"Jean-Pierre Chevènement évoque les sujets d'actualité à la lumière de son engagement et de son expérience. Radicalisation et violence à tous les étages, surgissement face aux États-Unis d'un rival systémique – la Chine – plus puissant que ne le fut jamais l'URSS, l'Europe coincée entre les deux géants, invasion de l'Ukraine par la Russie, retour de l'arme nucléaire dans le calcul des stratèges. Jean-Pierre Chevènement nous donne sa lecture d'un monde fracturé sur lequel le sommeil de la Raison semble s'être installé.

Après un magistral résumé des mutations du capitalisme contemporain, l'auteur montre comment l'Europe, subterfuge de la mondialisation libérale, ne s'est pas préparée aux épreuves qui l'attendent et se trouve précipitée, par une logique de pouvoir incontrôlée, vers une confrontation apparemment inévitable.

Pour y parer, il n'y a pas qu'une seule réponse. Il faut à la fois relever l'Europe par la démocratie qui vit dans ses nations, réapprendre à produire à notre pays, redécouvrir l'État, remettre la citoyenneté et la puissance de l'éducation au coeur de la République, refaire enfin de la France la messagère de l'universel et des valeurs des Lumières."

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Retrouvez la table des matières ci-dessous.

Avant-propos

Première partie : Comment en sommes-nous arrivés là ?
1 – Et voilà pourquoi votre fille est muette
2 – Refaire la gauche ? Non ! D'abord repenser le monde !
3 – L’Europe, nouvelle mer des Sargasses
4 – "L'Europe, c'est la paix." Est-ce si sûr ?
5 – L'Allemagne face au "changement d'époque"


Deuxième partie : Refaire la France
1 – Rétablir en France la capacité de produire
2 – Relever l'État républicain
3 – Refaire des citoyens
4 – Redonner à la France une voix qui parle au monde entier

Conclusion

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay

Verbatim

• Thomas Legrand : En quête de politique, chaque semaine nous explorons une idée, une tendance, un mouvement politique, son histoire et son actualité, son poids dans nos débats. Cette semaine nous allons nous intéresser à un « -isme », une idée un peu particulière parce que le nom est composé de celui de son auteur, de l’homme qui l’a faite vivre depuis la fin des années 1960. Le débat politique voit s’affronter des idées désignées par le suffixe -isme, quelques-unes de ces idées sont plus conjoncturelles liées à une époque, à une personnalité. On avait hésité à appeler cette émission « rendez-vous avec -isme ». Il faut faire attention au fait que tous les « -ismes », avec un nom devant, ne sont pas des idées : le gaullisme, le mendésisme, le rocardisme correspondent bien quant à eux à des destins qui contiennent un corpus idéologique, prônent des solutions cohérentes, se situent dans une lignée historique ou à la croisée de plusieurs d’entre-elles. Le mitterrandisme, le chiraquisme, même s’ils ne sont pas idéologiquement neutres, sont des termes qui désignent plutôt une façon de faire de la politique, une façon de conquérir ou de conserver le pouvoir. Le « -isme » qui nous occupe aujourd’hui, le chevènementisme, s’inscrit définitivement dans la première catégorie, celle des idées. C’est une orientation politique. Aujourd’hui nous en parlons avec son créateur : Jean-Pierre Chevènement.

Beaucoup d’acteurs de la vie politique actuelle disent être passés par cette école de pensée, Emmanuel Macron lui-même se réclame de certains aspects du chevènementisme, tendance socialiste qu’il a même fréquentée pendant sa jeunesse. Aujourd’hui le chevènementisme évoque un républicanisme exigeant et une forme de souverainisme transpartisan. Au début, le chevènementisme était un courant du Parti socialiste, son aile gauche, animé par un homme d’État, un intellectuel qui transige peu avec ses principes. Nous verrons dans la seconde partie de l’émission avec le politologue Patrick Weil, qui fut chevènementiste dans les années 1970-1980, que si Jean-Pierre Chevènement ne transige pas avec ses principes, ses principes au fil du temps changent de nature. L’idée d’un interventionnisme socialiste se dissout dans la mondialisation libérale et le chevènementisme trouve refuge dans une sorte de républicanisme souverainiste. La cohérence de ce mouvement se trouve sans doute dans l’idée de trouver les moyens de garder vivace la souveraineté populaire. Le chevènementisme et ses évolutions, perçues ou non par son auteur, disent beaucoup de l’évolution de la France, de sa démocratie, de son identité politique républicaine tourmentée, de la fin des trente glorieuses à nos jours.

Le chevènementisme puise dans l’histoire révolutionnaire, c’est un descendant des Jacobins et pourtant il fut aussi auto-gestionnaire, un compagnonnage bousculé entre république et socialisme puis une sorte de patriotisme éclairé. Aujourd’hui les grognards du CERES (centre d'études, de recherches et d'éducation socialiste), qui va intégrer le Parti socialiste à sa création en 1971, Alain Gomez, Didier Motchane, Pierre Guidoni, Georges Sarre sont maintenant tous morts. Si Jean-Pierre Chevènement dit ne pas aimer le terme « chevènementisme », le plus simple reste de lui demander de le définir.

Entretien

• Thomas Legrand : « En quête de politique » explore les grands courants politiques. Aujourd’hui nous venons vous voir parce que nous aimerions traiter du chevènementisme. Si vous n’acceptez pas ce terme, vous connaissez peut-être la phrase d’Engels : « La preuve du pudding, c’est qu’on en mange. » La preuve du chevènementisme, c’est que certains s’en réclament. Qu’est-ce que c’est selon vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’accepte ce terme mais je préfère les gens qui se réclament des idées à ceux qui se réclament des personnes. Même si ceux qui m’ont suivi l’ont fait parce qu’ils se reconnaissaient dans certaines idées, beaucoup plus que par dévotion à ma personne. Je suis sociologiquement et idéologiquement républicain. Par conséquent, je préfère les gens qui se définissent à travers des analyses, des grilles de lecture, une certaine conception du monde. Vous m’interrogez sur le courant qui s’est formé dans la première partie des années 1960. Je revenais d’Algérie avec certains de mes camarades. Nous étions d’une génération marquée par la guerre et le contexte des guerres coloniales, donc nous étions pour l’indépendance de l’Algérie, sans pour autant chercher à nous soustraire à nos obligations militaires. C’est au retour de la guerre d’Algérie que nous avons fait le choix de créer au sein du Parti socialiste, qui à l’époque était la SFIO, une mouvance qui avait pour but de structurer une pensée axée sur l’union de la gauche.
  
  Pour bien comprendre ce que vous appelez le chevènementisme, il faut se reporter au début des années 1960. Khrouchtchev, dans son fameux rapport, critique le stalinisme et ouvre la voie à une négociation possible et à des échanges avec le courant socialiste. Notre idée, était d’adhérer au Parti socialiste pour en infléchir le court, pour faire en sorte que l’union de la gauche, réalisée entre communistes et socialistes, laisse place à l’émergence d’une énergie politique capable de faire bouger les lignes en France. Nous n’étions pas anti-gaullistes. Nous étions très marqués par la critique de la IVe République, cette espèce de parlementarisme bâtard qui avait conduit à un régime d’impuissance. Nous étions, au fond, assez favorables aux institutions données à la France par le général de Gaulle.
  
  

• Thomas Legrand : Pouviez-vous vous définir à l'époque comme gaullistes de gauche ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Nous aurions pu, mais nous avons préféré prendre appui sur le Parti socialiste pour donner à la Ve République une base de gauche et non pas pour influencer le général De Gaulle que nous ne connaissions pas, pour l’amener sur des positions de gauche. Puis ça n’était pas possible à mesure que notre idée était de nous allier au parti communiste. Nous pouvions adhérer aux idées du général De Gaulle en matière de politique étrangère et de défense néanmoins. Nous avons pu rallier le Parti socialiste à la doctrine de la dissuasion nucléaire. Sur le plan des institutions, nous pouvions voir, dans celles données par le général de Gaulle à la France, une occasion d’établir un rapport de force avec le Parti communiste, ce qui n’allait pas de soi en 1964 parce qu’à cette époque le Parti socialiste était très faible.
  
  

• Thomas Legrand : Vous étiez marxiste critique ou déjà républicain affirmé ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Nous étions d’abord des républicains et si on nous interrogeait sur le marxisme nous ne récusions pas une certaine lecture qui relevait plutôt de la philosophie de l’histoire et non pas du matérialisme historique, l’idée que nous pouvions comprendre beaucoup de choses à travers l’analyse du rapport de classes, des rapports de production et, bien sûr, l’idée que l’idéologie dominante était l’idéologie de la classe dominante. Les écrits politiques de Marx nous intéressaient mais je ne me définissais pas comme marxiste. Nous n’étions pas communistes, c’est sûr, nous étions plutôt ce qu’on appelait à l’époque des menchevik, à l’époque de la révolution russe, par rapport aux bolchéviques. Nous croyions à l’analyse traditionnelle des socialistes : « Modifions le rapport de production et aidons la société à se développer afin de faire naître une classe ouvrière qui prendra peu à peu en main les instruments de commande. » C’était le discours républicain.
  
  
  Extrait d'archive : Jean-Pierre Chevènement en 1972
  
  L’autogestion à proprement dite vient après, dans le cadre d’une économie déjà socialiste, ou au moins dans le secteur public, pour donner aux travailleurs la maîtrise de leur outil de production. La différence avec la participation est fondamentale parce que celle-ci, telle qu’exposée par les gaullistes, se conçoit dans le cadre d'un régime capitaliste et transforme l’ouvrier en petit capitaliste. Le but du socialisme n’est pas de faire des petits capitalistes mais de faire une société libérée.
  
