Pour que l’Europe puisse exister entre les deux « hegemons » que seront, au XXIème siècle, les Etats-Unis et la Chine, il faut qu’elle puisse disposer d’une capacité de décision autonome. J’éviterai de me placer du point de vue des textes européens : chacun sait ce que les règles de fonctionnement de l’Union européenne ont de profondément incapacitant. Je me placerai donc du point de vue des réalités, reprenant la description de Wolfgang Streeck d’un « Empire européen hiérarchisé » où la souveraineté varie en proportion de l’intégration à un noyau dur de pays dits « du centre », noyau au sein duquel figure évidemment l’Allemagne, en raison de sa géographie centrale, de son poids démographique et industriel, et de son excédent commercial structurel de 250 milliards d’euros par an. Notre déficit commercial avec l'Allemagne ne cesse de se creuser depuis 20 ans. Selon les chiffres diffusés par le ministère de l’Économie et des Finances et les Douanes françaises, il s’est aggravé entre 2001 et 2019, de 8,3 à 15 milliards d’euros, soit une augmentation de 80%. En toute logique, le déficit vu de France devrait être le même que l’excédent vu d’Allemagne. Or c’est là qu’un imbroglio statistique apparaît. Si l’on retient les données délivrées par des institutions internationales (l’International Trade Center (ITC), agence conjointe de l’ONU et de l’OMC, reprises par l’OCDE), ou en s’appuyant sur celles de Destatis, équivalent outre-Rhin de l’Insee, le déficit commercial de la France vis-à-vis de l'Allemagne a crû de près de 115% sur la même période, passant cette fois-ci de 19 à … 40,8 milliards d’euros. 15 milliards de déficit contre 40,8 milliards, un grand écart à plus 25 milliards d’euros ! Une incohérence qui ne se retrouve pas lorsque l'on compare les chiffres communiqués par d'autres États avec ceux de Destatis.

Dans le détail, la France affiche un déficit avec l’Allemagne dans presque toutes les catégories de produits, à l’exception des parfums et des boissons qui affichent un excédent d’un peu plus d’1 milliard d’euros en faveur de la France. Dans le secteur aéronautique, souvent présenté comme l’un de nos derniers atouts industriels, la France accuse en 2019 un déficit de plus de 6 milliards d’euros avec l’Allemagne. Il grimpe à plus de 8 milliards pour l’automobile. La France et l’Allemagne ne parlent plus le même langage économique. Alors qu’elle souhaite un leadership franco-allemand en Europe, la France s’aveugle sur le déséquilibre économique qui s’est creusé avec notre grand voisin.

Si l’on peut décrire l’Europe à 27 comme un Empire que domine un centre – l’Allemagne –, cet Empire est néanmoins incomplet : la dimension militaire lui manque, et plus largement la capacité géostratégique : on le voit dans les relations avec la Turquie, l’Iran ou avec l’engagement de la seule France en Afrique sahélienne, et bien sûr dans la relation avec les Etats-Unis.

Cela tient au fait que l’Allemagne au cœur de l’Europe reste dépendante de la protection américaine. L’opinion allemande est fondamentalement pacifiste. L’Allemagne, au fond, n’aspire qu’à être une grande Suisse au cœur de l’Europe. Faut-il le déplorer ?
La France dispose à l’inverse d’une dissuasion nucléaire et d’une capacité de projection militaire extérieure. Surtout ses institutions lui donnent une grande liberté de mouvement. Mais la France est trop faible économiquement pour soutenir seule un engagement extérieur d’importance sur la longue durée. Depuis la crise de l’euro en 2010, l’Allemagne a imposé au reste de la zone euro un régime d’austérité et une quasi-stagnation économique, s’exposant ainsi à un risque majeur, car elle réalise 40% de ses exportations sur la zone euro. Pour préserver celle-ci, elle a dû accepter depuis 2015 la politique de création monétaire décidée par M. Draghi, président de la BCE. Et face à la crise du COVD en 2020, l’Allemagne a dû faire d’autres concessions importantes : la reconduction en 2020 par la BCE de Mme Lagarde de la politique de création monétaire, une relance budgétaire massive qui rompt avec la politique du « schwarze Null » dite encore « règle d’or » (prohibition du déficit budgétaire) et enfin la mutualisation d’une « relance européenne » en elle-même assez faible (que sont 380 milliards d’euros sur trois ans par rapport à un PIB annuel de la zone euro de plus de 10 000 milliards d’euros !). L’ensemble de ces concessions représente cependant un tournant de la politique allemande vis-à-vis de l’Europe, s’il s’inscrit du moins dans la durée.

Sur le plan monétaire, l’euro ne peut aujourd’hui remplacer le dollar faute de volonté politique. Il en résulte pour l’Europe une dépendance économique de fait par rapport aux Etats-Unis : soumission à l’extraterritorialité du droit américain et aux sanctions et embargos décrétés par les Etats-Unis sur la Russie et l’Iran par exemple.

L’Europe ne pourrait s’autonomiser par rapport aux Etats-Unis que par un rapprochement avec la Russie (architecture européenne de sécurité), une défense de l’Europe impliquant une étroite coopération franco-allemande en matière d’armements conventionnels et franco-italienne en matière navale, et une autonomisation de l’euro dans le système monétaire international. C’est cette volonté politique qui reste à bâtir.

L’émergence d’une « Europe européenne » ne peut se faire que de manière pragmatique par des rapprochements d’Etat à Etat. L’idée de « souveraineté européenne » peut recouvrir la résignation, sous couleur d’intégration, à une hégémonie économique allemande n’ouvrant sur aucune perspective d’indépendance politique dans laquelle la France pourrait trouver son compte. Le modèle du rapprochement d’Etat à Etat souhaitable a été la conjonction de la France, de l’Allemagne et de la Russie pour refuser, en 2003, l’invasion de l’Irak.

Un tel rapprochement « opportuniste » peut-il se renouveler et s’approfondir dans la longue durée pour devenir structurant ?
Une telle conjonction est très difficile à envisager tant qu’une majorité en Allemagne ne se sera pas dégagée en faveur d’un partenariat stratégique avec la Russie. Celui-ci correspond sans doute à l’intérêt bien compris de l’Allemagne et aux exigences de la stabilité et de la paix en Europe. La réalisation du gazoduc North Stream II sera un test intéressant. De puissantes forces se sont mobilisées pour y faire obstacle. Elles allèguent un risque de dépendance à l’égard de la Russie. Mais celle-ci dépend autant de ses clients que l’Europe de son fournisseur. Rien n’indique qu’on prenne aujourd’hui le chemin d’un rapprochement politique véritable. Par ailleurs la politique des sanctions a rejeté la Russie dans les bras de la Chine et Moscou ne se départira pas rapidement d’une politique de prudence vis-à-vis de l’Europe occidentale. Celle-ci n’est pas capable de financer ses investissements dans l’Arctique russe.

Pour autant, l’idée d’une Europe indépendante doit rester un cap car elle répond à l’intérêt à long terme de tous les peuples européens. C’est ce qu’a compris l’an dernier Emmanuel Macron, mais il se heurte, comme il était prévisible, à la résistance de « l’Etat profond », c’est-à-dire aux habitudes de pensée héritées de l’époque où l’Europe croyait pouvoir s’en remettre aux Etats-Unis du soin d’assurer son avenir.

Avec ou sans Trump, ce n’est plus vrai. Les Etats-Unis n’ont rien à faire de l’Europe et celle-ci doit se débrouiller sans eux. A cela une condition : que la France reste la « nation politique » par excellence qui lui permettra de faire le lien entre les grands Etats européens pour construire « l’Europe européenne ». Mais le peut-elle, eu égard à la dégradation de sa situation économique ? C’est là que « la reconquête de l’indépendance industrielle et technologique » de la France évoquée par le Président de la République le 10 mai dernier prend tout son sens.


Source : Marianne

Pour s’être très tôt identifié à la France, de Gaulle l’a pensée dans son histoire et dans son être, et c’est pour l’avoir ainsi pensée qu’à la faveur de circonstances extraordinaires, il a pu laisser sur elle une empreinte indélébile.

L’HÉRITAGE SPIRITUEL

Empreinte spirituelle d’abord. Parce que la France, dans son esprit, allait de pair avec la grandeur, de Gaulle ne pouvait accepter que la défaite de 1940 scellât le sort de la guerre. Bien sûr, il comprend immédiatement que cette guerre est mondiale, mais cette vue ne procède pas que de la géopolitique (« dans l’univers libre, des forces immenses n’ont pas encore donné. Un jour, ces forces écraseront l’ennemi »). Cette vue s’enracine aussi dans l’idée qu’il se fait de la France, idée qu’il exprimera avec la plus grande clarté dans son discours du 22 juin 1940 : autant que l’honneur, il allègue « l’intérêt supérieur de la patrie ». « Si les forces de la liberté triomphaient finalement de celles de la servitude, quel serait le destin d’une France qui se serait soumise à l’ennemi ? ».

De Gaulle n’est pas seulement un visionnaire du point de vue géopolitique. Il comprend l’enjeu moral, on dirait aujourd’hui « idéologique » de cette guerre : celle-ci voit s’affronter « les forces de la liberté » et « les forces de la servitude », les démocraties et les « ennemis de la liberté ».

De Gaulle n’a pas besoin de qualifier de « fascistes » les forces de l’Axe. Dans son esprit, la France et la Liberté sont en effet une seule et même chose. C’est donc une raison spirituelle plus encore que géopolitique qui oblige la France à continuer le combat. « L’intérêt supérieur de la patrie », c’est le salut de son âme. Et c’est pour l’avoir compris et éprouvé au plus profond de lui-même en juin 1940 qu’il a permis à la France de continuer et de compter encore en 1945 au rang des vainqueurs. C’est pourquoi il faut qu’il soit clair que dès juin 1940, la France est à Londres et non pas à Vichy. Prétention qui peut paraître, de prime abord, exorbitante, mais que la majorité des Français finira par ratifier à la Libération. Ceux qui, aujourd’hui, veulent rabaisser la France disent qu’ils ont tout simplement rallié les vainqueurs. Vue myope des choses, à mon sens, qui fait litière de la vision altière que le grand homme se fait de notre histoire, aussi bien que de l’élan sacrificiel des Français libres et des premiers Résistants.

À Bordeaux et à Vichy, les apparences de la légitimité dont se drapent « des gouvernants de rencontre », à Londres, « le parti de l’Histoire de France », ainsi qualifié d’emblée par Bernanos. Il ne reste plus à la Force de l’Esprit que de faire son chemin pour que le rationnel devienne réel et que l’Histoire de France retrouve son lit naturel. Miracle ? Non ! Raison pour ceux qui, après Michelet et Péguy, ont « pensé la France ». Seul un homme qui, pour avoir longtemps côtoyé (et jugé) nos responsables civils et militaires d’avant-guerre, dominait à la fois la stratégie et l’Histoire de son temps, pouvait, par un véritable acte de souveraineté, décider où était la France. De Gaulle a souvent parlé des deux guerres mondiales comme d’une seule seconde « guerre de Trente Ans ».

Ceux qui décrivent comme une sorte de « coup d’État » l’appel du 18 juin, ne font qu’ânonner le discours de Vichy, ignorant la pénétrante analyse de Marc Bloch qui voyait le véritable coup d’État dans la prise de pouvoir le 17 juin 1940 par Pétain, appuyé sur les colonnes de chars allemands et asseyant sur la demande d’armistice la légitimité factice de son gouvernement. Marc Bloch avait vu dans L’Étrange défaite c’est-à-dire dès juillet 1940, les « nouveaux Bazaine » dans ceux que de Gaulle avait appelés « des gouvernants de rencontre ». Si ceux-ci n’ont fait à l’Allemagne que la « drôle de guerre », c’est qu’au fond de leur cerveau reptilien il n’y avait qu’une « guerre juste », celle que l’Allemagne devait faire à l’URSS. Si, comme je le crois, cette analyse est juste, on mesura l’incompréhension de notre Histoire par les quatre derniers Présidents de la Cinquième République et le reniement qu’elle implique de l’action de la France Libre.

Depuis 1975, notre Histoire de France est devenue à nouveau, champ de bataille, entre ceux pour qui la France, en 1940, était à Londres et ceux pour qui elle était à Vichy. Et si cette dernière thèse devait durablement l’emporter, quand donc le maréchal Pétain aurait-il cessé d’être légitimement chef de l’État français ? Les quatre premiers Présidents de la Cinquième République avaient tenu bon face à la pression des lobbies de toutes sortes. Comment expliquer le renoncement de leurs quatre successeurs sinon par une excessive complaisance à l’égard de ces lobbies et plus profondément par une perte de confiance encore plus coupable en la France elle-même ?

De Gaulle nous avait légué l’image d’une France intacte. Ses lointains successeurs se sont fait gloire d’avoir entériné l’image d’une France souillée, comme si les crimes de l’État français étaient ceux de la France et même comme s’il n’y avait nulle césure entre la République et Vichy. Ce reniement atteint en son cœur l’héritage spirituel qu’avait légué à la France le général de Gaulle.

Mais l’affaire est-elle réglée une fois pour toutes comme si « l’irréparable » était le fait de la France et non de l’État français ?

Laissons aux historiens de l’avenir le soin de démêler l’écheveau complexe des faiblesses et des renoncements de notre avant-guerre et d’éclairer l’abîme du désarroi dans lequel la défaite de juin 1940 avait plongé notre peuple, ouvrant la voie dans une pénombre propice aux égarements, à l’héroïsme sacrificiel des uns et à la froide résignation des autres à l’abaissement national.

Les historiens de l’avenir discerneront sans doute la part qu’il faut faire dans l’explication de l’effondrement de la France en 1940 à la terrible saignée (1,4 millions de morts) infligée en 1914-18 à notre pays, à la vitalité démographique depuis longtemps déjà déclinante, au pacifisme démobilisateur qui en a résulté, à gauche comme à droite, et enfin à la marginalisation de la France dans l’affrontement des idéologies nées de la Première Guerre mondiale, communisme et fascisme, décrit par Ernst Nolte comme « grande guerre civile européenne ». Surtout les historiens de l’avenir sauront reconnaître que dans la deuxième partie de la « nouvelle guerre de Trente ans », la France s’est trouvée isolée et abandonnée par ses anciens alliés : Américains retournés dès 1920 à leur isolationnisme, Britanniques partisans jusqu’en 1939 de « l’appeasement » avec Hitler, Russes enfin, fourvoyés par Staline dans une volte-face suicidaire.

Quand viendra le jour d’un jugement équanime, les torts de la France seront pesés comme ceux de nos anciens alliés et en sortiront assurément allégés. Laissé seul, en première ligne, notre pays a été foudroyé, sans avoir pu trouver, comme en 1914-18, le précieux allié de revers qu’a été dès le départ, la Russie, ni le renfort massif de l’Empire britannique tout au long de la guerre, ni le secours ultime et décisif des États-Unis de Wilson.

La terrible défaillance de la France en 1940 aurait pu être mortelle. Beaucoup, sur le moment, l’ont cru. Aujourd’hui, on peut raisonnablement penser que cette défaillance sera surmontée. En effet l’idée d’une Europe supranationale, où se serait noyée la France, ressuscitant l’Europe carolingienne, telle que l’avaient conçue les « Pères fondateurs », n’a pas tenu la route. Avant même d’avoir pris forme, elle s’est dissoute, au fil des élargissements successifs. Il y a plusieurs Europe(s) et à l’intérieur de chacune d’elle des nations distinctes : l’Europe latine, l’Europe nordique, principalement germanique, l’Europe centrale dite de Visegrad, l’Europe balkanique, de tradition orthodoxe, sans compter la Grande-Bretagne, l’Ukraine et la Russie.

Seul un lien de type confédéral peut exister entre ces différentes Europes et ces différentes nations. Certes, il y a le marché unique qui constitue un même espace réglementaire mais où le principe de la concurrence devra s’accommoder de politiques industrielles fondées sur une subsidiarité négociée. Il y a la monnaie unique qui demeurera tant qu’une politique monétaire accommodante sera pratiquée. La politique commerciale devra épouser les contours d’un capitalisme régionalisé, bref comporter une dose variable de protectionnisme. Toutes ces orientations ne sont qu’à première vue des orientations économiques. Elles sont évidemment et surtout politiques. La leçon de la crise actuelle est simple, c’est le retour du politique, d’où découle le retour des nations, seuls cadres opérationnels pour rebâtir à neuf une société démocratique et solidaire.

A l’intérieur de la « chose européenne », les nations n’ont donc pas disparu. Dans ce concert européen d’un nouveau type, la France comme nation politique garde son rôle central. Il est important que la France perdure pour que l’Europe puisse s’affirmer en face des États-Unis et de la Chine, et penser son avenir avec l’Afrique et le Moyen-Orient. Qui ne le ressent ? C’est toute notre société qui est à rebâtir pour faire face aux défis de l’avenir. Et qui ne comprend qu’il faudra pour cela s’appuyer sur la France et sur la démocratie française et le riche héritage de valeurs qu’elle porte avec elle ?

En effet, les décisions que nous aurons à prendre ne sont pas des décisions techniques ou financières. Ce seront des décisions éminemment politiques. Et ce que nous devons d’abord à de Gaulle, c’est peut-être d’avoir maintenu la France comme une grande nation politique… En effet, on peut lire notre Histoire depuis 1945 comme celle d’un conflit toujours ouvert entre la France libre et la France alignée. La France libre, c’est celle qui obéit à ses propres lois. La France alignée, c’est celle qui obéit à la loi des autres.

Pour peser en Europe et, hors d’Europe, face aux Empires et aux désordres du monde, il nous faut une France forte, une France républicaine, solidement campée sur ses principes. Comment cette France pourrait-elle faire entendre sa voix, sans reconnaître d’abord ce qu’elle doit à de Gaulle, d’avoir survécu comme grande nation souveraine ? Tout le reste en découle. Ce que nous devons à de Gaulle c’est d’avoir sauvegardé pour nous l’héritage spirituel de la Francie, c’est-à-dire, si on veut bien y réfléchir, la France elle-même.

Cette continuité historique de notre nation est l’essentiel. Grâce à de Gaulle, le fil qui relie le passé à l’avenir n’a pas selon moi été rompu et c’est ce précieux legs qui, malgré la faiblesse de nos dirigeants, peut être réactivé. Une certaine vision « pénitentielle » de notre Histoire n’a pas triomphé d’un patriotisme républicain toujours vivant dans ce qu’on appelle « le petit peuple » mais qui est, en réalité, le grand ! De Gaulle a ainsi pensé notre histoire.

L'HÉRITAGE INSTITUTIONNEL

Mais parce qu’il a pensé toute l’histoire de la France jusqu’au milieu du XXème siècle, de Gaulle a voulu aussi lui transmettre un autre legs : celui des « institutions » qui sont encore les nôtres, plus de soixante ans après qu’il les eut refondées.

De Gaulle aspirait à trouver une synthèse entre la tradition monarchique de la France et sa tradition républicaine, incarnée dans un régime d’Assemblée qui avait triomphé après le 16 mai 1877. Certes, ce régime d’Assemblée avait encore été capable de produire, en 1917, un Clemenceau, mais il avait révélé si cruellement ses défaillances quand Hitler réarma l’Allemagne, réoccupa, le 7 mars 1936, la rive gauche du Rhin et imposa à Munich, en 1938, le démantèlement de la Tchécoslovaquie, étalant au grand jour son incapacité à mettre sur pied ce « corps blindé mécanisé » que préconisait alors de Gaulle, comme l’ultime sauvegarde du pays. Aussi de Gaulle n’eut-il de cesse que de donner « une tête à l’État ». Les institutions de la Cinquième République sont une réponse directe au délitement de l’État, tel que de Gaulle avait pu l’observer en mai-juin 1940. Encore faut-il attendre son discours de l’Albert Hall du 11 novembre 1941 pour que de Gaulle revienne sur sa condamnation d’un « Parlement qui a abdiqué (1) » et reprenne explicitement, mais en termes quelque peu ésotériques, l’héritage de la République.

« Nous disons : « Liberté, Égalité, Fraternité », parce que notre volonté est de demeurer fidèles aux principes démocratiques que nos ancêtres ont tirés du génie de notre race » (2). Pour de Gaulle la France n’a évidemment pas commencé en 1789. Pour donner naissance à la République, il fallait bien qu’au préalable se fût constituée la nation. Pour de Gaulle qui l’a exprimé dans ses discours de Bayeux et d’Épinal, en 1946, il faut un Président de la République en charge de défendre la souveraineté et l’intégrité territoriale du pays et, pour ce faire, capable de s’inscrire dans le temps long de l’Histoire. Il n’est donc pas anodin que la durée du mandat présidentiel (sept ans) n’ait pas coïncidé avec celle du mandat parlementaire (cinq ans, voire moins, en cas de dissolution). Il y a donc une étroite corrélation entre la réflexion institutionnelle du général de Gaulle et sa doctrine militaire. La défense est la première raison d’être de l’État. C’est une affaire d’abord politique et c’est pourquoi cette responsabilité doit s’inscrire dans les structures de l’État. Le Président de la République est le garant de l’indépendance nationale. Il n’est pas seulement le Chef des Armées. Il concentre dans ses mains des pouvoirs qui lui permettent cette articulation de la politique étrangère et de la politique militaire qui a tant manqué à la Troisième République finissante.

Depuis le décret du 14 janvier 1964 sur les forces aériennes stratégiques, c’est à lui qu’incombe la responsabilité d’ordonner le feu nucléaire. L’élection du Président de la République au suffrage universel depuis le référendum de septembre 1962 fait définitivement pencher la balance du côté du Chef de l’État, relativisant, en dépit du texte de la Constitution, le rôle du chef du gouvernement. Certes, dans la conception du « parlementarisme rationalisé » qui était chère à Michel Debré, le gouvernement est et reste responsable devant le Parlement mais c’est le Président qui nomme le Premier ministre et les ministres sur proposition de celui-ci. C’est à lui enfin qu’incombe le droit de dissoudre l’Assemblée nationale. Si la guerre ne peut-être constitutionnellement déclarée que par le Parlement, dans les faits, la décision d’engager les forces armées revient au gouvernement, c’est-à-dire au Président, sous réserve d’une approbation du Parlement, dans un délai qui ne saurait excéder quatre mois. Mais l’expérience a montré que cette approbation était essentiellement formelle, les parlementaires se trouvant « embarqués » par la décision de l’Exécutif.

L’organisation de la chaîne de commandement politico-militaire prolonge ainsi les attributions constitutionnelles du Président. Dans le triangle décisionnel constitué par le Président, le ministre des Armées et le Chef d’État-Major des Armées (CEMA), le Président est évidemment la tête. Il est doté depuis le début des années 1960 d’un État-Major particulier. C’est lui enfin qui préside les Conseils de Défense. Ainsi la France se trouve-t-elle aujourd’hui dotée d’une chaîne de commandement directe dont il n’y a pas d’équivalent même dans les grandes démocraties que sont les États-Unis, en raison des pouvoirs du Congrès et particulièrement du Sénat, ou la Grande-Bretagne, où aucun engagement majeur ne peut être décidé sans l’aval de la Chambre des Communes. De Gaulle a ainsi installé sa souveraineté au sommet de l’État.

Mais nous ne sommes plus en 1940.

À l’horizon nulle colonne d’invasion. Depuis trente ans, la menace du feu nucléaire en Europe s’est évaporée en même temps que se disloquait l’URSS. Dans un monde apolaire et semble-t-il de plus en plus voué au désordre, nous multiplions les OPEX (3). Une cinquantaine depuis les débuts de la Cinquième République dont la logique d’ensemble n’est pas toujours évidente : à côté de celles auxquelles nous conduisent les accords de défense passés avec les gouvernements de notre ancien « pré carré » africain, il faut compter en effet les interventions conduites sous le drapeau de l’ONU, ainsi au Liban, que justifie pleinement notre rôle de membre permanent du Conseil de Sécurité, mais aussi des expéditions conduites dans le cadre de l’OTAN (Kosovo, Afghanistan) ou avec son soutien (Libye) ou encore conjuguée avec celle des États-Unis (« Tempête du Désert » contre l’Irak, en 1991) ou « Chammal » contre Daech en Syrie et en Irak en 2014). Si ces OPEX ont été généralement acceptées par l’opinion publique, certaines cependant ont été contestées du fait des conséquences qu’elles ont entraînées. Les caractéristiques de la chaîne de décision politico-militaire française peuvent induire la tentation chez le Président de la République de s’affirmer comme « chef de guerre » sur la scène de la politique intérieure, au-delà même des exigences d’une défense nationale strictement comprise. Or, tout le monde n’est pas le général de Gaulle.

Certes le monde dans lequel nous vivons est de plus en plus dangereux mais il n’a plus les caractères simples des affrontements de jadis : du terrorisme aux pandémies, en passant par la cyberguerre, les menaces se sont diversifiées et il n’est pas toujours évident qu’elles appellent une réponse militaire. Il faut donc se poser la question : les institutions voulues par le général de Gaulle ne retardent-elles pas d’une guerre ? Et peut-être même d’un monde ?

DES INSTITUTIONS DÉPASSÉES PAR LE MOUVEMENT DU MONDE ?

Prenons une vue perspective des choses : depuis la mort du général de Gaulle (1970), la souveraineté de la France a été progressivement diluée. L’invasion du droit européen, direct ou dérivé, l’extraterritorialité de plus en plus insupportable du droit américain tirée de l’universalité du dollar, imprudemment consacrée par les accords de la Jamaïque (1976), le déménagement de notre industrie dans les pays à bas coût, particulièrement en Chine, l’intégration de nos forces armées dans des chaînes de commandements ou dans des organisations dont la clé nous échappe ont souvent réduit la France à n’être plus qu’un compartiment dans des ensembles plus vastes (Union européenne, OTAN). Une mondialisation débridée a fait surgir de nouvelles et graves dépendances que la pandémie du coronavirus met en lumière. Des dérives que la mondialisation fait peser sur l’exercice de la souveraineté nationale, les institutions de la Cinquième République nous ont-elles protégés ?

C’est sur la décision de plusieurs de nos présidents que nous avons abandonné le contrôle de notre marché et nos politiques industrielles, notre souveraineté monétaire et budgétaire, que nous avons accepté la primauté du droit européen sur le droit national, que nous nous sommes résignés à une mondialisation aveugle, et que nous avons réintégré l’organisation militaire de l’OTAN : aucun de ces abandons ou de ces renoncements majeurs n’eût été possible sans l’engagement « européen » déterminé du Président Mitterrand (dans l’opacité la plus totale pour ce qui est de l’Acte unique mais par référendum pour ce qui concerne le traité de Maastricht, entraînant derrière lui les leaders de la droite, Jacques Chirac et Valery Giscard d’Estaing). De même, il n’eût pas été possible de faire adopter sans l’action concertée de Nicolas Sarkozy et de François Hollande ni le traité de Lisbonne en 2008 qui bafouait le résultat du référendum du 29 mai 2005, ni le traité de cohérence budgétaire dit TSCG de 2012 que le premier avait signé et le second fait ratifier malgré l’engagement contraire pris devant le peuple.

On peut donc vanter l’efficacité à contre-emploi des institutions de la Cinquième République : elles ont servi à rendre irréversible ce qu’elles devaient empêcher dans l’esprit de son fondateur qui fondamentalement restait partisan de « l’Europe des nations », comme l’atteste le « compromis de Luxembourg » (1966). Ainsi l’État n’a été relevé que pour mieux rabaisser dans les faits, la souveraineté nationale. Paradoxal aboutissement de l’ultime effort du général de Gaulle pour inscrire dans le temps long de l’Histoire son projet de redressement national !

Il n’est que de lire Peter Sloterdijk, figure dominante de la pensée allemande contemporaine, qui déplore la « surélévation institutionnelle » de la Cinquième République et décrit la force de dissuasion nucléaire de la France comme l’expression d’une « compensation contraphobique » à la défaite de 1940 (4) pour comprendre que l’idée de transformer l’Élysée en une « Maison blanche européenne » heurte en profondeur nos voisins allemands.

Cent cinquante ans après sa première unification, l’Allemagne n’entend nullement retomber dans une situation qu’elle a connue de 1648 à 1815, celle d’une Europe que dominerait à nouveau la France. Cela peut se comprendre.

Ne faut-il pas prendre acte définitivement que le projet européen du général de Gaulle, tel qu’il l’avait formulé en 1962, avec le plan Fouchet et, en 1963, avec le traité de l’Élysée, a conduit dans l’impasse ? On aurait pu penser qu’après sa réunification et la chute du communisme, l’Allemagne retrouverait vis-à-vis des États-Unis une plus grande indépendance. Or force est de constater que, même avec Donald Trump à la Maison blanche, tel n’a pas été le cas.

Le projet allemand semble ne devoir être pour le moment que celui d’une grande Suisse dominant économiquement l’Europe et s’accommodant parfaitement de l’ombrelle américaine. Perspective à laquelle la France ne peut souscrire parce qu’elle conduit à sa lente et progressive marginalisation.

