (à 6 ou à 28 commissaires) n’a aucune vocation à « définir l’intérêt général » de l’Union : depuis quand a-t-on vu que vingt-huit personnes, fussent-elles méritantes du point de vue des gouvernements qui les désignent, pouvaient penser l’intérêt général de cinq cents millions d’Européens ? Et au nom de quoi ? Du dogme de la concurrence érigée en valeur suprême par l’Acte Unique élaboré entre 1985 et 1987, alors que triomphait la croyance néolibérale en « l’efficience des marchés » ? Cette philosophie a fait du marché européen un marché offert.

La Commission a, de surcroît, le monopole exorbitant de la proposition en matière de directives ou de règlements européens, reléguant les Etats en bout de table. C’est elle qui conduit les négociations commerciales internationales. C’est ainsi qu’elle a mitonné dans le plus grand secret un traité de libre échange avec les Etats-Unis qui favoriserait, à travers l’harmonisation des normes, l’exode de nos grandes entreprises vers le marché américain et vers les pays à bas coût comme le Mexique. Il est temps de défendre l’Europe et ses travailleurs et de remettre la politique au poste de commande.

En second lieu, le Parlement gagnerait à être composé de députés élus dans les parlements nationaux.
En effet la Cour Constitutionnelle de Karlsruhe a rappelé fermement qu’il n’était pas un Parlement susceptible d’exprimer une volonté générale, en l’absence de « demos » européen. Tout au plus s’agit-il, à ses yeux, de « la juxtaposition de la représentation de vingt-sept peuples européens ». Chacun sait que les élections européennes sont celles qui connaissent le taux d’abstention le plus massif – près de 50 % - en moyenne, 80 % en Pologne. Nul ne connaît son député européen, élu en France dans des circonscriptions qui ressemblent à des indicatifs téléphoniques. A part quelques individualités brillantes, la plupart des « députés européens » se caractérisent par leur absentéisme. J’ajoute que les débats au soi-disant Parlement européen se déroulent plutôt en commission qu’en séance publique. Leur opacité n’est dépassée que par celle qui entoure les débats du Conseil européen.

Je propose qu’on articule les démocraties nationales avec une démocratie européenne qui reste à construire. Les parlementaires nationaux ont une légitimité incontestable. Ils sont connus de leurs électeurs et surtout ils connaissent leurs problèmes. Rien n’empêche, au début de chaque législature, de distraire un pourcentage des parlementaires nationaux pour les affecter au contrôle démocratique des compétences effectivement déléguées à des instances européennes, quelle que soit leur géométrie. On constituerait ainsi une Assemblée parlementaire européenne légitime. L’influx démocratique circulerait en provenance des Parlements nationaux et les débats, au sein de ceux-ci, seraient irrigués par les problématiques européennes développées à Strasbourg ou à Bruxelles. On pourrait aussi constituer des délégations parlementaires spécialisées, pour contrôler telle Agence ou tel domaine dans lequel par exemple aurait été nouée une coopération renforcée.

*

Pour relever les défis du futur, la géométrie variable s’imposera.

1. Ainsi en matière de sécurité européenne, les défis sont plutôt au Sud mais d’autres les voient à l’Est. Il vaudrait mieux négocier un traité de sécurité européenne entre la Russie, les pays européens concernés et les Etats-Unis, garantissant à l’Ukraine un statut de neutralité à l’autrichienne plutôt que de se lancer dans une course aux armements comme au temps de la guerre froide.
2. Inversement, il faudrait réserver des fonds importants pour la défense territoriale, la capacité de projection extérieure et surtout pour le co-développement avec les pays d’Afrique, sources de flux migratoires ingérables.
3. En matière économique, il faudra élaborer un modèle européen de développement qui puisse se substituer au modèle mercantiliste allemand qui est déstabilisateur.
4. S’agissant de la défense des frontières extérieures de l’Europe, je suis convaincu qu’il ne suffira pas de renforcer Frontex. Il faudra une architecture beaucoup plus diversifiée combinant la défense des frontières extérieures, la coopération et le renforcement des contrôles nationaux mobiles.

Il faudra enfin une politique extérieure vis-à-vis des pays sources (c’est le « co-développement » mais à une échelle encore jamais vue) et bien sûr vis-à-vis des pays de transit

L’Europe ne sera jamais une Europe fédérale. Elle se sauvera par ses nations coopérant entre elles et mettant ensemble, quand il le faut mais seulement dans ce cas-là, leurs compétences. La démocratie, pour s’exercer, a besoin de structures lisibles : qui est responsable, en dernier ressort ? Et comment les peuples peuvent-ils désigner et contrôler ces responsables ?

Convoquons une nouvelle Conférence de type Messine, 1955. Qu’elle travaille à l’abri de toute communication prématurée sur la base d’un mandat clair : relever l’idée européenne à partir de la démocratie qui vit dans les nations.

Voir le podcast vidéo ici et la sélection des propos de Jean-Piere Chevènement là.

Atlantico : Après plusieurs semaines de débats tendus entre les partisans du maintien et ceux de la sortie, le Royaume-Uni a voté en faveur d’un désengagement de l’Union européenne. En France, le discours eurosceptique jouit d’un écho inédit dans l’opinion au point que selon certains sondages, le camp cumulé en faveur d’une sortie de l’Europe dépasse les 50%. Faut-il, tout comme en Angleterre, organiser un référendum sur ce sujet dans notre pays ?
Jean-Pierre Chevènement : Je ne suis pas intervenu jusqu’à aujourd’hui (ndlr : vendredi 24 juin 2016) dans le débat sur le Brexit.

C’est une affaire qui regardait d’abord le peuple britannique. Celui-ci s’est exprimé massivement et en toute souveraineté pour sortir de l’Union européenne où la Grande-Bretagne jouit pourtant d’un statut spécial. C’est dire à quel point tous les peuples rejettent le fonctionnement opaque et technocratique des institutions européennes actuelles. La situation de la France n’est pas celle de la Grande-Bretagne. Nous sommes l’un des pays fondateurs de l’Europe et même, on peut le dire, le pays fondateur par excellence, celui qui, seul, pouvait prendre l’initiative de cette construction au début des années 1950. Cela nous donne un devoir de responsabilité pour la suite, quelles qu’aient été les erreurs commises dans cette construction, et il y en eut de nombreuses.

Les traités européens, en effet, sont marqués au coin du néolibéralisme alors triomphant (Acte Unique 1986, traité de Maastricht 1992, traité de Lisbonne qui reprend les termes du projet de traité constitutionnel européen rejeté par le peuple français en 2005). Vous me dites que, selon certains sondages, une majorité de Français serait en faveur d’une sortie de l’Europe. Le problème pour la France ne se pose pas ainsi. Il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. L’idée européenne mérite de survivre mais sur d’autres bases, essentiellement celle de la démocratie qui vit d’abord dans les nations. C’est pourquoi je propose la tenue d’une Conférence européenne à 27 avec un statut d’observateur pour la Grande-Bretagne en vue de revoir les traités. Il faudrait outiller le conseil européen, seule instance démocratique légitime pour préparer et suivre l’exécution de ses décisions. Le Parlement européen, enfin, serait plus légitime s’il procédait des parlements nationaux. On ne peut construire une démocratie européenne qu’à partir des démocraties nationales. C’est seulement dans l’hypothèse où ces propositions ne seraient pas reprises qu’il faudrait interroger les Français et bien sûr par référendum. Mais nous n’en sommes pas là pour le moment.

A la suite de la victoire du camp du Brexit, vous avez appelé les dirigeants à refonder le projet européen "sur des bases nouvelles : la démocratie, les nations". Comment la question de l’équilibre entre fédéralisme et souveraineté devra-t-elle posée selon vous ?
La question du fédéralisme ne se pose pas aujourd’hui. Il n’y a pas de demos européen. La souveraineté reste donc nationale. Les Britanniques viennent d’en faire la démonstration. Simplement, il y a des compétences qui peuvent être déléguées à certaines institutions à condition d’être démocratiquement contrôlées. Tout texte doit avoir l’aval du Conseil européen, mais en même temps il faut un contrôle des Parlements nationaux où vit la démocratie représentative. En effet, le Parlement européen, comme le dit drôlement Marcel Gauchet, n’est que le placard à balais de la vie politique européenne. Même la Cour constitutionnelle de Karlsruhe considère qu’il n’est pas un Parlement capable d’exprimer une volonté générale mais seulement la juxtaposition de la représentation de 28 peuples. Faisons simple : un pourcentage à définir de nos parlementaires impliqués dans la vie nationale exercerait un contrôle plus efficace que des soi-disant députés européens élus par à peine la moitié des inscrits et que personne ne connaît.

Cette semaine, suite à sa victoire à Rome, le mouvement populiste 5 étoiles a proposé la tenue d’un référendum sur la sortie de l’euro. De son côté, Arnaud Montebourg a indiqué être "euro-épuisé". L’Europe est-elle suffisamment solide, après les résultats du référendum au Royaume-Uni, pour engager un nouveau projet ?
La solidarité des nations européennes, ou au moins d’une majorité d’entre elles, sera nécessaire pour relever les défis du futur (chômage, numérique, flux migratoires, menaces terroristes, équilibres de sécurité sur notre continent).

Après la crise grecque durant l'été 2015, et celle des migrants depuis un peu plus d'un an, la solidarité entre les pays membres semble de plus en plus céder sa place aux intérêts nationaux…
Parce que l’on ne veut pas poser le problème à son vrai niveau. La crise des réfugiés n’est qu’un élément dans la politique qu’il convient d’adopter face aux mouvements migratoires. Quant à la crise grecque, elle est l’arbre qui cache la forêt. La zone euro fonctionne selon des règles qui ne permettent pas un modèle de développement harmonieux à l’échelle de l’Europe. Le modèle mercantiliste allemand (avec un excédant commercial correspondant à 10% du PIB allemand) n’est pas transposable aux autres pays. Il faut que l’Allemagne utilise ses excédants pour doper la croissance européenne, mais aussi allemande.

La répartition du vote montre que les populations jeunes et urbaines étaient plus favorables à un maintien dans l’Union européenne. Le résultat des urnes peut-il s’expliquer par la division de la société entre d’une part ceux qui bénéficient de la mondialisation et ceux qui en sont, que cela soit perçu ou réel, les victimes ? Et comment analysez-vous cette fracture générationnelle ?
Il y a d’abord une fracture sociale. Il suffit de regarder la carte de l’Angleterre. La City, Oxford, Cambridge d’un côté ; le reste du territoire de l’autre. La fracture générationnelle se résorbe avec le temps.

Ce qui est en question, c’est en effet la globalisation. Un processus qui n’a d’autre fin que lui-même et qui oublie l’humain.

L’Europe aura tenu plusieurs décennies sans projet politique rassembleur, malgré plusieurs coups de semonce comme le résultat du référendum de 2005. Voyez-vous des similitudes avec la France et l’absence de vision de la part de ses élites nationales ?
Je ne suis pas d’accord avec vous. L’Europe a eu un projet, mais purement économiciste… Marché unique, monnaie unique. Il n’y a jamais eu de vision stratégique. Nos élites portent une lourde responsabilité dans le déni de démocratie qu’a été le Traité de Lisbonne en 2008, traité qui reprenait le texte du projet constitutionnel rejeté en 2005 à 55%. Chacun sait que le traité de Lisbonne n’a pu être adopté par le Congrès que par la connivence du PS et de l’UMP. On pourrait dire la même chose du traité budgétaire européen de 2012 négocié par Nicolas Sarkozy et signé par François Hollande sans avoir été renégocié.

Dans un contexte de fortes pressions migratoires et de terrorisme, et selon plusieurs sources, François Hollande aurait le projet de raviver l’Union européenne par la relance d’une défense commune entre les pays membres. En tant qu’ancien ministre de la Défense, qu’est-il possible d’envisager concrètement, alors que l’Union européenne a largement délégué sa défense aux Etats-Unis et à l’OTAN ?
Le Traité de Lisbonne répond à votre question. La défense des pays européens membres de l’OTAN est élaborée et mise en œuvre dans le cadre de cette alliance. La défense européenne ? Pipeau ! Bien sûr, à l’avenir, quand il y aura une volonté de défense de l’Europe en tant que telle, notamment en Allemagne, on pourra en reparler.

En France, le gouvernement est empêtré dans les négociations sur le projet de loi El Khomri. Partagez-vous le procès en démocratie fait à François Hollande, notamment sur l’utilisation du 49-3 ?
L’erreur du gouvernement a été de laisser entendre dès le départ qu’il allait utiliser le 49-3 pour faire passer la loi El Khomri avant tout débat au Parlement. La suite était écrite.

De même, les manifestations ont donné lieu à de nombreuses violences de la part de militants d’extrême-gauche. Cette semaine, le directeur de la DGSI exprimait sa crainte d’une "guerre civile", pointant du doigt la montée "des extrémismes". La réponse de l’Etat a-t-elle été selon vous à la hauteur des différentes fractures de la société, qu’elles soient d’ordre confessionnelles, sociales ou idéologiques ?
Le peuple français a répondu avec sang froid jusqu’à présent aux attentats et à toutes les provocations à la surenchère, d’où qu’elles viennent. C’est à son honneur. Bien sûr, il y a des risques d’escalade, mais il ne faut pas y céder. J’ai lu dans La Revue des deux mondes une excellente interview de Bernard Cazeneuve qui faisait appel à l’esprit de responsabilité de chacun. Le peuple français a un fond républicain solide. Il comprend spontanément qu’il ne doit pas faire le jeu des extrémismes s’il veut éviter les risques d’une guerre civile dont l’heure, heureusement, n’est pas encore arrivée. J’ai confiance dans le patriotisme républicain et dans la résilience du peuple français.

Les pouvoirs publics n'ont-ils pas également une réponse à formuler à ceux qui tiennent des propos anti-républicains, que ce soit chez les partisans d'un islam fondamentaliste, ou ceux qui appellent à un conflit social ou confessionnel ouvert ?
Il faut employer des mots précis pour désigner des maux bien réels. Les casseurs, par exemple, doivent être mis hors d’état de nuire. Quant à l’islam, il doit comprendre ce que la laïcité implique. Celle-ci n’est pas tournée contre la religion mais elle signifie que chacun dans l’espace public fasse un effort pour donner à ses opinions une forme rationnelle et argumentée.

Il faut éviter les affirmations identitaires qui pourraient être ressenties comme agressives par nos concitoyens.

Qui, parmi les candidats probables à la présidentielle de 2017, vous paraît le plus capable de résoudre les fractures de la société française ?
La campagne, pour le moment, n’est pas encore ouverte. Il y a un président de la République qui est en fonction. Il doit pouvoir aller au terme de son mandat. A ma connaissance, à ce jour, il n’est pas candidat. Ni à l’élection, ni même à la primaire.

Propos recueillis par Alexis Franco

Source : Atlantico

Le fonctionnement opaque et technocratique des institutions européennes est rejeté partout. Même la Grande-Bretagne qui s’était pourtant ménagé un statut spécial en Europe vient de manifester spectaculairement son attachement aux prérogatives de son Parlement.

Le peuple britannique n’a pas cédé au chantage et à la peur orchestrés par les milieux économiques dominants. Son vote courageux et massif a montré qu’il mettait la démocratie, c’est-à-dire le contrôle des décisions qui le concernent, au-dessus de tout.

Le Royaume-Uni a manifesté encore une fois son esprit d’indépendance et son caractère qui est justement ce pour quoi nous l’aimons. Le peuple britannique est un peuple insulaire et en même temps c’est un peuple européen. Il vit au rythme de « l’anglosphère ». Cela fait partie des réalités qu’avait discernées jadis avec finesse le général de Gaulle.

Un service rendu à l’Europe
Je demande aux dirigeants européens d’accueillir avec fair-play et sans esprit vindicatif la décision souveraine du peuple britannique. Rien ne serait pire qu’une volonté punitive de la part des élites européennes. La négociation d’un statut d’association du Royaume-Uni au marché unique européen, sur le modèle norvégien, peut intervenir dans les deux ans qui viennent, délai donné par l’article 50 du traité de Lisbonne

Surtout, le « Brexit » peut être un service rendu à l’Europe. Il peut être une deuxième chance donnée à l’idée européenne : celle d’une refondation démocratique qui articulerait la démocratie qui vit dans les nations avec une démocratie européenne qui reste à construire. Il ne suffit pas de dire qu’on fera demain ce qu’on n’a pas fait hier.

Comment oublier que, après le référendum du 29 mai 2005 rejetant clairement le projet de traité constitutionnel européen proposé par la Convention alors présidée par M. Giscard d’Estaing, nos gouvernants se sont engagés dans un effrayant déni de démocratie ? Enfin le traité de Lisbonne reprenait presque mot pour mot le texte du projet de traité rejeté à 55 % par le peuple français.

Cela ne fut possible que par l’accord du PS et de l’UMP, c’est-à-dire de Nicolas Sarkozy et de François Hollande, accord rendu indispensable par la nécessité de réunir une majorité des trois cinquièmes au Congrès de Versailles en septembre 2008. Ce déni de souveraineté et de démocratie n’a évidemment pas été oublié et pèse lourdement sur le fonctionnement de la démocratie dans notre pays (tout comme la non-renégociation du traité budgétaire européen de 2012).

Une conférence chargée de redéfinir les institutions européennes
Pour sauver l’idée européenne, je demande la réunion à bref délai d’une conférence chargée de redéfinir les institutions européennes et de repenser le modèle de développement qui résulte notamment du traité budgétaire de 2012 et qui plombe la croissance européenne.

Cette conférence pourrait s’inspirer d’un précédent : celui de la conférence de Messine qui, après l’échec de la Communauté européenne de défense, a permis, en 1955, de remettre l’Europe sur les rails et de préparer le traité de Rome. Cette Conférence se tiendrait à vingt-sept, avec un statut spécial d’observateur pour la Grande-Bretagne.

Cette conférence aurait pour objet la renégociation des traités sur les trois questions cruciales dont la méconnaissance a conduit à l’affaissement de l’actuelle construction européenne : la souveraineté, c’est-à-dire la démocratie, la prospérité et l’indépendance stratégique.

