Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay.

Verbatim

• Laure Adler : « Beaucoup d’hommes de gauche ne comprennent pas ce qu’est le demos, l’ensemble des citoyens en corps. Or on ne nait pas citoyen, on le devient. Et c’est le rôle de l’école de former ce citoyen et de construire le civisme. » Jean-Pierre Chevènement est ce soir notre invité à l’occasion de la publication de son livre intitulé Qui veut risquer sa vie la sauvera. Comme chaque soir, nous allons commencer en musique, avec « La quête » de Jacques Brel.
  
  (Enregistrement)
  
  Vous souvenez-vous, Jean-Pierre Chevènement, des premières années de la petite école dans ce village du Haut-Doubs lorsque votre mère était votre institutrice ? Comment vous appelait-elle ?

Jean-Pierre Chevènement : Elle m’appelait par mon prénom, comme elle appelait les autres élèves, et je lui répondais « Madame », comme les autres. C’était le principe d’égalité.

• Laure Adler : Vos petits camarades savaient que l’institutrice était votre mère ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bien sûr. Je devais en payer le prix car on n’est pas impunément le fils de l’institutrice.
  
  

• Laure Adler : Que voulait dire, pour votre mère, être institutrice dans ces années de guerre ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle portait une foi laïque incandescente. Je dirais que l’Occupation était pour elle un scandale qu’elle imputait à la veulerie de nos officiers. Je dirais aussi qu’elle était une leçon de résistance à elle seule.
  
  

• Laure Adler : C’est elle qui vous a appris les valeurs de la République ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle les pratiquait et n’avait donc pas besoin de me les apprendre. Je les apprenais tout seul.
  
  

• Laure Adler : Vous étiez un bon élève ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ma mère ne me demandait pas de faire de devoirs car elle considérait que j’étais suffisamment en avance pour mon âge. Je me suis fait l’apôtre d’une école structurée mais j’ai en réalité bénéficié d’une éducation très libérale.
  
  

• Laure Adler : Votre père aussi était instituteur mais il n’était pas là puisqu’il faisait la guerre. Quand il est revenu, qu’avez-vous ressenti ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Un changement profond puisque les six années précédentes, je les avais vécues en tête à tête avec ma mère. L’irruption de mon père en pleine nuit, libéré de sa captivité en avril 1945, dérangeait cette situation monopolistique.
  
  

• Laure Adler : Quand vous étiez enfant, avec vos parents instituteurs, aviez-vous le désir, la vocation de devenir, à votre tour, instituteur de la République ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cette idée m’a traversé l’esprit, mais j’étais bouleversé par tout ce qui s’était passé dans ces années de ma petite enfance, par les Allemands qui occupaient l’étage de l’école par exemple. La maison de ma grand-mère avait brulé. La voiture de ma mère avait été confisquée par les Allemands. La Gestapo avait convoqué ma mère à Montbéliard pour s’enquérir de ses activités car elle faisait des tracts contre le maréchal Pétain avec la postière du village. Pour moi, il y avait un désordre du monde qu’il fallait corriger. Par conséquent, dès ma petite enfance, j’ai conçu la politique comme un moyen de refaire l’histoire, de refaire une histoire qui m’aurait davantage arrangé, qui aurait corrigé ce qu’il y avait de blessant et d’humiliant dans ce que j’ai vécu.
  
  

• Laure Adler : Très jeune, vous avez donc eu envie de faire de la politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois qu’on peut dire ça. J’ai eu envie d’abord de m’évader dans les livres, de comprendre ce qui était arrivé. Mes parents ne reculaient devant rien pour satisfaire ma curiosité. La politique est venue un peu plus tard. Je concevais que la France était enlisée dans des guerres coloniales sans issues. Pour moi, Mendès France a été la grande révélation. J’avais quinze ans et j’ai failli adhérer au Parti radical, mais j’ai pris mes jambes à mon cou et j’ai remis ça à plus tard. Disons que la politique m’intéressait et que j’étais, comme on disait alors, mendésiste. Je suis monté à Paris à dix-huit ans pour poursuivre mes études à Sciences Po mais, très vite, j’ai compris que pour éviter la guerre civile, pour donner à l’Algérie l’indépendance, ce n’était pas Mendès France qu’il fallait mais bien de Gaulle. Plus jeune officier du contingent, j’ai vu en lui la figure qu’il fallait suivre. J’ai donc fait mon service militaire dans les SAS d’abord puis ensuite j’ai répondu au souhait que le général de Gaulle avait exprimé au cours de la période de l’OAS. J’ai rejoint à Oran la préfecture de région où l’on m’a attribué une fonction bizarre. J’étais chargé des relations militaires avec l’armée française et avec l’armée algérienne. Je peux dire que j’ai fait une guerre pas comme les autres dans la mesure où j’ai été plongé très tôt dans le bain d’une double guerre civile, entre l’OAS et de Gaulle, ainsi qu’entre Algériens. Ben Bella, arrivé du Maroc avec l’armée de Boumédiène, occupait Oran, où il allait liquider le gouvernement de Benkhedda, le GPRA, avec lequel la France avait conclu les accords d’Évian. C’était une situation très originale. J’ai vu Ben Bella tiré l’oreille de Boumédiène disant : « Voilà l’homme qu’on accuse de comploter contre moi. » et Boumédiène rougissant jusqu’aux oreilles. J’ai vu beaucoup de choses à Oran au moment de l’indépendance du 5 juillet où j’ai failli moi-même être enlevé par un groupe d’auxiliaires temporaires occasionnels (ATO), des policiers sans formation qui ont largement contribué à éteindre le désordre qui régnait dans cette espèce de no man’s land de la légalité puisqu’il n’y avait plus de souveraineté française et pas encore de souveraineté algérienne.
  
  

• Laure Adler : Comment définiriez-vous ce concept de souveraineté aujourd’hui ? Vous avez vu l’avènement de l’indépendance de l’Algérie. Cette indépendance s’est-elle bien passée ? Paie-t-on encore les conséquences, à travers l’assassinat de Samuel Paty, d’un cordon ombilical qui n’a jamais été coupé ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Franchement, je crois que cela n’a rien à voir. Bien entendu, l’Algérie peut nourrir un certain ressentiment à l’égard de la France, mais il s’agit d’une vieille affaire qui a mal commencé. Le jour où un soldat français, sous l’autorité du maréchal Bourmont, a posé le pied sur la plage de Sidi-Fredj, on s’est trouvé embarqué dans une affaire très difficile à redresser. Il ne faut jamais oublier que le peuple algérien est un peuple musulman. Pour autant, la lutte du peuple algérien était une lutte d’émancipation, pour le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Je mets en garde ceux qui voudraient établir un signe d’égalité entre la lutte de libération du peuple algérien et d’autre part l’islamisme radical dont on a vu le produit avec l’assassinat horrible de Samuel Paty. Je pense que ce sont deux inspirations tout à fait différentes. D’ailleurs ce n’est pas par hasard que l’Algérie a été elle-même la proie de l’islamisme tout au long des années 1990. Les Algériens en ont beaucoup souffert. Par conséquent, je dirais qu’il y a une histoire entre l’Orient et l’Occident, que l’islamisme a ses racines endogènes en Orient (Celles-ci remontent à très loin dans le passé. Il faudrait remonter à l’école hanbalite.) et que les Frères musulmans et les Wahhabites sont aujourd’hui les principales sources de l’islam radical. Le nationalisme arabe, notamment le nationalisme algérien, était au contraire un nationalisme laïc. Je regrette que nous n’ayons pas su engager le dialogue quand il le fallait avec ces peuples qui voulaient se libérer eux-mêmes et accéder finalement à une indépendance et à une démocratie qui les auraient rapprochés de nous. Au contraire, nous avons plutôt renforcé l’autre camp, le plus réactionnaire : le wahhabisme. Pour moi, la guerre du Golfe a été très importante.
  