Ainsi la France reste-t-elle sur le seuil, avec son « projet franco-allemand » sur les bras, comme un bouquet de fleurs depuis longtemps fanées…

Il y a un lien étroit entre l’impasse déjà ancienne de notre politique étrangère vis-à-vis de l’Allemagne, d’où tout le reste découle, et l’effet de corrosion qui, après plus de soixante ans de bons et loyaux services, frappe les institutions de la Cinquième République. Il faut le reconnaître, les Présidents de la République qui ont succédé à de Gaulle ont de moins en moins été reconnus comme correspondant au profil de « l’homme de la nation » qu’il avait dessiné. Dès les années 1970, la rivalité des partis dans le fonctionnement des institutions a repris le dessus, allant même jusqu’à faire cohabiter à trois reprises leurs leaders au sommet de l’État ! Était-ce la négation ou, au contraire, la confirmation de la conception des institutions que le général de Gaulle avait à l’esprit : au Président de la République la charge du long terme et au gouvernement la gestion des affaires ordinaires ?

Quelque critique qu’ait suscitée la cohabitation du point de vue de la nécessaire unité de l’État, la France s’en est accommodée.

C’est pourtant pour mettre fin à ce hiatus institutionnel qu’a été institué le quinquennat, le remède s’avérant, après trois expériences, probablement pire que le mal. Une excessive concentration des pouvoirs en a résulté, l’Exécutif finissant d’absorber le Législatif. On peut se demander si cette dérive n’était d’ailleurs pas inscrite dès l’origine dans les institutions de la Cinquième République, chaque réforme d’envergure étant l’occasion d’une accélération de ce processus.

Ainsi le quinquennat visait, à l’origine, à banaliser le rythme de la démocratie française par rapport à celui des autres démocraties. Il a engendré une spécificité inattendue : il a fait disparaître – de facto – le Parlement. Cet évanouissement du Parlement va de pair avec une crise de l’autorité de l’État destructrice du lien social. Cette crise plonge bien sûr ses racines dans des fractures plus anciennes, produites par la mondialisation, et qui ont contribué à ce que Jérôme Fourquet a appelé « l’archipélisation » de la France.

Le fonctionnement actuel des institutions nous a ainsi éloignés de l’inspiration du discours de Bayeux et plus encore du « parlementarisme rationalisé » que voulait instaurer en 1958, Michel Debré. Quand une réforme n’aboutit pas à remplir l’objectif qui lui était assigné, mieux vaut sans doute revenir sur cette réforme et déconnecter à nouveau la durée du mandat parlementaire et celle du Président de la République, seule manière à la fois de rétablir la spécificité de son rôle et de redonner leur place au Parlement et au gouvernement.

Ainsi donc, cinquante ans après la mort du général de Gaulle, ni l’esprit des institutions ni la vision qu’il avait du rôle de la France dans le monde, ni – on l’a vu – le récit national lui-même tel qu’il avait voulu l’établir pour l’avenir, à travers la geste de la France libre, ne sont plus reçus comme vérités d’évidence.

Est-ce à dire qu’il ne resterait rien des combats livrés jadis par le général de Gaulle ? Telle n’est pas la conclusion vers laquelle je veux entraîner le lecteur. Car s’il est vrai que selon un proverbe chinois, qui rejoint la pensée d’Héraclite : « tout change, tout le temps, sous le ciel », alors on conviendra que l’héritage du général de Gaulle reste un héritage disputé, pour ne pas dire un champ de bataille pour nos contemporains.

UN LEGS POUR FAIRE FACE A LA CRISE QUI VIENT

Le récit national n’est pas fixé. Il ne peut d’ailleurs l’être par un acte d’autorité du chef de l’État. Il y faudra le travail des historiens dans le temps long. Ce serait aujourd’hui s’avancer beaucoup que de prétendre qu’une seule et même lecture de l’Histoire prévaut chez tous les peuples européens. Or si on veut intégrer la dimension européenne au récit national, on butera inévitablement sur cette question mémorielle, s’agissant de la Seconde Guerre mondiale et des choix politiques et idéologiques qui y ont conduit. La grille de lecture que nous a laissée le général de Gaulle a résisté au temps et continuera à nourrir le débat.

Des institutions, il reste ce que de Gaulle avait, avant tout, voulu faire : donner une tête à l’État et à quoi il n’est parvenu que par tâtonnement. C’est l’élection du Président de la République au suffrage universel en 1962 qui a remplacé « l’oint du seigneur » au sacre de Reims. Cela n’était pas prévu dans le discours de Bayeux. Il n’empêche que l’architecture logique de celui-ci reste toujours très actuelle. Elle pourrait continuer d’inspirer la nécessaire réforme des institutions : celles-ci doivent permettre le débat public, canaliser l’expression de la volonté populaire, substituer à l’esprit de guerre civile, si fréquent dans notre peuple, l’esprit du dialogue argumenté qui fonde la République. L’alternance de 1981 a incontestablement contribué à inscrire nos institutions dans la durée mais n’a pas empêché très tôt – dès 1993 – le dégagisme de se manifester. Mais il ne suffit pas de dire « dégage ». Il faut construire à neuf. La gauche d’Épinay a malheureusement vu son cycle épouser le cycle néolibéral à partir de 1983, au prétexte de « l’Europe » à construire. Mais le moins qu’on puisse dire est qu’elle n’a pas été capable d’imprimer son sceau idéologique sur les traités européens. La chute du communisme l’a prise au dépourvu et la « troisième voie » blairiste n’a jamais été qu’une petite rigole de dérivation du « main stream » néolibéral. Pas davantage, la gauche dite sociale-démocrate n’a-t-elle été capable d’apporter une réponse à la crise de 2008 qui faisait déjà voir la fragilité du capitalisme financier mondialisé.

La gauche d’Épinay a fait son temps, pour avoir, au rebours de sa promesse initiale, trop étroitement coïncidé avec le cycle du néolibéralisme. Elle a donné une Constitution libérale à l’Europe dont elle n’a jamais pu se dépêtrer, faute d’un examen de conscience lucide et courageux. Il lui eût fallu proposer une révision des traités européens, remettant en cause le primat de la concurrence libre et non faussée et ainsi s’affronter à la doxa de l’ordolibéralisme allemand. Il ne pouvait en être question, l’alignement sur Berlin étant devenu au fil des ans comme une seconde nature des gouvernements français.

La crise de 2020, autrement plus profonde, appelle une réorientation générale de notre politique. C’est pour cela que d’avoir donné « une tête à l’État » pourrait s’avérer chose très utile dans les temps à venir.

Ce sont les rapports de forces mais aussi le mouvement des idées qui modèleront le monde qui surgira de la crise actuelle. Nous sommes affrontés à des défis de plusieurs natures qu’il faut se garder de confondre : la chute de la production d’abord et la recomposition géopolitique du capitalisme à venir, le défi des pandémies à l’échelle mondiale ensuite qu’il faut se garder de confondre avec le défi bien réel qu’est le réchauffement du climat, sans parler de la préservation des biens communs de l’Humanité (eau, sols, etc.). Une chose est sûre : la mondialisation telle qu’elle a été conçue dans les années 1970-80 n’est plus un horizon pour l’Humanité.

En l’absence de réelle solidarité européenne au sein de l’Union, il est inévitable que chaque pays cherche à retrouver des marges d’indépendance.

L’Europe – ce n’est pas nouveau – est confrontée à son hétérogénéité. La reconquête de l’indépendance s’impose pour les fragiles écosystèmes historiquement constitués par l’espèce humaine. Indépendance européenne ? Peut-être, si les grandes nations européennes savent unir leurs forces de l’Atlantique à la Russie. Mais cette Europe sera, par la force des choses, plutôt d’essence confédérale. Le général de Gaulle en avait esquissé la voie en évoquant une « Europe de l’Atlantique à l’Oural ». La chute du communisme a rendu plus accessible cette perspective. Bien sûr, dans cette Europe, la coopération de la France et de l’Allemagne restera essentielle. Mais cessons d’attendre de l’Allemagne ce qu’elle ne veut pas donner : prenons l’Allemagne telle qu’elle est, et comptons davantage sur nous-mêmes et, si elles le veulent, sur nos sœurs latines et grecque.

La monnaie unique survivra-t-elle aux soubresauts politiques prévisibles ? Ce n’est pas évident, car sans transferts financiers massifs, l’Italie et plus généralement les pays de l’Europe du Sud, ne pourront pas financer la nécessaire mutation de leur système productif, sauf à reprendre leur liberté monétaire. Se pose donc la question d’une « monnaie commune », instaurant en son sein une certaine flexibilité, sur le modèle de l’ancien « système monétaire européen » (SME). Une chose est sûre : il incombera à la France, de par l’Histoire et la géographie, de maintenir une forme de cohésion entre l’Europe du Nord et l’Europe méditerranéenne.

À l’échelle de la planète, la tension sino-américaine structurera-t-elle le monde d’après ? Ou, au contraire, la voix de l’Europe pourra-t-elle se faire entendre pour ressusciter un nouvel ordre du monde ? Sans cesser de rechercher le dialogue avec l’Allemagne, l’intérêt de la France lui commande de diversifier ses partenariats avec les autres pays européens, avec le monde méditerranéen et avec l’Afrique, et bien sûr avec les États-Unis, la Chine et l’Inde.

Le grand ébranlement du monde dont nous ressentons les premières secousses nous obligera à faire des choix. Faire des choix qui soient les siens, c’est le propre d’une nation indépendante.

Le souci de l’indépendance, voilà sans doute le legs le plus précieux que nous laisse le général de Gaulle. Reconstituer notre indépendance sanitaire, agricole, industrielle et technologique, c’est le dessein qu’a affiché le Président de la République, Emmanuel Macron, dans son discours du 13 avril 2020, si possible dans le cadre d’une autonomie stratégique européenne.

Y a-t-il meilleure confirmation de l’actualité du legs que nous a laissé le général de Gaulle pour faire face à la crise qui vient ? Aujourd’hui comme hier, l’indépendance reste « la grande affaire ».


Source : Revue Politique et Parlementaire

Verbatim

• David Pujadas : Ancien ministre de la Recherche, ancien ministre de l’Industrie, ancien ministre de l’Education qui entre autres choses avait réhabilité la Marseillaise, ancien ministre de la Défense…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’ai pas eu besoin de la réhabiliter, elle se réhabilité toute seule !
  
  

• David Pujadas : Vous y avez contribué, elle était un peu ringarde, et vous avez contribué à la remettre au goût du jour...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle figurait dans les programmes scolaires.
  
  

• David Pujadas : Et puis vous avez été ministre de l’Intérieur qui entre autres choses a créé la police de proximité et favorisé la diversité dans les rangs de la Police nationale. Jean-Pierre Chevènement, vous incarnez une forme d’autorité notamment à gauche, il n’y en a pas beaucoup. Est-ce-que pour vous, quand on pense à Dijon, quand on pense à ces manifestations qui finissent mal, il y a une crise de l’autorité de l’Etat.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a une crise de l’autorité mais elle n’est pas nouvelle. Elle ne fait qu’exprimer les tendances profondes de la société française, ce que Jérôme Fourquet appelle l’archipélisation, c’est-à-dire la fragmentation de la société française, la vogue des idées libérales-libertaires depuis une cinquantaine d’années et que rien ne vient contrarier, et puis enfin certains choix économiques, le tout-libéralisme, ou plus exactement la priorité donnée au gain maximal pour l’actionnaire qui a abouti à l’exode d’une partie importante de notre industrie à l’autre bout du monde. Un pays gravement fracturé.

• David Pujadas : Donc pour vous ce n’est pas une crise passagère c’est une crise profonde.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une crise profonde et on ne peut pas comprendre par exemple les violences dans certaines villes – vous avez évoqué Dijon – sans la montée d’un communautarisme qui exprime la concentration d’un certain nombre de populations défavorisées, souvent relativement homogènes d’un point de vue ethnique. Vous avez parlé des violences interethniques qui sont très surprenantes entre par exemple Maghrébins et Tchétchènes qui finissent par se régler dans l’enceinte d’une mosquée, ce qui évidemment n’est guère républicain.
  
  

• David Pujadas : Et pour vous la source de cette crise profonde est davantage à trouver dans l’évolution de la société que dans une sorte d’affaissement des valeurs d’autorité que défend l’Etat ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ça va de pair, car cette évolution de la société est à la fois économique mais elle est aussi au niveau des valeurs. Cet hyperindividualisme libéral, cette idée qu’il est interdit d’interdire qui vient de très loin, et le refus de toute autorité au fond, de toute contrainte, c’est quelque chose qui s’est développé et qui chez un certain nombre de gens parait tout à fait naturel. Il y a une violence qui s’exprime à l’égard de la police, par exemple le jet de pièces métalliques, de cocktails molotov, des comportements qui n’existaient pas même quand j’étais ministre de l’Intérieur il y a 20 ans.
  
  

• David Pujadas : Je résume votre propos en quelque mots : on paie Mai 68.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne parle pas de Mai 68 parce que pour moi Mai 68 fait partie de la superstructure. On paie des choix profonds de société que Mai 68 a accompagnés et d’une certaine manière favorisés. Et dans Mai 68 il y a un peu de tout, ce n’est pas aussi simple que ce que vous venez d’exprimer, que ce que j’ai peut-être exprimé maladroitement.
  
  

• David Pujadas : C’est justement pour vous faire préciser.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mai 68 c’est à la fois la libération d’un certain nombre de revendications, mais en même temps c’est le déni de toute autorité fondée sur la compétence, le savoir, le déni des valeurs de transmission, et une société qui va évoluer dans un sens qui aujourd’hui ne peut que préoccuper les républicains.
  
  

• David Pujadas : Je peux vous faire entendre ces déclarations que l’on entend depuis 20 ans, ce sont toutes celles de vos successeurs au ministère de l’Intérieur, des déclarations d’intention, sur cette question de l’autorité, dans ce qu’on appelle parfois les territoires perdus de la République (série d’interventions politiques : 6/11/2005, Dominique de Villepin : « Nous ne pouvons accepter aucune zone de non-droit. » / 28/5/2009, Nicolas Sarkozy : « Aucune rue, aucune cave, aucune cage d’escalier ne doit être abandonnée aux voyous. » / 21/5/2010, François Fillon : « Aucun territoire ne doit être négligé. » / 22/3/2012, François Hollande : « Aucun quartier ne sera livré à lui-même, aucun territoire ne sera abandonné. » / 25/8/2012, Manuel Valls : « Il n’y a pas de zone de non-droit dans notre pays. » / 17/6/2020, Christophe Castaner : « Il n’est pas question qu’il y ait un mètre carré dans notre pays où la République recule, y compris face à ces violences extrêmes, et nous devons faire en sorte qu’il n’y ait nulle part d’état de non-droit. ») Est-ce-que vous comprenez que le commun des Français qui écoute ces déclarations se dise « tout cela c’est du vent » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est du vent si les actes ne suivent pas les intentions.
  
  

• David Pujadas : Mais « un centimètre carré de territoire qui échappe aux lois de la République », on en voit tous les jours des kilomètres carrés…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui ce sont des déclarations qui sont faites à l’emporte-pièce mais sans que l’on prenne toutes les mesures qui seraient nécessaires pour contenir la délinquance, créer les conditions d’un urbanisme qui serait moins ségrégatif… Tout cela ça vient de très loin, ça vient de 40 ans…
  
  

• David Pujadas : Il y a eu le Plan Borloo.
  
  Jean-Pierre Chevènement : La réponse est forcément diversifiée : c’est la police de proximité, c’est la mixité, c’est la reprise de l’intégration qui est en panne déjà depuis une bonne vingtaine d’années…
  
  

• David Pujadas : L’intégration vous en étiez un fervent militant, et vous avez tout fait pour que la police soit plus diverse mais vous l’avez fait dans d’autres secteurs aussi. Est-ce-que votre foi dans l’intégration est toujours la même ou est-ce-qu’elle est un peu ébranlée ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’ai utilisé que le concours, je n’ai pas utilité le système des quotas ou des statistiques ethniques, non, le concours, mais le concours offert à des jeunes adjoints de sécurité qui passaient un concours de gardien de la paix, donc il y avait ceux qui étaient reçus et ceux qui ne l’étaient pas. Et ainsi a pu se développer une composante maghrébine, mais on n’a pas à savoir que ce sont des Maghrébins. Vous avez un film d’Arnaud Desplechin qui montre un commissaire de police d’origine maghrébine, un merveilleux républicain au sens où je l’entends, c’est-à-dire quelqu’un qui sait faire la part des choses, qui sait comprendre les situations auxquelles il a affaire et qui mène son enquête avec une rigueur tout à fait exemplaire.
  
  

• David Pujadas : Roubaix, une lumière, avec dans le rôle principal Roschdy Zem. Mais aujourd’hui votre foi en l’intégration est toujours la même ou est-ce-qu’il vous arrive d’avoir des bouffées de pessimisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il m’arrive d’avoir des bouffées de pessimismes, oui ça m’arrive, mais en même temps je vois aussi ce qu’il y a de positif, c’est un peu la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine. Je pense que cette intégration continue à se faire, mais c’est vrai qu’elle a des ratés de plus en plus préoccupants et que cela se traduit par les incidents dont on vient de parler, par le djihadisme, par des bandes qui se réclament de l’indigénisme… Donc c’est vrai que la République est une idée peut-être un peu intellectuelle, un peu abstraite, ça nous renvoie au siècle des Lumières. C’est assez compliqué la République, cette idée que les hommes ne se définissent pas par leur couleur de peau ou par leur religion, par leur origine, mais qu’ils sont tous à égalité des citoyens et que le regard laïque, le regard républicain, est un regard qui s’aveugle volontairement sur la couleur de la peau, sur l’appartenance religieuse, on ne veut pas le savoir. Et on traite également, c’est-à-dire par la voie de l’argumentation rationnelle, tous les cas auxquels on a affaire.
  
  

• David Pujadas : Une dernière question, quand vous avez vu les manifestations Traoré, vous vous êtes dit « c’est bien, parce que l’on prend conscience de l’existence peut-être de l’ampleur de ces discriminations, au-delà du cas Traoré lui-même », ou bien vous vous êtes dit »c’est inquiétant parce que je vois dans ces manifestations une montée aussi du communautarisme dans les discours de ceux qui les organisent » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors soyons clairs : quand j’ai vu les manifestations contre l’assassinat George Floyd, j’ai pensé que c’était une bonne chose, parce que là les choses étaient claires. L’affaire avait été filmée, on pouvait la voir de bout en bout. Et je pense que c’est une manifestation de santé républicaine. S’agissant du cas d’Adama Traoré, cela vient 4 ans après. Naturellement l’affaire est réanimée par des gens qui manipulent, qui instrumentent cette affaire. Écoutez, je ne vais pas dévoiler les dessous de l’affaire Traoré, mais simplement une chose : parmi les trois policiers qui ont interpelé Adama Traoré, il y avait deux Antillais, pensez-vous que ça soit la définition d’un crime raciste ?
  
  

• Thomas Legrand : Je voulais savoir, Monsieur Chevènement, puisque vous êtes républicain et donc vous ne reconnaissez pas les races – c’est ça en France, on ne reconnait pas les races – mais on est bien obligé de constater qu’il y a du racisme. C’est un problème intellectuel qui m’a toujours perturbé, moi qui suis républicain aussi. On ne reconnait pas les races, mais en reconnaissant qu’il y a du racisme, on constate bien qu’il y a un problème de race. Et en ce moment, il y a quelque chose qui peut paraître intéressant et dangereux. Qui peut paraître intéressant dans le nouvel anti-racisme, qu’il ne faut peut-être pas rejeter, pleinement comme ça, c’est de dire – et vous l’avez dit tout à l’heure – on ne reconnait pas les races, mais ceux qui sont discriminés, eux, ils ont aussi une vision et eux ils ne le voient pas ça ! Ils voient qu’ils sont discriminés. Ils ont une perception discriminée. Est-ce que le républicanisme n’a pas trop souvent posé comme ça un magistère « Non les races n’existent pas, donc il n’y a pas de racisme », « on va simplement lutter contre la discrimination ». Est-ce qu’on ne pourrait pas écouter simplement les gens qui le subissent et le constater, et prendre leur avis en compte ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bien sûr il faut écouter les gens qui le subissent. Mais un contrôle d’identité, c’est – je le lis dans un journal que vous connaissez bien – le début du sentiment de discrimination. Mais un contrôle d’identité, oui c’est une manifestation d’autorité, ce n’est pas une manifestation de discrimination.
  
  

• Thomas Legrand : Si c’est toujours les mêmes… J’ai un enfant de 18 ans et il me dit très bien qu’il n’est jamais contrôlé quand il est avec d’autres copains qui n’ont pas la même couleur de peau que lui. Il n’est pas contrôlé de la même façon.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il est évident que les quartiers où le deal sévit, sont des quartiers où la police se fera plus de contrôle d’identité que dans des quartiers relativement préservés. C’est certain. Alors on peut – je lisais dans un hebdomadaire qui s’appelle le 1 – les déclarations de Raoult Peck, ancien ministre de la culture de Haïti, et ancien directeur général de la FEMIS, c’est un cri de douleur, c’est un cri de haine aussi. C’est quelque chose à quoi je ne peux pas répondre et on ne peut répondre à un cri comme celui-là que pas un autre cri. Mais vers quoi nous emmène la lutte des races ? Autant la lutte des classes a permis des avancées sociales, des prises de conscience, des modifications de comportement. Autant la lutte des races nous envoie dans le mur. La seule réponse, ce sera l’extrême droite. La seule réponse, c’est l’universalisme, la république civique, c’est l’argumentation, c’est le savoir, c’est le débat républicain honnête et je ne veux esquiver aucune question difficile. Vous avez posé le problème des contrôles dits au « faciès ». Effectivement, ces contrôles au faciès ne devraient pas exister. Mais dans la réalité ils tombent toujours sur les mêmes pour des raisons je dirais de ségrégations spatiales et sociales.
  
  

• Barbara Lefebvre : Oui, Monsieur Chevènement nous vivons une époque, semble-t-il, de grande défiance et une défiance peut-on dire mortifère envers le politique. Elle s’abreuve à de nombreuses sources, mais une de ces sources, me semble-t-il, a eu lieu il y a 15 ans exactement, c’est-à-dire en 2005, au moment où le référendum sur la constitution européenne a été nié, bafoué. Cette trahison de la parole démocratique des citoyens a marqué une grande rupture. Est-ce que vous ne pensez pas que 2005 et le refus d’entendre la parole des Français a été, en quelque sorte, le début de la fin de la Ve République et qu’il ne faudrait pas aujourd’hui acté la fin de cette Ve République – qui plus est sous la forme de ce quinquennat qui rend cette représentativité de plus en plus faible – pour essayer de bâtir une autre république qui puisse nous permettre de retrouver, à la fois cette source de cette universalisme dont vous parliez ? Et puis aussi de retrouver ce peuple qu’on a abandonné en 2005 ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est très grave, parce qu’en 2005 c’était le rejet du projet de constitution européenne. Si on voulait vraiment tenir compte de la volonté exprimée par le peuple, exprimé au suffrage universel, c’est toute la philosophie des traités européens, qui est une philosophie libérale, qu’il faudrait revoir et ce qu’essaye de faire d’une certaine manière par un biais, Monsieur Thierry Breton, qui voudrait réhabiliter un peu l’idée de la politique industrielle au niveau européen. Malgré tout, le traité de Lisbonne, c’est-à-dire le contournement des résultats du référendum par la voie d’un congrès où les deux chefs des principaux partis s’étaient mis d’accords, c’est-à-dire Monsieur Hollande et Monsieur Sarkosy (alors Président de la République), c’est un déni de démocratie qui touche la démocratie et la République au cœur. C’est une évidence. Il y a d’autres dénis de démocratie, je ne vais pas m’étendre sur tout cela, mais pour que chacun se sente réellement motivé, il faudrait qu’il y ait d’avantage la conscience d’une appartenance nationale commune. Si cette conscience existait, c’est-à-dire ce patriotisme républicain élémentaire, il y aurait peut-être davantage de « sens de l’État », chez ceux qui nous dirigent et davantage de civisme chez les citoyens. Ce sont deux choses qui vont de pair. Et on peut revenir en arrière, 40 ou 50 ans en arrière, sur le fait de savoir pourquoi on observe ce déclin du civisme. Pourquoi, quelquefois injustement, on a le sentiment que le « sens de l’État » n’habite pas nos responsables. Je dis « quelquefois injustement » car ce n’est pas toujours la règle. Et il y a aussi une certaine démagogie qu’il faut éviter. Mais revenons à ce que disait Périclès : « les vraies murailles de la cité sont dans la vertu des citoyens ».
  
  

• Nicolas Bouzou: Pour moi la question clé, vous l’avez dit, c’est la question de l’universalisme et c’est ça qui m’inquiète le plus, c’est que c’est une vraie guerre intellectuelle et philosophique et c’est d’ailleurs une guerre… je ne pense pas qu’on soit en train de la perdre, mais enfin je vois qu’elle n’a jamais été aussi attaquée qu’aujourd’hui. Il y avait eu une interview remarquable d’Elisabeth Badinter, dans L’Express, la semaine dernière, qui rappelait ce que vous dites, c’est-à-dire que notre République s’est construite sur les droits de l’Homme, qui sont des droits de l’homme abstraits ! Ici nous sommes tous des hommes avec un grand « H » et c’est la seule chose qui compte et c’est ça qui nous donne notre droit en tant que citoyen et notre égale dignité. Mais cette idée on a, je trouve, énormément de mal, et je crois savoir que les enseignants aussi ont de plus en plus de mal à la faire passer, et si on perd ça on perd tout. C’est juste une remarque et j’en suis désolé, c’est une remarque un peu pessimiste… parce que vous vous êtes aussi occupé de l’Education nationale, parmi tous vos portefeuilles ministériels.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je me suis occupé de l’Education nationale, j’ai rétabli l’éducation civique qui avait été supprimée en 1968, je vous le rappelle, donc en 1985 je l’ai rétablie. Mais c’est un travail de tous les jours. Je dirais qu’il vit dans la conscience de chaque enseignant, il vit dans la conscience de chaque policier, il vit dans la conscience de chaque soignant. Tous ces personnels qui sont des personnels publics sont en première ligne du combat pour la République, et si on se laisse aller, à désespérer, à ce moment-là on pave le chemin de la guerre civile. Parce que la guerre civile est possible dans un pays aussi gravement fracturé et depuis si longtemps que le nôtre. Elle est possible s’il n’y a pas un ressourcement de l’esprit républicain, s’il n’y a pas un immense effort collectif.
  
  

• David Pujadas : Elle est possible ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La guerre civile est possible. Elle est possible du fait de la violence qui existe, et je ne dis pas seulement d’un seul côté, mais des deux côtés. Car il y a des violents, je ne vais pas épiloguer sur ce sujet, pur lesquels par exemple la police est raciste par définition. Non ! La police est républicaine et si elle est raciste elle manque à ses devoirs. Mais il y a toujours des brebis galeuses, mais je ne peux pas laisser dire qu’en tant qu’institution la police soit raciste.
  
  

• David Pujadas : Une dernière question Monsieur Chevènement. Je ne peux pas vous laisser partir sans dire un mot des conclusions de la convention citoyenne pour le climat et son idée que la croissance, d’une certaine manière, est l’ennemi du climat. Écoutez le réalisateur Cyril Dion, l’une des âmes de cette convention citoyenne : « C’est ça qu’il faudrait faire, c’est de la décroissance économique aujourd’hui. Il y a eu aussi une étude qui montre que le seul scénario crédible qui nous permettrait de rester en dessous de 1,5 degrés, c’est une décroissance d’au moins 1 point dans les décennies qui viennent sur l’ensemble de la planète. Est-ce que vous croyez vraiment que le gouvernement d’Emmanuel Macron va faire ça ? »
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne le crois pas et je vais vous décevoir, mais d’une certaine manière je m’en réjouis. Parce que je pense que pour résoudre les problèmes de l’humanité qui est entre 8 et 9 milliards d’hommes, souvent très malheureux, on ne peut pas renoncer au développement des forces productives. Alors, naturellement, je ne dis pas ça contre l’environnement et le souci de lutter contre le réchauffement du climat, mais il faut tenir la balance égale et il faut que le débat puisse exister sur toutes ces questions très difficiles, parce qu’ elles sont très complexes. Et je voudrais vous rendre attentive à une chose c’est qu’on fait comme si cette pandémie de coronavirus était un signe du réchauffement climatique, mais ça n’a absolument rien à voir ! Ce sont deux choses qui sont tout à fait distinctes mais aujourd’hui mélangées par un amalgame intellectuel que je ne trouve pas justifié. Et quand vous proposez dans votre convention d’inscrire dans la constitution la lutte contre le réchauffement climatique et de définir un crime de « écocide », moi j’ai peur, peur pour la liberté de débat. Les « climatosceptiques » ont probablement tort, encore qu’ils aient des arguments nombreux, mais il faut les laisser s’exprimer, il faut que chacun puisse s’exprimer librement dans la République et je trouve que cette proposition est malvenue. C’est mon avis. Je suis tout à fait conscient que je vais contre le mainstream.
  