D’abord rendre à la souveraineté populaire et à la démocratie leurs droits dans une Europe confédérale qui serait faite de l’entente et de la coopération entre les nations : cela suppose une réorganisation profonde des compétences et, le cas échéant, du mode de désignation des institutions européennes (Conseil, Commission, Parlement, Cour de justice, Banque centrale européenne).

L’« Europe européenne » du général de Gaulle
Il faudrait notamment outiller le Conseil européen où vit la légitimité démocratique en le dotant des services capables de préparer et d’exécuter ses décisions. De même le Parlement européen devrait procéder des Parlements nationaux pour que les compétences déléguées puissent être démocratiquement contrôlées.

Ensuite, rendre à l’économie européenne les clés de la prospérité en revoyant profondément les règles actuelles en matière de politique économique et monétaire. Le paradigme néolibéral – la croyance en l’efficience des marchés – ne peut se substituer à la définition de politiques industrielles et d’un cadrage social. Le modèle mercantiliste allemand (excédent extérieur supérieur à 10 % du PIB) est intransposable aux autres pays et notamment à ceux de l’Europe du Sud. Il faut redéfinir un modèle européen de développement acceptable pour tous les Européens.

Enfin, il faut donner à l’Europe la capacité stratégique qui lui a toujours fait défaut depuis l’origine. Nous nous rapprocherions ainsi de l’« Europe européenne » dont parlait jadis le général de Gaulle.

Bien entendu, la Grande-Bretagne, le moment venu, aura toute sa place dans ce projet d’une Europe capable d’exister stratégiquement par elle-même et pour elle-même, dans le monde du XXIe siècle. N’oublions pas que le peuple britannique est un grand peuple européen et que nous partageons avec lui de très nombreux intérêts communs, notamment dans le domaine de la sécurité, si important aujourd’hui.

Source : Le Monde

Le peuple britannique n’a pas cédé au chantage et à la peur orchestrés par les milieux financiers dominants. Son vote courageux a montré qu’il mettait la démocratie, c’est-à-dire le contrôle des décisions qui le concernent, au-dessus de tout. L’Angleterre a montré encore une fois son esprit d’indépendance et son caractère qui est justement ce pour quoi nous l’aimons. De Gaulle avait raison : elle continue de vivre au rythme de l’anglosphère et du monde, même si son peuple est incontestablement un grand peuple européen.

Je demande aux dirigeants des vingt-sept pays européens de l’Union d’accueillir avec fair-play et sans esprit vindicatif la décision souveraine du peuple britannique. La négociation d’un statut d’association de la Grande-Bretagne au marché unique européen, sur le modèle norvégien, peut intervenir dans les deux ans qui viennent, délai donné par l’article 50 des traités européens. Je rappelle que la Norvège, avec une population de 5 millions d’habitants (onze fois moins que la Grande-Bretagne), acquitte, pour avoir accès au marché unique, une contribution annuelle de 432 millions d’euros.

Allons à l’essentiel : le Brexit peut être un service rendu à l’Europe. Il doit donner une deuxième chance à l’idée européenne : celle d’une refondation démocratique qui articulerait la démocratie qui vit dans les nations avec une démocratie européenne qui reste à construire. Il me paraît clair qu’il faut outiller la seule instance européenne aujourd’hui démocratiquement légitime : le Conseil européen, qui réunit les chefs d’État et de gouvernement, afin qu’il dispose des services lui permettant de préparer et de suivre ses décisions. La Commission verrait ainsi redéfinir ses missions. Il faudra surtout restreindre le champ des interventions européennes à l’essentiel et laisser respirer la démocratie.

La deuxième réforme fondamentale à mes yeux est celle du Parlement européen. Celui-ci doit procéder des Parlements nationaux où vit la démocratie représentative fondée sur le sentiment de l’appartenance nationale. Il faut créer un continuum entre les démocraties nationales et une démocratie européenne qui reste, pour l’essentiel, à construire. Car il faut assurer un contrôle démocratique de l’exercice des compétences déléguées.

Je demande la réunion à bref délai d’une conférence chargée de redéfinir les institutions européennes et de repenser le modèle de développement qui résulte notamment du traité budgétaire dit TSCG de 2012 qui plombe la croissance européenne. Le modèle mercantiliste allemand (l’excédent extérieur correspond à plus de 10 % du PIB) est intransposable aux autres pays européens. Il faut concevoir un modèle européen de développement où l’Allemagne met ses surplus au service de la croissance européenne… et allemande.

Cette conférence européenne pourrait s’inspirer d’un précédent : celui de la conférence de Messine qui, après l’échec de la Communauté européenne de défense (CED), a permis, en 1955, de remettre l’Europe sur les rails et de préparer le traité de Rome. Cette conférence se tiendrait à vingt-sept, avec un statut spécial d’observateur pour la Grande-Bretagne. Il faut en effet voir large et voir loin.

N’oublions pas que le peuple britannique est un grand peuple européen et que nous partageons avec lui de très nombreux intérêts communs, notamment dans le domaine de la sécurité, si important aujourd’hui. Pour faire face aux nouvelles menaces et poursuivre notre coopération notamment nucléaire, nous avons besoin de la Grande-Bretagne.

Bien entendu, la Grande-Bretagne, le moment venu, aura toute sa place dans ce que le général de Gaulle appelait « une Europe européenne », c’est-à-dire une Europe capable d’exister stratégiquement par elle-même et pour elle-même, dans le monde du XXIe siècle. Une Europe forte sera nécessaire pour que nous ne soyons pas étouffés dans les pinces du « G2 ». Un monde multipolaire est de l’intérêt de tous.

Cette Conférence pourrait s’inspirer d’un précédent : celui de la Conférence de Messine qui, après l’échec de la CED, a permis, en 1955, de remettre l’Europe sur les rails et de préparer le traité de Rome. Cette Conférence se tiendrait à vingt-sept, avec un statut spécial d’observateur pour la Grande Bretagne.

N’oublions pas que le peuple britannique est un grand peuple européen et que nous partageons avec lui de très nombreux intérêts communs, notamment dans le domaine de la sécurité, si important aujourd’hui.

Bien entendu, la Grande Bretagne, le moment venu, aura toute sa place dans ce que le général de Gaulle appelait « une Europe européenne », c’est-à-dire une Europe capable d’exister stratégiquement par elle-même et pour elle-même, dans le monde du XXIe siècle.

• Le 11 novembre commémore tous ceux qui sont mort pour la France à l'occasion de tous les conflits, les deux guerres mondiales, mais aussi les autres conflits.

• Bien sûr, c'est le 11 novembre 1918, une victoire à l'arrachée, à bien des égards surprenante, car la France est affaiblie en Europe. Je rappelle : Trafalgar et Waterloo, elle avait perdu l'hégémonie mondiale et maritime ; 1870, Sedan, un rival surgissait sur le continent ; et en 1914-1918, la France est l'âme de la coalition. Elle tient en 1914 grâce à aux russes, ce qu'on oublie toujours de rappeler, parce que les Russes attaquent en Prusse orientale, et obligent deux corps d'armées allemands à courir aux frontières de l'est, donc nous permet de tenir sur la Marne.

• Ce conflit, très cher payé, et qui aboutit à une paix fragile, parce qu'elle n'était pas garantie par les Etats-Unis, contrairement aux engagements de Wilson vis à vis de Clemenceau, n'a pas empêché une surenchère du pangermanisme, sous la forme la pire qui soit, puisque c'était le nazisme.

• C'était un sursaut français, mais aussi anglais. Je pense qu'il faut bien voir que la guerre de 14-18, c'est surtout l'intervention de la Grande-Bretagne, qui n'était pas prévue par les Allemands, au moment du viol de la neutralité belge, parce que les Britanniques ne pouvaient pas accepter que le continent soit dominé par l'Allemagne, pas plus qu'ils ne l'avaient accepté de Napoléon.

• Aujourd'hui, tous les peuples européens ont chuté. Il n'y en a aucun qui ne puisse considérer qu'il est plus puissant aujourd'hui qu'il ne l'était en 1914. Et le déclin de la France est parallèle à celui des autres puissances européennes.

• Cette situation devrait nous conduire à définir une confédération européenne, qui nous permettrait d'agir ensemble, pour peser dans le monde de demain. Parce que ce qui s'est passé après les deux guerres mondiales, c'est le passage de l'hégémonie, qui était européenne, aux États-Unis. Le XXIe siècle, ce sera les Etats-Unis et la Chine. Que va faire l'Europe ? Est-ce que nous serons capable, non pas de substituer une nation européenne aux nations qui existent – il y a une trentaine de nations en Europe – mais une confédération européenne, enjambant même la Méditerranée, parce que l'espace euro-africain est très important ?

• Si nous sommes capables d'avoir cette vision d'avenir, je pense que nous remonterons la pente.

• L'erreur est antérieure à François Hollande et Nicolas Sarkozy. On a cru substituer l'Europe aux nations. L'erreur, c'est la génération Giscard-Schmidt, et Mitterrand quand même aussi, il faut bien le dire, parce que le traité de Maastricht, c'est François Mitterrand : on crée une monnaie unique, on abandonne notre souveraineté monétaire, nos frontières (Schengen). Le résultat n'est quand même pas brillant.

• Je rappelle que c'est à 1% de majorité que le traité de Maastricht a été approuvé, et qu'en 2005 c'est 55% des Français qui ont rejetté le projet de traité constitutionnel de M. Giscard d'Estaing.

• Je suis patriote, mais je n'emploie pas le mot souverainiste, non pas que j'ai quelque chose contre la souveraineté. Je rappelle que le titre I de la constitution c'est « De la souveraineté ». La souveraineté, c'est la démocratie.

• Il faut proportionner l'accueil à la capacité d'intégration. Si nous sommes capables d'intégrer, bien entendu, nous pouvons accueillir. De toute façon, la solution est à la fois une régulation des flux de migrants, qui est nécessaire, et qu'il faudra aborder beaucoup plus sérieusement que cela n'a été fait jusqu'à présent, et puis d'autre part un renforcement de l'intégration, ce qui suppose que nous aimions nous-mêmes, que nous croyons à la France, qu'elle ait encore un avenir, qu'elle peut donner sens à l'Europe.

• Si nous donnons envie d'adhérer à un projet républicain, Français et européen, les jeunes issus de l'immigration peuvent avoir envie de s'agréger à cette nation, qui garde un horizon. Si par contre, elle n'a plus d'horizon, qu'elle ne pense qu'à la fatalité de son déclin, et si elle entend ses élites qui n'ont de cesse que la France est faite pour être enterrée, à ce moment là, on n'a pas envie de s'intégrer.

• Florian Philippot a peut-être été dans un de mes comités de soutien, il y avait quand même beaucoup de monde, mais je ne l'ai pas rencontré. De toute façon, le Front National, c'est un génome d'extrême-droite, et c'est sur les problèmes de la relation de la France au reste du monde quelque chose qui n'est pas acceptable. Je pense que la nation, c'est l'idée républicaine de la nation, tournée vers l'autre, vers l'amitié avec les autres peuples, vers l'intérieur de la France, c'est l'amitié civique. Tout cela, je ne le trouve pas dans le programme du Front National.

• La réflexion sur la fusion des listes PS et UMP dans les régions où le FN pourrait l'emporter est tout à fait prématurée. Je pense que le moment n'est pas venu de spéculer. Je pense que la priorité est à la campagne : il faut trouver de bons arguments et faire une campagne digne. Je suis tout à fait hostile à l'hystérisation du débat politique. Je pense qu'il faut analyser les arguments, débattre.

• En tant que patriote français, je pense que la France doit avoir une relation spéciale avec la Russie. Je rappelais la Première Guerre mondiale, j'aurais aussi pu rappeler la Seconde : Stalingrad... C'est quand même eux qui ont payé le plus lourd tribut. Et je pense que c'est rester dans une bonne tradition, qui est non seulement celle de la Troisième République, mais celle du gaullisme, que de penser qu'il y a place pour le dialogue avec la Russie.

• Nous avons avec la Russie des ennemis communs. Il y a Daesh. Nous devons travailler ensemble à trouver une solution politique.

• C'est mal poser le problème que de poser la question du départ de Bachar El Asad. On personnalise le problème. La vraie question, c'est l'Etat. Il faut maintenir un Etat. Bachar il peut disparaître, personne n'y est attaché, mais il faut que l'Etat syrien demeure, et que par accord politique, on arrive à consolider les bases de cet Etat, à vaincre Daesh, Al Qaeda. Le régime peut évoluer, on peut discuter. Les modérés existent sur le terrain, on les soutient depuis trois ans, mais à un moment donné il faut tirer les conclusions qui s'imposent. Il faut rendre la Syrie vivable pour son peuple.

• L'origine principale des migrants à l'avenir ne sera pas la Syrie ou l'Irak, ce sont des pays relativement peu peuplés. Regardez l'Afrique, voyez les problèmes qui se posent, du Sahel à la Corne de l'Afrique. Si nous ne les prenons pas dès maintenant en prenant à bras le corps la question du co-développement, c'est une bombe que nous laisserons exploser dans quinze ou vingt ans.

1. De sorte que c’est l’OTAN qui progressivement a comblé le vide dans les anciennes démocraties populaires et dans les trois Etats baltes. Ces pays qui entendaient régler ainsi leur problème de sécurité ont également demandé à adhérer, mais pour des raisons économiques, à l’Union européenne.

L’Union européenne avait été créée dans les années 1950 « sous la forme de Communauté européenne » entre six pays, à l’initiative de la France. L’Union européenne en compte aujourd’hui vingt-huit. L’Union européenne n’a pas de vocation militaire, seulement une vocation à gérer des crises, à travers la PESD (politique européenne de sécurité et de défense) mais c’est quand même elle qui définit et applique les politiques de sanctions.

Les Etats-Unis exercent le commandement de l’Organisation militaire de l’OTAN mais ils ne font pas partie de l’Union européenne. Ils y exercent néanmoins leur influence et pas seulement par le biais des PECOs (pays d’Europe centrale et orientale). Notons cependant que l’Alliance atlantique réunit des pays volontaires certes inégalement puissants mais en principe égaux. Les décisions s’y prennent à l’unanimité. Quand un pays ne veut vraiment pas accepter une décision il ne l’accepte pas : c’est ainsi qu’on a vu la Turquie refuser l’utilisation de ses bases aériennes pendant l’invasion de l’Irak par les Etats-Unis qu’avaient rejoint une « coalition de volontaires ». Mais ce n’était pas l’OTAN, car plusieurs pays dont la France et l’Allemagne étaient opposés à cette invasion. De même, en 2008, au sommet de Bucarest, la France et l’Allemagne n’ont pas souhaité l’élargissement de l’OTAN à l’Ukraine et à la Géorgie.

2. Je dois maintenant mentionner l’OSCE (Organisation de sécurité et de coopération européenne) qui procède de la CSCE (Conférence pour la sécurité et la coopération en Europe créée par l’Acte final d’Helsinki en 1975, acte qui a contribué à l’issue pacifique de la guerre froide en 1990). La Charte de Paris pour la nouvelle Europe adoptée au Sommet de la CSCE à Paris en 1990 reprend les principes d’Helsinki et décrit le fonctionnement de l’ensemble des institutions, prenant en compte les transformations intervenues en Europe au lendemain de la chute du mur de Berlin. La CSCE s’est donc transformée en OSCE en 1994. Composée au départ de trente-cinq Etats membres, l’OSCE en compte aujourd’hui cinquante-sept. Elle comporte trois piliers :

• Un pilier politico-militaire avec le contrôle des armements, les mesures de confiance et les contacts permanents entre appareils militaires. L’OSCE joue ainsi un rôle essentiel et positif en Ukraine dans l’application des accords de Minsk II.

• Le deuxième pilier de l’OSCE concerne la coopération dans le domaine de l’économie et de l’environnement.

• Le Troisième concerne la dimension humaine et plus généralement le respect de la démocratie, la surveillance des élections.
  
  Depuis 2012, le mandat de l’organisation s’est élargi en matière de lutte contre les menaces transnationales (lutte contre le trafic des stupéfiants, activités de police, lutte contre le terrorisme).
  
  L’organe politique de l’OSCE est le Conseil ministériel, qui se réunit une fois par an en décembre et est organisé par l’Etat assurant la présidence annuelle de l’Organisation. Celle-ci est choisie à l’unanimité et dispose pendant un an d’un pouvoir discrétionnaire important.
  
  Des sommets se sont tenus périodiquement jusqu’en 1999 (Sommet d’Istanbul), sachant que depuis, un seul a été convoqué par la Présidence kazakhe, à Astana en 2010.
  
  Les Etats participants se réunissent chaque jeudi, au niveau des Ambassadeurs, et les engagements pris prennent la forme de décisions ministérielles ou de décisions du Conseil Permanent, adoptées par consensus.
  
  Le Secrétariat général est dirigé par l’Italien Lamberto Zannier depuis juin 2011. Son mandat a été reconduit pour trois ans l’été dernier.
  
  L’OSCE est ce qui reste du projet avancé jadis par Mikhaïl Gorbatchev d’une « maison commune » européenne. Certes, s’il existe depuis 1997 un « partenariat Russie-OTAN », devenu Conseil OTAN-Russie (COR) en 2002, provisoirement suspendu, même si la suspension de la coopération pratique maintient par ailleurs des canaux de dialogue. La reprise du dialogue politique OTAN-Russie a été proposée par l’Allemagne lors de la ministérielle affaires étrangères du 2 décembre 2014. La tenue d’un Conseil OTAN-Russie pourrait être opportune, à condition que la Russie le souhaite, ce qui n’est pas le cas pour l’heure. Si les Etats-Unis et le Royaume-Uni ne semblent pas être opposés à cette perspective, plusieurs pays-membres continuent toutefois de refuser toute idée d’affichage d’une reprise de la relation OTAN-Russie. La question des moyens de communication militaires d’urgence avec la Russie a par ailleurs été discutée et SACEUR, en plus du président du Comité militaire (CMC), a été autorisé par le Conseil à contacter le CEMA russe en cas d’urgence, afin de gérer au mieux les risques d’incidents aériens et navals, résultant de l’accroissement notable d’activités constaté dernièrement.
  
