À l’occasion du centenaire de l’armistice de la Première Guerre mondiale, Jean-Pierre Chevènement participait, le 10 novembre sur Public Sénat, au débat animé par Jérôme Chapuis sur le thème « Clemenceau, l'idéal républicain ? ». Il débattait avec Guillaume Bigot, essayiste, membre des Orwelliens, Jean Garrigues, professeur d’histoire à Sciences po et à l’Université d’Orléans, Jean-Yves Le Naour, historien, spécialiste de la Première Guerre mondiale, et Jacques Mézard, ancien ministre de la Cohésion des territoires, membre du Mouvement radical.

Verbatim

• Comment expliquer le contraste entre le Clemenceau acclamé par la foule à Versailles et, peu de temps après, en janvier 1920, le même Clemenceau lâché par la classe politique ?
  
  C'est très simple : Clemenceau n'était pas avare de boutades, quelquefois cruelles ; il s'était fait beaucoup d'ennemis dans la classe politique. Dans sa jeunesse, il était le leader de l'extrême gauche, contribuait à renverser les gouvernements – celui de Jules Ferry en particulier, en mélangeant ses voix avec celles de la droite. C'était le tombeur des ministères, donc il y avait une sourde rancune à l'égard de Clemenceau. Et puis il avait été, ne l'oublions pas, à lui seul, toute la convention (d'armistice) pendant deux années, de 1917 à novembre 1918. Il ne s'était donc pas fait que des amis.

Le procès fait à Clemenceau sur le traité de Versailles est injuste. Le traité de Versailles a une grave faiblesse : les Etats-Unis ne le soutiennent plus, ne le signent pas. Les garanties que Wilson a données à Clemenceau, et qui font que Clemenceau a accepté l'armistice, c'est-à-dire la non-invasion du territoire allemand, sont tombées. Les garanties américaines n'existent plus dès 1920 car Wilson est battu aux élections par un inconnu, Coolidge ; par conséquent le soutien des Etats-Unis, qui était l'élément d'équilibre, nous fera défaut en 1939, comme nous fera défaut le soutien russe, dont il ne faut jamais négliger l'importance, pendant les trois premières années de la Première Guerre mondiale. Nous sommes isolés en 1940, mais ce n'est pas la faute de Clemenceau. C'est la faute d'événements qui le dépassent, et de loin.

Un autre procès qui est fait à Clemenceau sur le traité de Versailles, c'est le démembrement de l'Autriche-Hongrie, comme s'il pouvait empêcher les nationalités qui aspiraient à l'indépendance d'imposer leur réalité. On n'allait pas empêcher la résurrection de la Pologne ou celle de la Tchécoslovaquie !

• Pourquoi Clemenceau était-il une figure de référence pour le Général de Gaulle ?
  
  Pour de Gaulle, la guerre avec l'Allemagne était « une guerre de trente ans ». Il a souvent employé cette expression, reprise par Churchill. Cette guerre avait été ouverte en 1914 par l'agression allemande à travers la Belgique – l'application du plan Schlieffen, qui dormait dans les cartons de l'état-major allemand – et en 1918, les Allemands n'acceptent pas l'issue de la guerre : ils parlent de coup de poignard dans le dos, et toute la droite allemande fera le lit du revanchisme sur lequel prospérera Hitler jusqu'à son accession au pouvoir en 1933. Tout cela témoigne qu'il y a en effet des liens de continuité très forts entre la Première Guerre mondiale et la Seconde.
  
  Il y aussi des liens de discontinuité, parce que Hitler introduit un élément nouveau qui est le racialisme, mais sur le fond des choses, l'expression « guerre de trente ans » a tout à fait sa raison.
  