  

• David Pujadas : Merci beaucoup Jean-Pierre Chevènement d’avoir répondu à notre invitation ce soir.
  
  
  Source : 24H Pujadas - LCI

• L'Obs : La mort de George Floyd aux États-Unis a fait resurgir en France le thème des violences policières à l'égard des minorités. En tant qu'ancien ministre de l'Intérieur (1997-2000), diriez-vous que le racisme est un mal de la police ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne parlerais pas de « violences policières », mais de violences commises par des policiers. Qu’il y ait parmi eux des racistes est probable, car il y a partout des « brebis galeuses ». Mais la police nationale est une institution républicaine. Elle est soumise à une déontologie stricte. De tous les corps de fonctionnaires, c’est le corps le plus sanctionné. C’est pourquoi je ne laisserai jamais dire que la police, en tant qu’institution, est « raciste ». Elle est affrontée à une violence croissante qui n’est pas, hélas, le monopole de telle ou telle catégorie ethnique.
  
  Le meurtre de George Floyd à Minneapolis s’inscrit dans une tradition de violence qui remonte à l’esclavage. Mais ne jetons pas du petit bois dans le feu ! Nos compatriotes noirs ne sont pas les descendants des esclaves. Ils ont choisi volontairement la citoyenneté française.
  
  Ne transposons pas en France le modèle communautariste américain. Le modèle républicain français s’aveugle volontairement sur la couleur de la peau comme sur la religion : c’est ce qu’on appelle la laïcité. Il nous faut donc défendre les valeurs républicaines contre les semeurs de haine qui, en organisant, par exemple, des réunions de « racisés » (fermées aux blancs), réintroduisent la race dans l’espace commun d’où la République l’avait chassée. Il faut combattre le racisme partout, oui, mais selon les règles de la République civique. Ne laissons pas les manipulateurs nous préparer des lendemains de guerre civile.

• Pour réconcilier les jeunes et la police, vous prôniez il y a vingt ans d'accroître la part des policiers issus de l'immigration et aviez mis sur pied la police de proximité... Est-ce que vous préconiseriez toujours la même chose ?
  
  Oui, il y a aujourd’hui une composante maghrébine dans la police qui n’existait pas il y a vingt ans, sans qu’on ait eu besoin d’instaurer des quotas. Il a suffi d’utiliser les concours républicains. Quant à la police de proximité, plus encore qu’un mode d’organisation, c’était une doctrine, visant à rapprocher la police et la population. Il est grand dommage que Nicolas Sarkozy l’ait supprimée en 2003. Il en a récolté les fruits amers dès 2005, avec les violences urbaines. Certes, la police de proximité demande des effectifs mais l’objectif est accessible, si on le réserve aux quartiers les plus difficiles. L’essentiel est ailleurs : il est dans le combat républicain de tous les jours, la tâche la plus difficile et la plus noble.
  
  

• D’Emmanuel Macron à Gérald Darmanin en passant par Jean-Michel Blanquer, une partie de classe politique revendique votre héritage. Comment définiriez-vous le chevènementisme ?
  
  Par l’idée qu’au-dessus de la droite et de la gauche il y a la République dans toute son exigence, et par conséquent la France. La nation est une réalité puissante qu’on saurait faire disparaître d'un claquement de doigts. Sans les nations, il est impossible de bâtir une Europe réellement démocratique et par conséquent indépendante. Avoir confondu l’Europe avec le néolibéralisme a été une grave erreur. Sous prétexte d’approvisionnement à bas coût, nous avons transféré la moitié de notre industrie à l’autre bout du monde. On l’a vu en matière sanitaire, mais c’est vrai en presque tous domaines. C’est pourquoi je dis que si Emmanuel Macron veut effectivement reconquérir notre indépendance agricole, sanitaire, industrielle et technologique et s’il en prend les moyens, il faut le soutenir, car la situation du pays est gravissime. Nous sommes menacés d’un déclassement irréversible.
  
  

• Vous êtes l'une des personnalités de gauche les plus consultées par le Président de la République qui va dévoiler ses propositions aux Français ce dimanche. Quels conseils lui prodiguez-vous ?
   
  Je ressens la solitude du Président de la République devant l’immense tâche qui est la sienne. Grâce au chômage partiel et aux prêts garantis par l’État, le tissu économique du pays a tenu. Mais cela ne peut pas durer toujours. Il faut impérativement remettre la France au travail. Le Président de la République a été élu par une majorité de Français. Il est notre Président légitime. La Constitution fait de lui le garant du long terme. Je garde donc pour moi mes avis quand le Président de la République me fait l’honneur de les solliciter.
  
  Cependant, mon message, constant, ne vous surprendra pas : le pays attend qu'il lui fixe un nouveau cap. La reconquête de l’indépendance française et la construction d’une « Europe européenne » constituent une tâche propre à mobiliser les Français. Elle va de pair avec le relèvement de l’idée républicaine. Sans le carburant du patriotisme républicain, on ne remettra pas la France en marche. Naturellement, c’est une affaire de longue haleine. Mais nous sommes entrés dans un nouveau cycle où la politique reprend ses droits. La France ne doit donc pas manquer d’ambition. Le Président de la République nous a promis de « se réinventer ». Il faut lui donner cette chance qui est aussi celle de la France.
  
  

• Vous plaidez auprès du chef de l’État pour la création d'un vaste ministère de l'Industrie…
  
  C’est l’acte politique le plus significatif qu’Emmanuel Macron pourrait accomplir en matière de politique industrielle. Je ne peux que déplorer l'impotence d'un État trop souvent aux abonnés absents et sans réelle autorité. Or, il faut lui redonner sa performance. Nous avons besoin de serviteurs de l’État capables d’impulser une politique industrielle à long terme. Il faut relocaliser, reconquérir notre indépendance. Planifier n'est pas un gros mot. Je plaide donc aussi pour la résurrection du Commissariat général au Plan. Nos élites ont abandonné l’industrie au profit des services. On voit aujourd’hui le résultat… On me fera valoir que cela prend du temps… Mais il faut toujours commencer. Au prétexte d’aller vite, on ne fait souvent rien de solide, faute d’avoir inscrit son dessein dans le long terme.
  
  

• La crise du coronavirus marque donc bien, selon vous, la fin de la « mondialisation heureuse » ?
  
  Cette mondialisation n’a pas été heureuse pour tout le monde. Elle ne l’a été que pour ceux qui bénéficiaient de ce qu’Alain Minc appelait « le capitalisme patrimonial ». Plus de barrières d’aucune sorte et tout pour l’actionnaire ! Et tant pis pour les salariés victimes des délocalisations industrielles !
  
  Cette idéologie à laquelle s'est ralliée une partie de la gauche européenne au début des années 2000 – la « Troisième voie » de Tony Blair, le « Neue Mitte » de Gerard Schröder, le social-libéralisme en France – a fait disparaître toute autre considération : justice, équilibre social, bien-être culturel, préservation de l’identité de chaque peuple. Et, pour la France en particulier, son identité républicaine. Nous entrons aujourd'hui dans une nouvelle période de l’histoire économique du monde. Une nouvelle guerre froide entre les États-Unis et la Chine s'annonce. Dans ce nouveau contexte, la France, mais aussi l’Europe, devront reconquérir leur indépendance. Si Emmanuel Macron prend les moyens de cette reconquête, un civisme élémentaire commande de le soutenir.
  
  

• Ce même Emmanuel Macron qui pourtant, lorsqu'il était ministre de l’Économie, s’était montré indiscutablement schumpétérien, estimant que le cours de l'Histoire était de laisser mourir les vieilles industries. En témoigne sa gestion du dossier Alstom en 2015…
  
  Vendre à General Electric nos turbines nucléaires n’a rien de schumpetérien sauf à considérer que le nucléaire fait partie des « vielles industries », ce qui serait une colossale erreur, profondément antiscientifique de surcroît. Emmanuel Macron a voulu à juste titre relever l’attractivité de la France mais il n’a certainement pas vu venir la fin de la mondialisation libérale. Il faut lui donner la chance d’ouvrir une nouvelle période.
  
  

• Reconstruire avec les mêmes hommes vous semble-t-il possible ?
  
  Vous touchez là à un point très sensible : nos élites se sont détournées de la France. Elles ont cru à la mondialisation libérale. Il faut les renationaliser. Car tout pays a besoin de ses élites, ou au moins d’une partie. Et je ne vois que le Président de la République qui puisse opérer cette « renationalisation ».
  
  Si Emmanuel Macron projette d’inscrire son action dans un nouveau cycle, sans doute faut-il qu'il s'entoure d'hommes qui croient en ce projet. Dans cette hypothèse, il devra faire appel à des personnalités ayant mentalement rompu avec la doxa libérale. C’est dans le combat que peuvent se forger les combattants sans lesquels aucune grande entreprise n’a jamais pu être menée à bien.
  
  

• Pourquoi défendez-vous l'idée d'un gouvernement « de salut public » ?
  
  Une équipe gouvernementale soudée, compétente et mobilisée autour d'un projet central, reconquérir une indépendance française, est nécessaire pour transcender des clivages obsolètes et aller à l'essentiel : le redressement et le salut de la République. Pour y parvenir, il faut créer dans le pays un bloc républicain : une alliance de classes qui morde à la fois sur l'électorat populaire et sur les élites, cimentée par le patriotisme et remettant à l’honneur le civisme, le sens du service public et la solidarité. Opposer un bloc élitaire à un bloc populaire est la recette de l'échec. Ce serait faire le lit de l’extrême droite et paver le chemin de la guerre civile.
  
  

• Fin mai, Angela Merkel et Emmanuel Macron proposaient un plan de relance européen de 500 milliards d'euros. Saluez-vous cette initiative du couple franco-allemand ?
  
  Évidemment. Si ce plan est adopté par les 27, ce sera un premier pas vers un budget européen mutualisé. Mais je ne suis pas naïf : cette concession de Madame Merkel masque le véritable problème qui est celui de la poursuite par la BCE d’une politique monétaire accommodante. Cette politique initiée en 2015 par Monsieur Draghi a permis la survie de la zone euro. Il faut continuer cette politique monétaire accommodante, à l’image de celles que mènent les Banques centrales anglo-saxonnes. La Cour Constitutionnelle de Karlsruhe s’y oppose au nom de la préservation du bas de laine allemand. Mais c’est un calcul à courte vue, car l’industrie allemande réalise 40% de ses exportations sur la zone euro. Aidons l’Allemagne à ne pas se tirer une balle dans le pied !
  
  

• De nombreux observateurs ont vu dans cette crise du COVID-19 la preuve que notre système – basé sur l'idée de croissance, de progrès, de productivité - était à bout de souffle. Et vous ?
  
  Pensez-vous sérieusement que nous puissions résoudre les immenses problèmes d’une planète de 9 milliards d’hommes sans un développement des forces productives ? Sonner l'heure de la décroissance serait une erreur magistrale !
  
  Ceux qui voient, après Nicolas Hulot, dans la crise du coronavirus « un ultimatum de la Nature » commettent une profonde erreur : ils imputent à l’Homme un virus qui procède de la chauve-souris. D’où une vague de préconisations absurdes : décroissance, écologie punitive, recommandations malthusiennes, technophobie galopante. Là est le danger : tomber dans le piège de la facilité serait l’assurance du déclin.
  
  

• Retrouver l'esprit du service public, lutter contre les inégalités sociales, solidarité... Cette crise, qui met en lumière des thèmes traditionnellement préemptées par la gauche, ouvre-t-elle une espace politique à votre famille politique ?
  
  Cela dépendra d'elle ! La gauche doit être capable de faire son autocritique, en particulier sur son ralliement au néolibéralisme. Dans son arsenal idéologique, elle doit puiser les éléments qui rendront possible sa reconstruction. Est-elle capable de fermer la « parenthèse libérale » ? Ce sera d'autant plus difficile qu'elle est divisée entre sa frange sociale-libérale et sa frange radicale. Je me dois d’être sincère, je ne vois pas aujourd’hui surgir de ses rangs l’homme ou la femme qui réconcilierait l’ambition d’une société meilleure et une vraie culture de gouvernement, en particulier dans les domaines régaliens. Aujourd’hui ça n’existe pas. C’est pourquoi je donnerais un conseil à mes amis : se caler sur l’intérêt de la France et explorer la voie difficile du salut public.
  
  

• Depuis 2017, vous faîtes preuve de bienveillance à l'égard du chef de l'État. Le soutiendrez-vous en 2022 ?
  
  Emmanuel Macron a hérité d’une société fracturée par trois décennies de néolibéralisme. Il a l’intelligence de pouvoir le comprendre. Aura-t-il l’art politique et le courage d’opérer une « nouvelle donne » ? Il faut aller aussi loin que possible dans la voie de la codétermination pour créer un lien organique entre les entreprises les salariés et les territoires. Comme citoyen, je jugerai Emmanuel Macron sur ses actes. Nous sommes en 2020. C’est maintenant que les grandes orientations vont se prendre. La campagne des élections présidentielles de 2022 n’est pas encore ouverte.
  
  
  Source : L'Obs

Verbatim

• Daïc Audouit : Emmanuel Macron hier (dans son allocution du 14 juin 2020) a parlé d'indépendance technique et agricole, de patriotisme républicain. Est-ce-qu'il a lu les oeuvres complètes de Jean-Pierre Chevènement pour préparer son discours ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il n'avait pas besoin de lire mes oeuvres hier puisqu'il avait déjà employé ces expressions le 13 avril, la reconquête de l'indépendance industrielle, technologique, agricole, sanitaire de la France. Et je pense en effet que c'est un cap essentiel si on veut raisonner non pas seulement dans l'immédiat, mais dans une perspective à plus long terme. Il a évoqué 10 ans, mais c'est 20 ans qu'il nous faut pour reconquérir une certaine indépendance dans le cadre national et dans le cadre européen. Mais nous ne pouvons pas être à la merci de ruptures d'approvisionnement dès lors que les chaines de production et de valeur sont maintenant dispersées à l'échelle du monde. Je crois qu'il faut revenir sur cette situation.
  
  

• Tout de même, dans le balancier par rapport à une ultra libéralisation, il faut faire attention à ne pas revenir à un ultra protectionnisme et considérer qu'on a besoin de la mondialisation...
  
  Jean-Pierre Chevènement : On ne va pas faire disparaître les échanges commerciaux entre les peuples, c'est l'évidence même. Mais aujourd'hui il faut se méfier de la doxa libre-échangiste qui est présente dans tous les systèmes d'information et qui va peser dans l'autre sens. Ce sera une tâche difficile qui demander des équipes solides, motivées, que de recouvrir notre indépendance, dans des domaines comme l'industrie agro-alimentaire par exemple. Qui sait que nous sommes déficitaires dans ce domaine hors boisson ? Cela est vrai dans l'électronique, cela est vrai dans la machine-outil, dans l'automobile qui affichait un solde excédentaire. Don il y a un vrai travail pour un vrai grand ministère de l'industrie.

• Et est-ce-qu'on doit procéder comme à une époque, il y a 40 ou 50 ans, avec le Plan, c'est-à-dire qu'on planifie cette reconquête interne, cette réindustrialisation ? Ou c'est d'une autre époque ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bien sûr qu'il faut planifier ! Tout d'abord il faut savoir là où nous avons des déséquilibres, je l'ai esquissé. Mais il faut déjà le savoir, et ensuite prendre les moyens. Et naturellement on ne peut le faire que si nos élites aussi en sont convaincues, car nos élites ont abandonné l'industrie, avec les résultats que l'on voit, il y a de cela plus de 30 ans. Elles ont mis en avant les services, mais les services c'est fragile, regardez le tourisme, le commerce...
  
  

• Il y a aussi les services d'aides à la personne, ce sont des services dont on a besoin.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui ce sont des services dont on a besoin, mais ça c'est le rôle des services publics. Et l'esprit de service public est évidemment quelque chose qu'on a un peu abandonné. Alors j'ai trouvé l'intervention du Président de la République à la fois ferme et claire. Claire parce qu'il a fixé des dates, aujourd'hui (lundi 15 juin), la semaine prochaine pour les écoles et les collèges. Et ferme sur un certain nombre de points, comme par exemple le racisme. Il faut combattre le racisme...
  
  

• Emmanuel Macron a parlé du fait que le patriotisme républicain est une nécessité. On va commencer par un point très précis : quand il dit que la République n'effacera aucune trace ni aucun nom de son histoire, donc il se prononce contre le déboulonnage de statues de personnages qui sont ambivalents dans l'Histoire de France, comme Colbert...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais tout est ambivalent dans l'Histoire. Pour autant, notre Histoire elle existe, la France elle existe, elle a une Histoire. Elle a eu deux empires coloniaux. Est-ce-qu'on doit gommer cela ? Est-ce-qu'on doit gommer le passé ? J'entends à ma grande surprise Jean-Marc Ayrault proposer qu'on débaptise le nom de la salle où il a siégé pendant presque 20 ans... Les socialistes ont été majoritaires pendant 20 ans, ils n'ont pas pensé à débaptister la salle Colbert. Colbert c'est aussi les Gobelins, c'est aussi la Compagnie des Indes, c'est aussi l'industrialisation.
  
  

• Mais est-ce-que c'est si important que ça de débaptiser le nom d'une salle à l'Assemblée nationale si cela permet d'obtenir une forme de paix ?...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais c'est là l'illusion cher Monsieur, car vous n'obtiendrez aucune paix de cette manière, vous vous coucherez, mais vous renchérirez le flot des injures et des contestations. Car il faut condamner le racisme, mais il faut condamner tous les racismes. Et le racisme anti-policier par exemple, qui vit à travers un certain nombre de films, d'expressions, etc., ce racisme est très dangereux, et si nous le laissions se développer nous paverions le chemin qui nous conduit vers la guerre civile. Il ne faut pas le faire. Il faut être ferme, et de ce point de vue là j'approuve l'expression du Président Macron.
  
  

• Sans reprendre votre terme de racisme anti-policier, je dirais de détestation des policiers, est-ce-que Emmanuel Macron a trouvé le juste équilibre entre d'un côté la dénonciation du racisme dont peuvent être victimes les jeunes d'origine étrangère et la détestation des policiers ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a un temps pour tout. Les choses ont pris une tournure telle que le Président ne pouvait pas ne pas émettre ce jugement ferme et je l'espère définitif. Je pense qu'il y a autour du Président Macron - J'ai été surpris d'entendre Madame Sibeth Ndiaye parler de statistiques ethniques - des gens avec la meilleure intention du monde qui sont prêts à mettre le doigt dans cet engrenage qui nous ramènerait à des affrontements de catégories, on distinguerait les Français selon leur origine.
  
  

• Est-ce-que cela ne pourrait pas mettre fin à tous les fantasmes ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous les feriez fleurir. Vous développeriez tous ces fantasmes, toutes ces oppositions. On aurait les Arabes, on aurait les Sahéliens. Puis dans les Arabes on aurait les Algériens, les Marocains qui ne s'aiment pas toujours. Et vous mettriez le doigt dans un engrenage. Je crois que c'est volontairement que la République s'aveugle sur la race. Elle a chassé la race de l'espace public, et il y a des gens qui voudraient réintroduire la race, l'extrêmisme religieux, ou l'histoire coloniale comme si les guerres coloniales n'étaient pas terminées. Je pense que cette volonté de ranimer sans cesse les plaies n'est pas saine, elle obéit à un dessein qui est assez clair, qui est la destruction de la République comme construction politique fondée sur des principes, qu'il faut pas oublier qu'il faut défendre...
  
  

• Est-ce-que ces principes là de la République ce n'est pas une langue morte. Cela parle à des gens comme vous et moi qui sommes nés au XXème siècle, mais est-ce-que à des jeunes nés au XXIème siècle ce rappel du patriotisme républicain parle encore ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous venez de démontrer la nécessité de l'éducation civique que, je vous le rappelle, j'avais rétabli en 1985, et qui méritait d'être enseignée parce que ce n'est pas une langue morte que de dire qu'un homme est un homme, et qu'on doit le regarder indépendamment de sa couleur de peau. Il faut républicaniser le regard, c'est cela qui est important. Il faut décoloniser les mentalités. Il faut aller vers ce dialogue tout simplement humain et vrai entre tous nos concitoyens, quelles que soient leur religion, leur race... ça c'est quelque chose qui doit passer à l'arrière-plan.
  
  

• Et peut-être inventer quelque chose de nouveau ? La République est quelque chose de rassurant, que l'on connait, mais peut-être plus opérant ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais la République est un bloc comme l'aurait dit Clemenceau. Il a toujours besoin d'être enseigné. C'est un combat permanent. Et le Président Macron nous parle à juste titre du patriotisme républicain car c'est là le carburant qui peut mettre le pays debout, qui peut amener nos élites à revenir sur leur parti pris de mondialisation à tous crins, et qui peut peut-être trouver dans le peuple un écho qui fera que, effectivement, la voie de la République restera la voie de la France.
  
  
  Source : L'Instant politique - France Info TV

Alexandre Devecchio : Cher Jean-Pierre Chevènement, au-delà de votre action politique, je retiens votre puissant travail de transmission. Vous possédez cette qualité très rare d'être à la fois un acteur et un passeur. Pour ma génération, celle de la mondialisation malheureuse, qui est née au lendemain de la chute du mur de Berlin, vous êtes le Président dont nous serons à jamais orphelins, mais aussi un maître qui nous a donné les clés pour comprendre notre nouveau monde globalisé, pour voir, au-delà du conformisme de la droite et de la gauche et de leurs fantasmes de démocratie hors-sol, l'idéal que pouvait encore représenter l'État-nation.

C'est pourquoi en lisant votre dernier livre, la comparaison avec Marc Bloch m'a sauté aux yeux. Passion de la France, c'est votre Étrange défaite à vous. Mais là où Marc Bloch se contentait de faire le procès-verbal de l'année 1940, vous êtes le greffier du demi-siècle qui vient de s'écouler. Et c'est malheureusement une nouvelle fois la défaite de la France que vous nous racontez, non pas cette fois une débâcle militaire face à l'Allemagne, mais une défaite économique, culturelle et morale dans la mondialisation. Cependant, comme Marc Bloch à nouveau, vous ne cédez jamais au désespoir, et même au plus profond de la nuit vous indiquez le chemin pour retrouver la lumière. Vous explorez le passé pour mieux éclairer le présent. Explorer le passé pour éclairer le présent, c'est ce que nous allons faire ce soir, en remontant le fil du temps avec vous.

Commençons par revenir au tout début : vous êtes né en 1939, un an avant justement la débâcle décrite par Marc Bloch. Dans l'introduction de Passion de la France, il y a cette phrase très forte : « On ne naît pas impunément en 1939. Il me semble que j'ai ressenti tout petit la brûlure d'une défaite sans précédent dans l'histoire de notre pays. » D'une certaine manière, votre date de naissance a-t-elle déterminé un partie de votre destin, en particulier votre destin politique ?

Jean-Pierre Chevènement : Merci cher Alexandre. Je vais répondre à cette question mais auparavant je veux remercier Jean-Luc Barré qui m'a fait l'honneur de m'inviter dans la collection Bouquins. Je veux remercier Anne-Rita Crestani-Mermillod, et puis tous les collaborateurs de la collection, qui ont participé à sa confection et à son lancement.

Évidemment, tout petit, je n'ai pas connu mon père. Il a été fait prisonnier en juin 1940. Il était dans l'armée du Nord qui se repliait pour éviter d'être prise en tenaille par la percée allemande de Sedan. Il a été fait prisonnier, m'a-t-il raconté, après s'être caché pendant trois jours, comme il le pouvait, dans un champ de betteraves. Je ne l'ai pas revu avant l'âge de six ans, Par conséquent j'ai été élevé par ma mère dans un petit village du Haut-Doubs, dans une école car elle était institutrice. Il est même arrivé que, dans cette école, les Allemands s'installent au premier étage, nous cantonnant ma mère et moi au rez-de-chaussée. Pour ma mère, c'étaient « les Boches », dès le départ. En plus, ils avaient brûlé les trois maisons de ma grand-mère le 18 juin 1940, ce qui avait divisé ma famille entre ceux qui pensaient que le 18 juin c'était trop tard pour résister, et ceux qui pensaient que tant que l'armistice n'avait pas été signé (et l'armistice n'a été signé que le 25 juin) ils avaient raison de se battre, dussent les maisons grand-maternelles partir en fumée. C'était mon enfance. J'ai donc vécu le passage incessant des soldats allemands. J'ai ressenti physiquement l'occupation. Je ressentais surtout l'attente de ma mère, et sa colère contre ceux qui ne s'étaient pas battus comme ils devaient le faire. J'ai ressenti cette profonde humiliation et en même temps j'ai gardé des souvenirs de la Libération, de la joie que c'était de retrouver mon père… Disons que c'est une autre histoire… Mais j'ai quand même ressenti au fond de moi-même ce qu'était la plus profonde défaite que la France ait jamais subie.

Alexandre Devecchio : Quand on lit votre livre, on comprend que cette défaite et la Seconde Guerre mondiale sont en fait le point d'orgue d'une guerre de trente ans qui a commencé en 1914.

Jean-Pierre Chevènement : On ne peut comprendre 1940 et l'effondrement que cela constitue que si on se souvient qu'en 1914 la France, agressée, a résisté, a perdu un million et demi de jeunes gens, trois millions de blessés et de mutilés. Mais comme l'a dit René Girard, « on ne fait pas deux fois Verdun ». La France en 1940 est isolée. Je pense qu'on ne peut et qu'on ne doit reconstruire le récit national, qui a été mis en forme par Michelet et Lavisse au XIXème siècle puis diffusé très largement par l'École républicaine, que si on comprend bien à quel point 1914-1918 est le moment tournant où la République à la fois triomphe et s'affaisse. Elle ne se relèvera plus, puisque en 1940 nos généraux, et Marc Bloch le raconte dans L’Étrange défaite, se préoccupaient quinze jours après la percée de Sedan de quelle forme pourrait revêtir la capitulation… C'est le témoignage de Marc Bloch qu'il recueille de la bouche du général Blanchard qui commandait les armées du Nord. Pour comprendre cette défaite, il faut se remettre dans la perspective de l'époque : le haut-commandement souhaitait mettre fin à une guerre qu'il jugeait absurde. Car si une guerre devait avoir lieu, c'était la guerre de l'Allemagne contre l'URSS, pas contre la France. C'était une méprise, cette « drôle de guerre », il ne fallait pas la faire. Il fallait la finir le plus vite possible, à moindres frais. C'était le raisonnement de notre haut-commandement mais aussi de nos élites, si l'on veut bien comprendre le contexte de l'avant-guerre – Munich, le pacte germano-soviétique et puis l'effondrement de la France et de son armée qui passait pour la première du monde mais qui n'a pas tenu très longtemps, compte-tenu de l'état d'esprit de ceux qui la commandaient.

Alexandre Devecchio : Lors du centenaire de l'Armistice de 1918, Emmanuel Macron a mis en cause les nationalismes. Les nations européennes sont-elles responsables de la guerre ?

Jean-Pierre Chevènement : Je pense que c'est un contresens, une lecture très superficielle. Ce ne sont pas les peuples qui se sont rués les uns contre les autres en 1914. Les soldats ont reçu leur fascicule de mobilisation, il n'y avait pas le choix. Ils ont gagné leurs affectations. Et puis quand on leur a dit de marcher, ils ont marché. Et quand ils ont rencontré l'ennemi, ils se sont battus. Avec des pertes immenses, comme vous le savez, en une seule journée, vingt-neuf mille soldats français tombent, en août 1914. Les Allemands, bien sûr, avaient pénétré en France en passant par la Belgique, en application du plan Schlieffen, mais on leur a fait croire à la menace russe : il fallait en finir avec la France pour ensuite en découdre avec la Russie. En réalité, les responsables de la guerre, c'est une poignée de décideurs allemands pour la plupart : Guillaume II, le chancelier Bethmann Hollweg, le chef d'état major Moltke, le fils du Moltke de 1870, et puis en Autriche-Hongrie le chef d'état-major Von Hötzendorf qui, après l'attentat de Sarajevo, a emporté son gouvernement avec lui, c'était le moyen de river son clou au gouvernement de Belgrade, aux Serbes. C'est cela l'origine factuelle de la Première Guerre mondiale.