  L’OSCE inclut aussi les Etats-Unis et surtout met en valeur l’importance de la relation russo-américaine, bien qu’en principe les problèmes qui se posent aujourd’hui concernent surtout ce qu’on appelle les « conflits gelés » dans l’espace post-soviétique. La crise ukrainienne a constitué une véritable onde de choc pour l’organisation, qui fait face à l’une des crises les plus importantes de son histoire. Si l’OSCE, grâce notamment à l’activisme de la présidence suisse, a su mettre en œuvre sa boîte à outils pour la gestion des conflits (médiation, présence sur le terrain (1000 observateurs) expertise électorale et en droits de l’Homme), des leçons seront à tirer pour améliorer encore ses capacités en matière de gestion de crise, afin qu’elle demeure l’organisation pertinente dans l’architecture européenne de sécurité. La présidence serbe, en 2015, devra faire face à de nombreux défis et sera suivie par celle de l’Allemagne en 2016 et de l’Autriche en 2017.
  
  Encore une fois l’implosion de l’URSS, en décembre 1991, n’avait pas été prévue. Elle a résulté de l’initiative conjointe de trois pays : la Russie, l’Ukraine et la Biélorussie lors d’un sommet qui s’est tenu près de Minsk justement.
  
  L’OSCE a été contestée pendant une période par la Russie qui y voyait un instrument d’influence occidentale mais il semble aujourd’hui que chacun reconnaisse qu’elle joue un rôle très utile, sous la présidence de la Suisse en 2014 et de la Serbie en 2015.
  
  En 2009, le Président de la Fédération de Russie, M. Dimitri Medvedev, avait proposé un « pacte européen de sécurité » mais je crois savoir qu’il ne visait pas à remplacer l’OSCE, mais seulement à y superposer une instance politique juridiquement contraignante. Le traité de sécurité européen qu’il proposait reposait sur les principes suivants :
  
  Les parties au TSE ne pourraient pas autoriser l’utilisation de leurs territoires ou ne pourraient pas utiliser le territoire d’une autre partie au TSE pour préparer ou conduire une opération militaire contre un Etat signataire du TSE. Toute partie au TSE considèrerait une attaque contre une autre partie au TSE comme une attaque contre elle-même. Le TSE devrait être ouvert à tous les Etats de l’espace euro-atlantique de Vancouver à Vladivostok ainsi que l’UE, l’OTAN, l’OSCE, la CEI et l’OTSC. Exclusivement centré sur les questions de sécurité militaire et plus particulièrement sur celles du recours à la force, le projet de TSE faisait l’impasse sur la maîtrise des armements et sur les menaces transverses. Il ne contenait aucune référence aux valeurs communes et aux droits de l’homme et aucune proposition sur les instruments de coopération et les mesures de confiance.
  
  
  3. Il existe enfin, dans la zone euro-atlantique, des instruments propres à la CEI : le traité de sécurité collective (OISC) et enfin l’« Union économique eurasiatique » (UEE).
  
  Je n’aurais garde d’oublier l’Organisation de Coopération de Shanghai, créée en 2001 (OCS). Cette organisation englobe la Chine : elle est d’ailleurs co-présidée par la Russie et par la Chine et contribue à la stabilité des pays d’Asie Centrale qui en font partie (Kazakhstan, Ouzbékistan, Kirghizistan et Tadjikistan). Chacun comprend que l’évolution de la situation en Afghanistan peut être une source de préoccupations communes. D’autres Etats asiatiques comme l’Inde, le Pakistan, l’Iran, le Vietnam siègent comme « Etats observateurs » à l’OCS.
  
  
  
  II - Je ne veux certainement pas minimiser la crise ukrainienne qui est la plus importante survenue depuis la fin de la guerre froide entre la Russie et les pays occidentaux. Mais il y a dans le monde du XXIe siècle d’autres facteurs de déstabilisation que nous devons garder à l’esprit. C’est une banalité de dire que le centre de gravité du monde se déplace de plus en plus vers l’Asie. Dans cette partie du monde les conflits potentiels ne manquent pas. J’ajoute que le terrorisme djihadiste, qu’il soit inspiré par « Al Quaïda » ou par « Daech », est un défi que nous devons relever ensemble. Il concerne tous les pays et pas seulement ceux affectés par les conflits qu’il attise : dans le monde arabo-musulman, de l’Afrique de l’Ouest en passant par le Maghreb, le Machrek et les pays du Golfe, le Caucase, l’Asie Centrale et jusqu’aux confins de la Chine. Ce sont d’ailleurs les musulmans qui sont les premiers à souffrir du terrorisme djihadiste.
  
  Les raisons sont nombreuses qui doivent nous conduire à dominer les forces qui ont conduit à la crise ukrainienne. Celle-ci aurait pu être évitée, car il y a certainement des responsabilités partagées comme l’a rappelé récemment à Paris la Présidente de la Commission des Affaires étrangères de l’Assemblée Nationale, lors d’un colloque qui s’y est tenu en liaison avec l’Institut français des Relations internationales. Tel est aussi mon avis en tant qu’homme politique.
  
  La crise ukrainienne doit être jugulée par l’application résolue des accords de Minsk II conclus sous la responsabilité des chefs d’Etats de l’Ukraine, de la Russie, de l’Allemagne et de la France. Je voudrais rappeler que c’est la France qui est à l’origine du format quadripartite, dit « de Normandie » puisque c’est à l’occasion des cérémonies commémoratives du débarquement du 6 juin 1944 que les Présidents Poutine, Porochenko ont été amenés à se rencontrer par le Président Hollande et la Chancelière Angela Merkel.
  
  Cette concertation a été efficace – le cessez-le-feu s’applique – bien que ce cessez-le-feu ait suscité beaucoup de scepticisme, surtout de la part de ceux qui veulent faire de l’Ukraine un brandon de discorde durable entre la Russie et l’Union européenne. Trop de sang a déjà coulé. Encore une fois il eût été possible d’éviter cette crise en ne plaçant pas l’Ukraine devant un dilemme impossible et il est encore possible, selon moi, de la résorber.
  
  Je n’ignore pas que c’est le volet politique de l’accord de Minsk qui se heurte aujourd’hui aux obstacles les plus grands : il s’agit de la décentralisation et des élections locales en Ukraine orientale et de la révision constitutionnelle à laquelle l’Ukraine s’est engagée. Pour ma part je considère que les accords doivent être appliqués. Comme dit le proverbe latin « Pacta sunt servanda »
  
  Ce qu’il faut recréer aujourd’hui en Europe, c’est la confiance. Or, la confiance repose toujours sur des principes. Sans doute ne pourra-t-on recréer la confiance si on s’enferme dans une vue purement politique ou purement juridique des choses, je pense bien évidemment à la Crimée. Il n’est de l’intérêt de personne, ni de la Russie et encore moins de l’Ukraine, de s’enfermer dans les districts orientaux de l’Ukraine dans un « conflit gelé » que les extrémistes seuls peuvent souhaiter, parce qu’il contribuerait à exacerber le conflit et à renforcer, croient-ils, leur influence. Mais pour quel résultat ? L’OSCE doit pouvoir jouer tout son rôle dans l’application des accords de Minsk II, y compris en s’en saisissant au niveau politique. Le Président de la République française a déjà fait connaître, comme l’Allemagne d’ailleurs, que l’OTAN n’avait pas vocation à s’étendre à l’Ukraine. Il faut donc se diriger vers un statut de neutralité, sans que cela ne comporte quelque connotation que ce soit qui évoquerait le retour de la guerre froide. Il est vrai que les traités ne valent que si un rapport de forces et surtout une confiance réciproque les sous-tendent.
  
  D’où l’importance des accords de désarmement.
  
  Il faudrait donc – je m’exprime à titre personnel – qu’un traité cosigné par tous les Etats, membres permanents du Conseil de Sécurité de l’ONU, de l’Allemagne, de la Pologne, de l’Union européenne garantisse la neutralité de l’Ukraine. Ce traité serait aussi l’occasion de rappeler solennellement les principes de droit qui fondent l’ordre international, principes qui figurent, je le rappelle, dans la Charte de Paris de novembre 1990.
  
  Je considère qu’il serait également opportun d’actualiser le traité limitant les forces conventionnelles en Europe en repartant du « compromis d’Istanbul ». Celui qui a été signé quand j’étais ministre de la Défense en 1990 est évidemment périmé. Mais n’est-il pas possible de fixer des plafonds de forces, éventuellement régionalisés, qui décourageraient toute velléité de reprendre en Europe une ruineuse « course aux armements » ?
  
  La prochaine Conférence d’examen du traité de non prolifération nucléaire va bientôt s’ouvrir. Elle pourrait être ainsi l’occasion de créer un climat de confiance, par l’accomplissement d’une nouvelle étape dans la réduction des têtes nucléaires des puissances les mieux dotées et par une nouvelle impulsion donnée à la ratification du traité d’interdiction des essais nucléaires et du traité prohibant la production de matières fissiles à usage militaire. Telles sont les deux voies prometteuses qui peuvent permettre de plafonner, en qualité et en quantité, les arsenaux nucléaires, étape préalable à l’application intégrale du TNP.
  
  Je voudrais rappeler enfin qu’il y a une instance qui domine toutes les autres, pour ce qui est de la fixation des règles de droit international : c’est le Conseil de Sécurité de l’ONU. Celui-ci a entériné les accords de Minsk II et serait inévitablement amené à connaître de tous les accords à intervenir qui manifesteraient le retour de la confiance, condition de rétablissement d’un partenariat naturel entre tous les peuples européens, de l’Atlantique au Pacifique. Les bases matérielles et idéologiques d’une nouvelle guerre froide n’existent pas dans le monde d’aujourd’hui. Ne donnons pas de grain à moudre aux nostalgiques d’une période révolue. Il y a mieux à faire pour organiser la paix et le développement sur notre continent. C’est l’intérêt de l’Ukraine encore plus que le nôtre. C’est surtout l’intérêt de la paix.

2. Une longue rivalité a ensuite opposé nos deux nations pour la conquête de l’hégémonie maritime et mondiale du XVIIe jusqu’au début du XIXe siècle. La France avait des avantages naturels incomparables. Ce fut la raison de sa défaite. L’Angleterre a vaincu par l’artifice, c’est-à-dire par l’intelligence, parce qu’elle est une île.

Les Anglais n’avaient qu’une obsession : la mer, la marine, le monde et d’abord le continent le plus proche : l’Amérique. Les Français étaient, eux, tiraillés entre plusieurs directions : le continent, le grand large, la Méditerranée, l’Orient. Bref, ne sachant où donner de la tête. Les Français n’ont jamais pu traverser la Manche parce que la Navy veillait. J’ai recensé sur le continent pas moins de quinze coalitions contre la France entre 1668 et 1815, du début du règne de Louis XIV jusqu’à la fin de l’Empire napoléonien. Voilà une politique !

3. Puis ce fut, avec la modification de la hiérarchie des puissances, le temps de l’Entente Cordiale. 1904 – Edouard VII renonça le premier, à ma connaissance, à être sacré « Roi de France ».

Les deux conflits mondiaux ont créé entre nos deux peuples des liens profonds qui vivent dans le cœur de chaque Français. De Gaulle-Churchill ont parlé d’une « guerre de Trente Ans » faisant ainsi du second conflit mondial une surenchère du pangermanisme qui n’avait pas admis sa défaite de 1918. C’est un peu réducteur, car Hitler introduisait une discontinuité radicale par rapport aux dirigeants du IIe Reich. Nos deux démocraties ont combattu côte à côte et cela sans discontinuer grâce à De Gaulle, investi par Churchill d’avoir à incarner la légitimité d’une France debout. Il est vrai que nous étions en avant-garde, isolés et de surcroît divisés contre nous-mêmes comme l’étaient beaucoup d’Européens de l’époque qui voyaient dans l’URSS et le communisme un péril plus grand qu’Hitler. Les Français savent ce qu’ils doivent à Churchill, qui, lui, savait combien la France avait souffert de 1914 à 1918 et combien elle avait été seule en 1940.

Ces liens profonds ne doivent pas s’effacer. Ils sont un précieux capital pour construire un avenir commun. L’Europe s’est rétrécie. L’hégémonie a passé l’Océan. Certes l’horizon de la Grande-Bretagne a toujours été le monde et d’abord les peuples de langue anglaise, les Etats-Unis, le Canada, l’Australie, la Nouvelle Zélande et les pays du Commonwealth l’Inde, le Pakistan, le Bengladesh le Nigéria, l’Afrique du Sud et l’Afrique anglophone.

4. Pour autant, dans le monde divers et quelque peu chaotique d’aujourd’hui, les Etats-Unis sont de plus en plus entraînés vers le Pacifique et la Chine. La Grande-Bretagne participe aussi de cette attraction mais rien ne peut faire qu’elle ne demeure d’Europe, à quelques encablures de Calais. Compte tenu des problèmes qui s’y posent, j’avais proposé en 1999 à Jack Straw, alors ministre de l’Intérieur, la rétrocession de la ville au Royaume Uni, seul moyen, à mes yeux, de rendre sensible les Britanniques à leur caractère insoluble …

Pour mille raisons, la Grande-Bretagne ne peut se désintéresser de l’Europe.


II – Mais la crise de l’Union européenne est aujourd’hui manifeste.

1. L’objectif de la création d’une zone de libre-échange a été non seulement acquis mais même dépassé : S’agissant de la circulation des biens, des services, des capitaux, des hommes enfin (bien que la Grande-Bretagne ne soit pas dans Schengen).

La question est : l’Union européenne, aujourd’hui, est-elle utile ? Elle peut certainement être perfectionnée, comme l’a montré Sir Peter Ricketts, que je remercie à nouveau, à l’occasion du colloque de « Res Publica » sur « Le Royaume Uni et l’Europe ». Elle est un fait politique : il y a une solidarité de destin entre les peuples européens.

2. Le processus de décision communautaire est sans doute à la fois lent et tracassier. Les institutions de l’Union européenne apparaissent dépassées, sauf le Conseil européen qui incarne la légitimité démocratique. La Commission à 28 a le monopole de la proposition mais peut-elle définir l’intérêt général ?
- la BCE est indépendante par définition
- la justice européenne, CJUE – CEDH, empiéte sur les prérogatives régaliennes des Etats
- Le Parlement européen n’est pas un Parlement. Comme l’a souligné la Cour Constitutionnelle de Karlsruhe, « Il n’y a pas de peuple européen ». Le Parlement européen est donc « la juxtaposition de la représentation de 28 peuples ».

3. La Défense est assurée dans le cadre de l’OTAN.
La défense européenne est un serpent de mer. Ni les Européens par pacifisme, ni les Américains n’en veulent.
L’Union européenne reste ainsi inféodée à un centre de décision extérieur : la politique menée au Proche et Moyen-Orient, la crise ukrainienne et la relation Union européenne/Russie l’illustrent à l’évidence.

4. La création de la monnaie unique a non seulement fractionné l’Europe en deux parties : les 19 et les 9 (Grande-Bretagne, Danemark, Suède, Hongrie, Pologne, Bulgarie, Croatie, République Tchèque, Roumanie), compliquant ainsi le processus de décision (CE/PE), mais a mis la croissance en panne. Le vice constitutif de l’euro : l’hétérogénéité de la zone euro, la faible mobilité de la main d’œuvre et le refus des transferts massifs qu’impliquerait une organisation fédérale conduisent à une situation où les pays surendettés sont astreints à réduire leur déficit. Le traité budgétaire TSCG (2012) a abouti à une austérité généralisée et à une stagnation de longue durée ; les signes actuels de reprise n’inversent pas la tendance générale.

Les remèdes mis en œuvre par la BCE (Q.E.) seront, selon moi, peu efficaces :
- tardifs
- mal ciblés (les Etats, les marchés boursiers)
- et n’auront pas d’effets sur la croissance, faute d’une articulation suffisante avec l’appareil productif.

Une récession américaine probable en 2017 sonnerait le glas d’une reprise européenne insuffisante (limites de la baisse de l’euro = chute des monnaies « émergentes »). Le problème est que la crise de l’euro est contagieuse. Elle concerne aussi « l’autre Europe » (Grande-Bretagne) et les pays qui sont dans l’orbite de l’Union européenne (Afrique – Russie).


III – Il vaudrait mieux revenir à l’idée initiale avancée il y a vingt-cinq ans par la Grande-Bretagne : celle de la monnaie commune, par opposition à la monnaie unique.

Le péché originel de l’euro monnaie unique est l’hétérogénéité, d’où résulte pour certains pays une perte de compétitivité, incurable à un horizon raisonnable.
La reconquête de la compétitivité de chaque économie serait beaucoup moins douloureuse par la voie d’une correction monétaire que par celle d’une dévaluation interne.

Le principe de la monnaie commune serait de maintenir un toit européen commun, une devise commune réservée aux échanges internationaux. Cette devise serait elle-même constituée d’un panier de monnaies nationales internes, rassemblées au sein d’un SME bis. Ces monnaies internes seraient fixées à une parité correspondant à la compétitivité réelle observée depuis 1999, date de création de la monnaie unique. Les parités entre les subdivisions nationales de l’euro, monnaie commune, seraient fixes mais révisables périodiquement.

Ce mécanisme permettrait un retour à la compétitivité de chaque économie non seulement à l’égard des autres zones monétaires que l’euro mais surtout à l’intérieur de la zone euro elle-même. Les déséquilibres internes – entre la France et l’Allemagne notamment - se réduiraient. Chaque pays pourrait se rapprocher de sa croissance potentielle. Les effets de domination seraient corrigés. L’Europe redeviendrait « vivable ».

La monnaie commune pourrait agréger d’autres monnaies si les autorités de leurs pays en décidaient ainsi : la livre britannique, la couronne suédoise, le zloty polonais, voire le rouble russe, sans préjudice pour leurs économies. Bien entendu, une telle réforme serait facilitée par une réforme du système monétaire international avec un yuan convertible et un DTS agrégeant les principales monnaies du monde. L’euro pourrait ainsi servir de monnaie de réserve.


IV – Il ne faut pas renoncer à l’objectif de l’unité européenne.

1. Cette unité doit se faire dans le prolongement des nations et non en substitution. La montée des « émergents » est une tendance séculaire normale. Il peut y avoir des phases de ralentissements mais le « trend » ne s’inversera pas. Déjà l’envol de la Chine fait apparaître une nouvelle bipolarité dont les Etats-Unis ont tenu compte : Le pivotement de leur politique étrangère et de défense vers le Pacifique.