  

• Laure Adler : Vous avez en effet démissionné du gouvernement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Car je voyais la suite, à savoir l’explosion de l’islamisme sunnite. Il y avait auparavant l’islamisme chiite en Iran, puis il y a eu Al-Qaïda. La destruction de l’État irakien a permis une extension de ce dernier mouvement, puis il y a eu Daech. Tout le monde s’en souvient. Ces évènements ne sont pas tombés du ciel. Ils ont une histoire. S’il y a des facteurs endogènes très puissants dans l’islamisme, il y a aussi des erreurs commises par l’Occident qui a encouragé le développement de ces mouvements fondamentalement réactionnaires et contre lesquels il faut lutter.
  
  

• Laure Adler : Des erreurs diplomatiques ? Des erreurs politiques ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Des erreurs diplomatiques si vous voulez. On aurait très bien pu éviter la guerre du Golfe. Une médiation aurait permis aux Irakiens d’évacuer le Koweït et l’affaire aurait pu être soldée sans les millions de morts que cette guerre a entrainés directement et indirectement. La Libye, c’est la même chose. Nous éliminons Kadhafi pour, finalement, ouvrir la voie à la sédition de tribus plus ou moins islamistes qui vont favoriser la déstabilisation du Sahel. C’est enfin la même chose en Syrie où nous avons failli mettre au pouvoir les islamistes se réclamant d’Al-Qaïda en 2013. L’absence de connaissances de l’Orient pèse lourdement sur les orientations de notre politique. Nous avions jadis une école d’orientalistes admirable. Je pense à Louis Massignon, à Jacques Berque, que j’ai bien connu et qui était pour moi un ami et un maître, à Henry Corbin, aux humanistes, etc. Nous manquons aujourd’hui sérieusement de cette capacité d’empathie qui nous permettrait de restaurer le dialogue avec ces peuples qui sont nos voisins et avec lesquels nous avons fait une longue histoire. Rappelons que des dizaines de milliers de soldats musulmans se sont sacrifiés pendant les deux guerres mondiales pour que la France reste un pays libre ou le redevienne.
  
  

• Laure Adler : On ne va pas refaire l’histoire hélas, Jean-Pierre Chevènement, ni pratiquer l’admiration vis-à-vis de dictateurs comme Kadhafi, Bachar el-Assad et Saddam Hussein. Mais pourquoi, à votre avis, l’islamisme politique meurtrier tombe-t-il sur la France ? Pourquoi ces assassinats et ces tragédies tombent-ils sur nous, peuple français ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ils ne tombent pas que sur nous. J’ai cité l’Algérie, mais on pourrait aussi parler de l’Irak, qui a énormément souffert, de la Syrie, de l’Afghanistan, des États-Unis même qui ont souffert de l’islamisme radical. Nous souffrons particulièrement parce que nous sommes, en Méditerranée, la grande puissance qui a jadis colonisé et qui est encore très présente, aussi bien au Moyen-Orient qu’au Maghreb et en Afrique de l’Ouest. Nous avons une vision assez claire de la façon dont doit s’organiser la coexistence des religions sous l’ombrelle de la laïcité, un principe qui sépare la religion du politique et qui permet aux citoyens, peu importent leurs origines et leurs philosophies, de s’entendre à la lumière de la raison et de dégager, de manière argumentée, ce qui est le meilleur intérêt général. Il s’agit d’une discipline de l’esprit à laquelle forme l’école républicaine. Les islamistes radicaux ne nous le pardonnent pas. Ce n’est pas un hasard si l’un de ces fous s’en est pris à un enseignant. Il cherchait une proie pour satisfaire son puissant ressentiment. Ce chaudron de haines cherche des victimes et il suffit d’un incident qui apparait sur les réseaux sociaux pour que les victimes soient désignées et sacrifiées.
  
  

• Laure Adler : Vous venez de parler de l’islam en termes de civilisation ainsi que de l’école orientaliste en France qui nous singularise. Je vous propose d’écouter la voix de Jacques Berque sur l’islam comme civilisation. C’est une archive INA du 4 novembre 1980.
  
  (Enregistrement)
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ces propos sont de 1980, c’est-à-dire à une époque où tous les esprits lucides s’inquiétaient de la montée de l’islamisme radical, en Iran avec l’ayatollah Khomeiny, en Arabie Saoudite avec l’occupation des lieux saints de La Mecque, en Afghanistan avec l’envoi des moudjahidine contre les Soviétiques, etc. Partout on sent alors que les choses sont au début d’un basculement. Jacques Berque rappelle que l’islam n’est pas qu’une religion au sens où nous l’entendons. C’est véritablement une religion ancrée dans une civilisation, un code juridique, une manière d’être qui font que l’islam, de ce point de vue-là, ressemble beaucoup à ce que devait être le christianisme aux XIIe -XIIIe siècles.
  
  

• Laure Adler : Quand vous étiez président de la Fondation pour l’islam de France, vous aviez proposé des pistes de réflexion au gouvernement. Il y a moins de deux ans, vous aviez suggéré la création d’une université destinée aux imams. Qu’est devenue cette proposition ? Pourquoi n’en parle-t-on plus du tout aujourd’hui, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bernard Cazeneuve, ministre de l’Intérieur, m’avait proposé de lancer cette fondation laïque, éducative et culturelle pour expliquer ce qu’étaient les fondements scientifiques de l’islam, pour le délivrer des interprétations littéralistes et pour faire en sorte que les imams puissent recevoir une formation profane, républicaine et civique. Il y a en France une bonne vingtaine de formations à l’université, fréquentées par 400 cadres religieux divers qui apprennent ce qu’est la République. L’État ne peut pas s’occuper de ce qui est le versant religieux, loi de 1905 oblige. Seuls les musulmans peuvent s’en occuper. C’est le rôle du Conseil français du culte musulman (CFCM), qui a émergé quelques années après que j’ai lancé la consultation sur l’islam de France en 1999. Il doit habiliter un certain nombre de personnes à exercer la fonction d’imam, et déshabiliter ceux qui manquent à leurs devoirs républicains. Seul le CFCM peut le faire. Je pense qu’un bon dialogue est en train de s’instaurer avec son actuel président Mohammed Moussaoui. Pour revenir à vos propos sur la Fondation pour l’islam de France, je tiens à rappeler que je n’en suis plus le président. Mon rôle était de lancer cette Fondation. Le président actuel est Ghaleb Bencheikh. Il s’agit d’un citoyen français courageux, ce qui est nécessaire pour tenir le discours qu’il tient et pour être l’avant-garde de l’islam des Lumières. Le président de la République a annoncé que cette fondation recevrait des subsides relativement importants pour poursuivre la tâche qu’elle a entamée sous ma présidence. Je pense par exemple à la création du campus « Lumières d’Islam » ou bien au développement d’actions sociales et culturelles qui permettent de penser que l’avenir n’est pas la guerre civile entre les musulmans, les juifs et les chrétiens. L’avenir doit être la compréhension mutuelle et l’exploration de nos sources communes.
  