Mais quand on veut en comprendre la genèse d'ensemble, il faut revenir aux contradictions de la première mondialisation sous égide britannique qui avait commencé dans la deuxième partie du XIXème siècle et qui avait vu une puissance montante, l'Allemagne, s'affirmer sur le continent au risque de le dominer. Et l'Allemagne l'aurait dominé. Mais, comme elle n'avait pas supporté que Napoléon domine l'Europe un siècle auparavant, l'Angleterre ne pouvait pas le permettre. Ce qui fait que la caractéristique de « guerre mondiale » est très liée aux conflits de deux hégémonies : l'hegemon descendant, qui était l'hegemon britannique, et puis celui qui voulait sa place au soleil, l'hegemon allemand. Cette guerre a été pensée : le plan Schlieffen date de 1905, au moins. Il consistait à se défaire de la France en cinq semaines pour pouvoir ensuite se retourner contre la Russie. On oublie souvent que, par suite d'accords d'états-majors, la Russie s'était engagée vis-à-vis de la France, dans les trois semaines suivant l'éclatement de la guerre si elle parvenait à envahir la Prusse-Orientale, ce qu'elle a fait… D'où le fait que les Allemands aient été obligés de diriger vers l'Est deux corps d'armée, ce qui a contribué à la victoire de la Marne.

Alexandre Devecchio : Nous reviendrons sur la question de la construction européenne, mais à travers cette vision qui met en cause les nationalismes s'agit-il de dévaloriser la nation pour mettre en avant une conception post-nationale de l'Europe ?

Jean-Pierre Chevènement : On peut le dire, oui. Il est évident que le discrédit des nations européennes n'a pas d'équivalent dans le monde : où que vous alliez, en Chine, au Vietnam, en Amérique du Sud, en Turquie, en Iran, ça n'existe pas, mais en Europe le discrédit des nations a été systématiquement voulu et organisé. Il a des causes objectives : du point de vue de l'Allemagne et de l'Italie après la Deuxième Guerre mondiale, c'était quand même difficile de se refaire. Pour la France, c'est de Gaulle qui avait maintenu à flot, par sa résistance pensée et organisée jusqu'à la victoire, une certaine idée de la France à laquelle les Français s'étaient peu à peu ralliés. Il est évident que la Résistance, la France libre, ont été au départ le fait d'une minorité, une minorité héroïque, à l'esprit sacrificiel. C'est une minorité que la grande masse des Français a rejointe. Un historien a fait justice de tout cette école qui ne cesse de vouloir enfoncer la France ou de la discréditer et de Gaulle lui-même l'a dit, le peuple français ne s'est jamais trompé sur un point, c'est que l'ennemi pour lui était toujours resté l'ennemi, c'est-à-dire que la puissance occupante qui, dès 1941, a commencé à fusiller, à massacrer, c'était l'ennemi, c'était l'agresseur ; l'envahisseur, c'était Hitler. Et le peuple français dans sa masse ne s'est jamais trompé sur ce point. Je vais vous raconter une histoire : ma mère m'interdisait de monter à l'étage où étaient les soldats allemands car elle me disait : « S'ils te donnent des bonbons, ce seront des bonbons empoisonnés ». Je monte, bien entendu, et les Allemands ne m'ont pas donné de bonbons, mais une orange. C'était probablement l'époque où ils étaient en Tunisie. J'ai goûté pour la première fois du fruit défendu ! J'en ai déduit que ma mère avait une vision un peu sommaire des Allemands, en tout cas tous n'étaient pas forcément mauvais. Mais malgré tout, ils étaient les occupants, et quand on voyait passer les colonnes de prisonniers sur les camions, mon cousin Denis et moi-même leur lancions des graviers qui ne les atteignaient pas…

Alexandre Devecchio : Le traité de Versailles et la responsabilité de la France jugée trop sévère avec l'Allemagne sont souvent mis en cause pour expliquer la Seconde Guerre mondiale. Partagez-vous cette analyse ?

Jean-Pierre Chevènement : Non, c'est l'écriture superficielle de l'histoire. Le grand défaut du traité de Versailles, c'est que les États-Unis ne l'ont pas signé et qu'ils n'ont pas garanti la France contre une agression allemande, comme Wilson s'était engagé à le faire vis-à-vis de Clemenceau. Il y a aussi les considérations économiques, celles de Keynes dans Les Conséquences économiques de la paix, mais c'est une vision elle-même réductrice, pour une raison très simple : en 1932, toutes les réparations ont été annulées et auparavant deux plans (Dawes et Young) avaient considérablement diminué le montant de ses réparations. Mais surtout, la paix de Versailles était fondée sur le principe d'auto-détermination des peuples, donc on a laissé l'Allemagne au centre de l'Europe, soixante millions d'habitants, et puis on a créé tout un tas de petites nations qui par la suite étaient des proies faciles. Mais c'était la tâche qui incombait à Clemenceau quand il a fallu redessiner la carte de l'Europe. Cette carte valait ce qu'elle valait, mais elle existe toujours : la Pologne, la Tchéquie, la Slovaquie, etc., ce sont des pays qui sont nés du traité de Versailles. Le principe des nationalités a été appliqué jusqu'au bout à ce moment-là. Donc je crois qu'il faut éviter de faire porter au traité de Versailles une responsabilité qui n'est pas vraiment la sienne. À la fin de la Première Guerre mondiale, il fallait bien redécouper l'Europe, et ce sont le retour à l'isolationnisme des États-Unis et le fait que les Britanniques voyaient s'installer avec suspicion ce qu'ils craignaient devoir être une nouvelle hégémonie française, qui ont mis notre pays dans une situation de grande faiblesse. D'autre part, la Révolution bolchevique nous avait privés de l'allié de revers qu'avait été pour nous la Russie. C'est la loi de l'histoire. Il fallait repenser à neuf les contours de l'Europe.

Ceux qui ont voulu discréditer les nations, ce sont ceux qui pensaient qu'on pouvait construire l'Europe en dehors de cette brique de base de la démocratie qu'est la nation. Pour que la démocratie s'exerce, il faut un sentiment d'appartenance, et ce sentiment est d'abord national. Et en voulant substituer à la nation une Europe qui ne répond pas au même sentiment d'appartenance, on affaiblit la démocratie, on transfère d'immenses pouvoirs à des instances qui n'ont de comptes à rendre à personne, qui ne sont pas démocratiquement désignées, et on crée les conditions d'une rupture profonde, d'une fracture entre le peuple d'une part et puis ceux qui le dirigent d'autre part. Je n'épilogue pas.

Alexandre Devecchio : Vous écrivez, toujours dans l'introduction : « Il n'y avait pas pour moi de plus bel idéal que de servir la France et de l'aider à se relever d'un désastre inouï mais dont j'étais loin encore de mesurer la profondeur. » Malgré le général de Gaulle, la France s'est-elle jamais remise de la débâcle ?

Jean-Pierre Chevènement : Le général de Gaulle avait un mot : « Il ne faut jamais désespérer ». Je pense que la France vient du fond des âges, comme le disait, encore lui, le général de Gaulle. La France est un pays qui a plus de mille ans d'histoire. C'est une langue, c'est une civilisation, c'est un trésor que nous devons transmettre aux générations qui viennent même si elles ne sont pas forcément demandeuses, mais un jour elles verront l'importance de la nation, qui est la condition de la liberté, de la citoyenneté et de la dignité. Par conséquent, ce travail, il faut le faire. Même si j'ai été témoin de cette longue période de cinquante ans de combat politique, à contre-courant, je pense que ce combat n'a pas été inutile, car il a forgé un esprit de résistance, maintenu des militants combatifs, des gens qui pensaient que la France devait continuer.

Alexandre Devecchio : La guerre d'Algérie aura également un grand impact sur votre destin puisque vous êtes appelé trois ans après le bac en 1961. En 1962, après ce qu'on appelle le cessez-le-feu, vous vous portez volontaire pour être chef de cabinet du préfet d'Oran… A cette époque, vous vous sentez gaulliste ?

Jean-Pierre Chevènement : La raison était simple, surtout après l'avoir vue et découverte : l'Algérie devait devenir indépendante. C'est une bonne réponse à ceux qui m'accusent aujourd'hui d'être nationaliste. Je suis naturellement pour la liberté de la nation française, mais je suis pour la liberté de toutes les nations. Aujourd'hui, si on avait voulu maintenir cette union fictive entre la France et l'Algérie, cela n'aurait pas tenu. Ce n'était pas possible parce qu'il y avait un peuple algérien, sa réalité était visible à l'œil nu. Mais cela s'est fait à travers d'immenses souffrances, qu'on aurait peut-être pu éviter à travers une vision un peu plus grandiose que celle qui était la nôtre. A certains égards, Napoléon III avait eu l'idée du royaume arabe, d'une association entre nos deux nations. Il y a des gens qui ont pensé à la fusion des deux nations : j'ai retrouvé chez Bugeaud, le conquérant de l'Algérie, des pages sur l'union des Français et des Arabes de 1850. Ce rêve de créolisation était encore porté un siècle plus tard par un arabisant que j'ai bien connu, qui était un de mes maîtres à penser, Jacques Berque, Il pensait que cela pouvait se faire.

Qu'en sera-t-il demain ? Je pense que la France a une dimension méditerranéenne, je pense qu'elle doit maintenir ce cap, elle ne doit pas être réduite au finistère européen. La France est ouverte aux océans, sur la Méditerranée, sur le continent. Elle doit cultiver ces trois tropismes pour être elle-même.

L'Algérie m'a marqué. Surtout, j'y ai vécu des événements, à l'âge de 22 ou 23 ans, qui auraient pu être traumatisants. J'ai vu la mort à plusieurs reprises, devant moi. Mais cela ne m'a pas impressionné. Elle est passée à côté de moi. Surtout, j'ai vu un écroulement, celui de l'Algérie française, les convulsions de la période de l'OAS. J'ai vu l'arrivée de l'indépendance, l'armée algérienne venant du Maroc. J'ai été pris moi-même dans les événements d'Oran, j'ai été enlevé ou j'ai failli être enlevé, j'en ai réchappé. J'étais un miraculé prédestiné ! Ensuite j'ai réfléchi à ce que pouvait être l'évolution des sociétés, cela m'a orienté vers le monde arabe. Ce monde arabe m'a interrogé. Orientaliste est un mot fort, mais je suis devenu quelqu'un que le destin de ces pays de la Méditerranée et de l'Orient a toujours interpellé. On ne peut pas comprendre l'attitude qui a été la mienne pendant la guerre du Golfe, tragique erreur géopolitique que j'ai immédiatement identifiée, si on ne se réfère pas à mon passé de sous-lieutenant SAS (Sections Administratives Spécialisées, ce qu'on appelait autrefois les bureaux arabes, les affaires algériennes). On était en contact avec la population. C'est cette proximité, ce sentiment d'empathie, d'égalité profonde, avec ces peuples qui au fond ne demanderaient qu'à nous aimer si nous étions capables de les aimer nous-mêmes, qui a été pour moi un événement durable. En même temps, l'Algérie a été un événement fondateur, j'ai réalisé que je voulais faire quelque chose pour la France. Je n'étais pas du tout un tiers-mondiste. Je suis entré ultérieurement au Parti socialiste, pour le subvertir, pour faire l'union de la gauche, provoquer cette alternance qui me paraissait être l'avenir, préparer l'après-de Gaulle. Car il y a quand même un grand écart d'âge entre le général de Gaulle et moi ! De retour des djebels algériens, je me suis dit qu'il fallait préparer la suite avec la gauche dans la tradition républicaine, dans la lignée de Carnot, de Gambetta, de Clemenceau. J'ai pris ce chemin, en même temps c'était celui auquel me conduisait mon éducation laïque. Mes deux parents étaient deux instituteurs laïques, ce qui n'empêchait pas ma mère d'aller à l'église. Le matin elle allait communier, et l'après-midi elle allait faire signer les pétitions du CNAL (Comité National d'Action Laïque).

Alexandre Devecchio : Avant d'évoquer la révolution à gauche, vous vouliez faire une autre révolution, celle de l'Ena. Dans L'Enarchie, que vous écrivez avec Didier Motchane et Alain Gomez en 1967, vous décrivez l'École nationale de l'administration comme une « institution dévoyée qui prépare d'excellents fonctionnaires, c'est-à-dire de fidèles intendants du néocapitalisme, ayant un sens élevé du service public, c'est-à-dire ne se mêlant en aucun cas de juger ce qu'ils font ». L'Ena explique-t-elle la fracture actuelle entre les élites politiques et le peuple ?

Jean-Pierre Chevènement : Tout ce que nous avons écrit non seulement s'est vérifié mais s'est vérifié au centuple. Ce petit pamphlet écrit en 1967 au sortir de l'Ena en trois semaines n'a pas pris une ride. Nous préconisions l'abolition des Grands Corps, ceux-ci sont toujours debout. L'Ena a empiré considérablement par rapport à ce qu'elle était. A l'époque, elle portait encore l'esprit de la Résistance qui l'avait créée. Aujourd'hui, elle est devenue une école qui a le monopole du recrutement des hauts postes dans la fonction publique. Mais une grande partie de notre personnel politique à haut niveau est également issue de l'Ena. Troisième catastrophe, les grandes entreprises françaises recrutent également chez les anciens inspecteurs des Finances ou chez les anciens élèves de l'Ena. Nous avons une école qui est l'école de formation des élites politiques publiques, privées. C'est une horreur. C'est un phénomène que je ne souhaite à aucun pays. En plus, nous l'exportons, en Chine par exemple ! Je souhaiterais qu'on revienne à une formation continue des fonctionnaires, et que l'on fasse par exemple une École des hautes études administratives à mi-parcours, à 35 ou 40 ans. On pourrait faire une année sabbatique où on approfondirait certaines disciplines – diplomatie, droit administratif, comptabilité nationale, toutes choses auxquelles on ne nous a pas formés. Car l'Ena est une école où on n'apprend rien ! C'est un concours à l'entrée, assez difficile à l'époque, car il y avait beaucoup de candidats. Toujours difficile à la sortie, car il y a une sélection féroce pour permettre aux mieux notés l'accès aux Grand Corps de l'État. Or il n'est pas sain de figer trop jeune les carrières…

Alexandre Devecchio : Pourquoi avoir finalement choisi de vous engager à gauche ? Pourquoi à l'époque pensiez-vous que seule l'union de la gauche pouvait redresser la France ? N'avez-vous pas changé d'avis depuis, de fait ?

Jean-Pierre Chevènement : De fait, oui ! Mais à l'époque, il y avait une chose qui ne pouvait pas redresser la France, c'était le parti gaulliste tel qu'il était installé, avec ses grands barons. On avait pu le constater quand Giscard d'Estaing s'est prononcé pour le « Non » au référendum de 1969, et quand, après la candidature ratée de Jacques Chaban-Delmas, on a vu l'extraordinaire débandade de ceux qui étaient les grands féaux du gaullisme. Il n'en est resté aucun, sauf peut-être Philippe Séguin, le seul qui soit resté fidèle. La droite a choisi l'argent, Séguin se trouvait très isolé, d'où une carrière assez difficile, lui aussi. Quant à moi, au moins j'aurai essayé, et j'aurai contribué à porter la gauche au pouvoir, évidemment sur un programme, et son avant-projet que François Mitterrand m'avait confié le soin de rédiger. Ce programme est un programme assez gaulliste, on a repris en matière institutionnelle, en matière de défense, en matière de politique étrangère, les idées du gaullisme. C'est la base sociale que nous voulions changer. Nous voulions faire une politique progressiste, plus juste, plus égale, plus démocratique. Mais nous ne voulions pas casser l'inspiration initiale du général de Gaulle, dont je pense toujours qu'elle était bonne. Je pense qu'il a eu une vision à la hauteur du siècle, une vision de l'histoire qui tient la route. C'est la seule à laquelle on pourra se raccrocher à l'avenir si on veut reconstruire un destin pour la France.

Alexandre Devecchio : En 1979, à la veille du congrès de Metz, François Mitterrand vous fait cette confidence : « Nous sommes d'accord sur tout, Jean-Pierre, sauf sur un point : je ne crois pas, hélas, que la France, à notre époque, puisse faire autre chose que passer à travers les gouttes… ». François Mitterrand n'a jamais cru le redressement possible, contrairement à vous.

Jean-Pierre Chevènement : Il faut toujours faire entrer en ligne de compte les générations. François Mitterrand est né en 1916, c'est l'année de Verdun. Il a fait son service militaire à la fin des années 30. Il ne pensait pas grand bien de l'armée française. Il disait par exemple, avant la drôle de guerre : « une armée qui met des bandes molletières aux jambes de ses soldats ne peut pas être une armée victorieuse ». Mitterrand a vécu 1940. Il a été fait prisonnier, il s'est évadé à plusieurs reprises. Il a fait un détour par Vichy car il croyait, je pense de bonne foi, compte tenu de ses origines bourgeoises et très à droite, qu'à Vichy pouvait se faire ce que le Royaume de Prusse avait fait pour la Reine Louise au temps de Napoléon… Il est très vite revenu de ses illusions, et en 1943 il a rejoint la Résistance, mais néanmoins, avec cette idée que la puissance américaine était désormais la ligne d'horizon. Je pense que François Mitterrand a retiré de cette jeunesse brisée une leçon qui était une leçon de trop grande modestie par rapport à ce qu'étaient le rôle et le rang de la France. Je pense que la France est une réalité spirituelle, Mitterrand la voyait plutôt comme une réalité charnelle, à travers ses paysages notamment, mais il ne l'a pas vécue comme une « exigence de grandeur », comme le général de Gaulle. Tout cela, c'était du passé. Par contre François Mitterrand a vu l'Europe, mais un peu comme un substitut.

Alexandre Devecchio : Après 1981, le premier virage a été le tournant de la rigueur deux ans après l'élection de François Mitterrand. Pour beaucoup d'observateurs, ce revirement prématuré a montré qu'il n'y avait pas d'autre politique possible. Partagez-vous ce point de vue ?

Jean-Pierre Chevènement : Je ne partage pas du tout ce point de vue. Je pense qu'il y a eu un seul et même tournant, qui a été le ralliement progressif au néolibéralisme. On savait que le vent avait tourné après l'arrivée au pouvoir de Thatcher, Reagan, même si on n'appelait pas encore ce courant le néolibéralisme. On savait que les Dieux étaient Milton Friedman, Friedrich Hayek, les Chicago Boys. C'était l'utopie d'un marché parfait qu'on pouvait mettre en modèle mathématique, des prix Nobel français d'économie ont d'ailleurs été récompensés pour cette démarche (Tirolle récemment). C'était le triomphe de l'homo economicus. On pouvait réduire le monde au marché. Des optima s'établissaient naturellement. Par conséquent, il fallait détruire l'État, ou plus exactement les régulations que l'État faisait prévaloir, il fallait s'en prendre à cette idée de l'État jacobin, en fait républicain, régulateur, orientateur du long terme, pour faire triompher le marché. Ceux qui ont porté cette idéologie se trouvaient à la fois à droite et curieusement à gauche.

Ce tournant de 1983, c'est d'abord l'alignement du franc sur le mark, le refus de sortir du Système monétaire européen, alors que je pense que, pour maintenir une industrie compétitive, il fallait d'emblée une forte dévaluation du franc par rapport au mark. Un ministre allemand de l'époque, Otto Lambsdorff, disait lui-même que le SME était un « système de subvention à l'industrie allemande » car, disait-il, « avec votre inflation nous avons toujours 10, 15, 20 points de plus que vous en termes de compétitivité ». Si j'en crois les analyses du FMI aujourd'hui, l'euro est une monnaie qui est sous-évaluée pour l'Allemagne de 18 % et surévaluée pour la France de 7 %, soit un différentiel de compétitivité entre la France et l'Allemagne de 25 %. Le déficit commercial pour la France vis-à-vis de l'Allemagne était de 28 milliards de francs en 1982, il est aujourd'hui de 17 milliards d'euros, ce qui représente le quart du total de notre déficit commercial. En monnaie courante, nous avons quadruplé notre déficit vis-à-vis de l'Allemagne. La France a toujours aujourd'hui un problème de compétitivité car on n'a pas voulu remettre les compteurs à zéro. On a essayé de comprimer les coûts du travail par la « déflation interne », cela a donné les résultats que vous savez. On a toujours voulu s'accrocher au mark alors que toutes les autres monnaies européennes dévaluaient en 1992. Nos taux d'intérêt ont bondi à 20 %, la production s'est effondrée, le budget est tombé dans un déficit profond mais le franc a collé au mark. La récession de 1993 a été un coup très dur pour l'économie française, elle a fait bondir notre endettement de 32 % à l'époque à un peu moins de 60 % en 1997. Je pense que les choix qui ont été faits au début des années 80 ont été cruciaux – l'accrochage du franc au mark, ensuite la dérégulation dans ce qu'on a appelé l'Acte unique qui en a été la base juridique. C'était le Marché unique : tous les pouvoirs donnés à la Commission européenne qui allaient pondre trois cents directives pour libérer les mouvements de capitaux, libérer les services, la directive Bolkenstein…. et créer une inégalité fondamentale entre le capital d'un côté et le travail de l'autre, et ce à l'échelle mondiale, comme l'a très bien vu un économiste américain, Rawi Abdelal. Autour de Delors, Chavransky à l'OCDE, et l'ancien directeur du Trésor qui est devenu le président du FMI Camdessus, des règles qui sont celles du néolibéralisme à l'échelle mondiale ont été mises en place au niveau européen, au niveau de l'OCDE. Ce traité de Luxembourg dit Acte unique est négocié en 1985 par Roland Dumas sous l'impulsion de Jacques Delors, mais il ne sera ratifié que sous Jacques Chirac, avec ce même argument qu'avait donné Roland Dumas : « le Marché unique, c'est la perfection du Marché commun ». Un jour, le Conseil des ministres a reçu à 10h un document de quatre cents pages. Et à 11h30, « qui est contre ? », personne ne se manifeste. Monsieur de Lipkowsky, un ministre de Jacques Chirac, quelques années plus tard, en 1987, répétait en commission des Finances devant les députés le même argument que celui de Roland Dumas, « le Marché unique est la perfection du Marché commun ». On a transféré d'immenses pouvoirs à la Commission européenne sans mesurer qu'on allait changer de système économique et politique.

Ensuite on a fait la monnaie unique entre des pays dont les économies étaient très hétérogènes sans correction. Un économiste, Robert Mundell, a montré que faute de telles compensations, corrections, la monnaie unique aboutit à la polarisation d'un côté de la richesse et de la pauvreté de l'autre. Cela explique les fractures qui traversent les sociétés européennes aujourd'hui, entre les économies du Sud, du pourtour de la Méditerranée, profondément dégradées, et les économies du Nord de l'Europe, industrielles, qui ont été renforcées.

Alexandre Devecchio : Voyez-vous dans la crise des gilets jaunes les conséquences des choix effectués en 1983 ?

Jean-Pierre Chevènement : C'est incontestable, mais pas seulement les décisions de 1983 : il y a eu le traité de Lisbonne, véritable déni du suffrage universel. Le projet de Constitution européenne, rejeté par référendum en 2005, a été repris quasiment intégralement par le traité de Lisbonne, passé à l'époque grâce à un accord entre le Président Sarkozy et le Premier secrétaire du Parti socialiste François Hollande, car il fallait passer par le Congrès, avoir les deux tiers des voix de tous les parlementaires. Il y a aussi le traité dit TSCG, d'autres réglementations sur lesquelles je passe, il y a un ensemble de dérégulations qui aboutissent à ce système déséquilibré dont nous avons hérité avec des fractures qui sont économiques – la désindustrialisation profonde de notre pays, un vrai décrochage industriel, le deuxième de notre histoire après celui de la fin du XIXème siècle, il faudra le remonter –, fractures sociales – chômage, paupérisation, un économiste, Branko Milanovic [1], a montré que dans tous les pays industrialisés, les classes moyennes, notamment les classes moyennes inférieures, avaient vu leur niveau de revenus diminuer ou stagner ; en France il a plutôt stagné mais comme les charges augmentent plus vite, notamment les charges dites contraintes comme la fiscalité sur l'essence, l'énergie, nous avons un problème d'étranglement ; en revanche dans les pays émergents, vous avez une augmentation du revenu de ces classes moyennes ; si on fait le bilan de trente ou quarante ans de mondialisation, les très riches ont vu leurs revenus exploser partout (82 % des richesses produites en 2017 ont bénéficié aux 1 % les plus riches) mais les revenus des autres catégories sociales ont fortement divergé.

Alexandre Devecchio : A l'alignement économique a correspondu un alignement géopolitique. En janvier 1991, vous démissionnez une deuxième fois pour marquer votre opposition à la première guerre en Irak. En quoi ce conflit marque-t-il l'émergence d'un nouvel ordre mondial ou plutôt d'un nouveau désordre mondial ?

Jean-Pierre Chevènement : Au départ, on nous parle de nouvel ordre mondial. Mais il va s'avérer très vite que c'est un nouveau désordre. On ne brise pas impunément un État. Même si l'Irak est un État qui n'a qu'un siècle, il avait une administration, une armée, une police, une structure. Évidemment, cela reposait sur un équilibre entre les chiites et les sunnites, arabes ou kurdes. Mais c'était un équilibre extrêmement fragile. Je me souviens encore d'une réflexion de Jacques Chirac : « Je ne connais pas de général sunnite capable de prendre la place de Saddam Hussein », c'était en septembre 2002, il était parfaitement informé. En 1991, nous nous sommes alignés sur les États-Unis qui soutenaient l'Arabie Saoudite depuis le pacte du Quincy en 1945. C'est cela qui a modelé la politique moyen-orientale des États-Unis. Quant à la France qui avait un rôle de médiation au Proche-Orient, nous avons abandonné notre politique arabe qui était d'accompagner les forces de progrès dans le monde arabe ; nous sommes restés sur cette ligne depuis, on l'a vu en Libye ou même en Syrie. Cet alignement sur le fondamentalisme ou l'islamisme radical est devenu l'une des caractéristiques non avouée de notre politique étrangère. Dans la guerre froide, les États-Unis soutenaient les éléments réactionnaires, rétrogrades, dans le monde musulman, au détriment des éléments les plus avancés, ceux qui voulaient la réforme, la nahda, c'est-à-dire mettre le monde arabe à l'heure de la modernité.

Alexandre Devecchio : Si la politique des néoconservateurs américains est un facteur d'explication de la montée en puissance de l'islamisme, n'y-a-t-il pas une radicalisation intrinsèque à l'islam lui-même ? Hassan el-Banna fonde la confrérie des Frères musulmans dès 1928…

Jean-Pierre Chevènement : Si bien sûr, vous avez raison de le rappeler, car il faut comprendre la réalité comme un tout. L'islamisme radical n'est qu'une des facettes de la globalisation. S'agissant de l'islam lui-même, il y a toujours eu une tradition conservatrice, qui a même triomphé au IXème siècle, c'est la tradition du hanbalisme, c'est-à-dire une interprétation littéraliste des textes sacrés de l'islam. Cette tradition s'est perpétuée au moment des croisades et des invasions mongoles, avec Ibn Taymiyya, puis à l'époque contemporaine en Arabie saoudite dès 1845 avec Abdelwahhab, c'est ce qu'on a appelé le wahhabisme, puis en 1928 avec la confrérie des Frères musulmans, quatre ans après le démantèlement du Califat ottoman. Pour comprendre ce qui se passe dans le monde musulman, il faut bien voir qu'il y a eu une réaction par rapport à l'Occident qui avait accumulé, grâce aux grandes découvertes et grâce à l'esprit de la Renaissance qui a repris l'héritage de l'Antiquité, une avance scientifique, intellectuelle, technologique qui a laissé derrière lui les pays d'Orient. Ceux-ci ont réagi de deux manières : il y a eu la réponse modernisatrice, la nahda, et puis il y a eu une autre réaction, celle du repli sur les certitudes et sur les dogmes, les préceptes du Prophète, c'est la réponse identitaire, et forcément régressive, car il s'est passé beaucoup de choses depuis le VIIème siècle de notre ère. Le monde musulman est aujourd'hui un monde troublé mais que nous n'aidons pas à trouver son chemin. La politique arabe suivie par le général de Gaulle après la fin de la guerre d'Algérie était beaucoup plus prometteuse que celle que nous menons aujourd'hui à la remorque des États-Unis.

Alexandre Devecchio : Pour dépasser le consensus néolibéral et mondialiste, vous êtes candidat à l'élection présidentielle en 2002. L'idée républicaine est au cœur de votre campagne. Ce que vous appelez la République, n'est-ce pas tout simplement la nation et ce que vous appelez le républicanisme une forme de patriotisme ou même de nationalisme ?