2. De nouvelles configurations de forces apparaissent :
- les ambitions de l’Inde,
- le réveil japonais,
- la revendication implicite d’une hégémonie brésilienne sur l’Atlantique Sud.
- l’endiguement en pointillé de la Chine par les Etats-Unis en Asie du Sud et de l’Est
- la nouvelle question d’Orient
- le retour de l’Iran dans la Communauté internationale
- l’avenir de la Turquie avec le problème kurde
- la question sunnite : l’avenir et la sécurité de l’Arabie Séoudite et de l’Egypte, le remodelage trop souvent évoqué du Proche et du Moyen-Orient
- la question russe enfin : le projet de V.Poutine est un projet national, non impérial.

La question de l’Ukraine ne peut pas être traitée comme si depuis longtemps la Russie et l’Ukraine n’étaient pas déjà économiquement une zone de libre échange, intriquée à tous points de vue. On a voulu enfermer l’Ukraine dans un dilemme impossible : soit vous êtes pro-russes, soit vous êtes pro-européens alors que l’Ukraine est d’abord ukrainienne.

L’Ukraine fait partie de l’espace postsoviétique (fin de l’URSS en 1991). L’Ukraine est aussi un pays hétérogène : austro-hongrois ou polonais avant 1939 à l’Ouest, russophone et toujours proche de la Russie à l’Est. La proposition d’un accord d’association avec l’Union européenne a été mal négociée. La Russie tenue à l’écart, l’incitation était faible (560 M$).

Il était prévisible qu’elle fût sinon rejetée du moins reportée par le Président Yanoukovitch.

Vu dans les médias de l’Ouest Maïdan était une révolution démocratique ; Vu de l’Est, un coup d’Etat. L’accord du 21/02/2014 a été considéré par la Rada comme un chiffon de papier (éviction de Yanoukovitch + loi interdisant le russe).

Les Russes ont répondu à ce qu’ils considéraient comme une provocation par un acte similaire. La crainte de voir remise en cause la concession de la base de Sébastopol jusqu’en 2042 les a conduits à accepter la demande de rattachement de la Crimée à la Russie.

Je ne reviens pas sur le fond de l’affaire mais la politique des sanctions se révèle extrêmement déstabilisatrice. La troisième tentative de modernisation de la Russie risque d’être un nouvel échec gravissime par ses conséquences.
Elle touche à l’ensemble de l’économie : PIB diminuant de 4,8 % en 2015, le prix du pétrole a été simultanément divisé par deux, la diversification de l’économie russe se trouve enrayée et la Russie rejetée vers l’Asie.

Est-ce bien raisonnable ?
- le peuple russe est un peuple européen
- il est affronté aux mêmes défis que les pays occidentaux : la montée de l’islamisme radical ; A long terme l’inévitable montée en puissance de la Chine.

Nous avons besoin de la Russie
- en Asie centrale
- dans le Caucase
- au Proche et Moyen-Orient : (accord avec l’Iran pour gérer le TNP).

Faut-il rappeler ce que la culture russe apporte à la culture européenne ?

La Russie a un problème d’identité avec la parenthèse bolchevique de plus de soixante-dix ans qu’elle doit refermer :
- Les chances d’un 3ème « reset » américano-russe ne me paraissent pas nulles. Faut-il les obérer définitivement ?
La question que nous devons nous poser : Que voulons-nous ?
- une coopération stratégique ou un refoulement de la Russie hors d’Europe ?
- un changement de régime ? ou un confortement de l’Etat de droit ?

A toutes ces questions, nous devons répondre ensemble. Pour ma part je ne pense pas qu’il faille construire l’Europe contre la Russie. L’Union européenne et la Russie pourraient coopérer utilement au sauvetage économique de l’Ukraine.

3. Je ne suis pas de ceux qui souhaitent un Brexit. Quels avantages ?
- la révision de la contribution britannique à l’Europe ?
- le contrôle des flux migratoires ?
- Une Europe à la carte pour satisfaire la démocratie ?
Ces objectifs peuvent être atteints par une négociation raisonnable.

4. Il existe entre nos deux nations une vraie communauté de destin.

Le principal danger de cette période historique c’est le terrorisme djihadiste 
- intégration ou modèle multiculturel ? le multiculturalisme est un fait mais la politique d’intégration doit continuer
-la coopération industrielle
-la défense : deux nations nucléaires qui réalisent la mise en commun de leurs efforts notamment dans le domaine de la simulation

Surtout, nous sommes deux vieilles nations : une même conception de l’Europe, confédérale, doit nous réunir.

Les Etats-Unis sont-ils entre nous un objet de dissentiment ?

Obama a eu raison de se retirer d’Irak et d’Afghanistan, sauf à la marge (quelques milliers d’hommes), le terrorisme djihadiste c’est d’abord le problème des musulmans, sous réserve d’une révision profonde de la politique occidentale vis-à-vis du monde arabo-musulman.

Le problème palestinien est une épine dans la relation entre le monde arabe et l’Occident. On a oublié la laïcité (ou la sécularisation) et trop mis l’accent sur ce qui oppose les trois monothéismes : croisés contre musulmans qui seraient tous également fanatiques qui seraient incapables de distinguer la sphère religieuse d’une sphère politique gouvernée par la raison naturelle, alors que des trois monothéismes, l’Islam est celui qui fait le plus appel à la rationalité !

Les ingérences militaires dans les affaires du monde arabo musulman ont presque toutes été déstabilisatrices :
- Mossadegh en Iran en 1954 a donné Khomeiny
- Les deux guerres du Golfe ont conduit à Daesh
Syrie-Libye sont des contre-exemples sur lesquels je ne m’étendrai pas.

Il peut y avoir des interventions militaires occidentales à conditions qu’elles soient ciblées et faites sous le chapeau de l’ONU et à la demande des pays concernés : Mali.

Nous devons aider les Etats-Unis à revoir leur politique dans le monde arabo-musulman.

Un ancien ambassadeur de Grande-Bretagne me disait que nos politiques pouvaient être complémentaires. En se situant très près des Etats-Unis et parlant à leur oreille, les Britanniques pouvaient leur donner tous les conseils dont ils avaient besoin. De leur côté, les Français en criant très fort pouvaient donner l’alerte et indiquer les zones sensibles où il valait mieux ne pas s’aventurer.

Il me semble qu’aujourd’hui les rôles sont un peu renversés. L’affaire d’Irak vous a vaccinés, tandis que nous semblons ne rêver que de « frappes conjointes ». Je ne suis pas sûr que cela permette aujourd’hui mieux qu’hier de parler « à l’oreille des Etats-Unis ». Une chose est sûre : si nous harmonisions nos positions et nos actions,  nous aurions un petit peu plus de chances de nous faire entendre.




Conclusion

Quoi qu’il arrive, nous irons de plus en plus vers une « Europe à la carte ».
Des institutions qu’il faut revoir :
- Conseil européen qui a la légitimité mais n’est pas organisé pour être pleinement opérationnel
- une Commission ramassée, ramenée au rôle utile d’une Administration chargée de préparer et d’exécuter les décisions du Conseil
- un Parlement européen qui gagnerait à être composé de délégations des Parlements nationaux
- une Cour de Justice respectueuse des prérogatives régaliennes des Etats.
- Une confédération politique européenne, alliée des Etats-Unis mais non vassale.

Il n’est pas possible en effet de connaître à l’avance la politique des Etats-Unis, celle que fera en 2017 le futur Président des Etats-Unis. Et il serait dommage que nos deux vieilles nations se convainquent qu’elles n’ont plus rien à dire.

Depuis le XVIIIe siècle, une « pentarchie » gouvernait l’Europe. L’Autriche a fait défaut. L’Allemagne a remplacé la Prusse. Restent la Grande-Bretagne, la France et la Russie. Il y a une dizaine de critères qui définissent une grande puissance (sa population, son PNB, sa puissance financière, son commerce extérieur, le nombre de ses grandes firmes, son rayonnement culturel, l’usage et le rôle international de sa langue, son réseau diplomatique, son appartenance – ou non – au CSNU, sa dissuasion nucléaire, sa capacité de projection militaire, etc.).

A cette aune, il y a toujours en Europe les mêmes quatre puissances: Grande-Bretagne, France, Allemagne, Russie. Les Etats-Unis boxent dans une catégorie supérieure : celle des très grandes puissances où la Chine aspire un jour à les rejoindre. Cela fait six à quoi il faudra ajouter le Japon, l’Inde, le Brésil. Mais y a-t-il beaucoup de pays émergents qui peuvent venir de surcroît d’ici 2050 en plus de ces neuf là, à l’aune des dix critères mentionnés ? Peut-être la Turquie ? Peut-être l’Iran ?

Pour continuer à peser de manière à la fois indépendante et rationnelle, la Grande-Bretagne et la France ont intérêt à resserrer leur coopération et à donner vie à celles qu’elles ont conclues à Saint-Malo et à Lancaster House. Ce n’est pas seulement la raison qui le dicte, mais une fréquentation multiséculaire qui a tissé entre la France et la Grande-Bretagne, quelles que soient nos différences, une connaissance mutuelle sans égale, faite à la fois de respect et d’affection.

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Seul le prononcé fait foi.

Le pari sur la Russie apparaît raisonnable aux milieux politiques français d’autant que l’Empire russe constitue un contrepoids indispensable à l’essor industriel et démographique de l’Allemagne. La France découvre avec enthousiasme la littérature russe. Paris fête les avant-gardes russes dans les domaines de la musique, de la peinture et de la danse.

L’alliance franco-russe comporte des clauses de coopération militaire, mais elle n’est pas une alliance offensive. La guerre de 1914-1918 n’est d’ailleurs pas une guerre des peuples : aucun ne l’a véritablement voulue. Tous s’y sont résignés. Les responsables du déclenchement de la guerre sont un petit nombre de décideurs inconscients, pour l’essentiel Guillaume II, le chancelier Bethmann-Hollweg et le grand État-Major allemand qui, après avoir donné le 5 juillet 1914, carte blanche l’Autriche-Hongrie pour mater la Serbie, déclenchent une guerre préventive pour desserrer l’étau qu’ils croyaient apercevoir et qu’ils avaient, en fait, eux-mêmes créé. En fait, ils surestimaient beaucoup le danger de l’Empire russe dont les dirigeants ne souhaitaient pas la guerre. De même le gouvernement français, né des élections de 1914 et orienté au centre gauche, entendait certes respecter les obligations de l’Alliance mais restait animé d’intentions pacifiques. Quant à l’Empire britannique, il s’estimait menacé par la montée de l’Allemagne impériale et surtout de ses armements navals.

L’Etat-Major allemand a mis en application le plan Schlieffen qui dormait dans ses cartons depuis 1905 et prévoyait l’invasion de la France par la Belgique et son élimination rapide, après quoi l’armée allemande se retournerait contre la Russie. Les milieux dirigeants allemands comptaient sur la neutralité anglaise. Ils n’ont pas vu que la Grande-Bretagne ne pourrait pas plus admettre la domination du continent européen par l’Allemagne en 1914 qu’il ne l’avait acceptée de Napoléon, un siècle plus tôt. C’est cette énorme erreur d’appréciation qui a donné son caractère mondial à la guerre, avec l’intervention de l’Empire britannique d’abord, le 4 août 1914, suivie en avril 1917 par celle des Etats-Unis.

Le plan Schlieffen a échoué car l’armée allemande a été contenue devant Paris, mais la victoire de la Marne n’aurait sans doute pas été possible si l’entrée des troupes russes en Prusse-Orientale (batailles de Tannenberg et des lacs Mazures) n’avait pas obligé le Grand État-Major allemand à distraire plus d’un corps d’armée du front occidental.

Encore aujourd’hui, certains milieux essaient de reporter la responsabilité de la catastrophe sur la Russie et sur la décision de mobilisation générale prise le 30 juillet 1914 par le Tsar Nicolas II.

Comme l’a écrit l’historien français, Georges Sokoloff [1] « Les Russes ont fourni aux Allemands le prétexte dont ils avaient besoin. En fait, la Russie ne pouvait accepter une solution munichoise avant la lettre ». Le but essentiel pour l’Allemagne Impériale était atteint : il fallait que l’opinion allemande se sente agressée par la Russie. Dès lors, le plan Schlieffen, dirigé en priorité contre la France, pouvait être mis en œuvre. Bien entendu les causes profondes de la guerre sont à rechercher dans la mondialisation libérale de l’époque, menée sous l’égide britannique. L’Empire britannique s’est senti menacé par la modification rapide de la hiérarchie des puissances au bénéfice de l’Allemagne impériale. Celle-ci a commis une erreur catastrophique en déclenchant une guerre dont, au fond, elle n’avait pas besoin.

Il n’est pas dans mon propos de m’étendre sur les offensives coordonnées entre la Russie, la France et la Grande-Bretagne. 1917 a été une année tournante. La Révolution de février a affaibli la Russie. La révolution bolchevique d’octobre l’a conduite à accepter une paix très dure, en mars 1918, à Brest-Litovsk. Il s’en est fallu de peu (un an) que la Russie ne figure à la table des vainqueurs. La dernière offensive allemande en France ayant échoué (seconde bataille de la Marne en juillet 1918)., l’Etat-Major allemand a fait demander l’armistice (11 novembre 1918) pour prévenir la montée en ligne des troupes américaines. Bien sûr, l’instrumentation réciproque de Lénine et de l’Etat-Major allemand a joué un rôle décisif dans la dernière phase de la guerre. Mais c’est sans doute dans les faiblesses internes du système impérial que résident les causes profondes d’un retrait de la Russie qui a lourdement pesé sur toute l’Histoire ultérieure du XXe siècle. Après la rupture de l’alliance franco-russe, le refus des Etats-Unis de signer le traité de Versailles et d’honorer les garanties promises par Wilson à Clémenceau ont profondément affaibli les équilibres nés des traités signés au lendemain de la Grande Guerre.

La droite et l’extrême droite allemandes n’ont pas accepté la défaite de 1918. La Seconde Guerre mondiale a été en partie une surenchère, mais en partie seulement, car l’accession au pouvoir de Hitler et du parti nazi a introduit dans l’histoire européenne un facteur de discontinuité radicale.

Il a fallu attendre le traité franco-soviétique de 1944 pour que le général de Gaulle reprenne l’héritage diplomatique de la IIIe République avant 1914.


Quelles que puissent être les péripéties de l’Histoire ultérieure, les bases d’une coopération franco-russe demeurant solides au plan économique (complémentarités énergétiques et industrielles) au plan culturel et scientifique et au plan politique : la France, pour maintenir son indépendance, a besoin d’une Russie forte. Inversement la Russie a besoin de trouver, à l’Ouest de l’Europe, un partenaire fiable et amical. Plus que jamais, le grand dessein évoqué jadis par le général de Gaulle d’une « Europe européenne » s’impose comme une nécessité historique, dans un XXIe siècle qui sera dominé par les Etats-Unis et par la Chine.

Cette « Europe européenne » ne pourra pas exister sans l’entente amicale de la Russie et des pays de l’Europe occidentale et au premier chef de la France dont c’est l’intérêt profond.

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[1] Georges Sokoloff, La puissance pauvre, Fayard, Paris

Le Point : Les Etats-Unis ont quitté l'Irak, ils vont se retirer d'Afghanistan, s'impliquent moins au Proche-Orient ; est-ce un repli lié à la présidence Obama ou une tendance plus lourde ?
Jean-Pierre Chevènement : Barack Obama me semble avoir une bonne capacité de distanciation. Si George Bush n'avait pas fait la bêtise d'intervenir en Irak, Obama n'aurait pas eu à s'en retirer. Cette aventure a pollué une autre intervention, légitime celle-là, contre le régime des talibans, en Afghanistan. Et dans l'affaire syrienne, je crois qu'il lui a fallu beaucoup de courage pour résister aux médias et à l'establishment militaire qui le pressaient d'intervenir dans ce qui se révèle être, de plus en plus, une guerre de religion. L'erreur commise en Irak est irréparable. On peut penser beaucoup de mal de la dictature laïque de Saddam Hussein, mais nous avions sur lui une magistrature d'influence. Il eût été moins coûteux d'exercer une forte pression que de dissoudre l'armée irakienne et de livrer le pays au chaos, au prix de centaines de milliers de morts avec, au final, un régime qui se situe clairement aujourd'hui dans l'orbite de l'Iran.

Comment sortir de cette logique ?
Que l'Irak ait une majorité chiite, c'est incontestable. Mais les Américains auraient pu essayer de créer un système plus équilibré, dans lequel les sunnites auraient eu leur mot à dire, bénéficier d'une autonomie substantielle, comme les Kurdes, sans pour autant détruire l'Etat irakien. Sur ces questions, la vogue est aux nations ethniques. La conception française de la nation politique, fondée sur la citoyenneté, était cependant très supérieure. Les accords Sykes-Picot ont créé des Etats autour de vieilles capitales arabes, Damas, Bagdad, tout en tenant compte d'une certaine diversité ethnique et religieuse. Mais il y a parfois une incapacité de l'Occident à manier des concepts qu'il a pourtant lui-même forgés, et les Américains donnent plus volontiers dans le communautarisme.

Ils donnent aussi l'impression d'accorder désormais la priorité à l'Extrême-Orient.
C'est autour de la Chine que s'organise désormais la politique étrangère américaine. Le déclin américain est incontestable, mais il est limité et sera très lent. Et comme les Etats-Unis ne peuvent pas faire la police dans le monde entier, ils mènent une politique de domination très intelligente, basée sur des alliances, la pénétration économique, leur attractivité culturelle plutôt que sur les conquêtes territoriales. Et puis ils jouissent encore d'une puissance militaire qui est sans commune mesure avec les moyens de la Chine, sept fois inférieurs, même si celle-ci accentue son effort de défense. Les Etats-Unis resteront la première puissance militaire pendant des décennies.