  Reprise de l'entretien
  
  

• Thomas Legrand : Cette archive est intéressante, vous avez entendu Jean-Pierre Chevènement parler de la participation et du gaullisme. Il est bien plus critique du général que ce que son souvenir exprime aujourd’hui.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que la genèse est importante parce qu’on ne peut pas comprendre la suite si on ne comprend pas la naissance du CERES dans les années 1960, dès la fin de 1965, le début de 1966 plus précisément, et notre rencontre avec François Mitterrand. Nous ne le connaissions pas quand nous avons fondé le CERES.
  
  

• Thomas Legrand : Avant de parler de votre rencontre avec Mitterrand et de votre rôle au congrès d’Épinay en 1971 et lors de la création du Parti socialiste : le CERES apparaît, quand on le regarde avec presque soixante ans de distance, comme quelque chose qui pouvait être quelque peu anachronique à l’époque parce que vous étiez républicains, vous aviez cette texture marxiste, à un moment où une grande partie de la gauche française commençait, un peu avant 1968, à ne pas revendiquer la République et à ne plus se référer à la révolution Française. On se disait « gauche moderne ». On parlait presque déjà de « gauche américaine », juste après Kennedy. C’est vous qui aviez inventé ce terme.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, comme un sobriquet tournant en dérision ces courants qui se fondaient sur ce qui se passait aux États-Unis. La gauche sociétale, soixante-huitarde, libérale et individualiste portait déjà en son sein les prémisses d’une certaine idéologie plus ou moins écologiste. Nous, nous étions dans la tradition de la gauche républicaine historique. Cette gauche-là a survécu et existe toujours à mes yeux. C’est toujours la bonne.
  
  

• Thomas Legrand : Comment se passe la rencontre entre François Mitterrand, ministre plusieurs fois pendant la IVe République, un socialiste nouveau, qui n’a pas envie, à priori, de s’allier avec le Parti communiste, et vous ? Quelles sont vos discussions politiques et stratégiques au départ ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : S’il n’en a pas envie, il a compris que, s’il voulait revenir au pouvoir, il devrait s’allier au parti communiste. Je me souviens d’une histoire en particulier. En 1960, François Mitterrand, entraîne un jeune sous-préfet qui deviendra ensuite préfet de Bourgogne, M. Pinel, après une balade au bord de Loire, il revient et lui dit : « J’ai compris une chose. Alain Peyrefitte a raison quand il dit qu’ils sont (la droite) au pouvoir pour trente ans, sauf si on s’allie au Parti communiste. » À l’époque, et même dix ans après, le Parti communiste est encore puissant, et François Mitterrand a vu l’opportunité d'un rapprochement avec ce parti. Il n’en mesurait néanmoins pas toute la profondeur historique mais c’est à partir de 1965 que nos rapports s’établissent. François Mitterrand cherche des gens qui puissent faire des interviews, des textes, à sa place et nous nous offrons, nous sommes quelques-uns, pas très nombreux, à lui servir de porte-plume.
  
  

• Thomas Legrand : En 1964 François Mitterrand écrit Le coup d’État permanent, dénonçant la dérive personnaliste de la Ve République et le général de Gaulle. Vous, au CERES, vous êtes déjà pour la Ve République. Comment est-ce que vous réglez cette question à la fin des années 1960 ? Est-ce que vous avez une discussion sur les institutions ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, car nous pensons que François Mitterrand utilisera les institutions et qu’il ne les mettra pas en danger même s’il les avait critiquées. C’était un morceau de bravoure dont il était très fier. Il disait que c’était son meilleur livre, mais nous ne l’avions pas vraiment lu et faisions confiance à la logique de la situation.
  
  

• Thomas Legrand : En intégrant le Parti socialiste et en apportant votre pierre à celui-ci, vous avez installé François Mitterrand et la stratégie de l’union de la gauche.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’était la condition. Nous n’aurions pas soutenu François Mitterrand s’il n’avait pas embrassé la stratégie de l’union de la gauche du programme commun. Rappelez-vous du célèbre discours à la fin du congrès d’Épinay où il dit qu’il n’y aura pas accession de la gauche au pouvoir s’il n’y a pas d’union sur la base d’un programme socialiste dont la charge serait confiée à Jean-Pierre Chevènement. Je serai l’un des négociateurs du programme commun et après que les communistes auront rompu avec la stratégie du programme commun, François Mitterrand fera à nouveau appel à moi pour élaborer le programme socialiste pour les années 1980.
  
  

• Thomas Legrand : François Mitterrand a alors une phrase célèbre : « Quiconque ne veut pas la rupture avec le capitalisme ne peut pas être au Parti socialiste. » Est-ce que cette phrase est de vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, c’est une trouvaille oratoire. Il faut faire confiance à François Mitterrand et à ses trouvailles oratoires. Le programme en commun était précis, c’était un vade-mecum pour la gauche au pouvoir.
  
  

• Thomas Legrand : C’était un vade-mecum pour accéder au pouvoir ou pour gouverner ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est toute l’ambiguïté de notre alliance. Dans notre esprit, c’était un vade-mecum pour gouverner et la base même du programme du Parti socialiste était une politique industrielle avec des feuilles de route données à des grands groupes précédemment nationalisés pour moderniser la France, la rendre plus compétitive et la projeter à l’échelle mondiale. C’est un programme qui devait beaucoup à une certaine inspiration gaulliste et c’est avec cela que la gauche au pouvoir a rompu. Le canal de cette rupture, ce qui n’est jamais dit, c’est la présidence de la Commission européenne confiée à Jacques Delors à l’instigation d’Helmut Kohl et l’élaboration du marché unique : un espace délivré de toutes règles en matière de circulation des biens, des services, des capitaux et des personnes.
  
  

• Thomas Legrand : À partir du moment où il y a ces règles, cette politique de planification et d’industrialisation volontariste que vous aviez élaborée, s’effondre ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est la raison pour laquelle je quitte le gouvernement. Tout cela se comprend, et une fois qu’on a compris, on comprend également pourquoi le CERES se refonde et choisit le sursaut républicain, la refondation républicaine. C’est ce que nous faisons à l’Éducation nationale et au ministère de l’Intérieur. C’est un autre discours que nous substituons au discours initial.
  
  

• Thomas Legrand : Vous commencez par exercer dans un ministère économique, à l’industrie, et après vous avez des ministères régaliens. Le chevènementisme, change un peu à ce moment-là. Vous passez de l’économie au régalien, du marxisme républicain au républicanisme et à la laïcité. On a l’impression que vous êtes moins à gauche, ou du moins qu’elle a moins d’importance à ce moment-là. La république et la gauche vont main dans la main selon les mots de Jaurès sans doute, mais n’y a-t-il pas une évolution ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il n’y a pas d’évolution pour ce que nous pensons au fond de nous-mêmes mais la gauche a évolué en rompant avec ce qui était le pacte fondateur, cette volonté de changer la société française à partir de ses propres fondamentaux. On peut dire que le CERES se maintient sur une ligne républicaine et on ne peut pas parler du chevènementisme, comme vous dites aujourd’hui, sans se référer à un certain sens de l’État. C’est ce sens de l’État qui va marquer mon passage dans certains ministères : notre devise est alors « ni périr, ni trahir » et nous y sommes restés fidèles. Nous avons naturellement choisi d’accéder aux mêmes buts par une autre face qui était le remodelage des institutions, des références à la République et à la citoyenneté, et la redéfinition de notre politique industrielle.
  
  
  Extrait d'archive : Jean-Pierre Chevènement, avant l'élection présidentielle de 2002
  
  Il y a deux candidats non-candidats, Jacques Chirac et Lionel Jospin qui bloquent le débat et utilisent leur position institutionnelle pour faire une campagne qui ne dit pas son nom. J’ai fait des propositions et réuni des gens très divers parce qu’ils ont en commun une exigence républicaine, un patriotisme, un amour de la France qui fait qu’ils voient bien qu’avec les deux candidats du système, il n’y a pas pour la France d’avenir clair et lisible. Nous avons en commun de croire en des valeurs républicaines d’égalité, de laïcité, de citoyenneté, à l’égalité de droit et de devoirs et nous les croyons menacées. C’est ce qui nous réunit.
  
  Je dis qu’au-delà de la droite et de la gauche, il y a la République qui est une exigence. Eux se disent républicains mais ils ne pratiquent pas. Ils ne sont républicains que le 14 juillet comme certains fidèles ne vont à la messe qu’à Pâques ou à la messe de minuit. Je crois qu’il y a une exigence républicaine qui se manifeste par exemple à travers la mise en œuvre d’une politique cohérente de sécurité qui fait défaut, à travers des missions clairement définies à l’école, à travers une politique européenne qui ne nous prive pas de l’exercice de nos droits démocratiques. Tout cela a été laissé en quenouille. À chaque fois que j’ai travaillé au sein d’un gouvernement je l’ai fait au service de l’intérêt public, et me suis séparé des gouvernements auxquels je participais quand ils tournaient le dos sur certains principes, comme en Corse où on a aboli la loi égale pour tous.
  