Jean-Pierre Chevènement : En 2002, vous savez, on m'a fait beaucoup grief d'avoir été candidat à la présidence de la République. Mais je peux vous dire que c'était très difficile, il faut être très courageux pour accomplir un tel acte. Il faut avoir le sentiment qu'on détient une parcelle de la vérité. Ayant vu le Parti socialiste se comporter comme il l'a fait lors de la guerre du Golfe, ayant lu le traité de Maastricht – c'était un bréviaire néolibéral, c'était la doxa de l'ordo-libéralisme allemand, c'était l'austérité budgétaire à perpétuité, c'était quelque chose qui était une impasse tellement reconnaissable pour quelqu'un qui comme moi avait fait le congrès d'Épinay, qui avait écrit le projet de programme du Parti socialiste, négocié le Programme commun, rédigé le Projet socialiste pour les années 1980, me mettant en contradiction avec toutes mes motivations et toutes mes fidélités –, l'honneur me conduisait à être candidat. Je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas pu défendre mes idées. On a bien admis que Noël Mamère soit candidat pour les Verts, Robert Hue pour le Parti communiste, Christiane Taubira pour les Radicaux, pourquoi est-ce que le courant républicain n'aurait pas pu avoir son expression ? J'avais d'autant plus de raison de le faire que c'était pour moi un impérieux devoir moral et politique. Je savais, c'était mon intuition, que je dépasserais la barre des 5 %. Cela n'a pas été évident. Simplement en dépassant les 5%, je dépassais tous les autres candidats de gauche, en dehors du Parti socialiste qui avait pour lui le poids des habitudes.

J'ai défendu l'idée républicaine car je la crois juste en tant qu'idée cohérente, reposant sur l'idée d'un peuple de citoyens qui exercent la souveraineté. La Révolution a fait descendre le droit du ciel sur la terre, c'est une expression de Michelet. Cette conception républicaine implique des citoyens, des citoyens capables de réfléchir par eux-mêmes, formés par l'école, mais pas n'importe quelle école, l'école républicaine, l'école laïque. Cette école qui nous permet de discerner du point de vue de l'intérêt général, ce qui est bien et ce qui est mal. Pour moi c'était un devoir de maintenir cette idée républicaine contre le libéralisme ou le néolibéralisme ambiant et généralisé. On me dit « c'est du patriotisme exacerbé » ; effectivement la République ne s'exerce que dans des cadres d'allégeance ou d'appartenance qu'on peut facilement identifier : la nation est la brique de base. Mais ce n'est pas du nationalisme. On confond deux conceptions de la nation qui sont opposées : la conception française, celle de la Révolution, c'est une communauté de citoyens, des citoyens décidant par eux-mêmes, des hommes libres. Ce n'est pas la conception ethnique, celle qui peut être raciste ou simplement ethnoculturelle, de la nation, mais qui ne permet pas cette grande fraternité humaine que permet la République. Donc la conception républicaine de la nation est le meilleur barrage à la conception de l'extrême droite qui ne peut conduire qu'à de redoutables impasses.

Alexandre Devecchio : L'« Europe souveraine » d'Emmanuel Macron n'est-elle pas tout simplement l'Europe post-nationale et post-démocratique que vous combattez ?

Jean-Pierre Chevènement : Ça c'est à voir. Puisque, quand Emmanuel Macron parle d'« Europe souveraine », défend-il une « Europe européenne » comme disait le général de Gaulle, et l'idée d'une Europe qui existe par elle-même comme entité stratégique ? Une Europe qui ne se réduit pas à un marché, mais qui est capable d'avoir une politique extérieure, même si c'est à géométrie variable ? Une Europe qui peut avoir une politique de défense, et un certain nombre d'attributs qui lui permettent d'exister comme entité autonome dans le jeu international ? Par exemple, en matière d'investissements, un certain contrôle et une protection de ses intérêts ? C'est cette Europe européenne que je défends. Si par « souveraineté européenne », on entend une instance à laquelle on délègue tous les pouvoirs qui ensuite sont exercés sans contrôle… Je vois qu'on a adopté par exemple il y a peu une directive dite « Gaz » qui réglemente l'accès au marché européen des gazoducs, comprendre les gazoducs en provenance de Russie. Cette directive donne à la Commission le pouvoir de définir les règles qui obligeront l'entreprise qui est propriétaire du gaz à recourir à des sous-traitants qui le transporteront parce que le producteur ne peut pas être le transporteur. On voit tout de suite la mine d'obstacles qui va se créer pour les exportations de gaz russe. Comme si nous étions plus dépendants de la Russie au niveau du gaz que la Russie en tant que fournisseur par rapport l'Europe. Comme s'il valait mieux dépendre de l'Iran, du Qatar ou des États-Unis que de la Russie. On manque là de bon sens. Je crains que cette idée de « souveraineté européenne » mal formulée, mal comprise, débouche sur un système qui nous prive encore une fois du droit de décider, qui est la vraie cause de la crise démocratique que nous vivons. L'espace de la loi, l'espace de la liberté du Parlement s'est réduit comme peau de chagrin, à force de transferts de pouvoirs à la Commission européenne, mais aussi à des entités spécialisées, aux Autorités administratives indépendantes, mais aussi par le fait de la prolifération jurisprudentielle du Conseil d'État, de la Cour de cassation, du Conseil constitutionnel ou des Cours européennes [2]. Cela aboutit à un quasi-total dessaisissement des élus que nous désignons par rapport à la décision politique, c'est une vraie crise de la démocratie... Si nous n'en prenons pas toute la mesure, si nous ne nous réveillons pas à temps, nous irons vers de grandes secousses.

Alexandre Devecchio : Un partenariat entre la Russie et l'Europe peut-il être l'une des clefs d'un nouvel équilibre mondial ?

Jean-Pierre Chevènement : Si nous voulons exister dans le monde de demain, regardons-le : il y a la Chine, un milliard quatre cents millions d'hommes, et dont le PNB en termes de parité de pouvoir d'achat dépasse celui des États-Unis, et en termes comptables en dollars courants le dépassera d'ici quatre ou cinq ans. C'est une immense puissance qui surgit à l'horizon. Déjà les Américains organisent un « quad », à l'initiative du Président Trump, avec l'Inde, l'Australie et le Japon dans le Pacifique, pour contenir la Chine. L'avenir du XXIème siècle, c'est cette bipolarité entre les États-Unis et la Chine, et nous, les Européens, ne pesons pas. Nous ne sommes pas capables de faire prendre en compte nos intérêts, ni par les Chinois,comme dans l'industrie des panneaux solaires, dont la Chine a désormais le monopole au plan mondial, ni par les États-Unis qui nous imposent l'extraterritorialité de leur droit, ce qui fait que nos entreprises obéissent davantage au gouvernement de Washington qu'à ceux de Berlin, de Londres ou de Paris. Nous sommes désarmés, car nous avons peur des sanctions américaines [3]. L'Europe est à revoir, à réorganiser, peut-être par un nouveau traité, en substituant d'autres critères à celui qui domine actuellement, la concurrence pure et parfaite. Ce pourrait être l'intérêt européen, à la lumière duquel on pourrait faire une politique commerciale, une politique industrielle, une politique de recherche, une politique technologique dans le domaine du numérique par exemple.

Alexandre Devecchio : Pour finir, on découvre dans votre livre que votre vision de la Révolution n'est ni marxiste, ni libérale, mais métaphysique. Une vision métaphysique de la France et même de l'Europe, est-ce ce qui manque à nos hommes politiques depuis le général de Gaulle ? 

Jean-Pierre Chevènement : C'est la conception de Michelet, reprise par Jaurès, Péguy et le général de Gaulle : la France a fait une Révolution tout à fait unique. En disant « c'est désormais le peuple qui est le siège de la souveraineté, on ne va pas accepter que l'autorité soit définie en vertu du droit divin et que le moindre chefaillon détienne de Dieu son autorité », on va considérer que la manière dont se définit l'autorité se fait à partir de la légitimité populaire. C'est le peuple français qui, en dernier ressort, est le souverain et c'est à lui, dans des formes constitutionnelles à établir, qui se gouverne à lui-même. C'est l'idéal ancien, qui nous vient de l'Antiquité, de Rome et des cités grecques, de l'auto-gouvernement. C'est l'idéal républicain. C'est l'idée de citoyens, hommes libres qui réfléchissent en conscience, à partir d'une culture, d'une éducation, de règles qu'ils se sont faites leurs. Et en même temps, ce sont les héritiers d'une longue histoire, ils sont les comptables de cette histoire vis-à-vis des générations à venir. La France, ce ne sont pas seulement les soixante-six millions de Français d'aujourd'hui, ce sont les centaines de millions de Français passés et à venir. Ce sont les morts et ce sont les vivants de demain et d'après-demain. Nous sommes responsables à leur égard de ce que nous leur transmettrons. C'est là le fondement d'un patriotisme républicain qui n'est pas une religion de la nation mais qui est un idéal de liberté individuelle et collective. À certains égards, on pourrait parler de transcendance républicaine car c'est un idéal qui dépasse nos vies. Qu'est-ce que la transcendance si ce n'est l'idée qu'il y a quelque chose au-dessus de nous ? Qu'est-ce que le patriotisme républicain si ce n'est le sentiment qu'il y a quelque chose derrière nous et quelque chose devant nous ? Un pays qui a su susciter Jeanne d'Arc dans un village lorrain perdu dans la Meuse, ou de Gaulle au moment de l'effondrement le plus total de ses institutions, c'est un pays qui ne mérite pas de disparaître. Pour d'autres raisons qui tiennent à la littérature, à notre langue, à notre culture, à notre façon d'être, à notre civilisation, nous avons en quelques sortes ce devoir de maintenir.

[1] Dans Inégalités mondiales. Le destin des classes moyennes, les ultra-riches et l'égalité des chances (La Découverte, 2019)
[2] Voir sur ce sujet les actes du colloque de la Fondation Res Publica du 22 octobre 2018 « Le droit contre la loi »
[3] Voir sur ce sujet les actes du colloque de la Fondation Res Publica du 24 septembre 2018 « L'Europe face à l'extraterritorialité du droit américain »

• Le Parisien : Le président de la République vous a consulté avant son intervention de lundi dernier. Que pensez-vous de sa stratégie dans la crise du coronavirus ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le Président de la République m’a consulté parce qu’il sait que je suis avant tout un homme libre et que je n’ai en vue que l’intérêt public, dans la crise gravissime que traverse le pays.  « Sachons, dans ce moment, sortir des sentiers battus, des idéologies, nous réinventer - et moi le premier », cet appel me touche, car il y a de la grandeur dans cette humilité. Angela Merkel, Outre-Rhin, est tentée d’alléger les restrictions. Mais l’Allemagne a su, mieux que la France, conserver son industrie pharmaceutique et médicale.
  
  

• Emmanuel Macron en appelle à des idées comme le retour de l’Etat qui résonnent avec votre corpus idéologique. Est-il crédible ?
  
  Aujourd’hui, nécessité fait loi : « il nous faudra rebâtir une indépendance agricole, sanitaire, industrielle et technologique française ». Le cap est clair et une majorité de Français en a jugé ainsi. Je ne fais pas partie de la cohorte de ceux qui cherchent d’abord dans l’événement la confirmation de ce en quoi ils ont toujours cru, parce que je sais la nécessité du rassemblement dans ce moment critique de la vie du pays. Il me suffit qu’Emmanuel Macron préconise « une stratégie où nous retrouverons le temps long et la possibilité de planifier … » et reconnaisse que « le pays tient, tout entier, sur des femmes et sur des hommes que nos économies rémunèrent si mal ». Emmanuel Macron prend un rôle décisif dans la nécessaire réconciliation des élites et du peuple.

•  L'Union Européenne vous paraît-elle à la hauteur ?
  
  L’Union européenne a fait le meilleur choix qu’elle pouvait faire. Elle a suspendu ses règles : limitation du déficit budgétaire, prohibition des aides d’État, etc., mais l’accord minimaliste obtenu à l’arraché, à Bruxelles révèle l’absence de vraie solidarité européenne : qu’on le veuille ou non, c’est la nation qui reste le cadre privilégié de la démocratie et de la solidarité. La clé du redressement de l’Europe, c’est d’abord le redressement de la France !
  
   

•  Cette crise ouvre-t-elle un espace politique à la gauche ?
  
  La crise des services publics procède très largement des règles posées par les traités européens : principe de la concurrence et austérité budgétaire. Or ces règles sont inscrites dans des traités préparés et votés ensemble par la gauche et par la droite. Or la gauche, aujourd’hui éparpillée, n’a pas entamé son examen de conscience européen. La vérité, c’est que l’Europe de Maastricht s’est mise d’elle-même en vacances. Bien sûr, il faudra reconstruire, mais comme disait le Général de Gaulle, « sur du neuf et sur du raisonnable. » La crise actuelle va périmer beaucoup d’idées anciennes, celle du « tout marché » en particulier, mais pas celle du service public !
  
  

•  Vous appelez à un gouvernement de "salut public". C’est à dire ?
  
   On ne peut pas faire confiance à la gauche ni d’ailleurs à la droite pour rebâtir. Il faut un dépassement, comme je l’avais indiqué dès 2001 : « au-dessus de la droite, au-dessus de la gauche, il y a la République ». Emmanuel Macron, en 2017, a fait « turbuler le système », mais il faut maintenant ouvrir une alternative républicaine. Cela n’est pas nouveau il y a longtemps que j’ai appelé à la constitution d’un « gouvernement de salut public ». Pour cela, il faut consulter toutes les forces vives de la nation mais c’est le contenu qui fera le salut public non une combinaison politicienne. On n’évitera pas un large et profond débat. C’est le Président de la République qui en détient la clé. L’erreur serait de croire que l’avenir du pays va se jouer en 2022. Non, il va se jouer en 2020 ! Et j’ose espérer que l’appel au dépassement sera entendu.
  
  

•  Êtes-vous inquiet de la montée des populismes dans le monde, en Europe, en France ?
  
  « Mal nommer les choses, disait Camus, c’est contribuer au malheur du monde ». Ce mot de « populisme » est un mot creux. Ce que je constate c’est surtout l’absence de grande vision dans nos élites. Alors que l’idéologie du « tout marché », fait faillite à son tour après le communisme, je vois les rivalités exacerbées des Empires, les égoïsmes des États, le « chacun pour soi » et le « sauve qui peut » général. On attend une grande voix, celle de la République, celle de la France. Je crois que le message de la citoyenneté n’est pas éteint.
  
  

•  En quoi cette crise permet-elle d’ouvrir de nouveaux espoirs ?
  
  Je ne désespère jamais du patriotisme des Français. De Gaulle a conçu nos institutions pour qu’en temps de crise majeure, la France puisse se tourner vers le Président de la République, comme vers « l’homme de la Nation ». Une telle charge donne évidemment d’immenses devoirs. Emmanuel Macron est notre Président légitime. Il a de grandes qualités qui peuvent servir la France et d’abord une intelligence qui lui permet de corriger les erreurs que, comme tout homme, il peut commettre. Il vient de fixer un cap clair dont il va devoir prendre les moyens. Sans aliéner en rien ma liberté, un civisme élémentaire me commande, dans cette passe difficile, de lui accorder ma confiance.
  
  Source : Le Parisien
  
  

• Le Figaro : Cela fait près d’un mois que la France est confinée et on ne voit pas l’issue de la crise. Que faire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’épidémie de coronavirus nous rappelle que l’histoire est tragique. Ce n’est pas « un ultimatum de la nature » comme l’a dit Nicolas Hulot. Ce n’est en rien la conséquence du réchauffement climatique. Cette pandémie est un aspect - pas des plus plaisants - d’une mondialisation laissée à elle-même. Imprévisible par sa soudaineté, sa brutalité, le caractère quasi universel de son expansion, cette pandémie révèle notre incapacité à faire face en l’absence de vaccin. J’ajoute qu’elle met en lumière les dépendances que la France, parmi d’autres, a laissé se créer en transférant à l’autre bout du monde la moitié de son industrie, notamment pharmaceutique et médicale.
  
  La seule stratégie que j’aperçois, c’est la multiplication des tests, le traçage, le confinement des malades et des personnes à risque en attendant d’ici un an ou deux la production d’un vaccin. Une deuxième crise va s’imposer : c’est la semi-paralysie de notre économie. Plus que tout c’est un état d’esprit qu’il faut changer. J’entends encore s’élever la voix des thuriféraires d’un approvisionnement à bas coût. C’est la voie de la facilité. Les exigences de la sécurité imposent un discours plus rude, c’est le retour du long terme, de la nation, de l’État républicain. L’insouciance a fait son temps. Pour réduire notre dépendance, il faut produire national. Après la bataille de la Marne, il y a eu la guerre des tranchées et cette pandémie peut durer longtemps. Planifier n’est pas un gros mot. L’heure est à l’unité nationale. Je n’entends obtenir l’abjuration publique de personne, mais une salutaire prise de conscience dans nos élites. Il nous faut un gouvernement de salut public. Toutes les forces vives doivent se sentir associées. L’heure n’est pas aux procès, ni aux polémiques politiciennes. Il y a deux scénarios possibles : 1914 ou 1939-1940. Pour ma part, je choisis l’union sacrée. C’est au président de la République qu’incombe le devoir de mettre le pays à la hauteur des défis.

• « Notre priorité, aujourd’hui, est de produire davantage en France », a lancé Emmanuel Macron le 31 mars en visite dans une PME angevine. Que vous inspire cette promesse ?
  
  J’approuve évidemment cette orientation. La crédibilité de ce tournant a besoin d’être étayée par des actes, notamment la création d’un grand ministère de l’Industrie qui nous fait aujourd’hui défaut. Le proverbe nous dit que c’est au pied du mur qu’on verra le maçon. Une stratégie de mobilisation doit être mise en œuvre. Il faut penser à long terme la réorganisation de nos chaînes de valeur et de production.
  
  

• La France n’a pas été capable jusqu’ici de produire des masques massivement et rapidement. Comment expliquer cette situation humiliante ?
  
  Après les chocs pétroliers intervenus dans la seconde partie de la décennie 1970, nos élites ont fait le choix de la société post-industrielle, c’est-à-dire des services, elles se sont détournées de l’industrie. La politique industrielle est devenue un gros mot. Nous avons accepté les accords de la Jamaïque en 1976, qui ont fait du dollar la monnaie mondiale et nous avons choisi d’accrocher au mark le franc, ce qui en faisait une monnaie surévaluée. Nos élites ont choisi la mise en concurrence des mains-d’œuvre au profit des pays à bas coût. Deux chiffres résument cette politique : le nombre d’emplois dans l’industrie est passé de six millions à moins de trois millions de salariés.
  
  Quant à la part de l’industrie dans la valeur ajoutée, elle est tombée de 20 à 10 %. L’Europe et les États-Unis ont transféré dans les pays à bas coûts une grande partie de leur industrie. Les États-Unis commençaient de s’en aviser, c’était là l’origine de ce que j’ai appelé la recomposition géopolitique du capitalisme. La guerre commerciale et technologique entre les États-Unis et la Chine constituait les prémices de ce nouveau monde, mais la crise est arrivée par là où on ne l’attendait pas. Cette pandémie mondiale est une rupture fondamentale dans notre histoire aussi grande que la chute du communisme en 1989-1991.
  
  

• Dès 1983, vous claquiez la porte du ministère de l’Industrie et de la Recherche. Pourquoi ?
  
  Le projet de la gauche était un projet industrialiste. Quand j’ai vu que François Mitterrand lui tournait le dos et renouait avec la politique précédente notamment par l’accrochage du franc au mark qui allait durablement handicaper notre industrie, le simple sens de l’État, pour ne pas employer de plus grands mots, m’a commandé de résigner mes fonctions de ministre de l’Industrie. Nous avons souffert depuis lors d’une monnaie surévaluée qui est largement à la source de nos déboires économiques.
  
  

• L’Allemagne semble justement capable, elle, d’assurer son indépendance. Est-ce-que ce décalage tient au coût du travail ?
  
  Non, l’Allemagne a su conserver son industrie et même la développer. Cela se voit dans le domaine de la pharmacie où l’Allemagne dégage un très fort excédent. Le coût du travail dans les deux pays est voisin, mais l’Allemagne peut s’appuyer sur la sous-traitance de pays à bas coûts, comme la Pologne, la République tchèque, la Hongrie, la Slovaquie, bref sur son hinterland d’Europe centrale et orientale. Mais il faut se rappeler que l’Allemagne a creusé l’écart dès la fin du XIXe siècle. Les Allemands ont mis leur argent dans leur industrie, tandis que Français et Britanniques investissaient leur épargne dans des emprunts problématiques ou des projets de développement lointains. Pendant les Trente Glorieuses, de 1945 à 1974, la France cependant, a su remonter le courant en s’appuyant sur son État stratège et sur ses propres forces dans les domaines de l’aéronautique, de l’électronucléaire, du ferroviaire, etc.
  
  

• Comment peut-on concrètement réindustrialiser après tant d’années de désindustrialisation? Cela est-il possible dans un monde ouvert ?
  
  L’erreur serait de penser qu’on va revenir au statu quo ante, après une brève parenthèse. C’est l’ensemble des chaînes de création de la valeur, l’ensemble des chaînes de production, qu’il faut revoir méthodiquement. Et la réponse se trouve d’abord dans une conversion de nos élites à l’industrie et au développement technologique. Le problème que j’avais posé il y a presque une quarantaine d’années est toujours là. Sommes-nous capables de sécréter de nouvelles élites ayant le sens de l’intérêt général et du patriotisme républicain? Sommes-nous capables de faire émerger de grands managers publics qui seraient les Marcel Boiteux, les Louis Armand, les Paul Delouvrier, les Pierre Guillaumat, les Georges Besse de demain?
  
  

• Arnaud Montebourg a affirmé dans nos colonnes que «la mondialisation est terminée». N’est-ce pas péremptoire ?
  
  Non, Montebourg a raison : une certaine mondialisation libérale est terminée. Nous allons vers une recomposition géopolitique du capitalisme, pour reprendre le titre d’un récent colloque de la Fondation Res Publica. Le monde de demain va s’organiser autour de deux pôles, les États-Unis et la Chine. Celle-ci va se recentrer sur son marché intérieur. Quant aux États-Unis, ou bien ils persévéreront dans leur unilatéralisme, je pense à l’extra-territorialité du droit américain et à leur politique de taxation unilatérale, ou bien ils reviendront à une politique d’alliance équilibrée avec l’Europe. La question qui se pose est de savoir si l’Europe va trouver sa place dans le nouveau monde.
  
  En tout état de cause, l’Europe ne pourra le faire que si elle s’étend jusqu’à la Russie, et met en commun toutes ses capacités. La grande Europe que le général de Gaulle avait appelée de ses vœux représente tout de même 700 millions d’habitants.
  
  Naturellement, à l’intérieur de cette grande Europe, il faudra développer les synergies nécessaires, non pas seulement dans l’aéronautique et le spatial, mais aussi dans des domaines comme le numérique et les batteries électriques afin de remodeler notre industrie automobile. Pour cela, il faut sans doute ressusciter l’équivalent de ce qu’était le commissariat général du plan dans les premières années de la Ve République. Le PIB de la zone euro dépasse dix mille milliards d’euros, la question du financement a été abordée par le mauvais bout. Si les Allemands ne veulent pas de coronabonds, nous n’avons pas les moyens de les leur imposer. Par contre, la Banque centrale européenne a mis sur la table plus de 1 000 milliards d’euros, ce qui se compare tout à fait à ce qu’ont fait la Fed américaine ou la Banque centrale d’Angleterre. La BCE doit selon moi, calquer son comportement sur celui des deux banques centrales anglo-saxonnes.
  
  

• « Nous devons rebâtir notre souveraineté nationale et européenne ». Que vous inspirent ces propos du président de la République ?
  
  La «souveraineté européenne» n’est pas un bon mot car il n’y a pas de peuple européen, mais elle signifie à mes yeux la mise en commun de nos moyens et l’harmonisation de nos plans de relance. Seule la nation fournit un cadre légitime à la démocratie.
  
  

• L’Europe actuelle est-elle à la hauteur ?
  
  On voit bien que l’Europe de Maastricht touche à sa fin. La mise au rancart du pacte de stabilité budgétaire et l’autorisation des aides d’État manifestent clairement que tous les gouvernements, y compris le gouvernement allemand ont pris conscience d’être face à une crise sans égale qui implique l’usage des grands moyens. Le mécanisme européen de solidarité a été fait pour autre chose : la sauvegarde de l’euro au lendemain de la crise (des dettes souveraines) de 2010. C’est un trop petit fourgon-pompe pour l’incendie qui nous menace. On peut déplorer que l’Europe ne soit pas capable de lancer un emprunt solidaire pour faire face à un péril inédit et qui nous est commun. Il faut se tourner vers ce qui existe véritablement, en l’occurrence la Banque centrale européenne qui va racheter des titres, y compris publics, et permettre aux États de mettre en œuvre des politiques de sécurité dans tous les domaines : la santé mais également l’agriculture, l’industrie et l’énergie. Était-il sensé par exemple de fermer la centrale de Fessenheim qui nous donnait une énergie peu chère et décarbonée ? C’est ce qu’on appelle se tirer une balle dans le pied ! Il est temps de revenir sur les concessions complaisantes faites aux Verts. Bien sûr, chacun adhère au fait qu’il faut préserver les biens communs de l’humanité, mais il faut rompre avec la technophobie, l’idéologie antiscience et l’hostilité à l’énergie nucléaire.
  
  

• La Chine peut-elle être le grand vainqueur de cette crise ?
  
  La Chine va repartir plus tôt que les autres grands pays industriels. Elle a su circonscrire la pandémie à la province du Hubei. Elle va creuser l’écart comme elle l’a déjà fait après la crise de 2008. La Chine a su allier le marché et la planification. Nous devons recréer les outils d’une politique volontariste : nommer des commissaires à la réindustrialisation. Pendant la Seconde Guerre mondiale, les grandes démocraties ont su s’organiser. La liberté ce n’est pas l’anarchie. Le capitalisme va vers une certaine régionalisation qui n’empêchera pas les échanges mais qui est la condition de la viabilité à long terme de nos économies.
  
  

• Beaucoup évoquent le « monde d’après » et la refondation qui nous attend. Quels sont les grands axes sur lesquels travailler ?
  
  Il y en a quatre. Tout d’abord, le retour de l’État, c’est-à-dire du sens de l’intérêt général, du sens du long terme, le retour du patriotisme et du civisme chez les élites et dans le peuple.
  
  Le deuxième axe, c’est l’autonomie stratégique de l’Europe dans tous les domaines. Je suis inquiet des conséquences que la crise actuelle peut avoir sur notre budget de défense. Ce serait une erreur de relâcher notre effort dans le domaine de la modernisation de notre dissuasion nucléaire. Ce n’est pas non plus le moment d’abandonner notre politique agricole commune.
  
  En troisième lieu, il faut concevoir une grande Europe de l’Atlantique à la Russie.
  
  Enfin, en quatrième lieu, il faut revoir la philosophie de l’Union européenne et du marché unique, substituer au primat de la concurrence la politique industrielle. Bien entendu, la concurrence demeure la règle, mais celle-ci doit tolérer autant d’exceptions que l’intérêt général l’exige. Il est temps que la Commission, comme l’a dit M. Thierry Breton, fasse des propositions en matière de politique industrielle européenne. Pour le reste, je crois en la subsidiarité. Il faut accepter les aides d’État pour que chaque pays membre puisse retrouver une autonomie acceptable. Il n’est pas normal par exemple que nous ayons laissé partir à l’autre bout du monde des industries comme la fabrication des appareils d’assistance respiratoire.
  
  Nous devons repenser l’avenir en dehors des règles posées au plan théorique par Friedrich Hayek et Milton Friedman, et sur le plan politique par Margaret Thatcher et Ronald Reagan. Souvenons-nous que le marché unique a été créé en Europe quand le néolibéralisme était à son zénith. Il faut aussi savoir prendre congés en Europe de Jacques Delors et Pascal Lamy. La concurrence pure et parfaite a eu son heure de gloire, mais elle a aujourd’hui fait son temps.
  
  Source : Le FigaroVox

• El Confidencial : Dans votre récente interview à L’Express vous indiquiez à propos de la gestion de la crise du Covid-19 que certaines élites politiques « ne sont pas naturellement amenées à penser autrement. Ils ont été éduqués dans ce système. Ils croient être à l'avant-garde mais, bien souvent, ils retardent d'une guerre. Et l'on est en train de le voir. » Pouvez-vous développer cette idée ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cette pandémie révèle les dépendances et les fragilités que nous avons laissé s'accumuler au fil de trois décennies de mondialisation. Naturellement, ces dépendances et ces fragilités résultent de la mise en œuvre d’une philosophie économique, celle de Friedrich Hayek et Milton Friedman, qui considéraient qu’il fallait laisser chaque acteur individuel optimiser ses calculs économiques et qu'il en résulterait la plus grande croissance possible au niveau global. Cette vision économiciste aujourd’hui montre ses limites. L'aspect stratégique a été totalement négligé et le souci de sécurité légitime qui fonde le pacte entre l’État et les citoyens a été méconnu. Dans le domaine de la santé, c'est l'évidence, mais aussi dans le domaine de l'énergie, l'agriculture et la défense. Ce n'est pas impunément qu'on laisse la moitié de l'industrie se délocaliser à l'autre bout du monde.