L'Europe pourrait-elle se faire une place dans un monde que vous annoncez bipolaire ?
Pour l'Europe en tant qu'Union européenne, la réponse est clairement non. Parce qu'il n'y a pas un sentiment d'appartenance suffisant pour que des pays dont la position est minoritaire acceptent de se rallier à la majorité et parce que la défense et la politique étrangère relèvent des Etats. Structurellement, l'Europe est un magma d'impuissances conjuguées. Par contre, si la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni avaient des politiques convergentes sur quelques grands sujets, par exemple les relations avec la Russie, la manière de concevoir la montée en puissance de la Chine, la sécurité et par conséquent le développement en Afrique, alors cette Europe-là pourrait continuer à jouer un rôle dans le monde de demain.

Source : Le Point.

Dans les conflits les opposant, les dirigeants politiques des grandes puissances nucléarisées ne peuvent plus commettre une erreur d’appréciation aussi colossale que celle qui fut faite en 1914 par les dirigeants de l’Allemagne impériale quand ils décidèrent une guerre préventive dont ils pensaient qu’elle serait courte, grâce à l’application du plan Schlieffen et à la mise hors de combat de la France en six semaines. Les responsables du Second Reich mesuraient sans doute les ravages potentiels de l’artillerie mais ils n’ont pas du tout envisagé l’hypothèse d’un conflit qui durerait plus de quatre ans.

Aujourd'hui la puissance destructrice de l’arme nucléaire interdit le renouvellement d’une telle erreur d’appréciation. L’arme nucléaire est donc le moyen pour la France de se tenir à l’écart d’un conflit entre grandes puissances où ses intérêts fondamentaux ne seraient pas engagés. Dans le monde du XXIe siècle, dont le centre de gravité a basculé vers le Pacifique, il n’y a donc aucune automaticité à ce que la France soit entraînée dans un conflit dont les origines, les tenants et aboutissants et les circonstances par définition évolutives nous échapperaient largement. Cela ne signifie nullement que nous nous désintéressions des enjeux propres à cette région. Simplement, la disposition d’une défense indépendante doit nous permettre d’échapper à l’engrenage des alliances et de ne pas nous laisser entraîner dans des actions que nous n’aurions pas décidées.


I – Combattre la tentation du renoncement

A) L’esprit de facilité

La remise en cause de la dissuasion dans l’opinion, après la fin de la guerre froide, peut être favorisée par les déclarations de deux anciens Premier ministres, l’un de gauche, l’autre de droite, selon la terminologie consacrée qui occulte le fait qu’en maints domaines, les uns et les autres en sont venus à penser à peu près la même chose, pour le meilleur pourrait-on croire, mais souvent aussi pour le pire, l’esprit de facilité par exemple. Ajoutons-y un ancien ministre de la Défense qui vient d’y consacrer un livre, des officiers généraux ou supérieurs, et même un expert nucléaire de renom.

Tout cela s’appuie sur une opinion publique où l’idée nationale n’est plus comprise et que tente le pacifisme. Je dis « n’est plus comprise » parce que le Front National lui-même est plus un symptôme de la crise de l’idée républicaine de la nation – communauté de citoyens – qu’un remède à cette crise. C’est d’en haut, avec une solide armature de principes, que tout cela, un jour, devra être repris.

Certes les institutions de la Vème République contrarient ce mouvement et permettent de « tenir », tant que subsiste dans l’esprit public et chez un noyau de responsables politiques un esprit de veille qui mérite d’être entretenu. Constatons cependant que le gaullisme s’efface avec le temps et qu’à gauche l’esprit républicain qui, au tournant des années 1980, avait contenu la dérive libertaire et pacifiste pour réaffirmer la pertinence de la doctrine de la dissuasion, peut être battu en brèche par des initiatives saugrenues. Pour les uns, la France devrait, dans une démarche véritablement sacrificielle, encore une fois donner l’exemple du désarmement nucléaire, alors que nous avons réduit le nombre de nos têtes de plus de moitié depuis 1991 (de plus de 600 à moins de 300), renoncé à la composante terrestre de la dissuasion et que nous sommes la seule puissance nucléaire à avoir fermé ses sites d’essais et ses usines de production de matières fissiles à usage militaire. Pour d’autres, il faudrait « européaniser » la force de dissuasion, alors qu’aucun pays européen ne le réclame et que les invocations à la Défense européenne restent généralement lettre morte. Seule la décision de la France d’étendre la protection de sa dissuasion à tel ou tel de ses voisins, dans des circonstances données, peut avoir un sens. Cette dérive de l’esprit public peut être combattue. Je m’y emploie pour ce qui me concerne, y compris en reprenant certaines des propositions de la Commission Evans et en m’appuyant sur le concept de « stricte suffisance » afin de montrer, comme je l’ai fait dans un rapport sénatorial d’avril 2010 « Désarmement, non prolifération nucléaire et sécurité de la France », à la veille de la dernière conférence d’examen du TNP, que pour la France, le moment n’est pas venu de baisser la garde.


B) le prétexte des « économies »

Il est difficile de ne pas voir le risque, pour la pérennité de notre dissuasion, de la lente désindustrialisation de la France avec ses effets sur nos finances publiques et par conséquent sur le budget de la Défense. Cette désindustrialisation de la France, continue depuis près de quatre décennies, a des causes anciennes et profondes qu’on résume un peu vite par le mot « mondialisation ». Celle-ci, selon moi, n’impliquait nullement que la France se défît de ses capacités d’Etat-stratège. Or, c’est ce qui s’est passé au prétexte illusoire de retrouver cette capacité au niveau européen. Il n’en a rien été, car il n’y a ni politique commerciale, ni politique industrielle, ni politique d’armement ni politique extérieure ou de défense au niveau européen. L’euro est une monnaie surévaluée pour la France, même s’il ne l’est pas pour l’Allemagne, étant donné la position respective des deux pays dans la division internationale du travail. L’Allemagne depuis des décennies, sinon davantage – le premier décrochage industriel français remonte à la fin du XIXe siècle - , maîtrise les segments « haut de gamme » de l’industrie alors que nos entreprises se sont trop souvent cantonnées – à l’exception de l’aéronautique – dans le « moyen de gamme ». Et l’érosion de leurs marges financières ne leur permet guère de remonter le courant. L’inconscience ou le laisser-aller ne font pas une politique car ils conduisent inexorablement au déclassement militaire et politique. Sans préjudice de réformes intérieures et d’un effort collectif indispensables, la révision de notre politique européenne s’impose comme une nécessité nationale.

Le vrai dilemme pour la France est de choisir entre une redéfinition du projet européen s’appuyant sur les nations qui veulent exister ensemble au XXIe siècle et la poursuite de la construction européenne sur les bases actuelles, qui la vouent, à terme, à la dilution dans une Europe otanisée et mondialisée. La vogue, momentanée sans doute, de l’idéologie occidentaliste ne correspond selon moi ni à l’intérêt de la France ni à celui d’une Europe qui existerait par elle-même, ce qu’avait bien vu, en son temps, le général de Gaulle, et qui est beaucoup plus vrai encore aujourd’hui, maintenant que l’URSS a disparu.

En tout état de cause, la France doit pouvoir consacrer 0,2 % de son PNB à la dissuasion. Ainsi, la France se doit-elle de veiller à la préservation à très long terme de son outil nucléaire et en particulier le lancement de la troisième génération de sous-marins nucléaires lanceurs d’engins.

Ainsi, le discours du Président Obama, à Prague, en 2009, apparaît-il aujourd’hui comme daté. Les orientations prises à la Conférence d’examen du TNP n’ont guère été suivies d’effets. Le Pakistan a rejeté l’idée d’un traité d’interdiction de la fabrication de matières fissiles à usage militaire et les pays d’Asie du Sud et de l’Est n’ont pas manifesté d’enthousiasme pour un moratoire de production. Les Etats-Unis n’ont pas ratifié le TICE. Le traité New Start a été conclu mais n’a pas eu à ce jour de successeur. Environ 1 500 têtes nucléaires stratégiques russes et américaines restent déployées. Des milliers d’engins dits « tactiques » restent disponibles en Russie et aux Etats-Unis. La crise ukrainienne a mis en valeur les risques inhérents à la fragilité de l’espace post-soviétique. Aucune zone dénucléarisée n’a vu le jour au Moyen-Orient. La Corée du Nord reste une menace pour la stabilité en Asie de l’Est et partout dans le monde, par les trafics nucléaires qu’elle alimente. Ainsi la perspective d’un « monde sans armes nucléaires », évoqué par le Président Obama en 2009, est renvoyée à un horizon lointain.


II – Le développement actuel des arsenaux nucléaires

La prochaine conférence d’examen du TNP, prévue en 2015, risque d’être difficile. Quel est en effet le tableau des arsenaux nucléaires des puissances « dotées » ?

Les Etats-Unis disposent de 14 SNLE. Les Russes ont programmé 8 SNLE de la classe Boréi et 12 SNLA de la classe Yasen, mis en œuvre à partir de la base de Ribachy, au Sud-Est du Kamchatka. La Chine, dans une doctrine proche de la notion de « suffisance », s’équipe de cinq sous-marins lanceurs d’engins de type Jin qui commenceront bientôt leurs premières patrouilles, et de SNA de type Shang, acoustiquement discrets. La Chine dispose de missiles intercontinentaux en silos. Elle s’attache à développer des versions mobiles et surtout navales, le JL2 qui équipera les Jin. Ceux-ci opèreront à partir d’une base sous-marine enterrée au Sud de l’île de Hainan.

L’Inde qui n’a pas signé le TNP, construit un premier sous-marin de type Arihant. Elle développe également des missiles stratégiques sous-marins. Dans trois décennies, elle sera à son tour une puissance nucléaire majeure. N’oublions pas enfin le Pakistan et Israël qui n’ont pas signé le TNP et quelques pays candidats non avoués à la prolifération. Il va de soi que, quelques soient les justifications avancées, l’annexion par la Russie de la Crimée, historiquement russe, mais juridiquement ukrainienne au regard du droit international depuis 1991, a mis en valeur la portée limitée de garanties de sécurité apportées par les grandes puissances nucléaires aux pays non nucléaires comme l’Ukraine.

Dans ce contexte, le maintien par la France d’une dissuasion nucléaire composée de quatre SNLE (comme la Grande-Bretagne) assurant ainsi la permanence à la mer, apparaît comme une nécessité.


III – Tableau des « menaces »

Le pivotement des Etats-Unis vers l’Asie et leur retrait des pays musulmans où ils s’étaient aventurés au lendemain du 11 septembre 2001, n’indiquent pas seulement où sont leurs priorités stratégiques. Ils situent clairement l’Asie comme potentielle « zone des tempêtes » à venir. En fait, nous assistons à une profonde révision de la doctrine d’intervention américaine dont témoigne le discours du Président Obama à West-Point.

A) L’Europe et la France se trouvent confrontées à des défis de sécurité accrus en provenance du Proche et Moyen-Orient et de l’Afrique dont la population en 2050 avoisinera les 2 milliards d’hommes. Le défi de l’islamisme radical peut prendre des formes nouvelles, par exemple la prise du pouvoir dans un grand Etat, sur le modèle de l’Iran. L’accès d’un tel pays à des armes de destruction massive rend nécessaire le maintien d’une dissuasion adaptée à la destruction de certains objectifs politiques ou militaires.

Quelles qu’en soient les formes (et celles-ci peuvent être diverses), les menaces, y compris de moindre intensité (terrorisme – piraterie), en provenance de cette vaste zone d’instabilité sont certainement les plus préoccupantes non seulement pour notre sécurité et celle de l’Europe mais aussi pour celle des pays en cause, inséparable de leur développement. Notre présence en Afrique est au service des Africains. Toute intervention nécessite l’aval de l’ONU et de l’Union africaine. Ces menaces n’excluent pas que surviennent, par ailleurs, des « surprises stratégiques », comme cela semble avoir été le cas pour certains, avec les révolutions arabes ou la crise ukrainienne.

B) La question de la Russie ne peut être éludée ni par les Européens ni par la France. La crise ukrainienne aurait pu être évitée si un consensus s’était établi depuis la fin de l’URSS sur l’idée que l’Ukraine devait être conçue comme un pont entre l’Europe et la Russie. Mais les choses ne se sont pas passées ainsi. L’implosion de l’URSS a été suivie d’une phase de transition chaotique vers l’économie de marché. La privatisation des moyens de production, antérieurement collectivisés, a fait surgir une nouvelle classe d’oligarques. La régression économique (le PNB russe a chuté de 60 % dans les années 1990) qui s’en est suivie, a entraîné une paupérisation de la population qui n’a été enrayée qu’à partir des années 2000, en Russie d’ailleurs plus qu’en Ukraine, la Russie disposant de ressources énergétiques considérables et ayant retrouvé une certaine forme de stabilité, contrairement à l’Ukraine, enjeu d’affrontements géopolitiques et de luttes internes.

L’Ukraine a toujours été un champ de bataille entre Russes, Mongols, Turcs, Polonais, Lituaniens, Hongrois, Autrichiens, Allemands, etc. Elle constitue aujourd’hui un enjeu géopolitique du point de vue des Anglo-Saxons notamment. Son hétérogénéité manifeste impliquerait une régionalisation assez poussée. Le peuple ukrainien aspire certainement aux normes de vie occidentales, tout comme le peuple russe d’ailleurs. La différence principale entre la Russie et l’Ukraine est que l’une est depuis très longtemps un Etat et qu’elle a entrepris assez vite, après le passage à vide des années 1990, de le rétablir, alors que l’autre, dont l’indépendance n’a que vingt-deux ans, se débat depuis lors dans un système de factions antagonistes plus ou moins instrumentées de l’extérieur et dominées par ses oligarques. L’Ukraine a besoin d’être stabilisée. Elle a d’abord besoin d’un Etat. Sa situation économique requiert ensuite d’être assainie. Plutôt que d’en faire le lieu de l’affrontement de deux projets géopolitiques assez peu réalistes, d’une part la continuation de l’extension de l’Union européennes vers l’Est, d’autre part la création d’une Union économique eurasiatique autour de la Russie, mieux aurait valu et vaudrait encore harmoniser le partenariat stratégique UE-Russie et le partenariat oriental qui comprend d’abord l’Ukraine, pour bâtir entre l’UE , l’Ukraine et la Russie un vaste espace de libre-circulation allant de l’Atlantique au Pacifique. Il aurait fallu pour cela rompre avec la logique et la mentalité de blocs qui correspondait à l’opposition de deux types d’organisation économique, sociale et politique antagonistes comme aux temps de la guerre froide. Or, cette situation a cessé d’exister. Au lieu de penser une Ukraine neutre entre l’OTAN et la Russie, on a assisté à une tentative d’élargissement de l’OTAN qui a été provisoirement stoppée en 2006, mais dont le projet n’a jamais été véritablement abandonné par les Etats-Unis, ceux-ci répondant aux vœux de la plupart des anciens PECO’s. Cette extension est évidemment ressentie comme une menace par la Russie, avec notamment l’installation d’un bouclier antimissile balistique.

Les Etats-Unis ont toujours souhaité soustraire l’Ukraine à l’influence de la Russie. Les écrits de Z. Breszinski datant de 1998, sont clairs à ce sujet : sans l’Ukraine, la Russie ne peut redevenir un Empire. Il est frappant de constater que l’évolution du contexte géostratégique et la montée de la Chine ont amené Z. Breszinski à mettre de l’eau dans son vin : comme H. Kissinger, il avance aujourd’hui l’hypothèse d’une « finlandisation » de l’Ukraine. 

De son côté, l’Union européenne a maintenu vis-à-vis de l’Ukraine une politique ambiguë quant à la finalité ultime de son partenariat : simple association, ou adhésion, comme le Commissaire européen Olli Rehn le laissait encore entendre, en février 2014. L’annexion de la Crimée par la Russie en réponse à la destitution, à coup sûr inconstitutionnelle, du Président Yanoukovitch, s’est voulue la réponse du berger à la bergère. A coup sûr contraire aux traités et au droit international, cette annexion, quelles que soient les justifications avancées par Moscou (la volonté des intéressés essentiellement), pose problème pour la stabilité future des relations entre la Russie et ses voisins occidentaux. La Russie a certes donné des assurances assez claires de sa volonté de trouver une issue pacifique à la crise ukrainienne dès lors que seraient réunies certaines conditions quant à la régionalisation et à la neutralisation de l’Ukraine.

Les Etats-Unis souhaitent-ils véritablement cette normalisation et le nouveau Président ukrainien, M. Porochenko, est-il prêt à entériner de facto la perte de la souveraineté ukrainienne sur la Crimée ? A défaut et en l’absence d’un véritable dialogue entre Kiev et les régions russophones de l’Est, le bras de fer peut se prolonger, au risque d’allumer en Ukraine une véritable guerre civile, sur le modèle yougoslave. Ce n’est certes ni l’intérêt de l’Ukraine, ni celui de la Russie ni celui de l ‘Europe. Une solution pacifique est probable car la Russie, pour des raisons économiques, souhaite trouver un compromis. Le projet de V. Poutine est un projet national plus qu’impérial. Il vise à faire de la Russie un grand pays moderne et respecté. On ne cite jamais son propos : « Celui qui ne regrette pas l’URSS n’a pas de cœur. Celui qui veut la restaurer n’a pas de tête. » Il reste à la Russie l’arme gazière vis-à-vis de l’Ukraine, mais vis-à-vis de l’Europe celui-ci est à double tranchant. Le retournement vers l’Asie n’est pas une politique : la consommation de gaz par la Chine (38 milliards de m3 par an, selon le contrat récemment signé à Pékin) ne se compare pas au débouché européen (150 milliards de m3 par an). Tout le monde a intérêt au compromis. Même les Etats-Unis qui ont besoin et auront encore plus besoin, dans l’avenir, de la Russie.

Si un accord intervient dans le prolongement de celui conclu à Genève le 17 avril, n’en restera pas moins le soupçon de l’utilisation possible par la Russie d’un rapport de forces militaire qui est à son avantage pour trois raisons : la proximité géographique, un armement nucléaire dissuasif vis-à-vis des Etats-Unis et la diminution de l’effort de défense européen. Déjà les voix ne manquent pas - je pense à M. Etienne de Durand dans une communication à l’IFRI - pour réclamer une mise à niveau des armements conventionnels des pays européens membres de l’OTAN.