  Reprise de l'entretien
  
  

• Thomas Legrand : Plus tard, le chevènementisme, qui était une stratégie d’union de la gauche, devient synonyme de dépassement gauche-droite avec un moment où vous essayez de mettre dans un même mouvement quelqu’un comme Nicolas Dupont-Aignan et des gens de gauche.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Notre interlocuteur était plutôt Philippe Séguin, Dupont-Aignan n’existait pas encore politiquement. Nous ne tournions pas vraiment le dos à la gauche, c’est elle qui tournait le dos à ses fondamentaux et qui nous obligeait à trouver un autre chemin. Nous cherchions donc un dépassement et, pour trouver une majorité, nous tendions la main à ceux qui, comme Philippe Séguin, représentaient une orientation pouvant rejoindre la nôtre. Je n’offense pas la vérité en disant qu’il y avait plus d’une convergence entre ce que représentait le CERES, la gauche socialiste et Philippe Séguin.
  
  

• Thomas Legrand : François Mitterrand a alors une phrase célèbre : On a quand même réussi, pendant cet entretien, à cerner un cadre idéologique, un chemin. Est-ce que vous diriez donc qu’il n’est pas idiot de parler de chevènementisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si on comprend le cheminement, mais ce cheminement est-il compris ? Par certains, par fragments, il l’est. Dans son entièreté, ce n’est pas évident. Pourtant, il a sa logique et la logique républicaine est quelque chose qui tient la route aujourd’hui et permet de répondre à beaucoup de questions, dans le domaine de l’école et sa réorientation à partir des valeurs de la transmission. Sur le problème de l’intégration des jeunes nés de l’immigration. Je pense qu’on peut dérouler toutes les conséquences pratiques d’une idéologie qui correspond à une situation donnée de la société française, une certaine archipellisation, une certaine dissociation, un certain désordre. En face nous défendons quelque chose de sérieux, solide, de républicain.
  
  
  Entretien sur le chevènementisme avec Patrick Weil
  
  Patrick Weil : J’étais le responsable des jeunes du CERES. J’ai été le plus jeune élu au comité directeur du Parti socialiste, pendant la campagne de Mitterrand en 1981 et j’ai même fait la campagne de Mitterrand en 1974. J’avais dix-sept ans à l’époque. Le CERES, c’était l’adhésion à la gauche du Parti socialiste, avec la volonté de faire revenir la gauche au pouvoir mais un pouvoir qui transforme. Quand j’ai adhéré au Parti socialiste en 1972, j’étais lycéen, c’était un peu ringard. J’étais dans un lycée bourgeois du 16e arrondissement avec une section communiste de cinquante personnes (il y en avait cent à la ligue révolutionnaire) et j’étais le seul socialiste.
  
  

• Thomas Legrand : Le CERES en 1971, avant votre arrivée, quand le Parti socialiste est créé au congrès d’Épinay, c’est la tendance qui convint François Mitterrand qu’il faut, pour conquérir le pouvoir, que la gauche communiste et la gauche socialiste s’allient.
  
  Patrick Weil : Pour l’union de la gauche, pour une transformation profonde de la société capitaliste, pour l’instauration de l’autogestion, pour une transformation de la société et de l’État. Je suis devenu marxiste. Le CERES, par lequel, beaucoup de responsables, d’intellectuels, de hauts fonctionnaires sont passés, a donné au Parti socialiste, entre Épinay et l’arrivée de la gauche au pouvoir, sa structuration intellectuelle. Je n’étais pas soixante-huitard. Le CERES cherche à cristalliser les mouvements des idées portées par mai 1968, avec une gauche plus classique. Les fondateurs du CERES faisait partie de la SFIO avant 1968, marqués par l’Algérie. C’était une sorte de pari absolument incroyable : unir à la fois les forces qui n’étaient pas communistes et faire l’alliance avec ceux-ci pour faire triompher les forces de gauche rassemblées.
  
  

• Thomas Legrand : Si on fait le panorama de la gauche de l’époque, il y a les communistes qui sont plus puissants que les socialistes. Ces derniers sont assez divers. Il y a les soixante-huitards qui se répartissent dans des groupes d’extrême-gauche, ou au PSU (Parti socialiste unifié). Il y a le CERES. Tout cela est très disparate.
  
  Patrick Weil : Dans la particularité du CERES il n’y a pas l’anti-étatisme qu’il y avait dans certains courants soixante-huitards. Il y a déjà l’attachement à l’État républicain.

[…] On ne disait pas républicain à l’époque. On avait un attachement à la République et à l’État sans en parler tous les jours comme aujourd’hui. […] Le CERES se référait à l’autogestion avec un parfum révolutionnaire. Ma génération l’a vécu. On pouvait être révolutionnaire et s’inscrire dans la République. Le CERES se plaçait à un lieu de cristallisation de l’ensemble des forces mais c’était d’abord une force de transformation de la gauche réformiste. Quand on regarde aujourd’hui le Parti socialiste, et la gauche dans son ensemble, on voit l’incroyable travail intellectuel fourni. C’était la colonne vertébrale et intellectuelle du Parti socialiste. Le fait est, qu’à des moments décisifs de la conquête du pouvoir par Mitterrand, le CERES s’est trouvé indispensable. Didier Motchane, Pierre Guidoni, Georges Sarre et Jean-Pierre Chevènement savaient influencer la ligne. Lorsque Mitterrand a affronté Mauroy et Rocard, c’est le CERES qui a permis de gagner le congrès de Metz de 1979.

Il y avait un slogan après le coup d’État qui a fait tomber Salvador Allende en 1973, c’était : « ni périr, ni trahir ». La trahison était quelque chose de très important parce que la dernière fois que la gauche était arrivée au pouvoir en 1956, les gens avaient pensé voter Mendès France et ils avaient eu Guy Mollet qui avait renforcé le contingent en Algérie. Il y avait une grande partie de la génération antérieure à la nôtre qui ne croyaient plus en la gauche du fait de ce traumatisme politique qui a mis la gauche à l’écart du pouvoir pendant vingt-cinq ans. Ne pas trahir, c’était rester fidèle aux engagements pris. Quand on voit Mitterrand, après 1981, il a fait ses 110 propositions et il y avait l’idée qu'on se tiendrait au programme qu’on annonçait, mais qu’il ne fallait pas être renversé par un coup d’État.

• Thomas Legrand : On était dans l’idée post-Allende que la gauche soit se délite au pouvoir ou est renversée.
  
  Patrick Weil : Quand on voit le programme appliqué en 1981, c’était un programme très radical. La nationalisation des grandes banques, des grandes entreprises, ça a été appliqué. C’était quelque chose de massif. Quand on regarde le programme de la gauche aujourd’hui, ça va beaucoup moins loin que le programme de 1981 qui a été mis en œuvre.
  
  

• Thomas Legrand : Pourtant la devise de Jean-Pierre Chevènement et du CERES n’a pas été tenue.
  
  Patrick Weil : Pas dans les deux premières années. J’étais chef de cabinet d’un ministre de l’immigration. On a fait la plus grande régularisation de l’histoire de la République avec de nombreuses nationalisations : le programme a été appliqué. Il y a des choix qui ont été faits en 1983, puis le retour de la droite au pouvoir, mais Mitterrand tenait bien à dire qu’il n’avait pas changé et qu’il avait appliqué son programme. C’était fondamental de construire un programme de transformation radicale qui n’entraînait pas pour autant l’effondrement.
  
  

• Thomas Legrand : Dans le CERES des années 1970, est-ce qu’un jeune de votre âge, après mai 1968, qui rejoint des intellectuels républicains qui étaient peut-être un peu gaullistes de gauche (c’est du moins la définition qu’en fait Jean-Pierre Chevènement), y trouvait une réalité ? Est-ce que c’est une réécriture ?
  
  Patrick Weil : Le sujet était l’union de la gauche avec les communistes. L’idée était de faire un programme commun de propositions et de ne pas s’enfermer dans un débat idéologique qui n’aurait mené nul part. Les institutions de la Ve République n’étaient pas le sujet.
  
  

• Thomas Legrand : Le mot « chevènementisme » a changé de définition, parce que s’il est né comme la gauche du Parti socialiste, on a l’impression qu’au fil des différentes démissions de Jean-Pierre Chevènement, il a quitté les rives du débat économique pour aller vers le régalien et la République. Le mot chevènementisme a changé d’acception.
  
  Patrick Weil : Le mot, au contraire, devient. Il existe à ce moment-là. La rupture de 1983, pour les gens du CERES, c’est une rupture avec le socialisme : Mitterrand rompt avec le socialisme. Chevènement quitte le gouvernement mais y revient en 1984 alors que la logique économique choisit en 1983, contre laquelle il s’était élevé, était toujours à l’œuvre.
  
  

• Thomas Legrand : Cela vous a étonné en 1984 ?
  
  Patrick Weil : Il revient au gouvernement pour sortir le ministère de l’Éducation nationale de la crise alors que la réforme Savary mettait les Français dans la rue. Il revient en homme d’État et c’est là qu’on peut voir la naissance du chevènementisme.
  
  

• Thomas Legrand : Jean-Pierre Chevènement, c'est aussi l'homme qui démissionne, plusieurs fois.
  
  Patrick Weil : Mais il revient au gouvernement, et il continue de servir l'État, même quand il n'est plus au gouvernement.
  
  

• Thomas Legrand : Plus tard, dans les années 1990, à partir de 1992, puis 2002 et 2005, le chevènementisme prend comme acception le souverainisme.
  