• Cela se passe ainsi dans tous les pays ?
  
  Pas exactement. C'est plus vrai pour la France, pour la Grande-Bretagne, et peut-être pour l'Espagne. Mais l'Espagne quand même a laissé se créer une dépendance excessive par exemple dans le domaine du tourisme ou du bâtiment. Aucun pays ne peut fonder son avenir sur des spécialisations trop étroites. Et il appartient à chaque État de tout faire pour préserver son tissu industriel ou le reconstituer quand il l’a laissé s'effilocher. C'est le sens de la déclaration qu'a faite Thierry Breton, le commissaire européen au Marché intérieur, qui a souligné l'importance pour chaque État de sauver son propre écosystème.
  
  

• Et qu'est-ce qui les empêche de changer d'état d'esprit ?
  
  Depuis trente ans, les jeunes générations ont été élevées dans le culte d’une certaine doxa libérale, pour ne pas dire ultra libérale. Nos élites se sont comportées comme si les nations n'avaient plus d'importance, comme si elles-mêmes vivaient dans un univers plat, où les obstacles, les frontières auraient disparu. Les valeurs du patriotisme, du service public, du civisme ont beaucoup décliné. Un hyper individualisme s'est répandu et s'agissant des élites, des essayistes américains comme Christopher Lasch, ont pu parler de sécession des élites parce que celles-ci ne se sont réellement plus préoccupées du destin des couches populaires. Il y a eu une véritable rupture de solidarité.
  
  

• Cela dit, cela pourrait-il être réversible ?
  
  Une véritable révolution culturelle serait nécessaire pour que les élites se réapproprient un certain nombre de valeurs de solidarité. Chaque pays doit faire son examen de conscience. Nos élites doivent cesser de concevoir le monde à l'aune de leurs seuls intérêts égoïstes. Ne posons pas un bloc élitaire et un bloc populiste. Pensons l’avenir sur la base d’un bloc interclassiste rassemblant à la fois des élites conscientes de leur responsabilités et des couches populaires qui naturellement doivent avoir un horizon plus vaste que la simple contestation au jour le jour.
  
  

• Le Président de la République a affirmé que cette crise « nous enseigne que sur certains biens, certains produits, certains matériaux, le caractère stratégique impose d'avoir une souveraineté européenne. Produire plus sur le sol national pour réduire notre dépendance et donc nous équiper dans la durée ». En qualité d’ancien ministre de l’Industrie, partagez-vous cet avis ?
  
  Je me réjouis de voir que le Président de la République Emmanuel Macron, s'est exprimé dans le sens d'une réappropriation par l'État de ses responsabilités. Il est tout à fait dans son rôle, car le Président de la République, tel qu'il a été conçu dans notre Constitution par le Général de Gaulle, est le garant de l'intérêt général, du long terme, de la longue durée.
  
  Et par conséquent, cette correction de tir ne doit pas être mineure ou circonstancielle et c’est fondamental pour faire en sorte que nous puissions sortir en pas trop mauvais état de la crise qui s'est abattue sur nous. Le Président de la République évoque à la fois une production sur le sol national et une souveraineté européenne. Je crois que nous sommes là, au cœur d'une question fondamentale qu'est-ce que l'Europe peut imposer ? A-t-elle la capacité de le faire ? Est-ce que la Commission européenne, qui ne donne généralement son avis que sur le fondement de la concurrence, peut désormais définir une politique industrielle à l'échelle de l'Europe ?
  
  

• Pensez-vous qu'elle le puisse ?
  
  Je crois qu'il ne faut pas trop lui en demander, si elle peut le faire pour des industries clés, comme par exemple l'automobile pour la fabrication des batteries électriques puisque nous sommes actuellement dépendants de la Chine. Elle doit pouvoir le faire dans le domaine du numérique et soutenir les rares entreprises européennes présentes dans ce secteur. Ce qui est d’une importance décisive, c'est ce qu'a précisé Thierry Breton, c'est que sur le sol national, on fabrique par exemple des respirateurs, des substances médicamenteuses qui aujourd’hui sont fabriqués à 80 % par la Chine. Les entreprises doivent penser à relocaliser leurs chaînes de valeurs et leurs production pour mettre un terme à des fragilités insupportables. C'est toute une reconstruction, un peu comme après 1945. Une reconstruction de notre tissu industriel et de nos capacités technologiques. Cela demandera beaucoup d'argent. Et c'est là qu'intervient une nécessaire solidarité européenne. L'Europe doit être capable de s'endetter à très long terme.
  
  

• Comment le faire ?
  
  On peut imaginer des mécanismes de mutualisation financière au prorata de la richesse et de la population de chaque État. Pour faire face à une pandémie mondiale, la solidarité européenne doit se manifester. En tout cas l'orientation dessinée par Emmanuel Macron est évidemment en rupture avec la pensée de la mondialisation libérale qui a prévalu depuis trente ans. Il faut maintenant que les actes suivent. Il faut qu’on recrée un véritable ministère de l’Industrie.
  
  

• Le Ministre de l’Économie et des Finances, M. Bruno Le Maire a affirmé sur la relation franco-allemande et sur l’Union Européenne : « Nous sommes à un moment critique de la construction européenne. L’Europe doit s’interroger sur sa vocation politique. Si nous ne sommes qu’une somme de nations qui ne pensent qu’à elles, le projet européen mourra. » Quel est votre avis sur le sujet ?
  
  Je crois que le diagnostic de Bruno Le Maire est assez juste, il faut que l'Europe manifeste une capacité de solidarité dont jusqu'à présent elle n'a pas su faire preuve. On se rappelle la manière dont a été traitée la crise de l'euro. L’intervention du Fonds européen de solidarité a été toujours gagée par des plans de restriction et d'austérité qui ont coûté très cher à tous les pays impliqués. On ne peut pas rééditer cette expérience, il faut aller vers une forte mutualisation et si ce n'est pas possible et bien il faudra savoir en tirer les conséquences. S’il est clairement démontré que les pays de l'Europe du Nord – je pense aux Pays-Bas, à l’Allemagne, à la Finlande et l'Autriche –, s’il est clairement démontré que ces pays refusent toute perspective de mutualisation il faudrait en tirer les conséquences. Non pas renoncer à l’idée européenne mais introduire des souplesses, des flexibilité dans le fonctionnement de l'euro et en faire une monnaie commune plutôt qu’une monnaie unique.
  
  

• Dans une récente interview, l'économiste belge Bruno Colmant (PDG de la Banque Degroof Petercam) a affirmé que « l’Europe (dans la crise de 2008) a eu une réponse de contraction en se focalisant sur le respect des déficits et de l’endettement. L’euro est devenu une prison, là où on aurait dû avoir une politique keynésienne expansive ». Partagez-vous cet avis ? Est-ce raisonnable que la viabilité économique d’autres pays, comme l’Espagne ou la France, soit dépendante de la politique monétaire exigée par l’Allemagne et d’autres pays ?
  
  M. Colmant ne fait que rappeler ce qui s'est passé, une politique de contraction budgétaire dont a découlé une stagnation économique de longue durée. On peut dire que l'Europe n'est pratiquement pas sortie de la crise de 2008. Ou du moins, que sa croissance a été durablement cassée depuis une dizaine d’années. L’application des mêmes remèdes aboutirait à un déclassement de l'Europe à l’échelle mondiale. Nous devons être capables de penser à un endettement à très long terme avec des mécanismes de dette perpétuelle. Il faut mettre sur pied des mécanismes de solidarité financière qui donnent à l'Europe un contenu politique.
  
  Sinon, effectivement, si l'Allemagne impose son ordo libéralisme, c'est à dire la réduction à zéro des déficits budgétaires et la réduction à 60 % des taux d'endettement, nous irons à la catastrophe. Le moment est venu d'une rupture nette et franche. Ce problème doit être politiquement posé comme il l'a été à l'initiative d'ailleurs de l'Espagne et de l'Italie, appuyée par la France et quelques autres pays.
  
  On ne peut se contenter du Mécanisme Européen de Solidarité actuel, dont la mise en œuvre est gagée par des politiques extrêmement restrictives. Ce n'est pas sérieux, il faut inventer un remède qui soit à la mesure de cette catastrophe imprévue qu'est la pandémie du coronavirus.
  
  

• Selon Edward Luce, Rédacteur en Chef du Financial Times aux Etats-Unis, la réélection de Donald Trump signifierait un changement permanent de la république américaine. Depuis le début de la crise du Covid-19 sa popularité n’a fait qu’augmenter. Compte tenu du mépris de l’administration Trump envers l’Europe, l’Europe devrait-elle remettre en question ses alliances ? Faudrait-il mettre à jour l’idée du général de Gaulle d’une Europe « de l’Atlantique à l’Oural » ?
  
  Face à certains événements majeurs qui nous rappellent le sens tragique de la vie, il faut garder son sang-froid. Les États-Unis sont attaqués par le coronavirus, comme tous les autres pays. Les États-Unis ont tendance à donner la préférence aux remèdes qui les concernent, comme chaque pays, il faut éviter le sauve-qui-peut général.
  
  C'est à l'Europe, et en particulier nos pays, de prendre l'initiative d'une sorte de grand New Deal à l'échelle mondiale, ce que les Américains avaient su faire dans les années 1930-40. L’Europe pourrait inviter les Etats-Unis et la Chine à coopérer avec elle pour aider les pays africains ou bien les pays du sous-continent indien particulièrement éprouvés. C'est l'humanité tout entière qui doit faire face. Si j'en reviens à l'Europe, nous ne devons pas voir se creuser une désastreuse fracture entre les pays riches du Nord et les pays du Sud qui le sont moins. Nous devons absolument penser l'Europe comme un troisième acteur au niveau mondial, sinon nous tombons dans la dépendance à la Chine et des États-Unis, comme on le voit sur le plan sanitaire vis-à-vis de la Chine ou sur le plan de l'extraterritorialité du droit américain que les États-Unis imposent grâce au rôle du dollar, seule monnaie mondiale. Donc c'est une refondation des relations économiques internationales qu’il faut promouvoir, y compris du système monétaire.
  
  

• Comment ?
  
  Faire de l’euro une monnaie de réserve mondiale, s'affranchir de la tutelle excessive du dollar. L’Europe à 27 ne suffit pas, nous devons retisser des liens avec la Grande-Bretagne et en façonner d'autres avec la Russie. Vous avez justement insisté sur le fait que la Russie est un pays européen et que l'Europe si elle veut avoir la possibilité de s'exprimer dans le monde de demain, doit rassembler tous les peuples européens, de l'Atlantique au Pacifique. Donc, naturellement, cela implique que nous soyons capables de définir une architecture de sécurité à l'échelle européenne. C’est ce que le Président Macron a proposé. On ne peut pas imaginer une nouvelle guerre en Europe. Nous n'allons pas nous lancer dans une nouvelle course aux armements. Nous devons régler les problèmes de l'Ukraine, faire en sorte que l'Ukraine, puisse disposer d'un statut de neutralité garanti par toutes les grandes puissances. Et puis créer avec la Russie une coopération sur toutes les technologies de pointe car la Russie car c’est grand pays scientifique.
  
  Je veux terminer cette interview en disant que ma pensée va vers le peuple espagnol, rudement éprouvé. Après l'Italie, c'est le peuple d’Europe aujourd'hui qui est le plus éprouvé. Naturellement, la France suit à petite distance. Nous sommes tous dans le même bateau et nous devons être capables de faire triompher cette idée de la solidarité, ceux qui la partageront fixeront les limites de l’Europe de demain.
  
  Source : El Confidencial

• Anne Rosencher : Selon vous, quelle est la principale leçon politique que l'on peut d'ores et déjà tirer de l'épreuve que nous vivons ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La crise du coronavirus éclaire d'un jour brutal les dépendances que nous avons laissé se créer depuis quatre décennies de ce qu'on appelle la mondialisation. Voyez-vous, on ne délocalise pas la moitié de son industrie à l'autre bout du monde sans que ne se créent des fragilités auxquelles l'Etat se doit maintenant de remédier. Aujourd'hui, c'est bien sûr évident en ce qui concerne les substances médicamenteuses puisque 80% d'entre elles sont produites en Chine. C'est vrai aussi de l'appareillage, des machines d'assistance respiratoire, des gants de caoutchouc, des masques, bien sûr...
  
  

• Les masques, en quelque sorte, sont un cas d'école...
  
  Oui et cela illustre le fait que nous avons substitué une logique d'approvisionnement à flux tendus à une logique de stockage qui prévalait jusqu'en 2013. C'est alors sur la recommandation du Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale - paradoxalement chargé de veiller à la sécurité de la population dans tous les domaines -, que l'on a renoncé au stockage de plus de 1 milliard de masques. En demandant aux entreprises de constituer leurs propres réserves - ce qu'elles n'ont pas fait, pour la plupart -, l'Etat s'est défaussé de sa responsabilité fondamentale. Il a rompu le pacte de base : les citoyens reconnaissent l'autorité de l'Etat, et en échange de quoi, ce dernier leur assure un certain nombre de services, au premier rang desquels, la garantie de la sécurité. Ne nous y trompons pas : ce qui vaut dans le domaine de la santé vaut aussi dans d'autres secteurs, et il faudra également en tirer les conséquences.

• A quels autres domaines pensez-vous ?
  
  Par exemple, on est en train de mettre en pièces la Politique Agricole Commune, dont le but était d'assurer la sécurité alimentaire de l'Europe. Est-ce bien raisonnable ? A-t-on pris en compte les tensions commerciales, technologiques, géopolitiques, qui résulteront un jour ou l'autre de l'affrontement durable entre les Etats-Unis et la Chine ? Nous sommes-nous mis à l'abri des séismes géopolitiques ? Des rationnements de toutes natures? Des taxations ? Des contingentements ? Des renchérissements du coût de certains produits ? Est-ce que nous avons pensé le monde en termes stratégiques ? Non.
  
  Même chose du côté de la sécurité énergétique. Dans ce domaine, nous sommes en train de renoncer à une énergie qui était relativement peu chère et décarbonée : l'énergie nucléaire. Pour y substituer une énergie intermittente et qui ne peut pas être stockée dans l'état actuel des connaissances. Est-ce bien raisonnable de prévoir l'arrêt de 14 tranches nucléaires à l'horizon 2035 ? Nous serons obligés d'importer du gaz, du pétrole, voire de recourir à la houille. Par conséquent, c'est une fragilité que nous créons. Et nous la créons par idéologie. Car tout cela ne procède non pas d'une négligence, mais d'une philosophie.
  
  

• De quelle idéologie parlez-vous ?
  
  La logique qui a prévalu depuis 40 ans, c'est celle de Milton Friedman, c'est-à-dire : le calcul d'optimisations individuelles érigé en garant de la prospérité de l'économie globale. Mais l'on est en train de se rendre compte que d'autres données doivent être introduites dans l'équation des politiques économiques. Quand le président de la République dit que le marché ne peut pas imposer partout sa loi, il ne fait que constater cette évidence. Il faut mettre fin à l'idéologie du tout marché, qui crée aujourd'hui la pénurie de masques, de curare, et autres médicaments dont nous aurions besoin pour faire face à l'épreuve que nous affrontons.
  
  

• Lors de son allocution du 12 mars, le président a dit que "rien ne serait plus jamais comme avant". Mais on a déjà entendu des déclarations de la sorte, notamment après la crise de 2008 ou plus récemment, pendant la crise des Gilets Jaunes. Pensez-vous que, cette fois, ce sera différent ?
  
  Je ne sais pas : les hommes qui entourent le président ne sont pas naturellement amenés à penser autrement. Ils ont été éduqués dans ce système. Ils croient être à l'avant-garde mais, bien souvent, ils retardent d'une guerre. Et l'on est en train de le voir. Il faut penser la recomposition géopolitique du capitalisme. Il va de soi que nous sommes entrés dans une ère nouvelle, où il faut introduire la vue du long terme. Mais ça n'est pas gagné d'avance, car c'est tout une manière de penser qui est à revoir : le sens de l'intérêt national. Depuis une bonne trentaine d'années, je n'entends pas beaucoup d'hommes politiques invoquer "l'intérêt national". C'est une valeur qui est tombée en désuétude. C'est le sens de l'Etat, celui de la longue durée, qui doit faire son grand retour.
  
  

• Quand on emploie le terme "nation" aujourd'hui c'est plutôt pour désigner quelque chose de négatif. Emmanuel Macron a d'ailleurs mis en garde, dans sa première allocution, contre "le repli nationaliste"...
  
  Quand la Tchéquie confisque les masques que la Chine destine à l'Italie, c'est du repli nationaliste. Mais quand un pays ferme ses frontières, c'est bien souvent un réflexe de sécurité légitime. Il faut rompre avec l'idéologie sansfrontièriste, qui n'est que le déguisement d'un mondialisme à courte vue. Bien sûr, il ne faut pas confondre nationalisme et patriotisme. Tout le monde connaît le mot de Romain Gary : "Le patriotisme, c'est l'amour des siens ; le nationalisme, c'est la haine des autres." Je pense qu'il faut voir la nation comme "le donjon", c'est-à-dire l'ultime protection de nos libertés et de nos droits. L'Europe peut être un château, que nous allons aménager avec nos voisins. Mais le donjon national demeure. Il ne faut pas opposer le château et le donjon. Ça n'a pas de sens.
  
  

• Justement, quel bilan tirez-vous de l'Union Européenne dans la période ?
  
  L'Europe a remis en cause un certain nombre de (mauvaises) règles qui étaient les siennes depuis le départ ; on va voir combien de temps cela durera. Je pense bien sûr à la règle des 3% du déficit budgétaire et à l'indépendance théorique de la Banque Centrale dont la seule vocation officielle est de lutter contre l'inflation : aujourd'hui, elle doit lutter non pas seulement contre l'explosion de l'euro mais aussi contre une crise économique sans précédent. Il faut faire admettre la légitimité des politiques industrielles.
  
  La France va perdre plusieurs points de PIB, nous allons devoir prendre des mesures qui soient à la hauteur. Je dis ça sans aucune acrimonie, je ne demande absolument pas qu'on fasse quelque procès que ce soit. La France a aujourd'hui avant tout besoin de civisme. Pour aborder l'avenir avec confiance, la France a besoin de son peuple, mais elle a aussi besoin de ses élites. C'est pourquoi je me suis toujours prononcé pour la constitution d'un "bloc républicain", qui ressemble la partie des élites qui sont encore assez intelligentes et patriotes pour comprendre qu'il y a des disciplines à faire respecter, que l'Etat doit savoir imposer son autorité quand elle est nécessaire, faire reconnaître les frontières quand elles sont utiles - elles le sont souvent -, et ne pas confondre tout cela avec je ne sais quelle forme de repli nationaliste. On l'a vu pendant cette crise : l'Allemagne elle-même a rétabli ses frontières nationales avant même que nous n'ayions rétabli les nôtres. On a diabolisé à l'excès ce qui aurait été un système de prudence élémentaire. Il va falloir revenir à une géopolitique réaliste. Il va falloir que nos hommes politiques réapprennent à reparler de l'intérêt national qui n'est nullement contradictoire avec l'intérêt européen bien compris. Mais le premier, c'est l'intérêt national. Car on ne peut pas compter sur les autres pays pour faire le travail à notre place.

• Introduction, par Jean-Pierre Chevènement, président de la Fondation Res Publica

• Archipel français et recomposition politique, par Jérôme Fourquet, analyste politique, expert en géographie électorale, directeur du département Opinion à l’IFOP, auteur de L’archipel français (Le Seuil, 2019)

• Quelle recomposition politique ?, par Jean-Yves Autexier, ancien parlementaire, membre du Conseil d’administration de la Fondation Res Publica

• Réconcilier le peuple et les élites autour de la nation, par Alexandre Devecchio, journaliste au Figaro, animateur du FigaroVox, auteur de Recomposition (Éditions du Cerf, 2019)

• Les nouveaux clivages à l’heure de la mondialisation, par David Djaïz, normalien, ancien élève de l’ENA, auteur de Slow Démocratie (Allary, 2019) et La guerre civile n’aura pas lieu (Éditions du Cerf, 2017), membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica

• La question sociale préemptée par la question nationale, par Stéphane Rozès, Président de la société de conseils Cap (Conseils, analyses et perspectives), ancien directeur général de l’institut de sondage CSA, enseignant à Sciences-po

• Débat final.
  
  Voir les actes du colloque "Quelle recomposition du paysage politique pour la France ?" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé du colloque "Quelle recomposition du paysage politique pour la France ?" est également disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

Verbatim

• Sud Radio : Le numéro 2 du régime iranien, Ghassem Soleimani, a été tué par un drone américain. Cette décision du Président américain est-elle dangereuse ? Sommes-nous à la veille d'une troisième Guerre du Golfe ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cette décision est sans précédent. Le Président des Etats-Unis revendique non l'assassinat mais l'exécution du général Soleimani, personnalité emblématique, responsable de la République islamique d'Iran qui est aussi un grand pays qui vient du fond de l'histoire. On ne va pas supprimer l'Iran, il faudra bien faire avec ce pays et la recherche d'un compromis est donc souhaitable. La question est difficile, notamment celle du nucléaire iranien, mais l'exécution ne me paraît pas la meilleure méthode pour arriver à un compromis. Du point de vue du droit international, on ne peut que condamner cette action qui nous rapproche de la guerre.
  
  

• Y a-t-il une menace de troisième guerre mondiale ?
  
  Il est un peu excessif de le penser. Entre qui ? Au niveau international, ce qui structure tout est la rivalité entre les Etats-Unis et la Chine, et il n'y aura pas de guerre entre eux. Dans le monde musulman, il y a quelques pays qui jouent un rôle très important : Iran, Turquie, Pakistan, Egypte. Mais aucun ne peut à lui seul engager une guerre mondiale. Ce qui peut arriver est un embrasement du Golfe avec toutes les répercussions notamment économiques que l'on peut imaginer. C'est probable.

• L'Europe a-t-elle un rôle à jouer et en a-t-elle les moyens ?
  
  L'Europe n'existe pas. Il n'y a pas de position commune. Il y a ce que peut dire Monsieur Borrel mais qui engagera-t-il ? La France, l'Italie, la Grande-Bretagne, l'Allemagne ? L'Allemagne garde une réserve prudente. La France tente de s'interposer et le Président Macron, et c'est tout à son honneur, a essayé à New York de faire en sorte qu'il y ait une rencontre entre les deux présidents ; ce fut une occasion manquée. Dans le contexte des élections américaines, on ne peut absolument rien pronostiquer, il y a encore 10 mois d'ici l'élection présidentielle de novembre. Cela m'inquiète beaucoup, de même que le dossier nord coréen, également une source de déstabilisation majeure.
  
  

• Vous êtes représentant spécial de la France pour de la Russie. En quoi consiste votre mission ?
  
  Faire ce que me demande le Président et maintenir le contact sur un certain nombre de grands dossiers. Par exemple, je suis allé à l'inauguration de l'usine de liquéfaction du gaz de Yamal, en Sibérie du nord, à 800 km au nord du Cercle polaire. Il s'agit d'un investissement de près de 30 milliards de dollars qui n'a pu être réalisé par les entreprises françaises, notamment Total et Technip, que grâce à des financement chinois puisque nous sommes sous embargo. Nos banques sont tétanisées et ont très peur de s'engager donc nous sommes obligés de passer par les Chinois qui, naturellement, font payer une commission de 5 ou 6%. Vu les masses financières considérables, ce n'est pas nul.
  
  

• Votre fonction est-elle bénévole ? Vous donne-t-elle droit à des collaborateurs ?
  
  C'est une fonction entièrement bénévole, oui, et je n'ai pas de collaborateurs, je fais tout moi-même.
  
  

• Pensez-vous que les sanctions occidentales contre la Russie ont poussé cette dernière vers la Chine ?
  
  Incontestablement. Elles ont orienté la Russie vers l'Asie en général, plus particulièrement vers la Chine. Ils ont un contrat de gaz de 38 milliards de mètres cubes. Certes, ce ne sont pas les 200 milliards de mètres cubes que la Russie exporte vers l'Europe, mais ce n'est qu'un premier pas puisque le gazoduc vient d'être inauguré. Les Chinois sont les premiers consommateurs et importateurs d'énergie au monde, or la Russie est le premier producteur de gaz et le deuxième de pétrole. Il y a donc là une complémentarité de fait, mais il y a aussi des enjeux en Asie centrale entre la Russie et la Chine. Ceux qui considèrent que la Russie est un grand peuple européen avec lequel nous devons essayer de travailler ne voient pas d'un bon œil cette politique dont le plus clair résultat consiste à pousser de plus en plus la Russie dans les bras de la Chine.
  
  

• Vous êtes très critique vis-à-vis de Donald Trump. Un accord commercial est en passe d'être signé entre les Etats-Unis et la Chine ; n'est-ce pas un succès de la stratégie américaine ?
  
  Non, je ne suis pas critique à l'égard de Donald Trump en général. Il se peut qu'il prenne de bonnes décisions. Il est évident que le déficit qui s'était creusé entre les Etats-Unis et la Chine commençait à devenir préoccupant. Trump a donc réagi encore plus fort qu'Obama, qui avait commencé à parler de « pivotement », de pivot. Donald Trump est un adepte des rapports de force bilatéraux, il essaie d'obtenir des concessions de la part de la Chine et il en obtient. Mais je pense que pour la Chine, désormais, le problème n'est plus commercial, il est technologique : il faut qu'elle puisse poursuivre son avance en matière technologique, c'est cela qui préoccupe les Chinois.
  
  

• Trump est aussi un protectionniste. Vous retrouvez-vous dans ce qu'il fait ?
  
  Dans la mesure où il impose des taxations aux produits chinois, mexicains, canadiens, européens, Trump se comporte comme un protectionniste, mais il faut aborder ces questions avec beaucoup de pragmatisme. Dans l'histoire du capitalisme, il y a eu des phases très différentes, libérales, protectionnistes. A la fin du 19e, il y avait un certain protectionnisme qui n'a pas empêché la croissance et même son accélération dans les premières années du 20e siècle. Le protectionnisme a été théorisé à l'époque par des gens comme l'économiste allemand Friedrich List. Aujourd'hui, il y a des économistes qui pensent que pour réguler les flux financiers et maîtriser une globalisation qui nous échappe, un certain contrôle des Etats est nécessaire. Je pense qu'il est bon de prendre des mesures qui permettent de stabiliser le système néolibéral, lequel est en fin de cycle.
  
  

• Parlez-vous du niveau français ou du niveau européen ?
  
  Le marché unique existe, par conséquent la question qui se pose est de savoir si les Européens seront capables d'imposer une protection communautaire. Sera-t-on capable de revenir au tarif extérieur commun ?
  
  

• Le 31 janvier, sauf surprise majeure, le Royaume Uni aura quitté l'Union européenne. Comment voyez-vous la relation future entre Bruxelles et Londres ?
  
  Il y a deux solutions : soit on trouve un accord commercial d'union douanière entre le RU et l'UE - mais il est difficile de trouver un tel accord dans un laps de temps aussi court que 11 mois - et cela nous rapprocherait d'un statut à la norvégienne. Soit les Britanniques décident de rentrer dans le régime commun de l'OMC et essaient de faire des bras de fer pour trouver un système avantageux.
  
  

• Vous dites que « l'Europe n'existe pas ». Pourquoi ?
  
  Parce qu'elle est trop divisée sur à peu près tous les sujets. Elle existe d'un point de vue économique, c'est la première puissance commerciale du monde. Mais l'Europe n'a pas de dimension stratégique. Depuis le départ, c'est un marché ouvert. Les Anglais ont compris une chose, c'est que nous sommes à la fin d'un cycle. Ils veulent défendre leurs intérêts sans dépendre d'une institution européenne.
  
  

• Vous souhaitez un Frexit ?
  
  Je n'ai jamais préconisé la sortie de la France de l'UE. J'ai toujours proposé deux pistes : la réforme de la Banque centrale européenne, ou alors, s'il est impossible de faire avancer le système, aller vers une forme d'euro flexible, plus souple, avec un retour à un système monétaire européen. Ce sont des hypothèses que j'envisageais il y a une dizaine d'années. Aujourd'hui je pense qu'il faut la jouer plus finement.
  
  

• Vous soutenez Macron ?
  