  

• Laure Adler : Comment concevez-vous aujourd’hui le concept et l’application de la laïcité en France ? Faut-il l’enseigner dans toutes les écoles, notamment à partir du primaire ? Ce terme de laïcité devrait-il être plus propagé et plus explicité à l’intérieur de l’espace public ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La France est une République laïque, comme le dit sa constitution. Je regrette qu’on ne l’explique pas assez et qu’on n’explique pas suffisamment ce qu’est la laïcité, c’est-à-dire la séparation entre le laïc et le religieux, mais aussi la discipline collective qui consiste à traiter par les voies de la raison tout ce qui peut faire problème, tout ce qui peut diviser. La laïcité est une école à la fois de tolérance et de raison. Il ne faut pas la séparer de son substrat culturel : l’idéologie des Lumières. Si je devais faire un reproche à la plupart de nos dirigeants, ce serait de ne pas avoir compris ce qu’est la laïcité. C’est un instrument d’émancipation, de libération. Je crois beaucoup à la modernité de ce concept aujourd’hui, en France mais aussi dans le reste du monde, y compris dans les pays arabes et musulmans. La violence de la réaction de Monsieur Erdogan à l’égard du président Macron découle avant tout d’une réaction au caractère emblématique de la laïcité et à ce qu’elle porte en elle, notamment les limites mises à l’ingérence turque dans nos propres affaires. Cette ingérence passe par des systèmes d’imams payés par la Turquie et son ministère des Affaires religieuses, avec des prêches écrits à Ankara. Il faudrait aborder cette question par les voies de la diplomatie, de façon à ce que cette anomalie cesse.
  
  

• Laure Adler : Je vous propose d’écouter Mona Ozouf, la grande historienne de la laïcité. Elle développe l’idée, à laquelle vous souscrivez je pense, que la laïcité ne va pas sans l’importance de l’éducation.
  
  (Enregistrement)
  
  Elle fait l’éloge de Jules Ferry. Je sais que Jules Ferry fait partie de vos idoles.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je préfère Jaurès mais, en même temps, je reconnais à Jules Ferry les mérites qui sont les siens. Je dois dire que j’ai plus qu’une nuance avec Mona Ozouf car elle dit qu’il vaut mieux que les jeunes filles reçoivent l’enseignement républicain avec un foulard sur la tête. Mais en Égypte, en Algérie, les petites filles n’avaient pas de foulard sur la tête. Aujourd’hui, elles en ont. Il a fallu dix ans, entre l’affaire du voile à Creil et la loi…
  
  

• Laure Adler : … qui empoisonne encore notre communauté nationale.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle ne l’empoisonne pas. Elle assainit les choses car elle dit très bien qu’à l’école, espace républicain d’acquisition du savoir, il n’y a pas place pour des signes d’appartenance religieuse ostentatoires. Les petites filles musulmanes doivent enlever leur voile si elles en ont. Il est peut-être encore envisageable que la France ne connaisse pas le même phénomène que l’Algérie et l’Égypte, où toute femme qui ne porte pas le voile est suspecte de manquer à la solidarité du clan.
  
  

• Laure Adler : Pourquoi, dans les universités françaises, les jeunes femmes peuvent-elles aller suivre leurs cours voilées ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : On suppose qu’elles sont majeures et qu’elles peuvent donc le faire. C’est un débat qui a eu lieu. Je me suis prononcé pour la liberté pour les jeunes filles de plus de 18 ans.
  
  

• Laure Adler : Quelles différentes faites-vous entre séparatisme et communautarisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que le président Macron a voulu éviter de stigmatiser toutes les communautés car la plupart des communautés naturelles d’affinités ne portent pas atteinte à la supériorité de la loi républicaine. En revanche, lorsqu’une religion prétend imposer sa loi, il y a la manifestation d’un séparatisme. On ne vit pas de la même manière, on ne se nourrit pas de la même manière, on ne respecte pas les mêmes règles, on n’a pas accès au même héritage si l’on est une fille, etc. Cela doit être combattu. L’égalité devant la loi est un héritage de la Révolution française. Il ne faut surtout pas transiger dessus.
  
  

• Laure Adler : Nous allons maintenant écouter le choix musical de Jean-Pierre Chevènement : « Le chant de la terre » de Mahler, interprété par Kathleen Ferrier.
  
  (Enregistrement)
  
  Je voudrais qu’on parle de votre appétit de la beauté, Jean-Pierre Chevènement. Dans vos mémoires, il y a beaucoup de pages consacrées à l’émotion que vous ressentez à l’écoute de la musique, à la lecture de livres, notamment de Stendhal. Vous aimez aussi découvrir des civilisations. Votre appétit de connaissances semble porter vers le contentement que vous donne la beauté. Est-ce que je me trompe ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous ne vous trompez pas. J’ai été orienté vers les livres dès le plus jeune âge. Ils ont toujours été mon univers. Ma femme est par ailleurs sculpteur et a une œuvre tout à fait impressionnante derrière elle. Je pense par exemple à sa sculpture « Le grand livre du temps ». Je suis par ailleurs naturellement porté vers les arts plastiques, les grands peintres, les grands romanciers, les langues, etc. Je ne dirais pas que je suis très fort en langues étrangères mais je connais bien la littérature étrangère. J’admire autant la littérature russe que la littérature allemande, latino-américaine, anglo-saxonne, etc. Il y a là pour moi un monde de découvertes dont je ne pourrais pas me séparer.
  
  

• Laure Adler : Maintenant vous ne pouvez pas beaucoup voyager à cause du confinement, alors même que les voyages ont tissé votre existence et vous ont apporté joies, étonnements, interrogations, pistes de réflexions, etc. Vous voyagez en chambre dorénavant.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai toujours voyagé par la pensée. Je n’en suis donc pas privé. Je connais presque le monde entier.
  