  Patrick Weil : Je maintiens que c’est l’attachement à la République et à un État qui permet aux citoyens d’avoir prise sur leur destin.
  
  
  Conclusion
  
  

• Thomas Legrand : Pour compléter le tableau que Patrick Weil vient de nuancer et pour percer la nature de Jean-Pierre Chevènement, ce personnage qui avait de l’épaisseur culturelle, et bénéficiait de cette qualité indéfinissable mais rapidement décelable, il faut écouter le texte écrit et lu par lui-même en introduction d’un téléfilm dont il est le co-auteur, en 1977. Il s’agit de l’histoire de Louis Rossel qui est le seul officier supérieur de l’armée défaite de 1870 qui décide de rejoindre la Commune de Paris. Il refusait la capitulation et épousait les idées généreuses et utopistes des communards. Il était ministre de la Défense de la Commune mais s’est vite brouillé avec les autres chefs communards qui n’avaient pas réussi à discipliner cette armée rebelle et hirsute. Il fut condamné à mort et exécuté par les Versaillais, un mélange de patriotisme, d’utopie humaniste et d’amour de l’ordre. Jean-Pierre Chevènement présente ici l’homme qu’il admire et parle aussi de lui et de son idéal.
  
  Jean-Pierre Chevènement dans le prologue du téléfilm de 1977, Rossel et la Commune de Paris : L’histoire de Louis Nathaniel Rossel est d’abord une belle histoire romantique et tragique à la fois. Comment un officier du second empire peut-il rejoindre les rangs de la Commune de Paris et en devenir le ministre de la Guerre ? Élève au Prytanée militaire de la Flèche puis jeune polytechnicien quelques années plus tard, il dissimule bien, sous un maintien de petit chose, un esprit rigoureux. « J’ai l’habitude, dit-il, de pousser les déductions jusqu’au bout. » Et en effet Rossel, ne vivra qu’un trait de feu parce que c’est un homme qui dit non : non à la capitulation de la France, non au suicide de la Commune. Il se brouille avec tous les camps mais Versailles, en le faisant fusiller, fera de sa vie un chef-d’œuvre. Sa mort nous interpelle encore aujourd’hui avec une force extraordinaire car Rossel pose les questions fondamentales et toujours actuelles : celles de l’honneur, de l’obéissance militaire, de la légitimité. Mais aussi celle, décisive pour tous ceux qui veulent changer la société, de la nécessité de l’ordre dans la Révolution. La discipline est-elle compatible avec la démocratie ? La mort de Rossel, enfin, c’est l’affirmation de la supériorité de la conscience face à tout pouvoir.
  
  Source : En quête de politique - France Inter

• Marianne : Au regard de la guerre en Ukraine, comment définiriez-vous la position géopolitique que la France doit adopter dans les années à venir ? Comment préserver les intérêts du pays dans ce nouvel ordre mondial ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il est d’abord urgent de mettre fin à cette guerre honteuse au cœur de l'Europe. Une guerre qu'on pouvait voir venir depuis longtemps, mais à laquelle personne ne croyait. La paix nécessite la proclamation, par l'Ukraine elle-même, de sa neutralité, avec la garantie que pourront lui apporter un certain nombre de puissances – les cinq membres permanents du Conseil de sécurité des Nations unies auxquels pourraient s’ajouter selon moi l'Allemagne et la Turquie.
  
  Pour le reste, le constat d'une éventuelle violation de la neutralité de l'Ukraine devrait être établi à la faveur d’une procédure assez lourde, pour que les Ukrainiens soient rassurés sur leur capacité à se gouverner comme une nation libre et indépendante, démocratiquement. La preuve a été faite dans cette guerre que l'Ukraine, longtemps constitutive de l’Empire russe et alors appelée « Petite Russie », est, certes, une nation récente, mais une nation bien vivante.

Quant à la question plus générale tenant au contexte géopolitique dans lequel la France va devoir s'insérer, la contradiction structurante du monde à venir restera celle qui prévaut déjà aujourd'hui, entre les États-Unis et la Chine. Ne nous leurrons pas : la Russie ne deviendra jamais l'hyperpuissance qu'elle a été à l’époque soviétique. Elle est, et restera, une grande puissance, certes. La Russie devra s’insérer dans le monde tel qu’il est devenu. Le peuple russe reste d’abord un très grand peuple européen dont l’apport à la civilisation européenne est majeur. On doit, géographiquement parlant, se rappeler que la Russie est le pays des quatre mers : la mer Baltique, la mer Blanche, la mer Noire, et la mer Caspienne. C’est le noyau historique de la Russie qui s'est démesurément étendu avec la conquête par les Cosaques de la Sibérie au XVIIᵉ et XVIIIᵉ siècles. L’indépendance de l’Ukraine ne commence, elle, qu’en 1991.

Dans le cadre de l’Europe, notre tâche, à nous Français, sera de maintenir une indépendance du Vieux Continent par rapport aux deux hyperpuissances de demain, que seront les États-Unis et la Chine. Sur ce sujet, je n'ai aucune peine à me définir comme européen. Naturellement, pour moi, l'Europe pèse à la mesure des nations qui la composent, et particulièrement des grandes nations. Leur effort conjugué doit permettre à l’Europe d'exister comme acteur indépendant. Alors, quelles sont ces grandes nations ? Il n'y a pas de règle. Ce sont celles qui s'engageront. On voit bien, naturellement, que, au premier rang, il y a la France, l'Allemagne, l’Italie, l’Espagne, et sans doute un jour la Russie si on veut que l’Europe pèse son poids dans les affaires du monde.

Car, ne cessons jamais de le répéter : la Russie appartient à la sphère de la civilisation européenne. La guerre actuelle ne peut se comprendre qu’à la lumière de l’Histoire longue, comme un spasme, différé de trente ans, après la dissolution, en 1991, du lien qui unissait l’Ukraine à la Russie. Nous ne devons pas confondre les errements du gouvernement de Vladimir Poutine avec le peuple russe. À l’avenir, il faudra bien mettre quelque chose entre la Chine et l'Europe. Jusqu'à nouvel ordre, on n'a encore rien trouvé de mieux que la Russie. Il faut voir loin et large, et ne pas se laisser engloutir par l’immédiateté. La Russie, l’Ukraine et l’Europe devront réapprendre à vivre ensemble, en bonne intelligence, en optimisant leurs complémentarités naturelles, aujourd’hui stupidement décriées, à la lumière d’une catastrophe qui fausse la perspective d’ensemble.

• Marianne : Vous venez d'insister sur la nécessité de garantir une Europe indépendante. Et vous avez bien insisté sur « une Europe composée de nations », ce qui a toujours été votre positon. Que va devenir cette Europe ? On écoute Emmanuel Macron, on voit sa politique en pratique, mais on ne parvient pas encore à définir s'il veut une Europe fédérale ou une Europe d’État-nations. Concrètement, quelle position défend-il ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut écouter d’abord ce que dit Emmanuel Macron. Chacun peut avoir sa grille de lecture mais, à mes yeux, il y a avant tout la puissance des faits. Que pouvons-nous faire ? Où sommes-nous prêts à aller ? Je pense que le fait national s'impose d’abord de pair avec l'exigence démocratique, car seul le sentiment d'appartenance qui existe dans la nation est assez fort pour permettre à une minorité d'accepter la loi de la majorité. Il peut y avoir un sentiment d'appartenance européen, mais il n'est pas de même nature, ni de même qualité. Il est vrai que nous avons quelque peine, Français, à placer la Volhynie ou la Valachie sur une carte. La garantie de la neutralité de l'Ukraine n'est donc pas qu'un problème européen, c'est un problème mondial. Il faut mettre les États-Unis dans la boucle, ainsi que la Chine.
  
  J’ai évoqué la garantie de la neutralité de l’Ukraine. Il faut aussi offrir cette possibilité à l'Allemagne, parce qu’elle a un intérêt vital à la stabilité de l’Europe et qu’elle s’est dite capable de faire un effort de défense à hauteur de 100 milliards d'euros, comme l’a annoncé le chancelier Olaf Scholz. Aller plus loin sur ce que pourrait être une identité européenne de défense ? Je pense que si, déjà, nous joignons nos efforts budgétaires – France, Allemagne, mais aussi Italie, Espagne et peut-être Pologne – nous pouvons définir un certain nombre de programmes d’armement en coopération. C'est dans le domaine de l'armement que je vois de manière la plus évidente les complémentarités. Mais il faut rester réaliste. Les autres pays européens – à quelques exceptions près de pays neutres comme la Suède, la Finlande, l'Autriche ou la Suisse – ne conçoivent pas leur défense autrement qu'à travers l'OTAN. Les pays européens achètent donc des F35 américains. Poutine ne semble pas s’être avisé qu’il les jetait plus encore dans les bras des États-Unis. Parce que derrière l'OTAN, il y a la puissance nucléaire des États-Unis. Et c'est compréhensible tant, face à l'arsenal russe, mille cinq cents têtes nucléaires de théâtre dites quelquefois « tactiques », et plus de 1 000 têtes stratégiques déployées, seule la puissance nucléaire américaine apparaît réellement dissuasive pour figer les frontières existantes en Europe.
  