La bonne réponse à la crise ukrainienne est certainement un traité garantissant la neutralité de l’Ukraine. Mais chacun sait que les traités ne valent que ce que valent les rapports de forces qui les sous-tendent. L’actualisation du traité de limitation des armements conventionnels (FCE) conclu en 1990 s’impose à l’évidence bien que l’immensité territoriale de la Russie doive conduire à une régionalisation des plafonds autorisés. Les pays européens membres de l’OTAN, à l’exception de la France et de la Grande-Bretagne, s’en sont remis aux Etats-Unis du soin d’assurer leur protection en dernier ressort, à travers les armes nucléaires dont ceux-ci sont les seuls à disposer. On mesure, quatre ans après, la légèreté avec laquelle certains pays européens ont demandé, en 2010, le retrait de leur territoire des armes nucléaires tactiques qu’ils cogéraient, selon le système de la double clé, avec les Américains. Cette demande n’a d’ailleurs jamais eu qu’une portée symbolique, l’équilibre réel s’établissant au niveau des forces aéronavales dotées d’armes nucléaires dont disposent les Etats-Unis sur le théâtre européen.


Il faut attendre aujourd’hui que la crise ukrainienne se décante. Je suis de ceux qui pensent qu’une solution pacifique est non seulement possible mais souhaitable. Le culte de l’instantanéité et la subordination de la politique à la communication ne doivent pas entraîner à remettre en cause précipitamment les fondamentaux du « partenariat  stratégique » tissé entre l’UE et la Russie depuis la fin de la guerre froide.

L’Europe ne sera pas l’Europe sans la Russie. Les complémentarités sont trop évidentes, en matière énergétique ou industrielle. Simplement un tel projet implique un équilibre de sécurité. Il n’est pas nécessaire de ranimer un esprit de guerre froide mais simplement d’établir, au plus bas niveau possible, un équilibre stable. Les budgets de défense des trois plus grands pays de l’UE sont très largement supérieurs aujourd’hui à celui de la Russie. Il n’y a donc pas de raison de se lancer dans une nouvelle course aux armements conventionnels de surcroît modernisés. Ce sont les doctrines et peut-être la préparation opérationnelle qui peuvent et doivent évoluer.

Quant à l’équilibre nucléaire, il restera longtemps assuré en dernier ressort par les Etats-Unis et par les contributions à l’Alliance des armes françaises et britanniques, tant du moins qu’une volonté de défense proprement européenne n’aura pas pris corps.

La crise ukrainienne comporte des leçons qu’il vaut mieux tirer à froid et de préférence collectivement, y compris avec la Russie.

La France, quant à elle, y trouvera certainement une raison supplémentaire de maintenir sa dissuasion, dont la vocation est par définition défensive et stabilisatrice.


IV – Perspectives

A) Politique d’abord !

Les vraies questions sont celles qu’a posées l’Amiral Rogel devant la Commission de la Défense de l’Assemblée Nationale le 16 avril 2014 : « La France veut-elle rester une puissance mondiale, c’est-à-dire dont les responsabilités se situent à l’échelle mondiale, et sur laquelle on ne peut faire peser aucune forme de chantage ? La France veut-elle avoir une voix indépendante, c’est-à-dire ne dépendant de personne, pour défendre ses intérêts vitaux ou protéger ses intérêts et ses valeurs ? » Il pose une troisième question : « Jusqu’à quel niveau ne pas descendre dans la stricte suffisance pour que la dissuasion reste crédible ? »

J’ai déjà largement répondu aux deux premières questions : la France veut-elle se diluer dans un magma soi-disant européen mais dans les faits « européiste » et « occidentaliste », c’est-à-dire inféodé ? Ou bien veut-elle prendre les moyens d’une Europe réellement « européenne », certes alliée des Etats-Unis, mais capable de faire entendre, le cas échéant, une voix indépendante ? Là est la question de fond. Elle est fondamentalement politique. Seul le peuple français peut dire s’il veut, comme peuple, continuer d’exister ou, au contraire, se dissoudre.

Pour moi la réponse est claire : c’est l’intérêt du monde et celui, bien compris, de l’Europe, que la France reste une grande puissance politique, capable de faire entendre une voix distincte.

B) Pertinence de la dissuasion

La défense antimissile n’est pas un substitut à la dissuasion sauf peut-être au plan financier : on ne pourrait en effet développer la première au niveau du territoire sans compromettre le maintien de la seconde. Seule d’ailleurs peut se justifier une défense de théâtre. Mais cela n’a rien à voir avec la dissuasion.

Rien par ailleurs ne laisse supposer que l’indétectabilité de nos SNLE puisse être mise en cause. Les autres puissances ne développeraient pas leurs forces sous-marines si elles ne partageaient pas la même appréciation. Si ce risque venait à apparaître, la seule réponse serait la diversification des composantes et leur dispersion.

S’agissant de la doctrine, la dissuasion française s’est toujours voulue stratégique, même si depuis 2001 l’idée d’une dissuasion « adaptée » a pu faire son chemin. La stratégie anticité appartient à une autre époque. Le TNP a freiné la prolifération. Une perspective intéressante a été ouverte par la Commission Evans : il faudrait commencer par réduire l’arsenal des puissances surdotées (Russie et Etats-Unis). Cela risque de prendre du temps.


C) La question financière

La question financière ne se pose pas seulement au niveau de la dissuasion : 0,2 % du PNB. Elle concerne le niveau de notre effort de défense : 1,5 % du PIB est un plancher. Je me réjouis que le Président de la République ait confirmé que les crédits de la Défense, déjà très contraints, ne seraient pas concernés par le programme de 50 milliards d’économies annoncé et que les équilibres de la Loi de programmation militaire seraient ainsi respectés. Il serait raisonnable, dans le contexte européen et mondial actuel, de relever ce plancher à 2 %. A condition cependant de ne pas nous voir imposer nos choix de l’extérieur. La défense française doit être celle de la France. Nos intérêts sont autant en Méditerranée, au Moyen-Orient et en Afrique qu’en Europe de l’Est. Il n’est pas, selon moi, conforme à l’intérêt de la France d’aller provoquer la Russie en étendant l’OTAN jusqu’à ses frontières. Nous devons nous faire de la Russie une alliée et ne pas la maintenir dans une position d’adversaire qui ne correspond plus aux données du monde actuel.

L’URSS a disparu. La Russie s’est intégrée à l’économie de marché mondiale, même si son capitalisme n’est pas le capitalisme à l’anglo-saxonne. Mais nous devons nous faire à cette idée qu’il existe plusieurs formes de capitalismes, pas forcément réductibles au capitalisme financier américain. Nous devons intégrer la présence d’une Russie forte, qui n’a rien à voir avec le projet d’une URSS reconstituée, à l’ordre mondial de demain. Bien entendu cela a des conséquences sur notre posture de sécurité, mais là n’et pas la principale menace pour la France et pour l’Europe. Il faudrait apprendre à dépasser une certaine myopie née de la routine plus que de la réflexion prospective. Peut-être aussi faudrait-il surmonter une plus ancienne russophobie qui, en France, remonte au marquis de Custine. Celui-ci écrivait en 1839 « La Sibérie commence à la Vistule ». Cette russophobie, purement idéologique, ne correspond pas aux intérêts de la France, comme deux guerres mondiales l’ont montré.

Le coût de la dissuasion – un peu plus de 3 milliards – s’accroîtra progressivement dans les années à venir, avec le développement de la troisième génération de sous-marins lanceurs d’engins et des missiles qui lui seront associés. Les études prospectives et les programmes de recherche et de technologie vont doubler d’ici 2020 mais leur montant est modeste, de l’ordre de quelques centaines de millions. Elles sont nécessaires pour préserver les compétences qui permettront de réaliser les rénovations au début des années 2020 (ASMP/A et M51) et les renouvellements à l’horizon 2030. Les compétences de la DGA, du CEA et des industriels du secteur (DCNS, Astrium ST, Herakles, MBDA, Roxel, Thales et Safran-Sagem) doivent être préservées pour la suite. D’ores et déjà les décisions ont été ou doivent être prises pour lancer les SNLE de troisième génération, définir l’architecture du successeur de l’ASMP/A et pour assurer les performances futures des transmissions nucléaires.


D) Les retombées de la dissuasion

La dissuasion tire vers le haut à la fois notre industrie et nos forces conventionnelles. Cela a été dit maintes fois mais mérite d’être répété. Les retombées, en fait, sont surtout politiques : abandonner la dissuasion serait accepter le déclassement de la France comme membre du P5 et se résigner à voir l’Europe devenir définitivement un enjeu des relations internationales. Notre siège de membre permanent du Conseil de Sécurité des Nations Unies serait d’autant plus vivement contesté. Sans la dissuasion, notre capacité à nous engager résolument dans la gestion de crises touchant notre sécurité serait inévitablement et gravement affectée.


E) Ne pas faire des économies de bout de chandelle

L’abandon de la composante aérienne ou même d’un seul escadron ne procurerait qu’un gain financier minima – de 100 millions d’euros à quelques dizaines. La perte de capacité correspondante serait lourde, car la composante aérienne met en œuvre un missile supervéloce et invulnérable à la défense antimissile balistique. Quant à la force aéronavale nucléaire (FANU), sa valeur de démonstration gagnerait évidemment, si une permanence à la mer était assurée par le lancement d’un second porte-avions. Ce projet raisonnable ne saurait cependant prendre corps que dans le cadre d’un effort de défense porté à 2 % du PNB. Cet effort accru devrait bien sûr prendre en compte les besoins des autres armées, compte tenu de l’évolution du contexte géopolitique.

Bien entendu, la pérennité de la dissuasion implique aussi que soit poursuivi le programme « simulation » destiné à pallier la fermeture de notre site d’essais dans le Pacifique, et cela dans ses trois volets : calculateurs, tests hydrodynamiques dans l’installation Epure et laser Mégajoule. C’est là la responsabilité éminente de la Direction des Applications militaires à laquelle je souhaite dire ma haute estime.


Conclusion

La dissuasion, en effet, ce sont aussi des hommes, remarquablement compétents, à la pointe des connaissances et de la recherche pour certains, manifestant tous, où qu’ils servent, un haut niveau de professionnalisme et même d’abnégation, au service de la France. Ils remplissent une mission d’exception et il faut qu’ils sentent que parmi les responsables politiques, mais tout autant dans les profondeurs de la nation, s’expriment à leur égard, souvent de façon trop discrète certes, gratitude et admiration.

Le Président de la République vient d’effectuer certains choix concernant le futur SNLE 3 G, qui embarquera des missiles M 51-3. Nous ne sommes pas aujourd’hui devant des choix qui seraient fatidiques mais si cette heure devait se rapprocher, il faudrait alors savoir dire « non », car la dissuasion, pour qui veut bien prendre le temps de la réflexion, c’est la France.

Verbatim express :

• Je défends toujours la paix. Je ne suis pas un parangon de l'ingérence dans les affaires d'autres puissances. Je pense être assez fidèle à moi-même. Je pense qu'il ne faut pas confondre les patriotes et les nationalistes. Clemenceau, qui était un dreyfusard, était aussi un patriote, il l'a toujours été.
  
  

• Le Kaiser Guillaume II était cyclothymique. Qui était le véritable Guillaume II, on ne le sait pas très bien.

• Il est certain que les décideurs de l'Allemagne impériale – le Chancelier, le ministre des Affaires étrangères, et surtout l'état-major – étaient très influencés par un courant, le pangermanisme, qui s'est développé à partir des années 1890. Il me semble que dans le pangermanisme, il y a deux courants : ceux qui veulent un empire colonial en Afrique, et ceux qui veulent un empire colonial en Europe, en refoulant les Slaves et les Russes jusqu'à la Baltique et à la Mer Noire. Et, il faut le dire, les germes du nazisme sont présents dans l'avant 1914.

• Toutefois, dans la première mondialisation libérale, il y a un patron, un hegemon, la Grande-Bretagne, qui fait respecter les règles du jeu. La Grande-Bretagne est maîtresse des mers, son empire colonial représente le cinquième de la superficie mondiale, en Europe elle est fidèle à sa politique traditionnelle : garder les mains libres, maintenir l'équilibre des puissances. Ce que ne veut surtout pas la Grande-Bretagne, c'est qu'une puissance prenne l'avantage et parvienne à la domination continentale.

• Bien entendu, l'Allemagne commet des erreurs considérables. D'abord, carte blanche donnée à l'Autriche-Hongrie, pour mater l'Autriche-Hongrie. Ensuite, elle déclenche une guerre préventive, soi-disant contre la Russie, mais en fait elle se tourne d'abord contre la France, et elle se rue à travers la Belgique, violant un traité de neutralité dont l'Angleterre est garante. Et la Grande-Bretagne intervient parce qu'elle n'accepte pas plus en 1914 la domination de l'Europe tout entière par l'Allemagne impériale, qu'elle n'a accepté un siècle auparavant celle de l'empire napoléonien.

• L'Allemagne avait un programme d'armement naval qui, à terme, menaçait la suprématie britannique, qui était le ressort de sa puissance mondiale.

• L'Allemagne impériale a commis deux erreurs : elle a énormément exagéré la puissance russe (mais on le fait toujours aujourd'hui), et d'autre part, elle a sous-estimée les réactions de méfiance qu'elle allait susciter chez les anglo-saxons.

• La Première Guerre mondiale n'est pas une guerre franco-allemande : elle est une guerre d'abord entre l'Allemagne impériale et l'Empire britannique pour l'hégémonie mondiale. Il faut comprendre cela.

• Tous les historiens aujourd'hui constatent que les peuples étaient pacifiques. La mobilisation en France s'est fait certes avec une grande détermination, mais par des gens qui faisaient leur devoir. Il n'y avait pas cet enthousiasme qu'on a décrit. Les Allemands eux-mêmes, on leur a fait croire qu'ils étaient menacés, et même attaqués par la Russie, et qu'il fallait se défendre contre cette puissance autocratique. Tous les peuples au fond, étaient de bonne foi.

• Ce ne sont pas les nations qui ont entraîné la guerre, même pas les nationalismes, mais un étroit cercle de décideurs, que je situe notamment à la tête du Second Reich. Ce sont des décisions hâtives, imprudentes, qui allaient contre l'intérêt de l'Allemagne elle-même. La surpuissance économique montante de l'Allemagne lui assurait une domination pacifique de l'Europe.

• Sur le jeu des alliances (Triple Entente, Triple Alliance), je dirai que la mécanique transmet le mouvement, mais n'est pas à l'origine du mouvement. Malgré tout, le gouvernement français était pacifique : il avait ordonné aux troupes de reculer à dix kilomètres de la frontière.
  
  

• Personne ne voit, et les dirigeants sont évidemment plus coupables que les autres, que la guerre va être longue. Les Allemands pensaient en finir avec la France en six semaines : c'était le plan von Schlieffen, élaboré dès 1905 et même avant, et la Grande-Bretagne est intervenue pour éviter que la France ne s'effondre, et les Russes ont attaqué dans des conditions d'impréparation tout à fait évidente, essuient une défaite à Tannenberg, mais c'était pour venir au secours de la France. Et d'ailleurs, un corps d'armée a été distrait de l'Europe occidentale vers le front oriental, où les Allemands n'avaient maintenu que des troupes de couverture.

• Personne non plus n'avait envisagé les ravages de l'artillerie, responsable des 2/3 des morts et des blessés. Ce carnage, 11 millions de morts, personne ne l'avait envisagé.

• Jaurès aurait-il pu empêcher la guerre ? Il n'était pas en position décisionnaire. Et la France n'était pas non plus en position décisionnaire – elle ne voulait pas la guerre.
  
  

• Les nations européennes ont été discréditées, injustement dévalorisées, ce qui fait qu'on peut construire une Europe technocratique sans problème, puisque les nations n'ont plus leur mot à dire. Aujourd'hui, ce sont les Américains qui sont à la manœuvre, depuis longtemps. Mais comme la première mondialisation avait fait surgir l'Allemagne impériale (modification de la hiérarchie des puissances), la seconde voit advenir les émergents, et au premier rang desquels la Chine.

• La Chine a décuplé sa production en vingt ans. Elle aura la même production que les États-Unis en 2020. La Chine, c'est 1400 millions d'habitants, c'est un renversement complet du monde.

• Pour en tenir compte, les Américains ont opéré le pivotement de leur flotte qui majoritairement est passée de l'Atlantique au Pacifique. Ils ont une stratégie commerciale visant à isoler la Chine : le partenariat transpacifique, et le partenariat transatlantique. Il y a la volonté de contenir la Chine.

• Il faut être très prudent dans cette période. Et je le dis toujours aux dirigeants chinois lorsque je les rencontre : « soyez très prudents, parce que nous avons une expérience, nous la vieille Europe. Ne la renouvelez-pas. Bien sûr, vous avez légitimement le droit de reprendre la place qui était la votre avant le XIXe siècle, mais suivez le conseil de Deng Xiaping ("avant de traverser le fleuve, tâter le fond de la rivière pour savoir où sont les pierres") ».

• Il y a un nationalisme chinois aujourd'hui. Le Parti Communiste Chinois a hérité de toute l'histoire de la Chine. Je pense cela dit que la Chine ne vise pas l'hégémonie mondiale. Elle est soucieuse de trouver des codes, mais c'est difficile. C'est un autre monde. Il faut le comprendre, et trouver des compromis pour que la montée très rapide de la Chine n'induise pas des troubles que l'on ne pourrait contrôler.

• Les Américains ont quand même former une alliance implicite, du Japon à l'Inde en passant par les Philippines, l'Indonésie, le Vietnam, etc, pour contenir la menace chinoise.
  
  

• Dire que le traité de Versailles a échoué, c'est formuler une analyse superficielle. La grande faiblesse du traité de Versailles, qui était d'abord un traité politique, qui visait à redonner à certaines nations de l'Europe centrale et orientale leur liberté, c'est l'absence de soutien américain. Les Américains n'ont pas ratifié le traité de Versailles, rejeté à deux reprises par le Sénat. Les garanties que Wilson avait donné à Clemenceau, et pour lesquelles Clemenceau s'était arrêté le 11 novembre 1918, sont tombées à l'eau, et la France s'est retrouvée seule ! Totalement abandonnée, sans notre allié russe, sans l'aide américaine. Et on l'a payé cher en 1939-40, avec des Britanniques qui se préparaient déjà à la bataille d'Angleterre, parce qu'ils estimaient que la bataille de France était perdue.