  

• Laure Adler : Le monde entier ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a peu de pays où je ne me sois rendu. La grande découverte pour moi, dans ces vingt dernières années, a été la Chine. J’y ai fait une douzaine de voyages. Le bouleversement extraordinaire qui touche ce grand pays est une vraie expérience. C’est le voyage qu’il faut faire. Après la guerre d’Algérie, je me suis tourné vers le monde de l’Orient. Je connais bien les pays du monde arabe, jusque dans leurs régions les plus reculées. Je suis allé par ailleurs en Afghanistan, dans le monde pachtoune, ouzbek, tadjik, etc. Je suis toujours fasciné par ces différences mais cela ne me décourage pas d’être français, bien au contraire. Je me sens très bien dans le français et ne suis pas de ceux qui sombrent dans l’auto-flagellation. Je pense que les Français ont toujours été à l’origine des voyageurs. J’ai toujours pensé à Champlain, à Cavelier de La Salle qui a découvert le Mississippi, à beaucoup d’autres qui ont fait le tour du monde comme Bougainville, La Pérouse, etc. Le dernier mot de Louis XVI m’a toujours charmé. Montant sur l’échafaud et questionné sur ce qu’il avait à demander avant de mourir, il répondit : « A-t-on des nouvelles de Monsieur de La Pérouse ? »
  
  

• Laure Adler : Ça vous correspond bien. On vous imagine bien comme ça, Jean-Pierre Chevènement, comme explorateur des hautes terres inconnues de la politique. Vous avez fait de la politique pendant des décennies, vous avez été une grande gueule, vous avez su démissionner alors que beaucoup restent dans le gouvernement, même s’ils ne pensent pas comme le président. Contrairement à eux, vous êtes clair et transparent. Vous n’avez pas été sur l’échafaud comme Louis XVI heureusement mais vous avez frôlé la mort. Dans vos mémoires, il y a des pages bouleversantes et très drôles sur l’approche de la mort. Il n’y a pas tellement de personnes qui peuvent témoigner comme vous de cette approche et de leurs réactions en revenant du fameux couloir de la mort. Qu’avez-vous fait lorsque vous en êtes revenu, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai vu la mort de très près à au moins deux occasions. Tout d’abord, à Oran, le 5 juillet 1962 où j’ai vu une mitraillette posée sur mon estomac, culasse à l’arrière. Un petit choc aurait suffi. J’ai effectivement été victime d’un accident thérapeutique. Une injection de curare a immobilisé mon cœur pendant cinquante-cinq minutes, ce qui a endommagé un certain nombre de mes organes et m’a plongé dans un coma de trois semaines. Je raconte dans le livre la manière dont j’ai abordé à la bonne rive à l’issue de ces trois semaines. Il faut que les lecteurs découvrent quelque chose, donc je ne vais pas tout raconter.
  
  

• Laure Adler : Je peux quand même dire, sans porter atteinte au plaisir qu’auront nos lecteurs et nos lectrices en découvrant nos mémoires, que vous ne vous exprimez pas en français quand vous revenez à vous.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai en effet écrit sur une ardoise car je ne pouvais pas parler : « Primum non nocere » (D’abord ne pas nuire), ce que le médecin en face de moi ne comprend pas car il est très jeune et appartient à une génération qui a été pénalisée par la mesure d’Edgar Faure supprimant le latin en sixième. Je ne l’ai pas approuvée car je suis très attaché aux humanités classiques. Je voudrais vous dire une chose. Ces récits extraordinaires d’épisodes auxquels j’ai été mêlé au premier plan : Épinay, mai 1981, la guerre du Golfe, la réunification de l’Allemagne, l’implosion de l’URSS, etc., ne se seraient pas produits si je n’avais pas, dans mon esprit, l’idée qu’il faut toujours inventer des situations nouvelles. Je me suis toujours efforcé de créer des situations qui permettaient de sortir d’un état par le haut. Par exemple, quand je suis revenu d’Algérie, l’offre politique ne me satisfaisait pas. J’ai donc créé le CERES et j’ai rencontré François Mitterrand dix-huit mois plus tard. De là a jailli une formidable énergie, permettant au Parti socialiste de se rénover, de conquérir le pouvoir, avec François Mitterrand, le 10 mai 1981. Je raconte toutes les luttes intestines qui peuvent paraître un peu dérisoires. Le Congrès de Metz, c’était quelque chose, avec la rivalité de François Mitterrand et de Michel Rocard. Je raconte tout ça par le menu, sans jamais chercher à tirer la couverture à moi. Ce sont des choses vécues de près qui peuvent concerner de très grands évènements, mais jamais de petits.
  
  

• Laure Adler : On a l’impression, en lisant vos mémoires, que vous croyez bien plus à l’intuition qu’à la réalité. Vous avez une forte intuition pour appréhender l’évènement qui s’offre à vous.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je dirais que je crois à la puissance de l’imagination. Elle ne s’oppose pas pour moi à la méthode cartésienne, qui est une méthode d’analyse. L’intuition et l’imagination permettent de faire un grand bond en avant, d’imaginer des situations qu’on ne voit pas au premier coup d’œil. Je songe par exemple à l’union de la gauche qui n’était pas du tout évidente en 1963.
  
  

• Laure Adler : Oui, mais en 2020, qu’en reste-t-il ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut essayer de comprendre pourquoi. Si l’union de la gauche n’avait pas tourné le dos à ses promesses, si elle avait maintenu le fil d’un dialogue exigeant avec les couches populaires qui la soutenaient, nous n’en serions peut-être pas là.
  
  

• Laure Adler : Et là vous faites remonter, dans votre ouvrage, la coupure avec le peuple au fameux tournant de 1983 sous la première mandature de François Mitterrand.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je veux être juste. François Mitterrand est un prodigieux stratège dans la conquête du pouvoir et ensuite dans sa conservation. Mais le pouvoir pour le pouvoir n’est pas un horizon. Je rapporte une petite conversation en 1973, entre lui et moi, où il me dit : « Le pouvoir, c’est la noblesse de la politique. » Je réponds alors : « Oui, mais à condition que cela débouche sur autre chose que le pouvoir. Sinon nous risquons de nous perdre. » Il me semble que François Mitterrand, en 1983, aurait pu prendre un autre chemin. Je suis même convaincu qu’il n’a pas eu les hommes qui lui permettaient de le faire. Ni Mauroy, ni Delors, ne voulaient aller là où il voulait aller. Il les a donc suivis. De ce renoncement initial est sortie la grande dérégulation à l’échelle de l’Europe que l’on a appelée le marché unique ou l’Acte unique. À partir de là, nous avons installé un système où la recherche d’une main d’œuvre à bas coûts a entrainé la délocalisation de la moitié de notre industrie. Il faut chercher l’origine des maux qui rongent la société française dans ces années-là. Cela dit, François Mitterrand avait une vision qui était l’Europe. Il avait une vision qui était la sienne mais il a sans doute oublié de nous laisser le mode d’emploi. Au moment où l’on fait la monnaie unique avec l’Allemagne, on ne sait pas encore comment ça va marcher. Il faudra attendre Monsieur Draghi en 2015 pour mener une politique de création monétaire accommodante. Entre le Traité de Maastricht en 1992 et 2015, vingt-trois années s’écoulent et contribuent à enfoncer notre pays dans la désindustrialisation et le chômage. Les fractures se multiplient, si bien que l’on parle d’archipellisation de la société française. Mon livre essaie de comprendre cela, avec beaucoup de justesse et de justice à l’égard de François Mitterrand. Je connais en effet les qualités qui étaient les siennes. Je les ai appréciées et j’avais pour lui beaucoup d’affection. Je pense que, dans une certaine mesure, c’était réciproque. Nous n’étions pas d’accord sur un certain nombre de sujets. Tout cela est une vieille affaire. Mais il faut regarder les choses dans le flux du temps, sur quarante ou cinquante ans car on voit mieux où étaient les bifurcations et comment il aurait peut-être fallu procéder pour qu’il en soit aujourd’hui autrement.
  