  Avec les Russes, il faudra tenter demain une négociation pour redéfinir un système de plafonnement des forces conventionnelles en Europe. Ce ne sera pas facile car la Russie, par son étendue, n’est pas seulement un pays européen. C’est un pays d'Asie moyen-orientale, d'Asie centrale, d'Asie extrême-orientale. Et c'est aussi un pays mondial qui, naturellement, prétend avoir son mot à dire sur tous les dossiers. Le fait est qu'on retrouve toujours la Russie dans des dossiers comme la Syrie, l'Arménie, l'Azerbaïdjan, l’Afghanistan, la Corée du Nord, l’Europe évidemment.
  
  Donc, pour répondre de ma place à votre question, je reste partisan de l'indépendance de la France dans un cadre européen, en coopération avec ses voisins, notamment sur le plan des armements. Nous sommes aussi membres de l'Alliance atlantique (OTAN). Cela n’a pas tout à fait le même sens aujourd'hui qu'il y a une cinquantaine d'années, quand le général de Gaulle a décidé que la France se retirerait de l’organisation militaire intégrée. Les Américains étaient beaucoup plus présents en Europe. L'hypothèse d'un conflit classique à l’époque de la guerre froide était traitée par les États-Unis dans le cadre de la doctrine de la « riposte graduée ». Bref, un conflit pouvait dégénérer en conflit nucléaire sur le territoire européen. D’où la dissuasion française indépendante. Cette réalité, que l’agression russe en Ukraine remet en lumière, n’a pas disparu. Mais quand même, l’Alliance atlantique est aujourd'hui une alliance beaucoup moins contraignante sur le plan de l'automaticité qu’elle est censée comporter. Dans l’immédiat, l’invasion de l’Ukraine repousse la plupart des pays européens vers la tutelle américaine : fourniture de gaz et d’armes, etc.
  
  

• Marianne : Restons sur la question de la bonne échelle de gouvernance, politique et démocratique. Emmanuel Macron a commencé son mandat par un bond conceptuel lors de son discours de la Sorbonne, avec la « souveraineté européenne ». Nous avons appris par cœur en vous lisant que la seule échelle possible de la souveraineté était « nationale », car il n’y a pas de peuple européen. Soutenez-vous Emmanuel Macron jusqu’au concept de souveraineté européenne ? Peut-il y avoir à la fois une souveraineté nationale et une souveraineté européenne ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ma réponse est oui. D'ailleurs, Emmanuel Macron emploie simultanément les formules « souveraineté française » et « souveraineté européenne ». Mais elles ne sont pas tout à fait de même nature. Pour qu'il y ait souveraineté, au sens classique du terme, il faut – vous l’avez rappelé – qu'il y ait un peuple (demos). Ce sentiment d'appartenance très fort que j'évoquais tout à l'heure, qui existe au niveau des nations, n'existe pas vraiment au niveau de l'Europe tout entière, qui se compose d'une trentaine de peuples. L’arrêt Lisbonne du 30 juin 2009 du Tribunal constitutionnel de Karlsruhe le dit d’ailleurs, à propos du Parlement européen : celui-ci juxtapose l'expression de la volonté d'une trentaine de peuples, mais n'exprime pas la volonté générale d'un peuple européen qui n’existe pas.
  
  Et il n'est donc pas un Parlement au sens classique du terme. Ce qu'on peut entendre par « souveraineté européenne » tient à la capacité des peuples européens à mettre ensemble leurs moyens, notamment budgétaires, pour définir des programmes autonomes. Des programmes comme ceux que nous nous sommes engagés à mener à bien avec les Allemands, par exemple. Le programme du char lourd, sous leadership allemand, et le programme de l'avion de combat du futur, sous leadership français. Je connais toutes les difficultés qui s'attachent à la réalisation de ces programmes. Est-ce une raison pour ne pas persévérer ?
  
  

• Marianne : Emmanuel Macron, en 2017, donnait l'impression d'être plutôt sur une vision fédérale de l'Europe. Concrètement, a-t-il changé, pour que vous, qui accordiez beaucoup d'importance à cette question-là, considériez que vous pouvez le soutenir ? Ou alors, considérez-vous que cette question des institutions européennes et de leur devenir n'est finalement pas fondamentale dans le choix du futur président de la République ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cette question est sans doute fondamentale mais elle n'est pas actuelle. Quant aux impressions, elles sont changeantes par définition. Si j'ai apporté mon soutien républicain à Emmanuel Macron, c'est sur la base d'un critère simple : l'intérêt de la France, à l’orée de crises majeures comme celle qui pourrait résulter de l’interruption de la fourniture de gaz russe et le chaos économique qui en découlerait, faute de substituts rapidement mobilisables.
  
  Je ne vois honnêtement pas qui je pourrais soutenir d'autre qu’Emmanuel Macron parmi les candidats en lice pour que la France puisse défendre, comme il se doit, ses intérêts et ses valeurs. Emmanuel Macron a, seul, l’étoffe d’un homme d’État. Son charisme est reconnu à l’étranger. Je ne vois rien de tel ni chez les deux candidats d'extrême droite qui font plutôt figure d’épouvantails, ni chez Madame Pécresse – encore que je connaisse ses qualités de ministre de la Recherche et de l'Enseignement supérieur que j'ai été moi aussi, ce qui a créé entre nous un lien cordial, mais qui ne va pas au-delà. Quid des candidats dits « de gauche » ? La gauche a perdu sa boussole idéologique depuis très longtemps, avant même que je quitte le Parti socialiste en 1993. Celui-ci n’existe plus mais ses leaders ne s’en sont pas encore aperçus. Après trente ans de militantisme, je l’ai quitté parce qu’il avait tourné le dos à son engagement social fondamental. La gauche ne peut retrouver un sens que si elle peut donner aux citoyens la maîtrise individuelle et collective de leur destin.
  
  C'était vrai à l'époque où il y avait un État suffisamment puissant pour relayer une volonté collective. Cela ne voulait pas dire qu'on ne débordait pas du cadre national. Par exemple, nous avons toujours envisagé, dans les années soixante-dix, d'entraîner l'Allemagne sur un sentier parallèle au nôtre. C'était à l'époque ce qu'on appelait l'« Ostpolitik » en Allemagne avec Egon Bahr et Willy Brandt. Et nous pensions aller vers une Europe qui se définirait de manière autonome, sans rompre pour autant son alliance avec les États-Unis. Tout cela, la gauche l'a perdu de vue. Elle ne raisonne plus qu’à travers le prisme européen, en fait sous l’empire des dogmes du néolibéralisme. Elle s'est ralliée très discrètement, d'une manière passée presque inaperçue à travers la présidence de Jacques Delors, président de la Commission européenne de 1984 à 1994. Jacques Delors que le chancelier Kohl avait remarqué après les négociations sur la sortie ou non du système monétaire européen (1983).
  
  Le chancelier Kohl l'avait suffisamment apprécié pour lui dire qu’il était prêt à céder la place de président de la Commission européenne qui revenait à un Allemand à un Français, pourvu que ses initiales soient « J.D. ». C'est raconté plaisamment par Jacques Delors lui-même dans ses Mémoires. Donc J.D. est devenu président de la Commission européenne et a mis en branle le marché unique, et l’Acte unique qui donne à la Commission européenne le soin de proposer des directives s'appliquant à tous les États, pour faire respecter le principe de la concurrence pure et non faussée. Et c'est ainsi que s’est fait le mariage entre l'union de la gauche française et le néolibéralisme de Madame Thatcher. Tout cela s'est réglé à Bruxelles, dans l'obscurité la plus totale, puisque l’Assemblée nationale a voté cet Acte unique et, mécaniquement, la transposition de toutes les directives de la Commission à la législation française.
  
  

• Marianne : Nous sommes d’accord avec vous sur le ralliement caché de toute la gauche au néolibéralisme qui, si on vous écoute bien, a abouti aux difficultés que connaît la France aujourd’hui. Mais vous apportez votre soutien à Emmanuel Macron, celui qui, lorsqu’il a été nommé ministre de l’Économie, a, dans sa première interview, repris le slogan de Margaret Thatcher que vous venez d’évoquer – « There is no alternative » – et incarne la continuation du néolibéralisme. D’où notre question, déjà posée sur l’Europe : a-t-il changé ? Ou bien y a-t-il quelque chose qui vous permet de considérer qu’il va aller dans votre sens ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai tendance à le penser. Sans méconnaître les continuités, j’incline à penser que le Emmanuel Macron de 2022 n'est plus le Emmanuel Macron de 2017. Même s'il ne le dit pas lui-même comme cela. Le contexte a profondément changé : les critères de Maastricht ont été balayés par la crise du Covid, et avec eux l'incapacité dans laquelle nous nous trouvions à faire face, depuis la crise de 2018, aux tendances récessionnistes de l’économie, tout cela du fait de disciplines budgétaires obsolètes. La Banque centrale européenne, contre laquelle j'avais tant guerroyé en 1992 parce qu'elle nous privait de notre souveraineté monétaire et nous conduisait à une politique austéritaire, avec pour seule mission de lutter contre l'inflation, a profondément modifié son orientation. Ce sont les socialistes qui avaient toujours rejeté l'idée qu'on puisse modifier ses statuts. Ségolène Royal avait accepté, à travers un accord avec le Mouvement des Citoyens, de modifier les statuts de la Banque centrale et l'a proposé au congrès du PSE réuni un mois plus tard, en février 2007, à Porto. La proposition fut promptement rejetée.
  
  La Banque centrale européenne, grâce à l’impulsion donnée par Monsieur Draghi et prolongée aujourd’hui par Madame Lagarde, fait tourner la planche à billets. 4 800 milliards d'euros de titres publics rachetés par la BCE, cela ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval ! La BCE est sortie de la seule mission qui lui était, paraît-il, assignée par ses statuts.
  