  Donc Clemenceau est l'homme auquel en appelle de Gaulle au moment de la Résistance, de Londres puis sur sa terre natale, en Vendée. C'est une figure de la Résistance. N'oublions jamais que Clemenceau était l'un des 127 députés protestataires, en 1871, qui refusaient l'arrachement de l'Alsace-Lorraine à la France. Et il est quand même le seul survivant de ces députés protestataires qui ait pu non seulement voir le retour de l'Alsace-Lorraine à la France, mais être le symbole de cette victoire, et même plus que le symbole : l'artisan.
  
  

• Dans les années 1930, la mémoire de Clemenceau était-elle aussi vivace ? Que dire des mouvements pacifistes ?
  
  Le pacifisme submerge la France, à la fois la gauche et la droite – Drieu La Rochelle, 1922, Mesure de la France, et puis toute la tradition qui va conduire à Munich. Or, ce pacifisme qui submerge la France après 1918 va fonctionner comme un appel d'air face au revanchisme allemand et à Hitler : plus nous sommes pacifistes, plus nous encourageons les projets bellicistes. Clemenceau, ce n'est pas le pacifisme.
  
  

• Dans la France de 2018, Clemenceau est-il le Républicain par excellence ?
  
  Incontestablement, c'est un homme qui ne transige pas avec les principes républicains dont il est l'héritier par son père. L'héritage de la Révolution est très présent. Il avait un attachement profond à la laïcité, à la séparation de l'Eglise et de l'Etat, mais aussi à la liberté individuelle, à la capacité de l'individu. Lui-même était une boule d'énergie, un homme toujours effervescent.
  
  On a tiré de cela qu'il était opposé au socialisme, au collectivisme, il y a ce fameux débat avec Jaurès. En réalité, la thèse de Clemenceau était très simple : on ne peut pas faire avancer les idées du progrès social si elles ne sont pas prises en compte par les individus eux-mêmes. Il était contre toute caporalisation, mais je ne pense pas qu'il y ait lieu d'opposer le socialisme à l'idéal républicain de Clemenceau, pour lequel je voudrais plaider : même pendant les grèves de 1908, alors qu'il n'y a pas de compagnie républicaine de sécurité et que le maintien de l'ordre est confié à l'armée, dont ce n'est pas le métier, en dernier ressort, Clemenceau s'interposera, ira au-devant des grévistes, voudra parlementer. C'est parce qu'il se heurte à une très grande inflexibilité de la part des chefs syndicalistes que la troupe est amenée à tirer, mais Clemenceau n'a pas voulu cela.
  
  

• Séparation de l'Eglise et de l'Etat : Clemenceau était laïque mais pas laïcard ?
  
  Le mot « laïcité » ne figure pas dans la loi de 1905. Le mot « laïque » est dans les lois scolaires de Jules Ferry, ce qui veut bien dire qu'il y a un lien entre laïcité et éducation : l'école publique a pour but de former le citoyen, capable de penser par lui-même. C'est dans un espace commun à tous les citoyens, quelle que soit la Révélation à laquelle ils se réfèrent, qu'ils doivent débattre à la lumière de la raison naturelle, sans vouloir imposer leur dogme. Cela ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas trouver dans leur foi les motivations de leur action, mais il y a dans l'idée de laïcité cette idée d'un espace commun, l'idée qu'on ne se réfère pas à une argumentation religieuse pour imposer la loi. La loi se définit à la lumière du débat républicain.
  
  

• Clemenceau, une figure actuelle ?
  
  Clemenceau, c'est la Nation, c'est aussi la République. C'est l'idée qu'on peut aimer son pays et rester fidèle à l'universalisme. Clemenceau était un patriote viscéral mais très ouvert aux autres, anti-colonialiste. On ignore par exemple qu'il s'intéressait de très près au Japon.
  
  C'est le plus grand homme du XXème siècle après le Général de Gaulle pour une raison très simple : de Gaulle a ramassé la France à un point tellement bas après l'effondrement de 1940 – ce qui donnait rétrospectivement raison à Clemenceau – qu'il a eu le courage surhumain de dire « Je suis la légitimité, la France continue le combat et nous serons, à la fin, les vainqueurs ».
  