  

• Laure Adler : Dernière question, Jean-Pierre Chevènement. Le titre de vos mémoires est une citation de Saint Matthieu : « Qui veut risquer sa vie la sauvera. » Au début de l’émission, vous avez parlé de votre croyance en la laïcité. Êtes-vous laïque et croyant en même temps ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ma mère était les deux. Elle allait à la messe les dimanches matins et, l’après-midi, elle faisait signer les pétitions du Comité national d’action laïque. J’ai pour ma part fait ma communion et je suis allé au catéchisme. J’étais un petit chrétien mais je comprenais la laïcité et l’exigence de discrétion qu’elle comportait. Ensuite j’ai plutôt remplacé la religion par la philosophie, mais j’ai toujours l’impression que quelque chose me dépasse, d’une transcendance. Pour moi, l’aune d’une vie n’est pas celle à laquelle on doit mesurer un projet de société ou un projet politique. C’est trop court. Un de mes amis disait : « Dix ans dans la vie d’un homme, c’est beaucoup, mais dans la vie d’un peuple, c’est très peu. » Plus je vais, plus je crois cela et je crois en l’avenir ainsi que dans les possibilités que le patriotisme républicain régénéré offre à la France.
  
  

• Laure Adler : Merci beaucoup Jean-Pierre Chevènement. Je rappelle le titre de votre livre qui vient de paraître aux éditions Robert Laffont Qui veut risquer sa vie la sauvera.
  
  
  Source : L'heure bleue - France inter

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être visionné en replay.

Verbatim

• Darius Rochebin : Et le grand entretien de cette édition est donc avec Jean-Pierre Chevènement. Bonsoir.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonsoir.
  
  

• Darius Rochebin : Un mot d’abord sur la police. Nous l’avons entendue s’exprimer il y a un instant. Vous avez été ministre de l’Intérieur, de gauche, mais parmi les gens de gauche vous avez eu de bons contacts avec la police. Ça se passait bien plutôt ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La période était différente et j’étais toujours apprécié des policiers. J’avais de bons contacts avec leurs syndicats. Les policiers font corps, ils ont le sentiment puissant de leur solidarité. Naturellement, il faut qu’ils soient respectés, il faut qu’ils soient considérés. Et je n’ai pas connu, je dois le dire, ce phénomène de haine exacerbée contre la police. Je crois que si on veut le comprendre, en prenant du recul, il faut voir qu’il y a une haine beaucoup plus profonde contre l’État. Et une haine qui vient de loin, qui a été attisée, par la droite comme par la gauche. À droite : les libéraux, les ultra-libéraux, les néolibéraux. Et à gauche : les anarchistes, les pseudo-marxistes qui considèrent que l’État est l’outil du capital, de la bourgeoisie. Et puis, naturellement, tout le courant libéral/libertaire qui s’épanouit en France depuis 50 ans, à l’enseigne du mot d’ordre soixante-huitard : « Il est interdit d’interdire. » Alors si vous mettez tout ça ensemble, ça fait beaucoup.

• Darius Rochebin : On en parlera, c’est le thème de votre livre. Et on va reparler de ces images jadis impensables : une attaque de commissariat dans ces circonstances-là. Mais d’abord rappelez que vous êtes vraiment « l’histoire de la République ». Ministre en 1981, ça fait presque 40 ans. C’était la première génération Mitterrand. Sur la scène publique depuis 1970…
  
  Jean-Pierre Chevènement : On peut dire 71, avec le congrès d’Épinay.
  
  

• Darius Rochebin : On peut remonter encore plus loin quand on lit votre livre. C’est votre mère, figure extraordinaire d’autorité. On va beaucoup parler d’autorité. Institutrice, républicaine, autoritaire, assez « laïcarde ». Elle incarnait cette autorité qui paraît tellement ébranlée aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je dirais plutôt laïque que « laïcarde », car elle avait également une foi catholique profonde. Et dans la salle de classe, où on m’a fait asseoir tout petit, je devais l’appeler, comme tous les autres « Madame ». Principe d’égalité.
  
  

• Darius Rochebin : Une éducation extrêmement stricte. Il faut lire ça, car là on remonte le temps. Ce n’était pas il y a 40 ans, il y a 50 ans, c’est presque le XIXe siècle. Vous alliez au collège, à Besançon, n’est-ce pas ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’allais au lycée Victor Hugo. Le petit lycée, ce qu’on appelle aujourd’hui le collège.
  
  

• Darius Rochebin : Ça ne rigole pas vraiment. Je vous lis : « Le régime de l’internat était militaire. Lever au sifflet à 6h30 du matin, à 7h15 étude, à 8h00 petit-déjeuner dans un réfectoire mal chauffé, d’un quignon de pain et un bol de café au lait. Courte récréation, puis début des cours à 9h00. » Ça parait quand même très loin.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et on était en blouse et ceinturon. C’était une autre école, mais en même temps c’était une école où chacun se sentait en égalité.
  
  

• Darius Rochebin : Est-ce qu’on peut rétablir un peu de ça ? Ça ramène à ce qu’on disait tout à l’heure, quand les gens disent « l’éducation ». Est-ce qu’on peut rétablir un peu de ça, ça parait tellement loin.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois qu’il y aurait beaucoup de choses à faire pour rétablir un minimum d’ordre. D’abord faire en sorte que la police et la justice marchent ensemble, ce qui n’est pas toujours le cas. Voyez ce qui se passe en Corse, par exemple. Ensuite, aider l’école à retrouver l’autorité qui sied à sa mission, qui est la transmission des connaissances et du savoir, la formation du citoyen. Faire en sorte qu’elle remplisse son rôle, ça passe par une meilleure formation des maîtres, en particulier des professeurs des écoles, aussi près que possible du terrain. Et je pense au service civique, il n’y a plus de service militaire. On peut faire en sorte que le service civique, remplisse en partie cette fonction, et puis je pense qu’il faudrait aussi les problèmes d’emploi et de formation professionnelle soient traités plus attentivement.
  
  

• Darius Rochebin : On est très loin de votre internat à Besançon et ça nous ramène à l’actualité quand on a vu, tout à l’heure, ces images du Val de Marne, de Champigny, ce commissariat attaqué… Restons un instant sur cette actualité. Vous aviez utilisé en 1999, je crois, le terme de « sauvageons », ça avait fait beaucoup de bruit, à l’époque, il y avait toute une histoire des mots, toutes sortes de variation…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Sur le moment ça n’avait pas fait beaucoup de bruit, car tout le monde avait compris ce que je voulais dire.
  