  

• Marianne : Ne confondez-vous pas la force des circonstances, qui a fait changer ces politiques, et la volonté des décideurs que vous décrivez, dont Emmanuel Macron ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est ce que je vous dis : la puissance des faits ! Emmanuel Macron est sans doute heureux de constater que ses marges, qu'il utilise d'ailleurs très largement, se sont élargies grâce à la suspension des critères de Maastricht et la politique monétaire accommodante de la Banque centrale européenne. 4 800 milliards d'euros, c'est pratiquement le tiers du PIB annuel de la zone euro, soit 15 000 milliards. Et le carcan financier – qui était particulièrement stupide – de la réduction du taux d'endettement à 60 % du PIB s'est envolé. Par conséquent, nous ne sommes plus exactement dans le même schéma d'Europe aujourd'hui qu’hier.
  
  Il ne faut pas enlever à Emmanuel Macron le mérite du « Quoi qu’il en coûte ! »
  
  « Mais qu’en sera-t-il demain ? », me direz-vous. Je ne méconnais pas qu'il y ait des gens qui voudraient revenir aux disciplines néolibérales, c'est vrai. Pour autant, la méthode proposée par Emmanuel Macron consiste à mettre en avant le plan d'investissements que nécessitent la transition écologique, la transition climatique, la transition numérique, ou bien les immenses transformations qu'il faudra apporter, par exemple, à l'industrie automobile en promouvant les véhicules électriques. Et puis, à partir de là, il faudra décliner les capacités d'endettement des États. C'est une démarche logique. Lisez le discours d'Emmanuel Macron de décembre 2021 sur la présidence par la France du Conseil de l’Union européenne, c’est précis et expliqué de manière très claire, parfaitement audible par nos partenaires. Cette méthode me convient.
  
  

• Marianne : Vous expliquez, pour simplifier, que Macron a commencé néolibéral en 2017 et qu’il termine quasi chevènementiste en 2022. Mais, s’il est élu, si l’on regarde son programme, on a l’impression qu’il retourne à sa position initiale : le RSA, les 3 % de déficit auxquels il souhaite se conformer... Et la retraite à 65 ans. Vous retrouvez-vous, concrètement, dans le programme publié par Emmanuel Macron ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’explique rien de tout cela. Je regarde les faits. Le déficit budgétaire est à 7,1 % aujourd’hui et reviendra à l’équilibre dans cinq ans.
  
  S'agissant de l'âge de la retraite, c'est d’un allongement progressif qu’il est question. Il tiendra compte de la pénibilité des tâches et de la durée du temps de cotisation. Il y a de la marge pour négocier. Et je serai de toute façon mieux en mesure d'influer qu’en m’enfermant dans une abstention boudeuse, comme le font beaucoup d'hommes de gauche sincères, par manque d'imagination et aussi parce que la gauche n’a pas fait le travail intellectuel nécessaire à toute réorientation de fond.
  
  Il faut remédier à cette insuffisance intellectuelle pour définir une planification écologique certes, mais aussi et surtout industrielle. Comme avec l’électronucléaire sur lequel Emmanuel Macron à Belfort a eu l'intelligence et le courage de réouvrir le dossier. Le lancement de 6 à 14 nouveaux réacteurs n’est pas une bricole. Pas plus que le rapatriement en France des turbines Arabelle.
  
  Il faut toujours revenir à Jaurès, aller à l'idéal, mais en partant du réel. On peut aussi revenir à De Gaulle si vous préférez : « On ne fait pas de bonne politique en dehors des réalités. »
  
  

• Marianne : Rebondissons sur Jaurès, justement, et la question sociale, qui a été longtemps la vôtre, notamment avec le CERES. Quel regard porte l’homme de gauche qui invoque Jaurès sur les réformes du marché du travail du Macron néolibéral, qui ont mis le peuple dans la rue, celles de l’ISF, de l’assurance chômage, de la privatisation de certains services publics ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut se parler franchement. Emmanuel Macron n'est pas un homme de droite. Il est passé par le Mouvement des Citoyens et par le Parti socialiste. C'est vrai qu'il a été plutôt porté par la droite de ce dernier et même par ceux qu'on appelait alors les Gracques, sans parler des « transcourants ». Mais faites confiance à Emmanuel Macron pour s’affranchir des influences. Il est intelligent. Il y a les faits. Et il décide. Emmanuel Macron fait l’objet d’un procès politique permanent que je ressens comme injuste. Et je n’aime pas l’injustice. Bien sûr, il a pu commettre quelques erreurs…
  
  

• Marianne : Lesquelles ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il les a reconnues lui-même. Ce sont pour la plupart des erreurs d'expression. Emmanuel Macron a été élu président de la République à 39 ans et il peut avoir droit à un minimum d'indulgence.
  
  Sur le fond, même dans son premier schéma de 2017, il y avait une inspiration keynésienne. L'idée d'un budget de la zone euro, s'élevant à plusieurs points du PIB de celle-ci, c’est-à-dire, grosso modo, 350 à 400 milliards. Cela, il l'avait dit, dans son discours de la Sorbonne (2017). Donc, il n'était pas aussi simplistement libéral que vous le présentez. Emmanuel Macron a dérangé tout un tas de gens dits de gauche, strauss-kahnien ou autres, pour qui les avenues du pouvoir s'étendaient à l'infini, bordées de fauteuils et de maroquins. Ils étaient heureux, tout comme la droite qui s’est sentie frustrée d’une victoire qu’elle considérait comme acquise début 2017.
  
  Je ne suis pas de ceux qui larmoient sur la félonie supposée d'Emmanuel Macron. Il a fait le ménage. Je l'en félicite. Je considère qu'il a permis de tourner une page qui, enfin, nous autorise à imaginer autre chose. Beaucoup de crises qui ne sont pas principalement de son fait ont troublé son premier quinquennat. Mais il a contenu la pandémie : sur le plan sanitaire par un mot d’ordre juste : « vacciner d’abord ! » Et au plan économique : prêts garantis par l’État aux entreprises, aide au chômage partiel, etc. Les résultats en matière de croissance et d’emploi sont au rendez-vous. Maintenant, il va falloir choisir un président de la République, l'homme de la nation, comme disait de Gaulle, qui, pour cinq ans, donne l'orientation principale.
  
  

• Marianne : Donc vous ne regardez pas la copie précédente ? Les réformes, les privatisations, celle d'Aéroports de Paris notamment…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cette privatisation ne s’est pas faite…
  
  

• Marianne : Mais l’intention était là !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Regardons ce qu’il a fait, et non les intentions.
  
  

• Marianne : Il l'aurait faite s'il n'y avait pas eu un million de personnes pour signer une pétition ! Il a été forcé à refuser.
  
  Jean-Pierre Chevènement : (Il sort un graphique avec les chiffres de l’Insee sur le pouvoir d’achat). Depuis 2013, le pouvoir d’achat de l’ensemble des ménages, en particulier les plus modestes, n'a pas cessé d'augmenter, à l'exception de 2020, à cause de la crise sanitaire. Depuis, on peut dire que la courbe du pouvoir d'achat est ascendante. Alors je ne dis cela pour défendre Emmanuel Macron qui a tout à fait la capacité de le faire tout seul. Mais je trouve qu’il y a une certaine injustice à lui faire des griefs qui vont au-delà de la réalité. Je pense par exemple à cette étiquette invraisemblable de président des riches que certains lui apposent continuellement, à rebours des effets réels des politiques économiques conduites.
  
  Le feu est à la maison. Ce matin, un sondage donne 47,5 % des voix à Marine le Pen au second tour. 2,5 %, c’est la marge d’erreur. Et pendant ce temps-là, vous cherchez des poux dans la tête d’Emmanuel Macron !
  
  

• Marianne : Vous avez été ministre. De la recherche, de l'Éducation, de la Défense et de l'Intérieur. Prenons ces éléments-là sur lesquels vous vous êtes engagé, vous avez agi. Que pense l'ancien ministre de la Défense et de la Recherche des dernières dispositions de Jean Castex, qui vient de réduire de 300 millions d’euros le budget de la Défense, et de 230 millions le budget de la Recherche ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C'est insoutenable dans la durée. Je pense que cela ne peut être que des mesures de correction budgétaire parce que nous devons faire adopter une loi de finances rectificative. Mais ce n'est pas la tendance générale. Cette dernière est à l'augmentation massive des dépenses de Défense et de la Recherche. C'est nécessaire, et cela va de pair avec le projet affirmé par Emmanuel Macron de reconquête de notre autonomie stratégique en matière industrielle et technologique. C’est le point essentiel.
  
  

• Marianne : Sur l’Éducation, on entend bien qu'il y a des réussites, que vous avez saluées : le dédoublement des classes, le retour à des méthodes à l'école primaire qui fonctionnent, notamment. Mais quand on regarde le projet d'Emmanuel Macron, l'autonomie des établissements scolaires – un projet historiquement de droite – ou la publication des évaluations, on peine à saisir en quoi cela correspond à l'idée que vous vous êtes toujours faite de l'école républicaine…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois de toutes mes forces à ce que sous la Troisième République, on appelait « la République enseignante ». J'ai même écrit un livre avec Luc Chatel il y a quelques années, dans lequel je défendais l'École comme institution de la République, et lui l'autonomie des établissements. Ce débat va reprendre, car je n’ai abdiqué en aucune manière mes convictions. Et je l'ai dit à Emmanuel Macron, qui ne m’a pas demandé de renoncer à mes idées qui constituent plutôt à ses yeux, si j’ai bien compris, une « plus-value ». Bien sûr je les défendrai de manière constructive.
  