  Source : Public Sénat

• A quel moment ai-je été seul ? En 1983. J'avais déjà l'expérience de deux ans de pouvoir, je voyais comment ça se passait. J'étais ministre d'Etat, ministre de la Recherche et de la Technologie, puis de l'Industrie. C'était quand même une fonction importante dans le gouvernement, parce qu'à l'époque l'industrie pesait lourd : c'était l'époque des nationalisations. Mes rapports n'étaient pas toujours facile avec le ministre des Finances, Jacques Delors, qui, visiblement, ne voulait pas aller dans la même direction que moi.

• Je me suis senti seul quand j'ai vu les difficultés qui s'accumulaient sur mon chemin, et quand j'ai senti que des décisions considérables allaient être prises, au moment où Mitterrand allait décider si, oui ou non, la France resterait dans le Système Monétaire Européen. C'était le problème de la surévaluation du franc, et de la politique industrielle qui se posait. Je ne voulais pas rester ministre de l'Industrie, si le choix qui était fait était le choix du franc fort, de la surévaluation, et par conséquent, à terme, de la désindustrialisation. Je pense avoir vu cela très clairement, et quand j'ai démissionné en mars 1983 du gouvernement, c'est parce que j'ai pensé qu'on s'acheminait sur une voie sans retour.
  
  

• Un Président, quand il est élu, et dans les premières années de son mandat, est plus ouvert à la concertation, au conseil, qu'au fur et à mesure que le temps passe. Il a beaucoup consulté ses ministres pour savoir s'il fallait rester dans le SME ou s'engager dans la voie d'une dévaluation assez forte, quitte à y revenir ensuite. Après cette décision, il lui a fallu se rétablir : il est resté silencieux assez longtemps. Et l'Europe est devenue le maître mot de sa politique.

• Hubert Védrine a très bien expliqué ce changement de paradigme : de la transformation de la société française, on passe en fait, à mes yeux, au nom de l'Europe, à un certain ralliement au néolibéralisme dominant. Je pense que François Mitterrand n'a pas fait ce choix là complètement en connaissance de cause. Il a fait confiance à ce que j’appellerai la ruse de la raison européenne, mais la ruse de la raison néolibérale était beaucoup plus forte, et la suite l'a montré.
  
  

• Au Mali, François Hollande décide seul, mais parce que la France est seule, et peut intervenir. Donc c'est une décision de la France. En Irak, en 1990, c'est une décision qui est prise par le Président des USA, Georges Bush père, et Mme Thatcher, dans le Colorado. Et maintenant on connaît bien ce qui s'est passé, puisque Roland Dumas le raconte dans une petite brochure, publiée à l'Institut François Mitterrand : le lendemain matin, le 3 août, François Mitterrand le convoque, lui indique avoir reçu un coup de téléphone du Président Bush, qui a demandé si la France se joindrait à la guerre qu'il compte faire à S. Hussein, ou si la France resterait à l'écart. François Mitterrand demande son avis à Roland Dumas, et vers 11h ou 12h, la décision est prise : la France sera avec les Etats-Unis, dans une situation subordonnée.

• François Mitterrand a géré seul toute cette période, et je dirai qu'il l'a fait en donnant très largement le change, allant à l'ONU pour demander à ce que l'Irak fasse un geste. En réalité tout cela n'était suivi d'aucune démarche diplomatique. La décision était prise par les Etats-Unis.

• Je connaissais bien le monde arabe. Je pensais qu'il ne fallait pas intervenir, qu'il y avait des moyens plus efficaces, diplomatiques, d'obtenir le retrait des troupes irakiennes du Koweit, et d'ailleurs S. Hussein l'a proposé en octobre. Mais nul ne l'a jamais su.

• Pour moi, c'était la fin de ce que l'on a appellé la politique arabe de la France, qui consistait à soutenir les vecteurs de progrès dans le monde arabo-musulman.