  

• Darius Rochebin : Quel mot vous auriez utilisé ici ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors, le mot « sauvageon » est un arbre non greffé, tout le monde comprenait que c’étaient des enfants laissés à eux-mêmes, qui au lieu de grimper droit et bien couraient à même le sol.
  
  

• Darius Rochebin : Une attaque de commissariat dans ces circonstances-là, quel mot vous utiliseriez ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce sont des actes barbares s’adressant à des représentants de l’autorité détenteurs de la violence légitime dans une République bien organisée. Ils montrent qu’un degré supplémentaire est franchi, car c’est très spectaculaire. C’est surtout spectaculaire car, je le rappelle, il n’y a pas eu de blessés. Heureusement, les policiers ont pu échapper à ces voyous armés de barre de fer qui les auraient tabassés, comme d’autres auraient été percés de balles, dans un incident récent. On voit que les agressions contre les policiers et les gendarmes sont de plus en plus nombreuses : 35000 par an, selon M. Darmanin. C’est quand même épouvantable et c’est absolument insupportable.
  
  

• Darius Rochebin : Qui peut « ramasser la mise » politiquement ? Vous racontez dans votre livre ces moments de l’histoire de France : guerre d’Algérie, mai 68… ce moment où le parti de l’ordre arrive à « ramasser la mise », en disant : « C’est moi qui incarne l’ordre. » Devant ce type d’événements, si ça devait se reproduire encore d’avantage, qui peut ramasser la mise ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’ordre implique des mesures fermes. Pas seulement des mots, mais des mesures pratiques.
  
  

• Darius Rochebin : Est-ce que ça va renforcer le Rassemblement national ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pas forcément, je crois que ça dépend aussi du gouvernement qui doit aussi savoir siffler la fin de la récréation. Maintenant, est-ce que le gouvernement sera à la hauteur ? Je ne peux pas le dire dans le moment qui est le nôtre. C’est une vue d’ensemble de la société française, de ses dérives, de son éclatement, de ses fractures qu’il faut avoir pour pouvoir coller à nouveau tout ça ensemble, faire qu’il n’y ait pas archipélisation avec des îles qui se séparent, qui s’éloignent… mais au contraire, qu’on recolle les morceaux.
  
  

• Darius Rochebin : Vous êtes témoin de la vie politique depuis toutes ces décennies. Les partis qui ont grandi, grossi, disparu… Si on reste sur le Rassemblement national, une seconde, est-ce qu’il pourrait gagner les élections présidentielles, selon vous ? Est-ce que Marine Le Pen peut gagner ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne pense pas, si la République est réellement incarnée et si le concept républicain est compris, si on comprend ce que signifie la République dans toute sa cohérence. La République va aussi avec la citoyenneté, avec le civisme. Il n’y a pas de civisme sans patriotisme. Le président de la République a rappelé que le patriotisme républicain devrait être notre boussole dans les temps à venir.
  
  

• Darius Rochebin : Et selon les sondages il est le mieux armé pour faire obstacle au Rassemblement national.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons qu’on verra en 2022… pour le moment la campagne n’est pas encore ouverte. Il faut éviter de télescoper les temps. Pour le moment c’est l’ordre qu’il faut faire prévaloir, à Champigny-sur-Marne, comme ailleurs. Il y a à peu près deux-cents quartiers où ce qui se passe est absolument inadmissible.
  
  

• Darius Rochebin : Dans cette généalogie du Rassemblement national, vous avez été témoin aussi de sa croissance. Est-ce qu’il est vrai… on a souvent tourné autour de ça, en disant : « c’est une légende, ce n’est pas une légende », que François Mitterrand avait poussé, à l’époque, le Front national pour diviser la droite ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois qu’il avait fait une lettre à la présidente d’Antenne 2 pour lui demander à l’époque, de permettre à Jean-Marie Le Pen de s’exprimer dans une émission de grande écoute. À l’époque, Le Pen faisait 10% des voix et on ne le voyait pas s’approcher du pouvoir. Depuis lors, Marine Le Pen se trouve à 33% et on ne sait pas ce que sera la prochaine élection présidentielle. Personnellement, je ne pense pas qu’elle accédera à la présidence de la République, parce que les Français savent que ça sera une catastrophe pour l’image de la France et pour les répercussions que ça aura dans la France même, du fait de l’extrême fragilité de la société française. On franchirait un cran vers la guerre civile.
  
  

• Darius Rochebin : Jean-Pierre Chevènement. Votre livre… La force de votre livre c’est la sincérité, sur ce qui a pu se passer en coulisse, les convictions, mais aussi toutes les manœuvres de coulisse. Vous avez joué un rôle très important, notamment parce que vous étiez « faiseur de roi » de François Mitterrand en 71. Et dans ces années-là vous étiez vraiment le « jeune loup », c’est l’expression d’une perle d’archive, où vous êtes là il y a un certain temps.
  
  (Enregistrement)
  
  

• Darius Rochebin : Vous jubilez à l’époque. Et vous jubilez un peu maintenant encore, ça vous fait sourire.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je trouve ça amusant. Disons que je n’ai été qu’un « faiseur de roi », car François Mitterrand avait pu prendre le contrôle du Parti socialiste, grâce à mes amis du CERES, mais sur une ligne politique qui était l’Union de la gauche, sur un programme commun, sur la base d’un programme socialiste que j’étais chargé d’élaborer.
  
  

• Darius Rochebin : De quel œil « le vieux loup », pardon, regarde le « jeune loup » de 73 sur cette archive ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous savez dans la vie il faut toujours entreprendre. On ne peut pas dire que je n’ai pas osé, que je n’ai pas pris des risques. C’est le titre de mon livre Qui veut risquer sa vie la sauvera. Est-ce que je l’aurai sauvé, je n’en sais rien. Mais en tout cas, j’ai pris des risques.
  
  

• Darius Rochebin : Avec la dimension de conviction très forte, vous le rappeliez, avec aussi la dimension un peu « manœuvrière ». Vous dites, par exemple, vous saviez que François Mitterrand n’était pas vraiment un homme de gauche, mais vous croyiez au destin historique ? À son destin historique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, François Mitterrand avait d’immenses qualités. C’était un stratège réellement génial dans la conquête du pouvoir, et j’ajoute dans la conservation du pouvoir. Là je l’ai moins approuvé.
  
  

• Darius Rochebin : Retord hein. Vous décrivez déjà des scènes incroyables dans sa cuisine, Rue Guynemer. Il vous utilise un peu pour le nourrir intellectuellement, mais il y a aussi votre grand adversaire Jacques Delors. Il vous utilise un peu tous les deux et fait une synthèse à sa façon.
  
  Jean-Pierre Chevènement : On lui prépare ses interviews, et l’inspiration de Jacques Delors n’est pas tout à fait la mienne. Lorsque Jacques Delors a passé la porte, François Mitterrand nous dit : « Qu’est-ce qu’ils peuvent être ennuyeux ces gens du Plan. » Puisqu’à l’époque Jacques Delors travaillait au Plan. C’était pour nous faire plaisir et nous mettre dans sa manche. Cela date de très longtemps, de 1967, à l’époque où nous écrivions L’Énarchie avec mes camarades Gomez et Motchane.
  