  Emmanuel Macron a remporté un grand succès aux Européennes, au-delà même de ce qu'il pouvait faire puisque la coalition entre le PSE et le PPE qui dominait le parlement européen n'a plus la majorité à elle seule et a besoin d'un troisième parti, Renew Europe, parti que structurait la République en marche. Au sein de ce troisième parti, qui fait l'appoint dans les coalitions européennes, c'est le groupe parlementaire français qui est le plus nombreux. Grâce à cette nouvelle configuration, Emmanuel Macron a imposé un attelage très différent de celui qui aurait eu la préférence de Madame Merkel : au Président de la Commission qu'elle souhaitait, Manfred Weber, on a substitué Madame von der Leyen, et à la tête de la BCE Madame Lagarde. Si cette dernière parvenait à orienter la création monétaire de la BCE vers l'appareil productif, par exemple vers la Banque européenne d'investissement, on pourrait dire que le Président de la République a atteint son objectif qui était celui d'une relance au niveau européen – objectif qu'il n'avait pas atteint car Madame Merkel était réticente à l'idée d'un budget de la zone euro.
  
  

• En revanche, Emmanuel Macron a essuyé un revers très fort avec Sylvie Goulard.
  
  Mais ce qu'il a fait est bien meilleur puisqu'il a mis à sa place Thierry Breton qui est très compétent, très estimé, et qui peut faire un très bon travail alors que Sylvie Goulard était quelque peu discréditée...
  
  

• Ce sont tout de même les listes de Marine Le Pen conduites par Bardella qui sont arrivées en tête. Défend-elle un souverainisme qui vous convient ?
  
  Je n'ai jamais employé le mot « souverainisme » car il prête à confusion. Je suis un républicain, je suis pour la souveraineté nationale, mais je ne suis pas hostile à des délégations de compétences dès lors que leur exercice est démocratiquement contrôlé. Je ne revendique pas cette étiquette dont vous m'avez affublé et je ne défends pas les mêmes positions que Marine Le Pen.
  
  

• Que dire de la rocambolesque affaire de Carlos Ghosn ? De son départ vers Beyrouth?
  
  Je ne connais pas les détails de cette affaire. Je suis simplement soucieux qu'elle n'altère pas les relations entre Renault et Nissan, entre la France et le Japon. Cette coopération, que Monsieur Ghosn avait lancée et qui est tout à son honneur, ne doit pas être brisée. Je ne connais pas le fond de l'affaire, mais enfin les Japonais ne voyaient pas d'un bon œil une firme comme Nissan passer sous le contrôle de Renault, il faut le dire. Par ailleurs je suis de ceux qui défendraient leurs ressortissants, comme on aurait dû le faire pour Monsieur Pierucci, un haut cadre d'Alstom qui a été mis en détention aux Etats-Unis dans un régime de haute sécurité pendant 25 mois ! La direction d'Alstom, Monsieur Kron, ainsi que le Gouvernement l'ont laissé tomber alors qu'il n'était pour rien dans l'affaire de corruption sur laquelle le Department of Justice américain cherchait des noises à Alstom. C'était une affaire inique, on ne l'a pas défendu. Il faut que la France reprenne l'habitude de défendre ses ressortissants.
  
  

• Que vous inspire l'état de la gauche aujourd'hui ?
  
  La gauche est venue au pouvoir en 1981 grâce à une stratégie de rassemblement à laquelle j'ai apporté quelque chose, mais c'est François Mitterrand qui portait nos couleurs. Il a donné à la gauche une sorte de rente institutionnelle, car si vous regardez, de 1981 à 2017, le PS a été au pouvoir pendant deux tiers de ce temps. Mais s'il s'agit d'être au pouvoir pour ne rien faire, il vaut mieux ne pas être au pouvoir. Durant toutes ces années, j'ai avalé mille couleuvres et je n'ai utilisé la démission que trois fois, c'est peu ! Par exemple, quand j'ai vu passer la transposition de la directive européenne qui libérait les mouvements de capitaux à l'échelle non seulement européenne mais mondiale sans harmonisation fiscale préalable, en 1989, j'ai eu envie de démissionner. Comme je n'étais au gouvernement que depuis 6 mois, j'ai pensé qu'il valait mieux essayer de tordre le bâton dans l'autre sens, mais on ne l'a pas tordu dans l'autre sens. On eu les délocalisations et la désindustrialisation de la France, pour laquelle je m'étais déjà élevé en 1983 et pour laquelle j'avais déjà démissionné. Mais je n'ai jamais démissionné de gaieté de cœur.
  
  

• Que pensez-vous de l'évolution de Mélenchon ?
  
  Je l'ai bien connu, il n'est pas vraiment de ma chapelle. Il était trotskiste à l'origine, moi je suis un fils d'instituteurs socialistes. Je lui reconnais beaucoup de talent, c'est un homme capable, mais j'espérais qu'il aurait une évolution plus raisonnable, qu'il s'affirmerait comme homme d'Etat. C'était sa chance, après 2017. Il se laisse trop souvent emporter par son caractère... Très franchement, par exemple, appeler à cette manifestation imbécile contre l'islamophobie... – un mot que je déteste car il est ambivalent. D'une part évidemment, on va flétrir les actes anti-musulmans, moi le premier, et je manifesterais pour ça sans aucun problème. Mais d'autre part, ça veut dire que l'islam est soustrait à toute espèce de critique, d'exégèse, comme il a bien fallu le faire pour le christianisme à partir du 16e siècle. Il y a eu l'exégèse biblique, qui a donné naissance à la Réforme, à l'aggiornamento de l'Eglise catholique. Donc il faut bien que l'islam évolue aussi dans un sens qui lui permette d'interpréter le monde dans lequel nous sommes. C'est cela que fait, à la tête de la Fondation de l'Islam de France, Ghaleb Bencheikh, qui est un homme tout à fait admirable, un citoyen français courageux, musulman, théologien et en même temps hommes des Lumières qui mène un combat très courageux pour faire évoluer des façons de penser figées, un salafisme littéraliste qui est le terreau de l'islamisme et même du djihadisme.
  
  

• Quel était l'objectif de la marche contre l'islamophobie ?
  
  L'objectif est de créer des minorités qui obéissent à leurs propres lois, qui pèsent de leur propre poids et peuvent, à l'occasion d'élections, influer. On voit très bien la stratégie communautariste.
  
  

• Qui serait votre héritier politique aujourd'hui ?
  
  J'ai des amis comme Arnaud Montebourg, dont je partage le souci de redresser notre industrie. Je partage aussi le point de vue de Jean-Michel Blanquer sur l'école, sur les valeurs de transmission, sur la réforme intelligente qu'il a faite de dédoublement des petites classes. J'ai fait le vœu qu'il puisse être un nouveau Jules Ferry, je renouvelle ce vœu ! C'est un esprit bien construit qui a les idées claires. Par exemple, il a dit qu'il ne conseillait pas le port du voile – sans souhaiter l'interdire – et en effet c'est un symbole identitaire, c'est un marqueur. Les musulmans ont le droit à l'indifférence, qu'ils réclament d'ailleurs, mais il ne faut pas qu'ils multiplient les signes capillaires ou vestimentaires de leurs différences.
  
  

• Quel regard portez-vous sur la lutte contre la radicalisation ?
  
  L'essentiel serait de reprendre le processus de l'intégration à la communauté des citoyens. C'est cela qui est important. Il faudrait pour cela que la France s'aime, qu'elle veuille faire de nouveaux citoyens, et que ces futurs nouveaux citoyens, musulmans pour la plupart, veuillent s'agréger à la France. Certains le font ! Le Président du Printemps Républicain, Amin el Khatmi, a écrit un livre, Combats pour la France : il faut aller dans ce sens là car c'est l'avenir de notre pays, mais cela suppose une profonde refonte de ce qui est notre récit national et un projet qui embraye sur toutes les couches de la société y compris et en particulier sur les couches populaires qui se sentent mises à l'écart. On n'a jamais rien fait de grand en France sans s'appuyer sur les couches populaires.
  
  

• Emmanuel Macron va annoncer un plan contre le communautarisme dont on sait peu de choses sinon qu'il comportera un volet pour dissuader les maires de pratiquer un électoralisme dont la conséquence est d'encourager le communautarisme. Qu'en pensez-vous ?
  
  J'approuve tout programme qui vise à décourager le vice ! L'électoralisme chez les élus est un penchant qu'il est difficile de combattre, mais on peut au moins en parole fustiger les listes communautaristes qui font fond sur une appartenance à une ethnie ou une religion. Il faut maintenir la République et ses règles, c'est ça qui est fondamental.
  
  

• Depuis 1989, le communautarisme a progressé en France. Les partis politiques ont échoué ?
  
  Il faut reconnaître à Jacques Chirac le mérite d'avoir fait voter la loi de 2004. Nous devons privilégier tout ce qui nous rapproche, ce qui fait de nous des citoyens de la République française. (...) Il faut essayer de rassembler car sinon, à terme, nous allons vers une forme de guerre civile. Les guerres civiles s'annoncent toujours à l'avance et à bas bruit. Il y a tellement d'incompréhension, de violence, si peu d'écoute et de confiance que je suis préoccupé par l'état de la société française que je vois se dégrader. Je ne suis pas rassuré par cette violence qui monte.
  
  

• N'y aurait-il pas moins d'incompréhension si la justice sanctionnait les policiers responsables de blessures ? (durant les manifestations des Gilets jaunes)
  
  Il y a eu des condamnations. La police est un corps étroitement contrôlé et surveillé. Il y a entre 14 000 et 15 000 sanctions prises chaque année. Quel est le corps qui est aussi sanctionné que la police ? Aucun. Il y a 120 000 policiers à peu près, donc cela fait 10% par an. Il faut que la violence de la police soit proportionnée, mais je vois aussi la violence durant les manifestations, il faut trouver un juste équilibre.
  
  

• Une pétition a recueilli plus d'un million de signatures sur la privatisation d'Aéroports de Paris. Les 4 millions de signatures ne seront probablement pas atteintes, mais le Président Macron doit-il tout de même organiser un référendum ?
  
  Personnellement, je ne serais pas pour la privatisation d'ADP. Il me semble que la défense du service public doit passer avant des considérations financières qui peuvent avoir leur valeur. Il est vrai que l'Etat a besoin de financer son déficit et un certain nombre de mesures de politique industrielle.
  
  

• Avez-vous signé la pétition ?
  
  Je le ferai bien évidemment en temps utile.
  
  

• Réforme des retraites : que fait-on ?
  
  D'abord, l'idée d'un régime de retraite universel est plutôt bien accueillie. Les carrières sont relativement discontinues, erratiques, par conséquent cela permet de mieux prendre en compte la vie de travail de chacun et donc c'est un progrès. Deuxièmement, on ne peut pas ne pas équilibrer les régimes de retraite, il y en a 42. On pourrait arriver à une mesure globale.
  
  

• Soutenez-vous la réforme ?
  
  Je ne soutiens pas la manière dont elle a été présentée, j'ai moi-même eu de la peine à comprendre de quoi il s'agissait. L'équilibre ne peut se faire que de trois manières : soit on baisse le niveau des retraites, soit on augmente les cotisations, soit on allonge la durée du temps de travail, ce vers quoi s'est orienté le gouvernement d'Edouard Philippe, ce qui est assez juste. Il faut bien le dire : les Français âgés sont de plus en plus nombreux, et une chose que l'on ne voit pas, c'est que nous avons perdu 70 000 naissances par an depuis 2010. C'est très grave ! C'est la conséquence d'une politique relativement anti-familiale, il faut bien le dire. On ne peut pas maintenir les retraites si en même temps il n'y a pas une population active nombreuse, qui travaille, qui cotise. C'est là le fond de l'affaire. Je suis partisan d'un compromis raisonnable.
  
  
  Source : Les Incorrectibles - Sud Radio

• Introduction, par Jean-Pierre Chevènement, président de la Fondation Res Publica

• Contexte mondial, les mouvements de fond dans la géopolitique de l’énergie, par Olivier Appert, conseiller au Centre Énergie de l'Ifri, ancien Président-directeur général d'IFP Énergies nouvelles et du Conseil Français de l'Energie, et membre de l'Académie des Technologies

• L’Union européenne au cœur de la nouvelle géostratégie de la transition énergétique, 2030-2040, par Viviane Du Castel, analyste géopolitique et géostratégique, auteur de Transition énergétique et changement climatique : enjeux et défis géoénergétiques de l’Union européenne, (Connaissances et savoirs, 2017), Choix énergétiques : quels enjeux ? (L’Harmattan, 2015), La sécurité des approvisionnements énergétiques-enjeux et défis pour l’Union européenne, (L’Harmattan, 2014)

• Reconquérir l’autonomie de décision dans l’intérêt du consommateur particulier et industriel. Le sens de l’intérêt général et l’utilité d’une vision à long terme, par Henri Proglio, ancien Président-directeur général d’EDF

• R&D, verrous technologiques à faire sauter, horizons de temps pour la maturité des technologies en question, par Pierre Papon, professeur d’Université, ancien Directeur général du CNRS puis de l’IFREMER, auteur, entre autres, de Vers une énergie durable (avec Daniel Clément) (Le Pommier, 2010) et 2050 : quelles énergies pour nos enfants ? (Le Pommier, 2017), membre du Conseil d'administration de la Fondation Res Publica

• Débat final.
  
  Voir les actes du colloque "Défis énergétiques et politique européenne" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé du colloque "Défis énergétiques et politique européenne" est également disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

L'ex-ministre de l'Intérieur Jean-Pierre Chevènement critique une "culture du déni chez nos élites" qui sous-estiment selon lui les conséquences d'une immigration sans contrôle et sans intégration, porteuse des germes d'une "guerre civile", a-t-il dit à l'AFP.

Le débat au Parlement sur l’immigration "est utile s’il est suivi de mesures", a estimé le président de Res Publica, dont Emmanuel Macron, que son entourage qualifie volontiers de "chevènementiste", a loué les qualités en privé.

"Il faut faire comprendre à tout le monde que le vent a tourné et qu'on n'est plus dans l'autocensure", a poursuivi Jean-Pierre Chevènement, "et affirmer la vraie dimension du problème. D'une part aider les pays d'origine à se développer, à devenir des États de droit sûrs, à investir dans l'éducation et à maîtriser leur fécondité".

"Il faut aussi que les pays d'accueil puissent intégrer ceux qui veulent devenir Français", a-t-il poursuivi, évoquant "la panne de l’intégration". "C'est indispensable si on veut éviter que se créent des communautés enclavées, des territoires où la loi républicaine n'est plus reconnue, où on finit par s'accommoder de mœurs aux antipodes de nos principes, comme la polygamie ou la mise en tutelle des femmes ou la ségrégation".

"Sinon la fragmentation de la société française continuera" et "des tensions croissantes se développeront avec à terme la guerre civile", a-t-il jugé. "Sombrer dans la culture du déni, c’est faire le jeu de l'extrême droite".

L'ancien ministre déplore aussi que les reconduites à la frontière ne soient souvent "plus possibles" car les pays d’origine refusent leur concours. "Les chiffres des reconduites n'ont pas bougé depuis 20 ans (15% des interdictions du territoire prononcées)", reproche-t-il. Sur BMFTV, il a suggéré de lier l'aide au développement aux pays d'origine à leur coopération en la matière.

Jean-Pierre Chevènement estime aussi que l'OFPRA (Office français de protection des réfugiés et apatrides) "est trop laxiste" car, alors que les demandes d'asile ont doublé en cinq ans, "le taux d'acceptation a doublé" depuis 2000. "De plus nos prestations sociales pour les demandeurs d'asile sont supérieures de 53% à celles de l'Allemagne", martèle-t-il, en écho aux interrogations du gouvernement sur l'Aide médicale d'Etat.

• Introduction, par Jean-Pierre Chevènement, président de la Fondation Res Publica

• La pression migratoire en France et en Europe, par François Lucas, préfet, ancien directeur de l’Immigration au ministère de l’Intérieur, membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica

• Une situation singulière, par Didier Leschi, directeur général de l’Office français de l’immigration et de l’intégration (OFII)

• Pour une véritable politique de l’immigration, par Pierre Brochand, ambassadeur de France, ancien directeur général de la Direction générale de la Sécurité extérieure (DGSE) de 2002 à 2008

• Volet externe de la politique migratoire française, par Pascal Teixeira da Silva, ambassadeur chargé des Migrations

• Débat final.
  
  Voir les actes du séminaire "Immigration et intégration - Table ronde autour de Pierre Brochand" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé du séminaire "Immigration et intégration - Table ronde autour de Pierre Brochand" est également disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.

Revoir l'émission sur le site de LCP


Verbatim

Sur Jacques Chirac

• Myriam Encaoua : Jean-Pierre Chevènement, je rappelle que vous et Jacques Chirac vous êtes opposés à la guerre en Irak de François Mitterrand à l'époque, que vous étiez ministre de l'Intérieur dans le gouvernement Jospin lorsqu'il était Président de la République en 1997. Vous attendiez-vous à tous ces hommages de la part des Français ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois que les Français avaient fini par l'aimer. En 1981 et 1988, ils lui ont marchandé leur confiance, il n'a pas fait des scores formidables. Mais avec le temps, ils se sont habitués à lui, ont aimé ce géant chaleureux et se sont attachés à lui. Il fait partie de notre histoire.
  
  

• Pouvez-vous nous raconter votre première rencontre avec Jacques Chirac ?
  
  Ma première rencontre date du moment où Jacques Chirac venait d'être élu maire de Paris. J'allais à l'Hôtel de Ville voir mon ami Georges Sarre, qui présidait à l'époque le groupe socialiste, et ce dernier s'entendait très bien avec Chirac. Il m'a proposé de le rencontrer. Nous avons parlé notamment des questions militaires, nucléaires – un point sur lequel il avait une forte divergence avec Giscard –, et je me suis aperçu dans le feu de la conversation que nous avions beaucoup de convergences. Cela a créé un lien et nous sommes convenus de rester en contact.
  
  

• On connaît le Chirac chaleureux. Que dire du Chirac secret, du "mystère Chirac" ? A cet égard, il ressemble à Mitterrand. Y avait-il des points communs entre les deux hommes ?
  
  Ils étaient très différents. Chirac était beaucoup plus spontané, plus entier, Mitterrand savait où il allait et y allait par des biais sinueux. Il traitait chacun à sa mesure et selon ce qu'il en attendait. Mitterrand était redoutablement complexe. Chirac paraissait plus simple, plus direct. Pour l'avoir bien connu lorsque j'étais son ministre de l'Intérieur, jusque fin 2000, puis après 2002, j'ai eu l'impression qu'il avait pour moi une certaine affection. Je lui suis reconnaissant de ce qu'il a fait par exemple pour Alstom à Belfort, qu'il a sauvé alors qu'une boulette énorme avait été faite (ie la vente des turbines à gaz à un groupe suisse qui frôlait la faillite). En outre, au sein de la classe politique française nous étions peut-être les deux seuls à bien connaître l'Irak, son hétérogénéité. J'ai encore dans l'oreille la phrase qu'il me dit en septembre 2002 : "Je ne connais pas le général sunnite qui pourrait remplacer Saddam Hussein". De fait, il n'existait pas. Dans un pays majoritairement chiite, il devine la guerre civile et c'est pour cela qu'il ne veut pas de la guerre en Irak.
  
  

• Quand vous démissionnez en 1991 parce qu'il y a l'invasion du Koweït et que Mitterrand décide la guerre en Irak, pensez-vous que c'est la continuité avec 2003 ?
  
  C'est un peu différent : ce sont Bush père et Thatcher qui décident alors de faire la guerre à l'Irak. François Mitterrand, il faut bien le dire, y a adhéré dès le début. Je pensais quant à moi qu'il y avait la place pour la diplomatie... La première guerre prépare évidemment la seconde, avec le blocus, puis la destruction de l'Etat irakien, puis la guerre civile entre chiites, sunnites, kurdes, et nous récoltons Daech. Chirac et moi avons vu cela car nous connaissions l'Irak, où la France était très présente dès 1972, année où Pompidou décide que les Français continueront à enlever le pétrole irakien même après la nationalisation par le régime qui vient de prendre le pouvoir après la révolution de 1958.
  
  

• Jacques Chirac a-t-il été un bon Président ?
  
  La vie de Jacques Chirac est multiple. A certains moments c'est un très grand Président qui honore la France, comme avec la guerre d'Irak qu'il refuse. A d'autres moments il est moyen, comme durant la cohabitation, il s'en sort un peu sur les chapeaux de roue. Et sur l'Europe, je ne partage pas ses idées.
  
  
  Sur le documentaire "Jean-Pierre Chevènement l'indomptable" (plus de détails ici)
  
  
  

• Jean-Pierre Chevènement, vous qui avez fait preuve tout au long de votre carrière d'intuitions justes, qui se sont vérifiées, quelle est votre vision de l'avenir ?
  
  Mes parents étaient des instituteurs laïques qui m'ont appris qu'il faut d'abord comprendre le monde avant d'agir, que le bon jugement passe avant tout le reste. Il faut faire un effort de conception avant de faire quoi que ce soit.
  
  

• Que pensez-vous du retour de l'autorité, du patriotisme économique et du Made in France, de la glorification de l'identité de la France ? Vous aviez anticipé tout cela.
  
  La mondialisation, qui ouvrait sur un monde où les Nations étaient censées devoir s'effacer, était une erreur. D'une part on allait sacrifier notre industrie, ce qui fut le premier motif de ma démission, et malheureusement la suite ne m'a pas donné tort. D'autre part, dans un monde aux inégalités croissantes, au chômage de masse, aux fractures sociales, géographiques, générationnelles, entre pays, on ouvrait la voie aux réactions identitaires, nationales, religieuses.
  
  

• On assiste à un renfermement des Etats sur eux-mêmes, à la montée des populismes. Le recul de la mondialisation est-il une bonne chose ?
  
  La mondialisation a comporté beaucoup d'effets déstructurants que ses partisans n'ont pas vu venir. Ou ils l'ont fait pour gagner plus d'argent, c'était une pulsion d'avidité. Le résultat est là : on se rend compte que le cadre de la démocratie, de la solidarité, est la Nation. En Europe, des gens qu'on ne connaît pas prennent toutes les décisions sans s'appuyer sur les Nations. Le peuple comprend qu'il est complètement dessaisi.
  
  

• Vous avez longtemps affirmé être au-dessus de la droite et de la gauche. N'y-a-t-il pas un danger à être aujourd'hui coincés entre entre les progressistes et les nationalistes ? La gauche a-t-elle un avenir ? Le PS ?
  
  Au-dessus de la droite et de la gauche, il y a la République, l'exigence républicaine. Le parti socialiste ne peut pas renaître aujourd'hui, il faudrait qu'il change son logiciel mondialiste et européiste. Si la gauche voulait se reconstruire comme une force politique, il faudrait qu'elle s'efforce de comprendre le monde, de voir comment en Europe l'Etat social peut être défendu durablement, ce qui n'est pas évident.
  
  

• Si Macron était battu et Le Pen vainqueur aux prochaines élections, pensez-vous que ce serait une catastrophe pour la France ?
  
  Ça ne se passera pas comme ça. Je crois que Madame Le Pen a atteint son plafond de verre et que Monsieur Macron a encore ses chances, mais c'est très dangereux et il peut arriver que des tendances qui n'ont pas pensé le monde arrivent au pouvoir. Je suis plutôt partisan d'un clivage entre les Républicains et les ultra-libéraux. Il faut sortir de l'ultra-libéralisme et revenir à la République.
  
  

• Pourquoi vous êtes-vous présenté en 2002 et avez-vous des regrets ? Voudriez-vous parler avec Jospin aujourd'hui ?
  
  Je n'ai pas vu venir Le Pen mais Jospin non plus, et personne d'autre d'ailleurs ! Je ne regrette pas d'avoir été candidat car j'ai apporté des idées claires et fortes qui ont aujourd'hui toute leur pertinence. J'ai souhaité faire un pôle républicain avec Jospin et je lui en ai parlé à mon retour du Val-de-Grâce. Nous partagions un certain nombre d'idées et j'ai cru que nous pourrions nous entendre, vers 1999. Mais à ce moment-là, on a vu que Jospin était ramené à ses sources : celles du Mitterrandisme, de l'Europe libérale et d'une conception économique qui était celle de Strauss-Kahn qui n'avait rien à voir avec la mienne.
  
  

• Y a-t-il du chevènementisme chez Macron ?
  
  D'abord, Macron est un homme très intelligent, ce qui ne fut pas le cas de tous nos présidents de la République. Mais il est entouré de libéraux de droite, de libéraux de gauche et de libéraux du centre. Ca ne suffit pas pour faire une politique innovante. Il faut avoir des Républicains énergiques ! Ce qu'Emmanuel Macron dit sur l'immigration n'est pas stupide, mais qui y a-t-il autour de lui pour porter cette politique qui demande une culture, un humanisme, une finesse, une fermeté ? Le problème d'Emmanuel Macron est qu'il n'a pas d'équipes suffisamment solides.
  
  

• Le budget 2020 était présenté aujourd'hui en Conseil des Ministres. Y a-t-il un tournant keynésien ? S'agit-il d'un budget du pouvoir d'achat, d'une réponse aux Gilets jaunes ?
  
  Les Etats-Unis ont la monnaie mondiale, alors que nous sommes dans le système de l'Euro. Qu'en pensent les Allemands ? Il suffit de lire les articles dans la presse allemande. Le déficit prévu à 2,2% est en dessous du critère de 3%, mais le TSCG prévoit une descente à 0%. Il prévoit des choses irréalistes ! On ne peut pas avoir une BCE qui met l'argent à zéro et se priver du levier budgétaire, ce qui suppose un accord entre la France et l'Allemagne.
  
  

• Quid de la situation en Grande-Bretagne, notamment au Parlement où la situation se tend considérablement ?
  
  Il y a une certaine vitalité de la démocratie britannique ! Tout cela finira bien par une élection et on verra ce qui en sortira.
  
  

• "Les policiers sont des barbares", a dit Jean-Luc Mélenchon. Qu'en pensez-vous ?
  
  Ce terme est totalement inadéquat. Il faut rejeter résolument les appels à la violence contre les policiers. Il y a en même temps une réflexion à avoir sur les rapports entre la police et la population. Je vous rappelle que j'avais lancé une réforme, la police de proximité, qui visait justement à rapprocher police et population, de sorte que les problèmes se traitent non pas en famille mais à une échelle plus réduite. Nous sommes actuellement dans une surenchère permanente qu'il faut absolument rompre.
  
  

• Avez-vous aimé les 29 ans durant lesquels vous avez été député ?
  
  Pour moi c'est une période de combat et j'aime le combat !
  
  
  Source : Ça vous regarde - LCP

Revoir l'émission sur le site de LCI


Verbatim

• François Lenglet : Jean-Pierre Chevènement, vous êtes un gouvernement à vous tout seul : cinq fois ministre, vous êtes républicain, de gauche, aux idées qui ont souvent paru iconoclastes mais qui semblent, avec le recul du temps, avoir été bien souvent visionnaires. Vous êtes aussi un intellectuel, vous avez écrit de nombreux ouvrages. Cette semaine, l'actualité, c'est cette incroyable affaire du Brexit qui a rendu ingouvernable la démocratie la plus ancienne de la planète. Boris Johnson s'est vu mis en échec par le Parlement qui refuse une sortie de l'UE sans accord et des élections anticipées. Pourquoi les Anglais veulent-ils sortir de l'UE ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ils l'ont décidé par référendum : c'est la force de Boris Johnson. Mais il se heurte à un Parlement qui lui est hostile. Pourquoi veulent-ils quitter l'UE alors qu'ils ont demandé à y entrer après que de Gaulle a refusé ? D'un point de vue géopolitique, en entrant dans le marché commun, la Grande-Bretagne s'est donné des moyens d'influence. Si l'on prend par exemple l'Acte unique, ratifié en 1987, on sait que Thatcher y a joué un rôle très important. Jacques Delors le reconnaît lui-même, il a tenu compte des vents dominants. Aujourd'hui, les Britanniques se demandent qui décide dans cette machine opaque.
  
  Ils disent vouloir reprendre le contrôle de leur destin et c'est bien normal, c'est la définition de la démocratie. Cela fait 3 ans cependant que cette situation dure, je ne vois pas comment échapper à des élections anticipées à bref délai. Le peuple britannique est très attaché aux prérogatives de son Parlement mais il faut bien reconnaître que ce Parlement ne sait plus très bien ce qu'il veut ! La seule solution honnête aujourd'hui est une dissolution.
  
  

• Pensez-vous que l'Europe a commis des fautes avec Londres dans la façon dont elle a négocié cette affaire ?
  
  L'Europe a été très surprise. Il faut dire que le Premier ministre britannique d'alors, Cameron, a été lui -même très surpris. Le problème est réellement l'opacité de l'Europe, des décisions qui sont prises sans que les Parlements en aient réellement connaissance et qui échappent totalement aux citoyens. Peut-être que cela devrait amener ceux qui se disent Européens à réfléchir à la manière de concilier l'Europe et la démocratie. Les Britanniques ont voté pour le Brexit pour plusieurs raisons : l'attachement à leur Parlement, mais aussi l'immigration, plutôt du côté de la Pologne.

• L'actualité de cette semaine, ce sont aussi les élections en Allemagne dans deux Länder de l'ancienne RDA qui ont vu la progression de l'AFD. Comment expliquer cette marée souvent brune partout en Europe ?
  