• François Mitterrand ne m'avait pas du tout dit ce qu'était sa décision. Il a parlé à la télévision de « logique de guerre ». C'était le 9 août, mais il n'a pas dit que c'était la guerre. Jusqu'à la fin, on a pu penser qu'il y aurait une médiation. Pour moi les choses sont devenues tout à fait claires après la décision du Conseil de Sécurité de l'ONU, et j'ai envoyé ma lettre de démission à François Mitterrand, qui m'a demandé d'y surseoir, parce que, m'a t-il dit, il comptait faire une médiation, soit avec les Soviétiques, soit avec les Algériens. Ne voulant pas le mettre dans l'embarras, j'ai retenu ma démission.

• Je m'étais ouvert à mes amis de « Socialisme et République » de cette problématique. Je leur ai demandé leur avis. Tous ne m'ont pas suivi. Là, c'est vraiment la solitude : quand vous ne distribuez plus les nominations, les avantages, les rubans, vous êtes forcément plus seul. Mais pour moi, ce n'est pas cela qui est important. Pour moi, la vraie solitude du pouvoir, c'est par rapport à l'exercice du pouvoir lui-même, pas par rapport à la manière dont on va le conserver – parce qu'à la limite, ce n'est pas important.

• Ce qui est décisif, c'est comment le Président de la République, dont de Gaulle a voulu qu'il soit l'homme de la Nation, se comporte, face à des choix majeurs. Pour Mitterrand, l'Europe, c'est aussi un choix majeur. Pour Chirac, l'Irak, c'est un choix majeur. Pour les autres, je dirai que ce sont plutôt des histoires « vaudevillesques ».
  
  

• Il n'y a pas de jouissance du pouvoir : il y a d'abord le devoir, la responsabilité, vis à vis du pays qui vous a confié cette responsabilité.

• Quand Poincaré en 1917 fait appel à Clemenceau, il le déteste, mais il fait appelle à lui, parce que le pays est au bord de la défaillance. Et Clemenceau ramasse l'énergie du pays.

• Il y a toujours des moments de décision, et il faut ruminer dans sa tête. C'est un processus complexe. On ne dort pas facilement la nuit. On écoute. On travaille. Cela prend des jours avant de prendre une décision majeure.

• De Gaulle a voulu la Vème pour la France parce que l'expérience des régimes d'assemblées avait conduit à la catastrophe. Mais tout le monde n'est pas de Gaulle.
  
  

• Quel talent de François Mitterrand, quel courage, quelle ténacité ! Entre 1965 et 1981, il y a quand même du temps qui se passe. Et François Mitterrand est dans l'opposition depuis 1958. Il y a évidemment la solitude du coureur de fond.

• D'une certaine manière, François Mitterrand a légitimé les institutions que le général de Gaulle avait donné à la France, approuvées par le peuple français. Si François Mitterrand n'avait pas endossé la fonction présidentielle comme il l'a fait, aujourd'hui, la Vème ne serait pas aussi bien installée qu'elle l'est. Elle a plus de cinquante ans. Elle a duré longtemps à l'aune des régimes précédents et elle durera encore longtemps !
  
  

• La solitude du pouvoir, c'est une solitude qu'on éprouve vis à vis du pays, ou même plus largement de l'humanité. On est dans une situation où il faut faire appel à son intelligence et à son courage. On n'est jamais tout à faire sûr d'avoir raison, mais il faut prendre une décision.

• Sur la solitude de l'après pouvoir, je dirai que j'ai choisi de partir sur des choses qui en valent la peine. Je ne l'ai jamais regretté. Et je n'ai jamais cessé d'être un citoyen. Je considère que le combat culturel est aussi important que le combat politique. Par conséquent je n'éprouve pas de solitude particulière.

Verbatim express :

• Clemenceau est un homme très original. Il est tout à fait contre la colonisation : il considère que l'essentiel se joue en Europe, que la colonisation, c'est du temps perdu. En plus, il est très hostile à l'idée qu'il y a des civilisations supérieures, et d'autres inférieures.