• Je voudrais relativiser aussi l'effondrement de 1940. La France était toute seule, divisée contre-elle même. C'est la racine, peut être, de cet effondrement.
  
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Verbatim express :

En réponse aux questions de Laurent Ruquier sur l'hypothèse de nommer Jean-Pierre Chevènement à Matignon

• La situation va en s'aggravant depuis longtemps. Le précipice s'est rapproché. Il est possible que ceux qui font la même politique depuis des années s'avisent qu'ils pourraient en changer.

• Il faut que cette idée fasse du chemin dans la tête de François Hollande, et pour le moment, je pense qu'il n'en est pas encore tout à fait là !

• Je ne revendique rien. C'est un métier difficile. Et j'ai beaucoup de sympathie pour Jean-Marc Ayrault. C'est un homme courageux, qui dans les étroites limites qui lui sont laissées, fait ce qu'il peut.

• Je pense qu'il faudrait faire un gouvernement qui donne le sentiment qu'on puisse changer de cap. Aujourd'hui ce n'est pas du tout le cas.

• C'est un gouvernement assez monocolore, assez social-libéral. Avec peut-être une exception, Arnaud Montebourg. Il est l'exception qui confirme la règle.

• Je me laisse une grande marge de choix, de façon à impressionner assez ceux avec lesquels il faudra négocier, pour sortir du piège dans lequel nous nous sommes mis il y a déjà très longtemps. Traité de Maastricht, monnaie unique : voyez le résultat !

• Manuel Valls est un bon ministre de l'Intérieur. C'est une fonction délicate à exercer, surtout quand on appartient à un gouvernement de gauche. Je parle d'expérience !

• Arnaud Montebourg fait du bon travail. Le « fabriqué en France », si vous permettez que je ne dise pas « made in France », c'est un bon thème. Quand j'étais ministre de l'Industrie, au début des années 1980, il y avait presque six millions de travailleurs dans l'industrie. Aujourd'hui, il en reste 3 millions. Je ne dis pas qu'il n'y avait pas des efforts de productivité à faire, mais quand même : ça interroge !

• Comment redresser la situation ? J'ai quelques idées.

"Il n'y a pas de politiques sans risques, mais il y a des politiques sans chance". (Pierre Mendès-France)

• Je vois que la situation est de plus en plus préoccupante. Je pourrais passer mon temps à insulter François Hollande. Honnêtement, il y a suffisamment de gens qui s'en chargent !

• J'ai une position argumentée, qui vient de loin. J'ai démissionné en 1983 pour m'opposer au choix de la politique du franc fort. Et on en est toujours là ! On est victime d'une monnaie surévaluée. L'euro est beaucoup trop fort.

• Il y a des choix erronés qui ont été faits, et qui ont été redoublés au moment du traité de Maastricht, quand on a choisi de confondre le franc avec le mark.

• Quand on se trompe, il faut être capable de le reconnaître, de revenir en arrière à la bifurcation, et au lieu d'aller à droite, d'aller à gauche !

• Il ne s'agit pas aujourd'hui de sortir de l'euro mais de le transformer. Tout cela doit se faire en bonne intelligence avec l'Allemagne. C'est la France et l'Allemagne qui ont créé la monnaie unique. Cela s'est révélé être une erreur, parce qu'on a mis ensemble des pays très différents.

• Je suis pour une monnaie commune à la place de la monnaie unique. La monnaie commune, c'est un panier de monnaies, une monnaie qui en rassemble plusieurs autres, qui peuvent fluctuer dans des marges négociées. Cela s'appellerait l'euro-franc, l'euro mark, etc.

• Faisons aussi une grande Europe confédérale avec les Anglais, peut-être un jour avec les Russes, avec d'autres en Méditerranée, pour exister dans le XXIe siècle, face à la Chine, qui est la puissance montante, et aux États-Unis, puissance lentement déclinante.

• Nous avons besoin de nous donner de l'air, de remonter la pente. De faire reculer le chômage et pour cela créer des emplois. Nous avons perdu 15 points de compétitivité avec l'Allemagne, comment allons-nous les remonter ? Avec des petites réformettes ? Je n'y crois pas. Seul un réaménagement du système de l'euro peut nous permettre de le faire.

• Il faut que François Hollande en arrive à la même conclusion que moi. Ce n'est pas encore le cas aujourd'hui.
  
  Le patriotisme, c'est l'amour des siens. Le nationalisme, c'est la haine des autres" (Romain Gary)

• On confond la nation et le nationalisme. La nation, c'est le cadre de la démocratie, c'est le lieu de la solidarité. Le nationalisme c'est une perversion de la nation.

• On discrédite excessivement les nations à causes des deux guerres mondiales, mais ce ne sont pas elles qui sont entrées en guerre les unes contre les autres, ce sont les élites dirigeantes de l'Allemagne impériale qui, il faut bien le dire, ont choisi de faire une guerre préventive pour desserrer la menace russe qu'elles croyaient percevoir, avec l'idée de mettre hors-jeu la France en six semaines, et pour cela en violant la neutralité de la Belgique. Donc ils se sont mis à dos l'Empire britannique, qui s'inquiétait déjà de la montée de la puissance de l'Allemagne et de ses armements navals en particulier.

• Il y a déjà eu une mondialisation avant celle que nous connaissons aujourd'hui. La 1ère mondialisation, avant 1914, était sous l'hégémonie de la Grande-Bretagne. Mais la mondialisation a besoin pour fonctionner d'un État patron, pour manier le "gros bâton".

• Les élites allemandes ont donc pris le risque d'une guerre européenne, et cette guerre européenne est devenue mondiale avec l'entrée en guerre de la Grande-Bretagne puis des États-Unis.

• Aujourd'hui, nous avons la montée de la Chine, et ce sont les Américains qui tiennent le gros bâton. La Chine aura d'ici 2020 la même puissance économique que les États-Unis. Donc quand moi je vois les dirigeants Chinois, je leur dis toujours d'être beaucoup plus prudent que ne l'ont été les dirigeants de l'Allemagne impériale.

• Le « big business » américain a vu l'intérêt du marché chinois. Il y a envoyé ses capitaux et il a désindustrialisé les États-Unis. Les Etats-Unis ont un gigantesque déficit commercial de 200 milliards de dollars avec la Chine. Les Chinois deviennent très riches, accumulent plusieurs milliers de milliards de réserves en bons du Trésor américain. Ces derniers sont obligés de parler poliment à leurs créanciers.

• Ce n'est pas parce que Marine Le Pen revêt une tenue camouflée que je lui ressemble !

• Pour moi la nation c'est la communauté des citoyens. Je ne donne pas une définition ethnique de la nation.

• Ce serait quand même très grave pour l'image de la France que Marine Le Pen devienne ministre des Transports par exemple. Ce serait un effet de pollution sur un certain nombre d'idées auxquelles je tiens.

• Je ne fais en aucune manière confiance au FN. Ce sont des démagogues. Ce sont des gens qui ont trouvé le moyen de se confondre avec la couleur de la muraille. Mais ils portent des idées qui sont dangereuses pour la République.
  
  PMF disait une chose : « il y a deux sortes d'hommes politiques. Ceux qui se répètent et ceux qui se contredisent». Je préfère faire partie de la première catégorie !

• Quand je vois aujourd'hui les électeurs bretons, qui sont des électeurs socialistes, qui expriment beaucoup de colère et d'incompréhension, je me dis que le temps est peut être venu de leur dire que leurs poulets ont dû mal à se vendre face à la concurrence de ceux venus du Brésil, qui bénéficient d'un réal très bas, et que d'autre part les Allemands utilisent une main d’œuvre sous-payée en provenance d'Europe centrale grâce à la directive Bolkestein.

• L'OMC veut libéraliser les échanges agricoles. Les pays les plus opposés à cette libéralisation, c'est la Chine, l'Inde, le Brésil. L'agriculture c'est encore la moitié de la population active mondiale.

• La compression du budget de la Politique Agricole Commune (PAC) en Europe explique aussi les difficultés de notre agriculture et de notre filière agro-industrielle.

• Je ne me revendique pas comme souverainiste mais comme républicain. Je reconnais qu'il y a une politique européenne qui marche à peu près depuis une cinquantaine d'années, c'est la PAC. Mais elle est en crise.
  
  "Gouverner, c'est choisir" (PMF)

• Nous sommes embarqués dans un système qui prend l'eau. Cela s'appelle la monnaie unique. On a fait une politique de déflation. Le chômage est très important en Europe notamment chez les jeunes. Certains pays vont devoir être aidés de nouveau. Les Allemands n'ont pas envie de mettre la main à la poche éternellement.

• Ce système de la monnaie unique me fait penser au tonneau des Danaïdes et va devoir être repris complètement.

• Il est important qu'il y ait des hommes politiques qui disent : « Vous avez fait fausse route. Le moment est venu de redresser la barre et de donner la priorité à l'emploi, à la réindustrialisation, en en prenant les moyens ».

• Je suis un élu de la République, en tant que tel responsable devant le peuple Français. Gouverner dans le système actuel c'est difficile, surtout s'il faut faire des choix courageux. Avec les médias, on passe d'une bulle à une autre. On oublie que gouverner, c'est proposer une vue de long terme, c'est faire des choix. Comme disait Pierre Mendès-France, « gouverner, c'est choisir ».
  
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Verbatim express

Sur l'affaire Leonarda

• Le gouvernement a le devoir d'exercer une certaine pédagogie. Il n'y a aucun pays au monde que je connaisse qui n'ait pas une législation sur le séjour. Tout pays a le droit de dire qui est admis à séjourner sur son sol ou pas.

• J'ai été ministre de l'Intérieur. J'ai régularisé sur critères d'intégration un certain nombre d'immigrés, mais je n'ai pas régularisé les autres.

• Les procédures concernant la famille de Leonarda ont duré un peu plus de quatre ans. On se pose la question de savoir s'il ne faudrait pas un peu raccourcir les délais, car cela crée une émotion, une certaine empathie, ce que je comprends tout à fait.

• Le Réseau Education Sans Frontières a des thèses qu'en principe un gouvernement ne peut pas partager. Ca n'empêche pas un certain nombre de socialistes de manifester avec eux depuis longtemps, et ils sont imprégnés, je veux croire par manque de réflexion.

• Dans la polémique on entend des choses absurdes. Par exemple contrairement a ce qu'a dit un dirigeant de la FIDL, on ne demande pas les papiers pour rentrer dans un lycée, un collège, une école ! L'inscription est de droit, il n'y a aucune vérification.

• Comme disait Jaurès, « le courage c'est de chercher la vérité et de la dire ». Et je refuse la loi du mensonge triomphant.

Sur la perspective d'un élargissement de l'UE

• Je pense qu'il faut rouvrir le dossier européen, rebattre les cartes. Il y a une Europe a 28 pays dont on annonce encore l'élargissement, mais aujourd'hui c'est déjà ingérable.

• Il faut penser l'Europe autrement, avec les nations, avec des politiques claires sur des grands sujets, et puis il faut faire une Europe qui aille du Maghreb à la Russie, pour que nous mettions ensemble un certain nombre de choses très importantes, et que pour le reste, on laisse les nations décider.
  
  Sur la comparaison entre la mondialisation d'hier et celle d'aujourd'hui

• Nous avons connu deux mondialisations libérales, l'une sous égide britannique, qui commence avec le traité de libre-échange Cobden-Chevalier – en France c'est l'époque du 2nd Empire – et qui se termine avec la guerre de 14. C'est évidemment inquiétant pour la deuxième mondialisation, sous égide américaine, qui culmine autour de l'an 2000. En effet par comparaison, comme la montée de l'Allemagne impériale a été ressentie comme menaçante par l'Empire britannique, de la même manière aujourd'hui on voit la montée de la Chine par rapport aux États-Unis !

• Il faut donc être extrêmement prudent, comprendre le passé, le fait que la 1ère GM se déclenche par la volonté des élites allemandes - et non pas le peuple allemand - de faire une guerre préventive... or il me semble que la guerre préventive a été théorisée il n'y a pas si longtemps que cela, par le président Bush, au moment de l'invasion de l'Irak.

• Il faut faire attention à ce qu'il peut se passer maintenant entre les États-Unis et la Chine. Regardons du côté de la mer de Chine, tout cela est évidemment très inquiétant.

• Ma théorie est celle de l'hegemon, la puissance hégémonique, le patron qui fixe les règles du jeu dans une période de mondialisation libérale. La Grande-Bretagne est l'hegemon de la première mondialisation, et ce pays entre dans la guerre parce qu'il ne peut pas accepter que l'Europe tout entière passe sous le contrôle de l'Allemagne. Cette explication est bien meilleure que celle de Lénine, « l'impérialisme, stade suprême du capitalisme ».

• Aujourd'hui la question qui se pose, c'est vers quoi allons-nous, avec la montée de la Chine, des émergents, parce qu'avec la mondialisation, il y a une modification de l'équilibre des puissances, et on voit le déclin de l'Europe.

• Mon livre est aussi une réflexion sur le déclin des nations européennes. Les nations émergentes sont fières d'elles-mêmes, conquérantes, les nations européennes rasent les murs.
  
  Sur l'Allemagne

• Je montre la contradiction de l'Allemagne, qui est une très grande puissance économique au cœur de l'Europe, qui a conquis depuis longtemps une position prépondérante sur la zone € et l'UE, qui est le seul pays excédentaire du Vieux continent sur la Chine, mais en même temps elle n'a pas une puissance économique et militaire. Elle n'a pas de projets autres que de faire l'impasse sur les risques potentiels. L'Allemagne est comme une grande Suisse.

• L'Allemagne est au cœur de l'Europe et ne peut pas complètement se dissocier du sort du continent, qui doit affronter des problèmes en Afrique, en Méditerranée, d'autres encore, qui sont des problèmes qui montent.

• Comment agir ensemble ? Il faut rebattre les cartes de la construction européenne. Il faudra bien par rapport à la Chine et aux USA que les peuples européens s'organisent. Et il faudra bien trouver un accord avec l'Allemagne parce que ce pays doit aussi résoudre ses contradictions.
  
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Verbatim express

Sur l'affaire Leonarda

• Quand on est ministre de l'Intérieur, on ne donne pas son feu vert à chaque expulsion. Cela se traite au niveau des préfets ou de la police, en l'occurrence il s'agit d'exécuter une décision de justice, donc la police est placée sous l'autorité des juges.

• Tout cas particulier est émouvant. Mais en l'occurrence, ces personnes étaient en situation irrégulière sur le territoire national. Ils viennent du Kosovo, qui n'est quand même pas l'Afghanistan.

• Pour autant que je puisse en juger, les choses ont été faites correctement. Mais attendons peut-être la fin de l'enquête administrative !

• La gauche se tire une balle dans le pied en attaquant Manuel Valls et en attaquant finalement une politique dont aucun gouvernement ne peut faire l'économie. Tout pays a le droit de dire qui peut et ne peut pas s'installer sur son sol, sinon c'est le sans-frontiérisme, le sans-papiérisme.

• Nous vivons en permanence sous la dictature de l'émotion, sachons raison-garder.

• C'est favoriser le FN que de ne pas faire appliquer correctement la loi.

Sur Lampedusa

• La toile de fond est démographique : l'Europe, c'était 20% de la population mondiale en 1900, 7% aujourd'hui ; ce sera encore moins demain car tous les pays européens – à l'exception de la France – sont dans une chute démographique prononcée. De plus aujourd'hui il y a 1 milliard d'Africains, mais avant 2050 ils seront 2 milliards. Tout ceci ne peut pas ne pas avoir un certain nombre de conséquences.

• Pourquoi est-ce que l'Europe décline ? Pourquoi est-ce que ses nations ont été démonisées depuis 1914, alors qu'elles ne sont pas responsables du conflit – je le montre dans mon livre - ? Parce qu'il a bien fallu justifier leur transformation en protectorats impuissantés qui n'ont plus les moyens d'agir.

• Que pourrait-on faire ? Les pays du nord de l'Europe pourraient envoyer des patrouilleurs, des avions, des drones, en Méditerranée.

• Aujourd'hui nous faisons le bilan de Nicolas Sarkozy. Il y a une décision de l'ancien président qui explique en partie ce dont nous parlons ici. L'intervention détournée du but fixé par le Conseil de Sécurité en Libye a transformé le pays en sanctuaire de milices islamistes et en passoire pour les flux migratoires. Je pense que cette intervention aurait dû se faire autrement : l'objectif était de protéger les populations civiles et non de changer de régime.

• Nicolas Sarkozy inspiré par Bernard-Henri Levy, à moins que ce ne soit le second qui ait été instrumenté par le premier, a pris une initiative spectaculaire mais peu pensée et dont les résultats sont vraiment catastrophiques. Nous notons cela dans un rapport du Sénat consacré à la situation au Sahel que j'ai fait avec Gérard Larcher.
  
  L'Europe au XXIe siècle

• Nous avons connu un passage de l'hégémonie de l'Europe à l'Amérique avec les deux guerres mondiales. La théorie de l'hegemon est centrale pour comprendre les deux mondialisations, que je compare, avec leurs ressemblances et leurs différences : la mondialisation britannique avant 14, qui débouche sur la 1ère GM ; et puis la mondialisation américaine après la 2ème GM.

• La montée du FN s'explique par la politique menée depuis une trentaine d'années, qui creuse le gouffre du chômage, qui fait perdre leurs repaires à nos concitoyens, et je pense que c'est une autre Europe qu'il faut construire, une Europe construite à partir des nations, et qui se donnerait des objectifs humains : le retour de la croissance !

• Montebourg n'est pas le seul ministre à essayer de tracer une voie républicaine – Valls le fait aussi – mais Montebourg en défendant la réindustrialisation va dans la direction que j'indique. Il n'y a pas d'avenir pour la France si nous continuons dans la pente descendante de la désindustrialisation où nous sommes depuis 30 ans.

• Je dénonce une monnaie trop forte. On a cru prendre aux Allemands leur monnaie mais on ne transforme pas les Français en Allemands pour autant.
  