  

• Darius Rochebin : Lorsque l’on voit ce genre de parcours, est-ce que la vie politique aujourd’hui n’est pas devenue trop aseptisée ? Un Mitterrand aujourd’hui, il y a tellement d’affaires qui l’auraient déjà fait tomber, des emplois fictifs, etc. Est-ce qu’on n’est pas devenus trop aseptisés ?
  
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous savez Mitterrand était capable de se sortir d’affaires terrifiantes auxquelles nul autre n’aurait résisté.
  
  

• Darius Rochebin : Est-ce qu’il résisterait maintenant ? Ce serait plus difficile non ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois que c’est un monde tellement différent où l’on fait trébucher quiconque a la tête qui dépasse. Il y a de moins en moins de gens dont la tête dépasse car la politique n’attire plus. Elle attirait les jeunes gens de mon âge, il y a très longtemps, car c’était une manière de relever la France qui avait subi un affaissement sans précédent dans son histoire. Il y avait un élan de toute la société pour remettre notre pays debout. Cela se sentait même chez les jeunes. Notre engagement politique (et j’ai été successivement mendésiste, gaulliste et puis l’homme de l’Union de la gauche sur un logiciel que j’avais façonné avec mes amis) exigeait une foi sacrée, une foi puissante pour s’engager. On prenait tous les risques. Nous n’étions pas mus par l’argent, par l’avidité. Aujourd’hui tout cela a tellement changé. Je le crains, il n’y a plus beaucoup de gens qui s’engagent en politique avec des motivations aussi fortes.
  
  

• Darius Rochebin : Le manque de vocations, est-ce que ce n’est pas lié aussi à ça. Prenons par exemple l’affaire François Fillon avec ses costumes, des gens qui tombent pour des motifs ou un autre, qui à l’époque de Mitterrand auraient pu continuer.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis le seul à avoir observé que c’est la première fois qu’on mettait en examen un candidat désigné par la droite, à deux jours de la clôture des parrainages. Cela m’a paru bizarre.
  
  

• Darius Rochebin : Il y a une galerie de vos ennemis avec un fil conducteur : le néolibéralisme. Vous dites qu’il y a eu dans les années 1980 un grand tournant, une trahison (les ides de Mars, en 83). Là on a pris selon vous une mauvaise bifurcation.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela ne se passe pas par hasard. Il y a d’abord l’union de la gauche qui l’emporte en France en 1981. Elle a son programme, son projet. Par ailleurs, accèdent au pouvoir en Grande-Bretagne et aux États-Unis, Madame Thatcher et Monsieur Reagan. Mais il ne se passe rien. Ils viennent à Versailles et sont accueillis fastueusement. Ils acceptent même qu’il y ait des ministres communistes au gouvernement, 4 ou 5. À l’intérieur du gouvernement français, il y a eu une bataille sur l’avenir de l’économie française, de son industrie. La dérégulation généralisée et l’accrochage à une monnaie trop forte à la compétitivité du pays. Tout cela va créer les conditions de la désindustrialisation de la France dont nous voyons les résultats aujourd’hui.
  
  

• Darius Rochebin : Et face à ça, vous avez toujours soutenu l’autorité, l’État, la souveraineté des États. Ça vous a emmené à des positions assez contestées sur des régimes autoritaires. L’Irak par exemple, vous avez bien aimé ça.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Écoutez, si vous voulez bien prendre un peu de recul. L’Irak qui se disait socialiste et laïque était un barrage contre l’Iran, contre l’extrémisme djihadiste.
  
  

• Darius Rochebin : Vous êtes de ceux qui disaient : « Mieux valait Saddam Hussein que le chaos. Mieux valait Kadhafi que le chaos. » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je dis : « Est-ce que ceux qui ont pris la responsabilité de déclencher une guerre disproportionnée qui a brisé l’État irakien, qui a ouvert la voie à Al-Qaïda et à Daech, ont vraiment mesuré les responsabilités qu’ils prenaient ? Ont-ils compris ce qu’étaient le monde arabe, le monde musulman, et la manière dont il fallait agir avec lui ? Alors qu’il était tellement facile de trouver une issue pacifique.
  
  

• Darius Rochebin : Votre caractère trempé vous a servi, desservi. Vous avez démissionné trois fois, cela fait beaucoup. Est-ce qu’il y a des regrets de ça, d’avoir été trop franc-tireur ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non parce que c’est mon chemin. Je l’ai tracé. Il a sa logique et sa cohérence. Je n’ai pas renoncé, j’ai poursuivi le combat. J’ai pris de nouveaux risques pour tracer une ligne pédagogique pour les nouvelles générations, dans laquelle elles peuvent se reconnaître.
  
  

• Darius Rochebin : C’est peut-être ce caractère qui a contribué à vous sauver. En tout cas il y a ce mystère de la survie. Ça fait partie maintenant pour ainsi dire de votre légende. Presque revenu d’entre les morts. Décembre 1998. Opération a priori classique et puis vous faites une réaction au curare qui vous plonge dans le coma.
  
  Jean-Pierre Chevènement : 2 septembre 1988. C’est l’anniversaire de la défaite de Sedan. Je ne m’en étais pas avisé.
  
  

• Darius Rochebin : Vous étiez sans doute le seul à y penser. Survie extraordinaire, 8 jours de coma, 3 semaines de réanimation. Ce qu’on évoquait tout à l’heure pour le Covid vous l’avez vécu pendant trois semaines, c’est une expérience unique.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Trois semaines de coma réel puis assisté, et d’intubation, avec beaucoup de tuyaux. Pour un ministre de l’Intérieur, on ne peut pas être aussi branché que je ne l’étais. Et quand je me réveille j’ai envie de partir. C’est mon instinct profond.
  
  

• Darius Rochebin : Et là scène incroyable, Chevènement pur sucre, l’étudiant du collège de Besançon qui était latiniste. Vous montrez une pancarte en latin au réanimateur.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Comme je veux partir, je veux être libérer. J’écris au médecin sur une ardoise : « Primum non nocere » (Ne pas nuire). Il ne comprend pas, je fais venir un copain, j’en écris une autre : « Natura medicatrix » (La nature est le meilleur remède) Il ne comprend toujours pas. Un troisième, chef de service, vient. Il dit : « Il ne parle plus que le latin. » Et je leur écris : « Non, ce sont les deux premiers préceptes d’Hippocrate, le fondateur de la médecine. »
  
  

• Darius Rochebin : C’est votre côté instituteur. Même dans votre lit de souffrance vous continuez à donner des leçons. Ça vous a sauvé, ça vous a tenu. Est-ce que le fait d’être miraculé vient aussi de cette espèce de tenue ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Certainement de ma combativité et du fait que je me sentais toujours, à tort, en responsabilité.
  