• Clemenceau a passé cinq ans aux USA, juste après la guerre de Sécession. Il parlait très bien l'anglais. Il connaissait très bien le monde anglo-saxon. Mais il s'intéressait beaucoup aussi à l'Asie, et au Japon : il est très japonophile, il est en même temps japonisant. Il s'intéresse aux objets d'arts. Ça montre une grande d'ouverture d'esprit. Il s'intéresse aussi à l'histoire des religions. Lui-même est un anticlérical mais il s'intéresse à la manière dont les gens donnent sens à leur vie, à travers Confucius, Boudha, Lao-Tseu, au shintoïsme...

• Il y a très peu d'hommes politiques qui pourraient écrire le livre que Clemenceau a écrit très vieux : « Au soir de la pensée » où il récapitule tout ce qu'il pense sur un tas de sujets extrêmement divers. Ce serait très intéressant d'obliger nos politiques à écrire un « Au soir de la pensée », ce serait très instructif !

• Clemenceau a donné l'idée du titre du « J'accuse » à Émile Zola. C'est un républicain : il croît à l'égalité des hommes. Tous les hommes ont un potentiel qu'ils doivent exprimer. Et Clemenceau a multiplié, tout au long de sa vie, des gestes vraiment émouvants.

• Je crois, comme Clemenceau, que la règle protège la liberté, et que souvent la liberté laissée à elle-même peut aller à l'oppression.

• C'est très difficile de prendre pour modèle Clemenceau, car c'est un homme admirable. C'est un des grands hommes de l'histoire de France. Au XXe siècle, c'est lui qui a permis à la France de tenir en 1917, au moment le plus terrible, quand la Russie avait abandonné le combat, les Américains n'étaient pas encore arrivés, nous étions tous seuls face à l'Allemagne qui avait rapatrié ses troupes de l'est à l'ouest. C'est lui qui par son énergie a maintenu la résistance française, et a valu, longtemps après, que la France soit considérée encore comme une grande puissance, et ait sa place au Conseil de sécurité de l'ONU. Sans Clemenceau, ce ne serait pas le cas.

• Clemenceau était certainement un universaliste, mais c'était aussi un patriote français.

• Si de Gaulle a pu lancer l'appel du 18 juin, s'il y a eu la Résistance, la France libre, on le doit à Clemenceau.

• Clemenceau a affirmé que, quand il était jeune, il croyait en la bonté spontanée du suffrage universel, et avec l'âge il a un peu évolué. Pour lui, le Sénat, c'est le temps de la réflexion.

• Je crois que c'est très injuste de reprocher le traité de Versailles à Clemenceau. Wilson avait posé le principe de l'auto-détermination des peuples. La grande faiblesse de ce traité, signé par Wilson, c'est que les Américains ne l'ont pas ratifié. Les garanties données par Wilson n'ont pas été honorées. Il y avait donc dès le départ une faiblesse fondamentale : le traité de Versailles ne pouvait tenir que si les États-Unis donnaient leur garantie.

• L'héritage de Clemenceau, c'est l'universalisme : l'idée que la France est un pont vers les autres cultures. Il est pas du tout occidentaliste, comme on dit aujourd'hui, il essaye toujours de se mettre dans la tête des autres, voir comment ils raisonnent. Et naturellement, l'amour de la France, et l'idée que la République est une idée toujours neuve.

• Je pense que la France a besoin de repères pour s'en sortir. Et, ça ne peut pas venir de la droite ou de la gauche seulement : la France a besoin de se projeter dans l'avenir pour savoir quel rôle elle peut jouer, en Europe et dans le monde. Et cela demande beaucoup de réflexion, de réalisme, et en même temps de générosité, d'ouverture d'esprit. Je pense que de ce point de vue là, Clemenceau reste un modèe.