  Ces Länder font partie des régions plutôt défavorisées malgré les énormes efforts consentis par l'Allemagne de l'Ouest : les salaires moins élevés, le chômage, et la démocratie là encore.
  
  

• S'agit-il de nationalisme ?
  
  Non, le nationalisme, c'est l'hostilité aux autres Européens. Peut-être qu'il y aussi le défi migratoire, c'est un autre problème.
  
  

• N'êtes-vous pas vous-même un nationaliste ?
  
  Non. Je ne pense pas que la nationalisme puisse être un humanisme. Je suis pour l'entente entre les peuples, je suis internationaliste, ou un "nationiste", plus précisément. Je suis pour la Nation comme cadre d'expression de la démocratie et de la solidarité.
  
  

• Un peu partout, la gauche est effondrée. Les citoyens, les classes moyennes, se tournent plutôt vers la droite ou l'extrême-droite. Comment expliquez-vous cet effondrement idéologique et politique ?
  
  La gauche historiquement a tourné le dos à ses valeurs et à ses engagements. Et cela a commencé dès 1983 avec l'Acte unique qui est la base de la dérégulation néolibérale qui s'est abattue sur le monde entier. C'est un acte majeur qui intervient au 1er janvier 1990, et les effets vont se faire sentir progressivement. Le cycle néolibéral va pouvoir se développer jusqu'au premier craquement avec la crise de la bulle technologique en 2001. Puis en 2008, c'est la crise systémique : on se rend compte que les fractures creusées par le néolibéralisme sont très profondes sur le plan économique, social, générationnel, géographique, entre les territoire, et à l'échelle mondiale, entre les Etats-Unis et la Chine. Comment les gouvernements américains ont-ils pu tolérer pendant presque 40 ans une telle dévitalisation du tissu industriel américain ? Le premier frisson arrive avec Obama mais le vrai "niet", c'est Trump, qui ordonne aux entreprises américaines de mettre fin aux délocalisations et de revenir aux Etats-Unis. Nous sommes allés très loin dans un sens, et aujourd'hui il y a des tendances assez fortes qui s'expriment pour retourner en arrière : le Brexit, mais aussi la politique de Trump.
  
  

• En Allemagne, tous les indicateurs économiques plongent, on est pas loin de la récession. Le pays ne va pas bien mais il refuse toujours d'utiliser les excédents budgétaires considérables qu'il dégage depuis 5 ans pour soutenir l'activité. Qu'en pensez-vous ?
  
  C'est une décision que les Allemands ont prise eux-mêmes en 2009 : le schwarze Null, ou le déficit à zéro. C'est une discipline très rude qu'ils appliquent à toute la zone Euro, à travers le traité budgétaire européen ou TSCG, signé en 2012, que François Hollande voulait renégocier. Aujourd'hui, il n'y a pas d'instrument budgétaire assez puissant pour relancer l'économie. Les Allemands sont exposés au commerce international. Le ralentissement qui s'opère traduit la baisse des exportations mais ils ont fait également beaucoup d'erreurs, comme celle que vous venez de rappeler : l'ordolibéralisme allemand est très mal supporté par les pays du Sud de l'Europe. Erreur aussi en matière énergétique : en 2011, la sortie du nucléaire et la promotion excessive des énergies comme l'éolien et le solaire introduit un grand déséquilibre en Allemagne puisque, ces énergies étant intermittentes, les Allemands doivent faire marcher leurs centrales à charbon. Leur émission de gaz carbonique est aujourd'hui 8 fois celle de la France voire presque 10. Les Allemands devraient concevoir l'Europe comme le cocon utile pour parfaire leur réunification et créer en Europe un oasis de stabilité relative. Il serait également dans l'intérêt de l'Allemagne d'avoir une discussion plus ouverte avec la France. Par exemple, lorsque le Président Macron leur propose un budget de la zone Euro qui pourrait relancer la machine...
  
  

• La Banque centrale européenne prend des mesures pour soutenir la croissance. Christine Lagarde, qui prendra ses fonctions en octobre, va probablement poursuivre la politique de son prédécesseur avec des taux d'intérêt nuls. Cela ne nous mène-t-il pas à la catastrophe financière ?
  
  J'observe que le Président Trump pousse le président du Federal Reserve Board pour qu'il pratique également cette politique et sorte de son orthodoxie. Les Américains ont eu une politique de création monétaire et la BCE a suivi avec 5 ans de retard. Il a fallu que Monsieur Trichet soit remplacé par Monsieur Draghi. Cette politique a des effets pervers, par exemple l'envol du prix de l'immobilier, et l'envol du prix des actifs de manière générale. Jusqu'où peut-on aller si on ne réanime pas l'instrument budgétaire ? Il faut un accord pour qu'il y ait un programme d'investissement ou que la banque européenne d'investissement finance de grands projets comme la création de géants dans le domaine du numérique ou l'aide aux entreprises automobiles à moderniser leur chaîne de production – on va passer à la voiture électrique, or on très en retard sur les Chinois pour construire les batteries, et au niveau électronique, très en retard sur les Américains. Nous faisons des règles pour passer à la voiture électrique mais ça ne suffit pas, il faut aussi la produire ! Sinon, ce sera une crise majeure pour l'industrie automobile européenne. Nous sommes dépendants des Allemands, il faut essayer de leur faire comprendre raison. On peut compter sur Madame Lagarde et, je l'espère sur Ursula von der Leyen, la nouvelle présidente de la Commission européenne, qui a lancé des chiffres importants.
  
  

• Entre les Etats-Unis et la Chine, c'est la guerre technologique, commerciale et même militaire. "La Chine est l'ennemie des Etats-Unis", nous dit Trump. Jusqu'où cette guerre peut-elle aller ?
  
  Les Etats-Unis se sont aperçus de la montée de la Chine, qui a aujourd'hui un PIB supérieur au leur en parité de pouvoir d'achat : 23 milliards pour la Chine, 19 pour les EU. Qui dit PIB supérieur qui croît à un rythme de 6% par an dit ressources budgétaires et capacités militaires accrues. On peut penser que la politique de Trump, qui emprunte le visage du protectionnisme commercial pour le moment, va se déporter sur d'autres champs : la technologie, avec la 5G, l'intelligence artificielle, ou bien la politique tout simplement – il y a des coalitions avec des pays d'Asie du Sud est qui n'ont pas un caractère agressif et restent mineures, mais on voit bien que les EU soutiennent le Japon, l'Australie, l'Inde pour créer une sorte d'endiguement. Et les Chinois ont des pays qui leur sont proches : le Laos, le Cambodge, la Birmanie, le Sri Lanka, le Pakistan... Il faut dire que Pékin est le premier client de pratiquement tous les pays asiatiques.
  
  

• Les deux nations pourraient-elles s'affronter au plan militaire ?
  
  Je ne le crois pas. L'arme nucléaire est puissamment dissuasive. Mais il y aura une forme de guerre civile froide avec des éclipses, des tensions commerciales. On va changer de cycle : on ira sûrement vers un dirigisme très important, déjà acquis côté chinois, mais aussi côté américain. La question qui se pose est de savoir si l'Europe sera le Junior partner, l'allié minoritaire soit des Etats-Unis, soit de la Chine, soit des deux, ou si elle saura devenir un acteur indépendant.
  
  

• Trump défend son industrie. Sa politique vous paraît sensée ?
  
  Oui, tant que l'on aboutit pas à une attitude très injuste vis-à-vis des entreprises d'autres pays, par exemple nos entreprises qui ne peuvent plus commercer avec l'Iran parce qu'elles n'osent plus s'endetter. Là, on est en face d'une forme de nationalisme que je réprouve et qui prend une forme excessive à travers l'extraterritorialité du droit américain. Il faudrait que l'Europe milite pour une autre organisation monétaire du monde : il faudrait que l'euro, le yuan deviennent des monnaies, comme le dollar, pour s'en affranchir. Mais on n'y est pas...
  
  

• Trump fait aussi du déficit budgétaire. Cette année, le déficit pourrait atteindre 1000 milliards de dollars. C'est une politique économique qui ressemble à celle que vous préconisez ?
  
  Jusqu'à présent cette politique porte ses fruits : la croissance n'a jamais été aussi élevée et il y a très peu de chômage. Si l'Europe n'avait pas une politique comparable, on verrait le cours de l'euro s'élever et nos industries devenir de moins en moins compétitives. Par conséquent nous sommes engagés dans une compétition avec les EU. L'Europe a un excédent sur les EU d'environ 150 milliards dont un peu plus de 50 milliards grâce à l'Allemagne. La question posée est de savoir s'il n'y a pas de nouvelles règles du jeu à établir à l'échelle mondiale. Sinon, on va vers le heurt des empires en espérant que l'Europe ne va pas s'effacer et disparaître.
  
  

• Quelle place pour l'Europe dans ce duopole ? Faut-il suivre Pékin ou les EU ?
  Nous avons des intérêts à défendre des deux côtés. Vis-à-vis des Chinois, il faut que les routes de la soie soient dans les deux sens. Aujourd'hui, nous avons un déficit vis-à-vis de la Chine de 30 milliards. Le déficit extérieur français, qui est très préoccupant et de 70 milliards, se fait essentiellement sur la Chine et sur l'Allemagne. Dans un autre domaine, la natalité française a chuté de 70 000 bébés par an : c'est le dynamisme français qui risque de s'effacer, il y a lieu de s'inquiéter.
  
  

• La réforme des retraites est-elle souhaitable ?
  
  On peut difficilement faire l'éloge du système français actuel comme un miracle de la solidarité. Il y a 42 régimes. L'idée de faire un régime universel où un euro cotisé donne lieu à la même somme pour la retraite semble acceptée par la majorité des Français si j'en crois les sondages. Cela dit, c'est plus compliqué que cela et il faut introduire des règles de solidarité et prendre le temps de la concertation. C'est ce que fait le gouvernement. On pourra peut-être mieux faire comprendre aux Français ce que sont les enjeux de cette réforme. Ce qui me réjouit, c'est que le principe de la répartition n'est pas mis en cause et cela, c'est fondamental. Encore faut-il avoir des cotisants.
  
  

• Quel jugement portez-vous sur la première moitié du quinquennat Macron ?
  Le président a été élu sur la base d'un très fort dégagisme. Emmanuel Macron est jeune et intelligent, il peut corriger ses erreurs et il a montré qu'il était capable de le faire après l'épisode des Gilets jaunes. On ne peut pas réformer sans expliquer. Le Grand débat a été mené relativement à bonne fin et il faut reconnaître qu'il y a eu un vrai travail et 20 milliards remis dans la cagnotte. Ce rééquilibrage était nécessaire et peut-être faut-il encore aller plus loin ou utiliser d'autres canaux. La BCE pourrait prêter à la banque européenne d'investissement pour relancer de grands projets industriels par exemple.
  
  

• Les Gilets jaunes ont relancé leur action. Cette crise sociale et politique est-elle éteinte ?
  
  Le fond est toujours là car le cycle néolibéral a créé des fractures et des inégalités profondes. Cependant, des politiques peuvent être mises en route pour les corriger sur le long terme, c'est le rôle du gouvernement. Mais on ne peut pas accepter les violences, mode d'expression qui n'a rien de démocratique.
  
  

• La montée de l'extrême-droite et celle de l'AFD, les Gilets jaunes : des plantes qui ont les mêmes racines ?
  
  Je ne veux pas tout mélanger, il y a populisme et populisme. Je ne mélange pas la France insoumise et le Rassemblement national. Le danger à terme est davantage du côté du RN, car d'autres forces peuvent se greffer. La France a toujours su préserver sa démocratie, mais il faut que le gouvernement pense sa politique sur le long terme. La réindustrialisation du pays est la condition de base du rétablissement de nos équilibres fondamentaux.
  
  

• C'est le sujet-clé ?
  
  En 1982-83, l'industrie employait 6 millions de personnes, aujourd'hui 3 millions. La Suisse, l'Autriche, la Suède, le Japon, l'Allemagne bien sûr, ont su préserver une certaines unité de leur tissu industriel. Nous, Français, avons délocalisé notre industrie automobile, nous ne l'avons pas gardée chez nous. Notre balance automobile est déficitaire, or l'automobile est le coeur de l'industrie.
  
  

• Vous avez alerté il y a longtemps sur la crise migratoire à venir, bien avant qu'elle ne se déclenche. Cette semaine, le Président turc Erdogan a menacé l'Europe de laisser passer les flux de réfugiés terrestres qu'il contient en vertu d'un accord passé avec l'Europe. Que faut-il faire ?
  
  On ne peut pas concevoir une politique migratoire sensée sans prendre en compte les problèmes du pays d'origine, de son propre développement, et ceux du pays d'arrivée, sa cohésion sociale. On ne peut pas faire comme si les problèmes d'intégration ne se posaient pas quand on voit se multiplier les enclaves dans lesquelles la loi de la République ne s'exerce plus.
  Il faut réguler les flux migratoires avec plus d'efficacité que ce n'est le cas aujourd'hui. Les reconduites à la frontière sont à peine le quart des personnes interdites de territoire. On n'évitera pas une politique plus restrictive mais pas entièrement, il y a des flux qu'il faut préserver. Il faut surtout aider les pays d'origine à développer leurs infrastructures, leurs industries, leurs systèmes éducatifs, l'éducation des filles et des garçons. Quand l'indice de fécondité dépasse 6 enfants par femme, c'est un problème qui n'est pas métrisable.
  
  

• Peut-on maîtriser les frontières de l'Europe ?
  
  Le contrôle des frontières de Schengen n'est pas exclusif du contrôle des frontières nationales. On doit pouvoir faire les deux. Il n'est pas raisonnable de penser qu'on peut renforcer les contrôles de l'espace Schengen, on voit bien que c'est très difficile.
  
  

• Rencontre Macron-Poutine il y a trois semaines : vous avez été l'un des artisans du rapprochement avec la Russie. Qu'en attendez-vous ?
  
  Si l'on veut bien raisonner dans le cadre mondial, on voit bien qu'entre les Etats-Unis et la Chine, la Russie est un pays immense mais dont la production est à peu près équivalente à celle de l'Italie. C'est un pays stratégiquement important à tous égards. Notre relation avec la Russie est historique, ancienne, une relation à laquelle je tiens. Ce sont des Européens, et nous avons intérêt à ce qu'il n'y ait pas en Europe de conflits gelés, comme c'est le cas avec l'Ukraine, car ils peuvent devenir chauds. Un cycle a été engagé par le Président de la République, nos ministres des Affaires étrangères se rencontrent demain et il devrait y avoir une réunion au format Normandie pour faire appliquer les accords de Minsk. Cela dépend du nouveau président ukrainien, Monsieur Zelinsky. J'attends beaucoup de cette réunion : les revendications russes sont légitimes, les populations russophones de l'Ukraine ont le droit de faire élever leurs enfants dans la langue qu'ils ont toujours parlé, et deux-tiers de la population parle russe en Ukraine. Ce sont des droits culturels qu'il faut respecter, mais il faut aussi que l'Ukraine récupère sa frontière. Si ce problème se résout, les sanctions pourront être levées et on pourra retrouver des rapports normaux complémentaires entre l'UE et la Russie. Nos intérêts sont étroitement solidaires, entre les Etats-Unis et la Chine.
  
  

• Avez-vous un regret dans votre carrière politique ?
  
  Non.
  
  

• Un poste que vous auriez aimé occuper ?
  
  Non plus, car je n'ai pas vraiment désiré être Président de la République. J'ai été candidat en 2002, mais mon objectif était plutôt d'influer.
  
  

• Avez-vous vraiment dit "un ministre ça ferme sa gueule, sinon ça démissionne" ?
  
  Oui, mais on oublie toujours de dire pourquoi ! A l'époque, j'avais eu un désaccord avec François Mitterrand sur les contrats de plan avec les entreprises nationales, et je n'avais pas accepté la manière dont les choses avaient été présentées sur le perron de l'Elysée par le conseiller spécial du Président de la République. Donc j'avais eu un entretien assez frais avec François Mitterrand et il y avait une conférence de presse l'après-midi. On m'avait interrogé sur les contrats de plan et j'avais eu cette réponse !
  
  

• Etes-vous fier d'avoir fait l'ENA, cette école que le chef de l'Etat veut réformer ?
  J'ai été le premier à proposer sa réforme en écrivant, avec deux de mes amis, L'énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise en 1967 !
  
  

• Quel est le dernier livre qui vous a marqué, intéressé, vous a fait penser qu'il y avait des idées neuves ?
  
  J'ai lu deux ouvrages sur la Résistance cet été : le dernier livre de Daniel Cordier sur Jean Moulin, et celui de Pierre Péan, à qui je veux rendre hommage puisqu'il nous a quittés. J'ai également lu le livre de Pierre Pucheu qui montre l'extrême complexité de la situation de la France en 1940. Ce qui ne veut pas dire que le Général de Gaulle n'a pas eu la vision juste !
  
  
  Source : Lenglet déchiffre - LCI

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Au plan international le G7 de Biarritz, précédé de la visite de Vladimir Poutine à Brégançon, a permis à Emmanuel Macron de prendre une stature nouvelle. Au-delà de la floraison des initiatives, le président de la République a affirmé une grille de lecture du monde originale et qui répond à l’intérêt national. C’est clair et c’est nouveau.

Je résume : nous vivons la fin de l’hégémonie occidentale sur le monde. L’inspiration politique est clairement du côté des puissances dites « émergentes » : Chine, Russie, Inde. (À cette liste, j’ajouterai la Turquie et l’Iran).

Dans ce contexte, les vieilles nations européennes sont-elles condamnées à être « les alliées minoritaires » des États-Unis ou de la Chine ? Ou bien se ressourçant dans ce qu’elles ont apporté de meilleur, l’idéologie des Lumières, peuvent-elles encore peser et avoir leur part du jeu ?

C’est bien évidemment cet objectif qu’affirme le président de la République, et à juste raison, car le peuple français ne peut se définir que dans son « rapport au monde ». La France, nation suprêmement politique, a besoin d’un projet à l’échelle du monde, pour fonder une identité heureuse et qui lui corresponde.

Dans son discours aux ambassadeurs, le président de la République a énuméré cinq priorités dont l’ordre n’est pas indifférent : d’abord la France, puissance de médiation et d’équilibre ; ensuite la construction d’une « souveraineté européenne » ; en troisième lieu, un partenariat renouvelé avec la Méditerranée et l’Afrique, enfin une diplomatie des « bien communs » et pour ce qui est de la méthode, l’éloge de la « prise de risque ».

Lui-même en donne l’exemple, s’agissant de la Russie qu’il s’agit d’arrimer à l’Europe, parce que c’est son intérêt et parce que c’est le nôtre. En effet, ni l’Union européenne ni la Russie ne pèsent aujourd’hui assez lourds pour être autre chose que des « juniors partners » vis-à-vis des États-Unis pour l’Europe, ou de la Chine pour la Russie.

Deux réunions vont avoir lieu à bref délai : l’une des ministres des Affaires étrangères et de la Défense des deux pays pour explorer les voies et moyens d’une « architecture de sécurité et de confiance » en Europe, l’autre en « format Normandie » avec les quatre présidents russe, ukrainien, allemand et français, pour permettre enfin l’application des accords de Minsk (février 2015). C’est une vision stratégique : celle d’une Europe sans conflits gelés et sans nouvelle course aux armements, une véritable vision d’homme d’État qui n’est pas sans rappeler la vision gaullienne de 1966 : « détente, entente et coopération ». Naturellement, il ne faut pas sous-estimer les résistances et les oppositions : celles de certains de nos alliés, voisins de la Russie, qui voudraient prendre en otage la politique étrangère de l’Union européenne tout entière. D’autres qui ne veulent tout simplement pas voir s’affirmer une Europe autonome. Or ce qui compte pour la France c’est l’intérêt général européen qui passe par une véritable autonomie stratégique.

Et puis il y a les réticences de « l’État profond » pointées directement par le chef de l’État. Elles s’expriment déjà à voix basse. Pour en prendre la mesure et éventuellement les combattre, il suffira de prendre connaissance des nominations dans les hauts postes…

La réussite de cette grande politique mérite d’être pleinement soutenue, car elle correspond à l’intérêt du pays. Seule l’association de l’Europe et de la Russie peut nous permettre de jouer dans le jeu mondial, entre les États-Unis et la Chine. J’entends déjà (et encore) s’exprimer les critiques : les Français n’aimeraient pas l’image de « premier de la classe » que donne le président de la République. Préféreraient-ils avoir, à la place, le dernier de la classe ?

Je n’ai rien abandonné de ma liberté d’esprit. Je ne suis le féal de personne, mais je crois le moment venu de dire que des patriotes sincères, y compris se situant à gauche peuvent et doivent soutenir cette vision de notre politique étrangère, digne de la France et conforme aux intérêts de l’Europe. Car il faudra faire plier les résistances.

J’entends déjà s’élever le concert des sceptiques : ne serons-nous pas bloqués par le fonctionnement des institutions de Bruxelles ? Ce n’est un mystère pour personne que nos attentes concernant un budget de la zone euro ont été déçues.

Mais c’est le mérite du président de la République de ne pas être resté sur cette déception et d’avoir relancé le projet européen par là où on ne l’attendait pas. L’apurement des contentieux avec la Russie ouvre à terme la perspective d’une « Europe européenne ». Rien n’est encore acquis et la vigilance des patriotes – je veux dire des « vrais Européens » – ne doit pas se relâcher. « L’État profond » n’a pas dit son dernier mot. C’est le mérite du président de la République d’avoir mis les cartes sur la table. Du grand jeu ! Enfin, les difficultés vont pouvoir commencer...


Source : Marianne

• RT France : Rencontre avec Vladimir Poutine à Brégançon, médiation de la crise iranienne, le sommet du G7 à Biarritz : la rentrée d'Emmanuel Macron est marquée par une activité extraordinaire sur le plan international. Peut-on parler d'un retour de la France comme puissance diplomatique de premier plan ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La France est une grande nation politique depuis très longtemps. Elle est membre permanent du Conseil de sécurité de l’ONU et même à la fois une politique européenne et une politique mondiale. Par conséquent, le président de la République, qui est un homme très actif et très entreprenant, a pris de nombreuses initiatives à l’occasion de la rentrée 2019. La première a été celle de l’invitation de Vladimir Poutine à Brégançon et tous les échos qui en sont revenus sont des échos favorables. Le contact entre les deux présidents est excellent et tout à fait confiant. Je pense que des rendez-vous importants ont été pris, comme celui de nos ministres de Affaires étrangères et de la Défense qui doivent se rencontrer dans une dizaine de jours, mais également la réunion en format « Normandie » des quatre présidents (Russie, Ukraine, France et Allemagne) pour parvenir à l’application des accords de Minsk. C’est cela qui débloquera la situation à tous égards, y compris le retour de la Russie au sein du G8 et bien sûr la levée des sanctions. Il faut que ces accords de Minsk puissent aboutir en reconnaissant à la fois aux populations russophones de l’est de l’Ukraine leur droit culturel, à savoir la possibilité de donner un enseignement en russe à leurs enfants, et puis d’autre part il faudra que l’Ukraine, au terme de ce processus, puisse récupérer sa frontière. Cela a toujours été l’intention de la Russie qui n’a jamais eu de visées annexionnistes sur le Donbass. Par conséquent c’est un résultat qui devrait être apporté à condition qu’il n’y ait pas d’obstacle de la part du nouveau président ukrainien.
  
  Les échos qui m’en reviennent sont relativement favorables. Nous pouvons être, comme l’a déclaré le président Poutine, «relativement optimistes». L’essentiel sera ensuite de rétablir la confiance sur des bases stables. La France est très présente sur de nombreux champs comme l’Iran. Le ministre iranien des Affaires étrangères est venu à Biarritz où il a pu rencontrer le président de la République. D’autre part le président Trump a évoqué la possibilité qu’un sommet entre l’Iran et l’Amérique puisse se tenir. Ce sont des nouvelles positives. La France a repris l’initiative d’une politique européenne et mondiale incluant la Russie qui est à nos yeux un grand pays d’Europe.
  

• Sur le volet russe, Emmanuel Macron semble avoir changé de stratégie en multipliant les gestes envers Moscou. Pourquoi ce changement de ton ? Quelles sont les perspectives d'une telle politique selon vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne pense pas qu’il y ait un changement d’attitude du président Macron. Dès la réunion à Versailles avec le président Poutine, en 2017, il avait émis des signaux positifs sur l’importance qu’il comptait rendre au dialogue entre la Russie et la France. Il poursuit sur cette lancée et le dit d’une manière de plus en plus claire. Des initiatives ont suivi et, normalement, ce grand axe de notre politique étrangère a été solennellement réaffirmé par le président Macron. Bien sûr qu’il y a des obstacles et des gens que ce rapprochement n’arrange pas. Mais ces obstacles doivent être vaincus et le président Macron a eu des paroles tout à fait éloquentes concernant les résistances de «l’Etat profond». Ces résistances doivent être vaincues.
  
  

• Dans son discours devant les ambassadeurs, Emmanuel Macron a mis en garde contre une éventuelle résistance de «l'Etat profond» au nouveau cap annoncé par le président. Cet «Etat profond» existe-t-il en France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il existe partout, y compris en Russie. Il y a des gens qui entendent faire comme ils ont toujours fait. Ils pensent tout savoir et n’ont pas d’ordres à recevoir. Emmanuel Macron a rappelé à juste titre que le décideur en dernier ressort c’est le président de la République dans les institutions françaises et que par conséquent les orientations qu’il donne doivent se traduire sur le terrain. Il a appelé nos diplomates à faire preuve de la même audace que celle qu’il a montrée sur de nombreux dossiers et particulièrement sur la question d’un rapprochement avec la Russie qui répond à l’intérêt mutuel. Une certaine russophobie qui existe dans certains milieux devrait mettre une sourdine à son expression. La démocratie est le pouvoir du peuple et le président de la République est élu par le peuple.
  
  

• La couverture médiatique de la visite de Poutine en France a pourtant été assez négative, de nombreux titres très critiques à l’égard de l’initiative du président. Votre commentaire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les médias ne font pas partie de la sphère de l’Etat par conséquent la notion d’Etat profond ne les concerne pas. Les médias sont toujours libres de commenter à leur manière. Je ne suis pas aussi négatif parce que j’ai vu que même des journaux dont je connais l’état d’esprit tenaient compte de l’orientation nouvelle donnée par Emmanuel Macron à notre politique vis-à-vis de la Russie.
  
  

• Ces derniers jours, Emmanuel Macron semble parler au nom de toute l'Europe. Pourtant il a préconisé « une indépendance diplomatique et l'autonomie stratégique » de la France sur le plan international. Quel est votre avis sur cette question ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La France est évidemment un pays indépendant et elle le montre en prenant des initiatives qui lui sont propres mais elle ne le fait pas contre les pays voisins, européens ou autres. Emmanuel Macron s’attache à maintenir un climat cordial y compris avec le président Trump. C’est ainsi qu’on peut le faire bouger et faire évoluer les choses. Donc la politique de la France est une politique indépendante mais pas une politique d’hostilité vis-à-vis de quiconque. Nous essayons de trouver les compromis souhaitables et en particulier en Europe. Emmanuel Macron a souhaité souligner l’importance d’une architecture européenne de sécurité et de confiance. Par conséquent il y a peut-être des commentaires désobligeants dans la presse mais vous ne pouvez pas empêcher des gens qui ont été longtemps sur une ligne négative de faire des commentaires quand il leur faut changer de ligne. C’est humain.
  
  Source : RT France

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• Introduction, par Jean-Pierre Chevènement, président de la Fondation Res Publica

• Histoire de la monnaie unique, par Jean-Michel Naulot, membre du collège de l’Autorité des Marchés financiers de 2003 à 2013, auteur de Eviter l'effondrement (Seuil ; 2017), membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica

• L’euro, bilan et perspectives, par Patrick Artus, directeur de la Recherche et des Etudes chez Natixis, auteur de Euro, par ici la sortie ? avec Marie-Paule Virard (Fayard, 2017)

• Les démons se sont-ils assagis depuis 2012 ? Que faire ?, par Jean Pisani-Ferry, professeur associé à Sciences Po, Senior Professor à la Hertie School of Governance de Berlin, Commissaire général de France Stratégie de 2013 à 2017, auteur de Le réveil des démons (Fayard, 2011)

• Peut-on et doit-on sortir de l'euro ?, par Jacques Sapir, directeur d'Etudes à l'EHESS, auteur de Faut-il sortir de l'euro ? (Seuil, 2012)

• Où va l'euro ?, par Christian Noyer, gouverneur honoraire de la Banque de France

• Débat final.
  
  Voir les actes du colloque "L'euro vingt ans après, bilan et perspectives" en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.
  
  Le cahier imprimé du colloque "L'euro vingt ans après, bilan et perspectives" est également disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.