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Verbatim express:

Le marché mondial a besoin d'un état patron pour fonctionner

• Historiquement, nous avons connu deux périodes de mondialisation libérale : la première sous l'égide de la Grande-Bretagne, qui s'étend de 1860 à 1914 environ – et qui se conclut sur la 1ère GM – puis une seconde mondialisation qui s'affirme dans la seconde moitié du XXe siècle. C'est la mondialisation sous l'égide des États-Unis. La comparaison entre les deux mondialisations est utile parce qu'il y a beaucoup de similitudes et quelques différences.

• Il y a une chose qui frappe, c'est que le grand marché mondial, pour exister, a besoin de ce que j'appelle un hegemon : c'est à dire un patron. Ce patron au XIXe siècle, c'est la Grande-Bretagne, son Empire et sa puissance navale.

• Pour bien comprendre l'éclatement de la 1ère guerre mondiale, il faut passer par la théorie de l'hegemon : la montée en puissance de l'Allemagne impériale menaçait l'Empire britannique. La guerre préventive déclenchée par l'Allemagne contre la Russie et la France a entraîné la réaction de la Grande-Bretagne puis des États-Unis.

• Nous sommes désormais, jusqu'à aujourd'hui, dans la mondialisation sous l'égide des Etats-Unis, mais on voit que là aussi la hiérarchie des puissances s'est beaucoup modifiée. Il y a les pays émergents et au premier rang d'entre eux, il y a la Chine, formidable puissance dont la Banque Mondiale nous dit que son PNB aura dépassé celui des États-Unis avant 2020. Et 2020, c'est demain !

• La montée en puissance économique, financière, et demain militaire, de la Chine pose le problème du XXIe siècle, qui est dès maintenant structuré par cette bipolarité.
  
  Les conséquences de l'émergence de la Chine

• L'émergence chinoise risque t-elle d'être conflictuelle ? Ce risque existe. Et quand il m'est arrivé de rencontrer des dirigeants chinois, je leur ai dit de ne surtout pas suivre l'exemple de l'Allemagne impériale de Guillaume II, qui s'est ensuivie de la surenchère nazie.

• Les Chinois, s'ils gèrent leur montée en puissance avec trop d'arrogance, dans la mer de Chine par exemple, peuvent ouvrir la voie à des incidents qui pourraient ne pas être contrôlés. Les voisins de la Chine ne voient pas avec sympathie cette ascension.

• Il faut apprendre à vivre avec la différence. Beaucoup de Français apprennent le chinois, c'est très bien. Et rappelez-vous une chose, c'est que la bipolarité a un avantage. Il vaut mieux avoir deux patrons qu'un seul, car vous pouvez jouer à la marge. Washington restera notre allié, mais Pékin n'est pas notre ennemi.

• Sur l'hypothèse de l'entrée de Dongfeng au capital de PSA : je tiens à ce que le groupe français préserve son autonomie décisionnelle, et son autonomie technologique. C'est un fleuron de l'économie française qu'on ne doit pas perdre mais Peugeot doit se développer sur le 1er marché du monde : la Chine.

• A ce jour aucune décision n'est prise. L’État pourrait aussi rentrer dans le capital de PSA. Et General Motors est déjà au capital de PSA : pourquoi pas Dongfeng ? Quant aux proportions, ça se discute et il faut avoir en vue l'intérêt national.
  
  Rebattre les cartes de l'Europe

• L'Europe c'est plusieurs nations. Il faut voir grand, et il faut voir l'Europe à la lumière du XXIe siècle. Toutes ces nations, du Maghreb jusqu'à la Russie, il faut leur donner un squelette qu'elles sont loin aujourd'hui d'avoir.

• Il faut complètement rebattre les cartes de l'Europe parce que, telle qu'elle a été conçue aujourd'hui, elle nous conduit dans le mur. On le voit malheureusement tous les jours.

• Sur Lampedusa, il faut être pratique, et il ne faut pas céder à la dictature de l'émotion. Une politique migratoire est nécessaire : nous avons 3 200 000 chômeurs, par conséquent on peut accueillir un certain nombre de gens, notamment ceux qui ont des spécialités où nous n'avons pas les qualifications qui seraient nécessaires.

• Il faut assumer la politique migratoire, mais l'assumer humainement. La solution est dans le développement de l'Afrique.
  
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Verbatim express

La 1ère guerre mondiale marque le début du déclin de l'Europe

• Je pense qu'il y a tout à fait intérêt à avoir une vue longue et large. Une vue longue dans l'histoire parce que la première mondialisation, britannique, commence au XIXe siècle, avec la situation hégémonique de la Grande-Bretagne. A ce moment là, on voit monter une nouvelle puissance, l'Allemagne impériale. Et je crois que dans toutes les analyses sur les causes de la 1ère guerre mondiale, il y en a une qui manque beaucoup : c'est l'inquiétude qu'a suscité dans les classes dirigeantes britanniques la montée de l'Allemagne, particulièrement le développement important de ses armements navals qui pouvaient périmer l'empire Britannique.

• Il y avait donc en Grande-Bretagne une très grande vigilance, qui a poussé le pays à se rapprocher de la France et de la Russie, et quand les dirigeants de l'Allemagne, par pure folie, influencés qu'ils étaient par les idées pangermanistes, ont cru pouvoir prendre le risque d'une guerre européenne, en déclenchant une guerre préventive, ce qu'a été la 1ère Guerre Mondiale – ce que l'on ne dit pas aujourd'hui - quand de surcroît elle a violé la neutralité belge, l'Angleterre entre en guerre, et après elle les États-Unis.
  
  La relation entre la Chine et les États-Unis au XXIe siècle

• La seconde mondialisation d'aujourd'hui entraîne, comme la première avant 1914, une modification dans la hiérarchie des puissances. On voit des pays anciennement dominés ou colonisés qui s'avancent au premier plan. C'est vrai de pays milliardaires en hommes comme la Chine et l'Inde, et la montée de la Chine est le grand événement du XXIe siècle.

• Le PNB de la Chine devrait dépasser celui des États-Unis avant 2020. Cela implique une puissance économique, financière, mais forcément aussi militaire, qui est en train de se constituer.

• Vous avez remarqué que M. Obama vient d'opérer le pivotement de la puissance navale américaine, c'est-à-dire qu'il a envoyé la majorité de sa flotte dans le Pacifique, et on ne comprend rien à tous les projets de partenariats transpacifiques ou transatlantiques si l'on ne saisit pas qu'il y a à l'arrière plan la volonté des Etats-Unis de mettre la Chine un peu à l'écart, et de bâtir une coalition permettant d'isoler ce pays ou tout au moins, de contenir sa montée.

• Je ne dis pas qu'on va vers une guerre entre la Chine et les États-Unis. Si certains l'évoquent, je pense qu'on en est très loin, si ça devait arriver ce serait une catastrophe. Il faudra l'éviter.

• La Chine veut retrouver aujourd'hui la place qu'elle avait dans le monde d'avant la révolution industrielle, environ 20% du produit mondial. Simplement cela suppose de grands bouleversements, par exemple dans l'approvisionnement en matières premières du pays qu'il faut bien satisfaire !

• Ce qu'on voit c'est que le XXIe siècle peut se comprendre à partir de cette bipolarité naissante entre la Chine qui monte, et les Etats-Unis qui déclinent très doucement : leur déclin va s'étaler sur le siècle.
  
  Quelle place pour l'Europe au XXIe siècle ?

• La question que je pose, c'est quelle place reste-t-il pour l'Europe, une Europe fracassée par les deux guerres mondiales, mais qui s'est installée ensuite dans une impuissance consentie, vis à vis des États-Unis, la nouvelle puissance hégémonique après la Seconde guerre mondiale?

• Avec Jean Monnet, on a construit l'Europe à partir du marché, à l'ombre d'un protectorat militaire américain, et contre les nations européennes, c'est à dire contre la démocratie, contre la politique, contre le ressort qui permettrait à l'Europe de rebondir.
  
  Le second décrochage économique de la France

• Il faut regarder les continuités plutôt que les ruptures. Par exemple, la puissance économique de l'Allemagne est déjà éclatante à la fin du XIXe siècle. L’Allemagne quadruple sa production entre 1875 et le début du XXe siècle, tandis que la France ne l'augmente que d'un tiers.

• On voit un premier décrochage économique français, que nous avons remonté après la deuxième guerre mondiale. Mais nous sommes aujourd'hui en présence du deuxième décrochage économique français, si l'on raisonne sur la longue durée.
  
  Une Europe économiciste, désarmée, parce que construite contre ses nations

• L'Europe en 1945 était détruite, mais elle s'est reconstruite, et elle aurait pu retrouver une place importante dans l'équilibre du monde. Cela n'a pas été le cas, parce que l'Allemagne et l'Italie étaient vaincue, matériellement et qui plus est moralement aussi pour l'Allemagne. Et la France a accepté de sacrifier sa souveraineté, il faut bien le dire, à travers la méthode Monnet, pour construire une Europe qu'au départ elle pouvait se flatter de dominer, l'Europe à six.

• L'histoire a suivi son cours, et aujourd'hui c'est une toute autre Europe que nous trouvons. Une Europe élargie jusqu'à la Russie, avec une Allemagne réunifiée, et qui a reconstitué autour d'elle ce qu'on appelait la Mitteleuropa, et tout cela a été bâti sur l'idée que c'était par le marché qu'on allait faire l'Europe. Une Europe conçue non pas dans le prolongement des nations, comme on aurait pu le faire, mais dans le substitut aux nations.

• L'explication selon laquelle l'Europe a empêché la guerre est peu convaincante. Ce qui a empêché la guerre c'est l'équilibre entre les deux puissances, l'équilibre de la terreur, les armes nucléaires, et l'Europe n'y est franchement pour rien du tout. Tout cela fait partie du cresson dont on entoure le rôti.

• Dans le contexte de la Guerre froide, les États-Unis avait besoin de l'Allemagne, et ils ont imposé en quelque sorte une Europe qui leur serait soumise dans l'ordre militaire et de la politique extérieure. Donc nous avons une Europe qui est conçue de façon purement économiciste, qui n'est pas conçue politiquement, qui aujourd'hui on le voit n'a pas de politique de défense, qui n'a pas de politique extérieure, qui est la banlieue de l'empire américain, qui est faite de protectorats.

• D'ailleurs, il faut bien reconnaître que les États-Unis sont loin et que le pari que l'Allemagne fait sur une paix quasiment éternelle peut apparaître comme réaliste seulement à court terme. Face à la montée de l'islam radical, l'Allemagne s'en remet à la France, à la Grande-Bretagne, aux États-Unis, pour faire la police, face aux flux migratoires, ce sont les pays du sud de l'Europe qui sont en première ligne pour la protéger.
  
  Transformer l'euro en monnaie commune pour retrouver un meilleur équilibre entre la France et l'Allemagne

• Je pense qu'il faut reprendre le dialogue entre la France et l'Allemagne à la faveur d'un meilleur équilibre. Mais peut-on retrouver un meilleur équilibre entre la France et l'Allemagne dès lors que l'industrie allemande est deux fois et demie plus grande que l'industrie française, avec les excédents à l'avenant ? Comment sortir de la nasse où nous sommes enfermés ?

• La monnaie unique est tout à fait symptomatique. C'est un système où on a mis sous le même chapeau monétaire des nations extrêmement différentes, avec des structures économiques hétérogènes, des cultures, des références différentes. Et on voit naturellement que les zones les plus riches s'enrichissent, que les zones les plus pauvres s'appauvrissent, que l'Europe du sud tend à devenir un grand Mezzogiorno, par conséquent la question se pose de savoir combien de temps on va laisser la monnaie unique prendre l'eau.

• Je pense que l'Allemagne, qui développe de plus en plus ses exportations vers l'extérieur de l'Europe, un jour, y mettra bon ordre, et refusera de payer indéfiniment pour le maintien d'une fiction monétaire. Il faudra remettre les compteurs à zéro, et je propose de passer à quelque chose qui serait plus raisonnable, une monnaie commune.

• La monnaie commune, cela veut dire un euro qui ne serait non plus une monnaie unique mais une monnaie que partagerait tous les pays européens, chacun retrouvant également la sienne, dans le cadre d'un Système Monétaire Européen bis.

• C'est une solution beaucoup plus raisonnable car elle permettrait à chaque pays d'avoir son équilibre, de ne pas être plongé dans un équilibre de sous-emploi par une monnaie surévaluée, comme l'est aujourd'hui l'euro.
  
  La responsabilité de nos élites

• Il y a une responsabilité collective de nos élites. Relisez toutes leurs déclarations au moment du traité de Maastricht, qu'on peut redécouvrir dans un petit livre que j'avais fait, « Le bêtisier de Maastricht », paru en 1997, c'est tout à fait confondant. Et je crois que cette cécité partagée, malheureusement, de la droite et de la gauche, a conduit la France dans une situation aujourd'hui dramatique. Donc il faut compter sur une secousse.

• Les gens qui partagent les critiques que j'expose de la construction européenne telle qu'elle s'est faite étaient 49% au moment de Maastricht, 55% lors du Traité Constitutionnel Européen, parmi lesquels nombreux étaient tout à fait honnêtes et loin des extrêmes.

• On ne peut pas définir une pensée à partir de critères aussi stupides que ce que peut dire à un moment ou un autre tel ou tel parti politique. Je pense qu'il faut faire une analyse de fond.

• L'abandon de la souveraineté monétaire à été un mauvais coup porté à notre pays et ceux qui pensent que ce système peut durer toujours se trompent. Ils n'ont pas regardé les pyramides de dettes, près de 10 000 milliards de dettes publiques, plus la dette privée, plus les actifs bancaires qui représentent en moyenne quatre fois le PNB. Et vous savez que le Mécanisme Européen de Stabilité a pour but de faire face à tous les aléas budgétaires mais aussi bancaires. Est-ce que ça peut marcher ? Quand on connaît les chiffres, on peut répondre, malheureusement, non.
  
  Une Europe adaptée aux défis du XXIe siècle

• Pour penser un rebond en Europe, il faut penser à la lumière des défis qui vont se poser à nous au XXIe siècle. Ce qui structure le XXIe siècle, c'est la montée de la Chine, et le lent déclin des États-Unis qui s'efforce de la contenir.

• A partir de là, il y a de la place pour une Confédération de peuples européens, de peuples libres, allant jusqu'à la Russie, s'appuyant également sur les pays du Maghreb, et s'ouvrant à l'Afrique. C'est cela qui peut nous permettre d'exister encore, mais cela suppose que nous ne nous replions pas sur nous-mêmes.

• Je ne pense pas que le protectionnisme soit praticable, ne serait-ce que parce que l'Allemagne et le Royaume-Uni n'en veulent pas, mais une autre organisation monétaire peut nous permettre de retrouver la compétitivité. Nous avons perdu 15 points de compétitivité sur l'Allemagne depuis l'an 2000. On ne va pas les remonter comme cela par une déflation interne qui nous mettrait au niveau de l'Espagne, avec 27% de chômage et même 50% des jeunes.

• Je ne parle pas de sortir de l'euro, mais de transformer l'euro, en accord avec l'Allemagne, qui elle-même ne peut pas payer pour les autres. Elle a déjà mis 190 milliards sur la table dans le cadre du Mécanisme Européen de Stabilité, elle considère que c'est déjà beaucoup. Quand il faudra un nouveau plan pour la Grèce, pour le Portugal, pour l'Espagne, pour l'Italie, et peut-être pour la France, à un moment elle souhaitera renégocier ce système imbécile, qui est une sorte de tonneau des danaïdes pour maintenir une fiction monétaire.

• Ce que je propose, c'est un plan d'investissements à l'échelle européenne, c'est un élargissement de l'Europe à la fois au sud et à l'est, parce que nous ne pouvons pas concevoir l'Europe autrement que ce qu'avait dit le général de Gaulle en son temps, une Europe européenne, on pourrait dire de Brest à Vladivostok. Il y a là des complémentarités évidentes, un relais de croissance, un intérêt géopolitique, parce que les menaces qui pèsent sur nous sont au fond les mêmes.

• Et puis naturellement il faut que l'Europe s'unisse pour rénover et préserver son modèle social, qui est aujourd'hui menacé par l'érosion régulière de notre base productive depuis 30 ans.
  
  Les chances de l'Europe au XXIe siècle

• Le fait que l'Europe n'est plus au centre du monde peut-être paradoxalement une chance. Nous ne sommes pas obligés de jouer le jeu d'une compétition aveugle, d'une compétition sans principes : nous pouvons nous organiser pour maintenir un système social progressiste, dont tous les peuples ont besoin, y compris les peuples émergents.

• L'avenir peut être, pour ces pays aussi, de bons services publics : une bonne école, une sécurité sociale qui couvre leurs besoins, des retraites décentes. Ce modèle là nous n'avons pas à en rougir ! Et par conséquent, nous devons défendre notre modèle et trouver les moyens de le faire.

• Je dis qu'en agissant par le canal de la monnaie, nous agirons de façon plus efficace que par un protectionnisme qui dans l'état actuel des choses, n'est pas opérationnel, qui peut être le sera un jour, je le souhaite, mais aujourd'hui ce n'est pas le cas.

• Rebattre les cartes n'implique pas forcément de sortir de l'histoire. Quand la Communauté Européenne de Défense a échoué, on a fait la conférence de Messine : le marché commun. Et bien aujourd'hui la monnaie unique est à bout de souffle et il faut repenser l'Europe aux dimensions du siècle qui vient.
  
  Le pari sur la France au XXIe siècle

• La France peut-elle revenir dans l'histoire ? Ce pays a toujours su rebondir. Et par conséquent, j'ai confiance dans mon pays.

• Je crois que l'Allemagne aussi a besoin d'une France forte même si elle ne s'en est pas encore véritablement aperçue.

• Mais la France a aussi beaucoup d'atouts qui ne sont pas ceux de l'Allemagne mais qui sont complémentaires, et c'est à nous de les conserver, de les valoriser, et puis de rebattre les cartes le moment venu.

• Ce n'est pas pour rien que Karl Marx a dit de la France qu'elle était « la nation politique par excellence ». Il faut changer la donne.
  

• Comme disait Mendès France, « Il n'y a pas de politiques sans risques, mais il y a des politiques sans chance ». J'invite à ne pas poursuivre une politique sans chance et à prendre les risques d'une politique qui nous permettrait en effet de revenir dans l'histoire et de faire rebondir avec nous toute l'Europe.
  
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