  On peut ainsi conforter des orientations positives, comme celles de Jean-Michel Blanquer, et éviter des dérives qui seraient fâcheuses. Honnêtement, en politique, il faut faire des choix. Quel autre choix un citoyen responsable et épris de progrès peut-il faire que d’apporter un soutien résolu à Emmanuel Macron ? Le grand danger, face à Marine Le Pen, c’est la démobilisation et plus encore, l’aversion ressentimenteuse que suscite Emmanuel Macron chez une gauche que son sectarisme aveugle. Mélenchon, qui est le mieux placé des candidats de ce qui reste de la gauche, a quand même un problème avec la République. Sa sixième République, c'est le retour au régime d'assemblée. Non seulement il n'aura pas de majorité pour cela mais, à supposer qu'il en trouve une, je pense que la France n'accepterait pas durablement de se laisser gouverner par des gens qui flirtent avec l'islamogauchisme, qui combattent l’énergie nucléaire, qui insultent en permanence la police et tiennent, sur différents sujets, des propos que la plupart de nos concitoyens ne souhaitent pas entendre. Je pense à l'idéologie dite « woke », aux idées « décoloniales », aux groupes de « racisés » qui organisent des réunions en non-mixité, ressuscitant ainsi le racisme.
  
  Jean-Luc Mélenchon, dont je reconnais le talent avec lequel il a exercé ses fonctions de secrétaire d'État à l’Enseignement professionnel, ne manque pas de qualités. Mais pour la gestion d'un grand pays comme la France c’est une autre affaire ! Il faut le caractère d’un homme d’État.
  
  

• Marianne : Poursuivons notre promenade dans vos différents ministères, et celui de l’Intérieur. Comment jugez-vous ce qui est en préparation, et ce qui sera fait sur la Corse ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne sais pas ce qui est en préparation. On ne m'en a pas tenu informé. J'étais resté sur une bonne impression en 2008, lors des cérémonies commémoratives de l'assassinat du préfet Erignac. Je reste dans le même état d'esprit parce que je pense que la République doit avoir une mémoire, et que céder encore au mirage de l'autonomie, c'est se préparer des lendemains difficiles – pas seulement en Corse qui deviendrait une île mafieuse ancrée au milieu de la Méditerranée, mais aussi ailleurs : au Pays basque, en Bretagne, en Alsace, etc.
  
  Cette tendance, il faut la combattre, si nous ne voulons pas défaire la France. Je m'exprimerai, avec toujours le souci d'être constructif. Dans le sens que vous connaissez, c’est-à-dire que je reste sur la ligne de l’« application ferme et sereine de la loi » que j’avais appelée de mes vœux à Ajaccio à l’été 1997.
  
  

• Marianne : Ce qui avait justifié de votre part une démission vis-à-vis de Lionel Jospin ne vous semble pas rédhibitoire aujourd'hui vis-à-vis d'Emmanuel Macron ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’attribution du pouvoir législatif à l’Assemblée de Corse était contraire à la Constitution. Ainsi d'ailleurs, le Conseil constitutionnel en a-t-il jugé en 2001. L’autonomie, je ne sais pas trop bien ce que cela signifie. Nous aspirons tous à l'autonomie, à une certaine autonomie. Jusqu'où ? Là où notre liberté pourrait menacer celle d'autrui, la loi tranche. Ce vieux principe républicain – la suprématie de la loi – j'espère qu'on saura encore l'appliquer en Corse et ailleurs.
  
  

• Marianne : Emmanuel Macron a certes fait « turbuler » le « système » des partis, mais le « Système », avec un grand « S » ? A-t-il vraiment fait trembler ce « Système »-là ? Le cœur de la machine. Ce qui est en train, petit à petit, de détricoter la souveraineté du peuple ? On pense à l’affaire McKinsey...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce que j’ai voulu faire « turbuler » en 2002 c’est un système où les partis politiques qui s’étaient reconstitués pour s’adapter à l’élection du Président de la République au suffrage universel n’avaient plus rien à dire. Prisonniers qu’ils étaient de la doxa néolibérale, ils avaient sombré dans une sorte de psittacisme. C’était le système du « pareil au même ».
  
  Emmanuel Macron nous en a débarrassés et va continuer à nous en débarrasser – je l’espère – de toute cette ménagerie soi-disant « de gauche » ou soi-disant de « droite ». Il nous oblige et s’oblige lui-même à inventer. Il faudra de l’étoffe, car les défis sont rudes, mais je fais le pari de la confiance. L’intervention de McKinsey met en lumière certaines carences du service public. Elle ne doit pas occulter l’essentiel : Emmanuel Macron est une chance pour la France. Son prochain quinquennat, s’il est élu, permettra de sortir de la crise du système par le haut. Je l’y aiderai, à la mesure des moyens qui me restent.
  
  

• Marianne : C’est ce que vous souhaitez faire avec Refondation républicaine ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est ce que je voudrais faire avec ce très jeune parti qui va remplacer le club « République moderne » que j’ai créé en 1984 et qui a fait du bon travail. Mais ce n'est pas pour moi que je dis cela. Je n'ai aucune ambition personnelle à l’âge où je suis parvenu. Je pense à toute une génération de jeunes bien formés qui peuvent influer demain sur l'orientation politique de la France. Car c’est elle, la France, qui continue à me motiver.
  
  Je crois beaucoup à l'action militante, au bon sens du terme. C’est-à-dire à l’alliage d’une réflexion à long terme exigeante et d’une pratique au quotidien. Ces jeunes peuvent se casser la figure, ce n’est pas grave. Ils apprendront. Et ils se bonifieront au fil du temps. Je crois à la refondation républicaine. Qu’ai-je fait d'autre pendant toute ma vie ? Depuis qu'après l’ouverture de la « parenthèse libérale » en 1983, j'ai entrepris de redresser l'École publique et le sens de l’action politique. N'était-ce pas déjà une refondation républicaine ? J'ai réécrit les programmes des écoles et des collèges, remis « La Marseillaise » au répertoire des écoles, l'éducation civique dans les programmes et dans les horaires des écoles et des collèges, créé le baccalauréat professionnel, etc.
  
  La démocratie a besoin d’un tissu militant. Elle s'enrichit par la pratique. Pour apprendre, il faut entreprendre. Il faut souffrir un peu. Aussi parce que le prochain quinquennat va nous conduire à affronter de grands défis, ainsi reconquérir l’électorat populaire par une politique industrielle et éducative offensive.
  
  

• Marianne : Allez-vous tenter de faire élire des députés avec « Refondation républicaine » ? N’avez-vous pas peur, en faisant cela, de servir de faire-valoir politicien à un Emmanuel Macron qui pourra ainsi se prévaloir d’un chevènementisme dans ses rangs ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il n’y a pas de mal à vouloir faire élire un certain nombre de jeunes députés. Le Parlement est le vivier de la démocratie. J'en serais heureux moins pour eux que pour la France. Ils seront certainement très utiles au pays, mais pour le moment il serait prématuré de vouloir figer les choses dans un système de partis. L’heure est au jaillissement, pas à la discipline qui est elle aussi nécessaire mais dont l’heure n’est pas encore venue.
  
  

• Marianne : Donc la question de savoir si les députés seront assez lourds dans la majorité ne se pose pas ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous savez, ce sont rarement les majorités qui font les politiques. La majorité socialiste de 1981 n’a pas aidé à empêcher la remise en cause du projet industrialiste que je portais comme ministre de l’Industrie…
  
  

• Marianne : Il vaut mieux, donc, influencer directement le président ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Généralement, il vaut mieux être proche des centres de décision. Et connaître les faits et les nécessités qui permettent d'avancer. Par exemple, la prise de conscience de nos dépendances est récente et liée à la crise du Covid, mais elle va, je l'espère, permettre d'imprimer enfin une véritable politique industrielle qui remédiera à ce mal profond qu'a été la désindustrialisation de la France depuis quarante ans.
  
  
  Source : Marianne

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay

Verbatim des interventions de Jean-Pierre Chevènement :

"Quand on est engagé dans une guerre, le souci est de la finir. En l’occurrence, il faut que la guerre en Ukraine s’achève le plus rapidement possible parce que cette guerre est un immense malheur qui cause de grandes souffrances. Par conséquent, je pense qu’avant de se livrer à l’exercice traditionnel des injures homériques, on devrait essayer de réfléchir aux conditions qui permettront de rétablir la paix et de faire en sorte qu’une architecture européenne de sécurité puisse se mettre en place. Tel était déjà le souci exprimé par Emmanuel Macron, il y a plusieurs années. Vous vous souvenez des débats que cela a entrainé en France, et même au sein de l’OTAN, car ces préoccupations n’étaient pas considérées comme valables. Récemment, Joe Biden est allé un peu plus loin encore, en demandant un changement de régime. Cela ne se fait pas, même si, naturellement, les Américains y pensent depuis longtemps et que l’on sait qu’entre la parole et l’action il y a souvent un gouffre. Rappelez-vous de l’action en Libye, menée par la France et la Grande-Bretagne, sous l’égide des États-Unis. L’objectif affiché était purement humanitaire. Il s’agissait de protéger les populations de Benghazi. En réalité, cela s’est traduit par un changement de régime et le meurtre de Kadhafi qui, parait-il, a beaucoup impressionné Poutine.