  

• Darius Rochebin : On est vraiment en frange de la mort. Quel souvenir vous avez de ces instants-là ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je vais vous répondre par un précepte qui vient de l’antiquité grecque : « Quand je suis là, la mort n’est pas. Et quand la mort est là, je n’y suis plus. » Donc la mort et moi nous ne nous rencontrons jamais. Toutefois, je dois dire que j’ai fait quelques rêves dans mon coma. Je garde un souvenir lointain puisque je les ai notés. Ce sont des rêves qui ont plutôt un caractère spirituel.
  
  

• Darius Rochebin : Par exemple ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je me retrouve dans l’Himalaya avec des moines bouddhistes. Et un autre de mes rêves, je suis au pied de Saint-Pierre de Rome. En réalité, c’est la coupole du Val-de-Grâce que je confonds avec celle de Saint-Pierre, et des médecins m’intiment l’ordre de me lever. Je leur réponds : « Je ne peux pas puisque vous m’avez coupé les jambes. »
  
  

• Darius Rochebin : Pour l’enfant de l’institutrice laïque qu’on évoquait tout à l’heure, vous citez Saint-Matthieu : « Qui veut risquer sa vie la sauvera. » Est-ce que vous êtes devenu croyant ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je l’étais puisque j’ai une éducation chrétienne. Je la tenais de ma mère qui allait à la messe le dimanche matin.
  
  

• Darius Rochebin : Oui, vous dites qu’elle était très laïque mais elle allait à la messe, il y avait cette espèce d’ambivalence.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle faisait signer l’après-midi les pétitions du Comité national d’action laïque, mais elle conciliait ces deux choses. J’ai appris que la laïcité permettait de croire ou de ne pas croire.
  
  

• Darius Rochebin : Est-ce qu’on peut croire à la vie après la mort après ce que vous avez vécu ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : On croit à quelque chose qui nous dépasse, que vous pouvez appeler la transcendance, mais qu’on peut appeler aussi autrement. On croit qu’il y a quelque chose au-delà de l’individu, peut-être au-delà de la mort. Personnellement, je suis assez agnostique pour tout dire.
  
  

• Darius Rochebin : Les premiers chapitres de votre livre sont les plus attachants, je commencerais par la : votre mère, les années de guerre… cette espèce presque de « paradis ». Vous avez aimé ce côté résistant. Vous êtes la dernière génération des hommes politiques qui auront vécu d’aussi près la guerre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’ai pas aimé l’Occupation.
  
  

• Darius Rochebin : Bien sûr ! Mais cette culture de la résistance ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je la ressentais à travers ma mère, à travers ma famille. Nous n’étions évidemment pas du côté de ceux qui occupaient notre école.
  
  

• Darius Rochebin : Vous étiez très fier de vous au début : du vrai mérite républicain. On retrouve la sévérité de votre mère. Vous vous comportez mal, elle vous punit, elle donne même votre plumier au jeune immigrant, pour vous faire la leçon.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Un petit italien, Martignani, qui gardera ce plumier toute sa vie et moi j’en serai privé jusqu’à mon entrée en 6ème.
  
  

• Darius Rochebin : Il y a une joie républicaine, Jean-Pierre Chevènement, il y a une scène extraordinaire, en 86 je crois, dernier conseil des ministres avant la défaite, mais en même temps dans la bonne humeur. Et là, vous chantez. Vous vous rappelez ce moment ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, je chante le cinquième couplet de la Marseillaise, qui est le couplet pacifique (chant : « Épargnons ces tristes victimes, A regret, s'armant contre nous ! (Bis) »)
  
  

• Darius Rochebin : C’est extraordinaire. Et ça c’est le Chevènement d’aujourd’hui. Ce temps-là, cette République un peu idéale, est-ce qu’elle va exister encore ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La République est un idéal, c’est une déontologie… Mais ce n’est pas seulement un idéal, c’est une pratique, c’est une expérience. On n’arrivera jamais à aller jusqu’au bout, on peut toujours parler d'un "défaut de République". Mais la République, c’est une exigence de la rendre plus réelle.
  
  

• Darius Rochebin : Est-ce que vous êtes réactionnaire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Réactionnaire ? Je réagis contre tout ce que je trouve injuste.
  
  

• Darius Rochebin : Le mot, vous ne le réfutez pas tout à fait ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je réagis, oui.
  
  

• Darius Rochebin : Vous citez dans votre livre les réactionnaires de l’époque : les réactionnaires maurrassiens. Il y a quelque chose de ça en-vous aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, pas du tout, j’en ai fait la critique, dans un mémoire que j’ai fait très jeune à l’Institut d’études politiques. Je ne me sens pas du tout maurrassien. Je suis au contraire partisan d’une philosophie plus souple, plus évolutive, moins positiviste que l’était Maurras qui était un élève d’Auguste Comte et qui avait des idées toutes faites sur les 40 rois qui ont fait la France : il fallait rétablir la royauté pour refaire la France. C’était une idée débile.
  
  

• Darius Rochebin : Et en même temps, l’autorité. Il y a ces images dans votre livre, comme avec Vladimir Poutine qui vous décore de l’Ordre de l’Amitié, n’est-ce pas ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, l’Ordre de l’Amitié.
  
  

• Darius Rochebin : Cet attachement à l’autorité qui est tellement contesté dans la France d’aujourd’hui.
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’autorité n’a pas besoin de s’exprimer avec violence. Il faut surtout une parole précise, mesurée. Il faut une grande capacité d’anticipation, pour savoir où on va, car on ne peut pas avoir d’autorité quand on ne sait pas où on va. Et il faut faire partager cela aux autres, mais on ne fait pas partager avec de grandes envolées, plutôt le laconisme, plutôt la brièveté.
  
  

• Darius Rochebin : Jean-Pierre Chevènement, Qui veut risquer sa vie la sauvera, ce sont vos mémoires. Vous savez sans doute que l’expérience humaine qui frappera le plus c’est quand même ce coma dont vous êtes revenu. Ce n’est pas courant. Vous étiez déjà presque mort une fois, quand vous mourrez pour de bon, le plus tard possible, comment ça sera ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pendant 55 minutes mon cœur a cessé de battre et si je n’avais pas été ministre de l’Intérieur, les médecins militaires ne seraient pas descendus de tous les étages de l’hôpital du Val-de-Grâce pour me ranimer manu militari, puisque les électrochocs ne suffisaient pas. Et pourtant j’en ai reçu 13. Il fallait bien y arriver et ils y sont arrivés pour ne pas avoir un ministre de l’Intérieur sur les bras, ça n’aurait pas fait sérieux. Et je rends hommage à ces personnels médicaux, ces aides-soignants. Ils ont été formidables. En particulier au réanimateur, le Docteur Brinquin et son équipe, qui sont des gens tout à fait exceptionnels.
  
  

• Darius Rochebin : Et qui sont au front, en ce moment avec le coronavirus. Merci beaucoup Jean-Pierre Chevènement, Qui veut risquer sa vie la sauvera. Et longue vie à vous, après ces aventures.
  
  Source : 20h Darius Rochebin - LCI