Le langage du changement de régime n’autorise pas le débat et la discussion. Le grand mérite d’Emmanuel Macron c’est d’avoir allié, d’une part, la fermeté incontestable par rapport à l’agression russe et, d’autre part, d’avoir maintenu le fil avec Vladimir Poutine. C’est difficile mais nécessaire car il faudra bien sortir de cette situation."

(…)

"Nous avons un retour à des schèmes mentaux de la guerre froide. Mais cela est justifié d’une certaine manière par le comportement de la Russie dont l’agression en Ukraine est caractérisée. Cette nouvelle guerre froide est probablement inévitable car les mentalités ont été bousculées, secouées par l’agression russe qui était tellement irrationnelle que même les gens qui connaissaient bien la Russie pensaient qu’elle avait une très faible probabilité de se produire. Et pourtant, elle s’est produite ! Il y aura toujours un sentiment d’incertitude, de veille, de précaution et c’est normal. Mais on doit se placer dans une perspective plus longue qui est celle d’un ordre de sécurité stable en Europe."

(…)

"Il est clair que le Président Poutine a offert un très beau cadeau aux États-Unis et à Joe Biden. D’abord, 15 milliards de mètres cube de gaz de schiste liquéfié qui n’étaient pas prévus mais qui devraient permettre de compenser une petite partie du gaz russe. L’objectif affiché à terme est 50 milliards. Gardons à l’esprit que la Russie exporte aujourd’hui entre 150 et 200 milliards vers l’Europe et 40 vers la Chine. On voit bien que l’Europe reste un marché beaucoup plus important. Les États-Unis qui exploitent le gaz de schiste veulent exporter ce gaz, mais les infrastructures ne sont pas au point. Nous n’avons pas les méthaniers et les ports qui permettent la gazéification et la liquéfaction du gaz. Les gens qui parlent de remplacer du gaz russe parlent très vite et ne connaissent pas le fond du dossier. Ce sera forcément une affaire de longue haleine.

Les États-Unis profitent du conflit et les Européens se jettent dans leurs bras. On le voit avec le budget de la défense allemand qui sera, parait-il, augmenté de 100 milliards d’euros, bien que je demande à voir. Mais si c’est le cas, c’est d’abord pour acheter des avions américains F35 qui peuvent larguer des bombes nucléaires sur les théâtres d’opération. Je dirais alors que les Américains ont raflé la mise."

(…)

"Il fallait savoir dans quelle hypothèse les Européens se plaçaient en réduisant leurs dépenses militaires au cours des dernières décennies. L’idée d’une guerre classique en Europe paraissait définitivement évacuée. Pour une raison simple, c’est que l’armée russe n’est plus ce qu’elle était. On le voit sur le terrain. C’est celle d’un pays relativement pauvre. On dit souvent que le PIB russe correspond à celui de l’Italie. Je pense qu’on ne peut pas raisonner comme cela. La Russie est une réalité géopolitique mondiale avec 17 millions de kilomètres carrés, dont 14 sont d’ailleurs constitués de sols gelés. Mais la Russie ne donnait pas le sentiment de pouvoir entreprendre une guerre d’agression contre l’Europe. Je ne crois d’ailleurs pas qu’elle le puisse aujourd’hui."

(…)

"Concernant le conflit actuel, on pouvait, au départ, penser que les Russes voudraient mettre la main sur la totalité de l’Ukraine, qu’ils ont toujours considéré comme une sorte de province russe. Cela est vrai de l’Est de l’Ukraine depuis le milieu XVIIe siècle mais qui ne l’a jamais été de l’Ouest. Lviv s’appelait ainsi Lemberg. C’était une ville austro-hongroise puis polonaise avant 1939. L’Ukraine dans ses frontières actuelles n’a été véritablement indépendante que depuis 1991. Avant, il n’y a eu que de brefs épisodes qui correspondaient aux guerres mondiales et à des périodes d’effondrement de l’armée russe.

La question posée était de savoir si l’Ukraine était véritablement une nation. Poutine a, paradoxalement, fait la preuve du contraire. Il a démontré une nation ukrainienne beaucoup plus résistante que ce que l’on pouvait attendre, y compris dans les zones russophones, comme à Kharkiv, où on ne parle que le Russe et où il y a une résistance héroïque des Ukrainiens contre une armée russe supérieure en nombre. Je pense que Poutine est en train de redimensionner ses objectifs à la baisse. Il n’envisage plus de mettre la main sur toute l’Ukraine. C’est difficile à dire avec certitude, car c’est le maître de la fixation des objectifs, mais il semble bien que les Russes soient en train de se replier sur les Donbass. C’est d’ailleurs dans son discours de 24 janvier où il dit qu’il faut mettre un terme à la souffrance des habitants de Lougansk et Donetsk qui, depuis huit ans, supportent une guerre injuste, ce à quoi les accords de Minsk étaient censés répondre. Ils n’ont malheureusement pas été appliqués…"

(…)

"Je suis plus surpris de la faiblesse de l’armée russe que de la résistance ukrainienne. La résistance ukrainienne est celle d’un peuple qu’on va chercher chez lui, qui a acquis une certaine habitude de la liberté, qui ne veut pas tomber dans les griffes d’un régime autoritaire. Quels que soient les défauts du régime ukrainien, dont on sait qu’il est très sensible à la corruption, il est considéré par les Ukrainiens comme meilleur que le régime russe. Ce sont les descendants des Cosaques qui ont une tradition militaire.

On ne doit pas oublier quand même que les Russes et les Ukrainiens ont combattu ensemble durant la Seconde Guerre mondiale, à l’exception de deux divisions, sous l’égide du nationaliste Bandera ont combattu du côté allemand."

(…)

"J’ai trouvé les propos du président Zelensky à la tribune du Parlement français ciblant les entreprises françaises déplacés parce qu’il ciblait les entreprises françaises et celles-là en particulier. Leroy Merlin vend du matériel de bricolage. Auchan est un groupe de grande distribution. Renault fabrique des voitures de tourisme et ce n’est pas avec des Mégane que les Russes font les sièges de Kiev. Je ne comprends pas comment un certain nombre de gens peuvent se laisser aller à insulter les employés de Leroy Merlin comme cela s’est fait ces derniers jours. Ces entreprises sont des entreprises privées. Elles prennent leurs risques et demain il fera encore jour. La Russie existera encore dans 1000 ans. Entre la Chine et l’Europe, on n’a encore pas vu ce que l’on pouvait mettre de mieux. Il faudra bien rétablir des relations entre l’Europe et la Russie. Et c’est plutôt sur l’imperfection de la relation entre l’Occident en général, l’Europe en particulier, et la Russie qu’il faut réfléchir."

(…)

"Si on fait confiance à Yannick Jadot et à ce genre de candidats pour défendre l’intérêt de la France, alors nous sommes mal partis… Selon ce réflexe masochiste de nos élites, toutes tendances et tous milieux confondus, la France a toujours tort. Nous sommes toujours dans la repentance. Pour prendre le cas de Total, il est certain que ne plus acheter de gaz et de pétrole russes pénalise la Russie, mais encore faut-il pouvoir s’en passer, ce qui prendra du temps car nos besoins sont immenses !

J’ai entendu Monsieur Macron dire que la Norvège respectait les droits de l’homme, mais si on doit importer notre pétrole et notre gaz que des pays qui respectent les droits de l’homme, nous risquons d’être à sec assez rapidement. Nous devons donc traiter ces dossiers avec beaucoup de réalisme et si l’on peut exercer une pression continue et organisée pour réduire les achats de gaz de l’Europe par rapport à la Russie c’est surement souhaitable. Ce qu’a fait le président Macron - réunir les Européens pour faire baisser les prix - est surement une bonne idée.

Il est très difficile de se passer à court terme du gaz russe. Tout cela suppose une connaissance de l’économie mondiale et de la géopolitique qui font défaut à beaucoup d’hommes politiques."

(…)

"Le risque d’éviction des entreprises européennes de Russie au bénéfice de la Chine est une évidence. La Chine occupe maintenant entre 20 et 25% du marché russe, c’est-à-dire deux fois plus qu’en 2015. Cependant l’Allemagne, l’Italie et surtout la France ont vu leurs parts de marché décliner. Notre commerce extérieur, qui est un grand problème avec 85 milliards d’euros de déficit, ne se rééquilibrera pas si nous perdons les quelques milliards d’exportations sur la Russie.

Les entreprises doivent prêter l’oreille à tous hommes politiques qui ne parlent pas comme Monsieur Jadot. Vous l’avez remarqué, j’en fais partie. Et j’espère que d’autres s’exprimeront d’une manière responsable. On ne doit pas s’interdire l’arme économique et je suis partisan d’une politique visant à réduire nos achats de pétrole et de gaz, mais en même temps il faut connaître les dossiers et savoir que cela prendra du temps. Il faut également harmoniser les politiques européennes. Les Allemands dépendent dans leur mix à 55% du gaz et ont fait des énormes erreurs avec Angela Merkel en se retirant du nucléaire et en promouvant des énergies intermittentes.

Nous-mêmes dans notre mix énergétique, le gaz représente 20%, dont la moitié en provenance de Russie. Cela ne se modifie pas du jour au lendemain. Il y a des contrats à long terme et des réalités techniques dont il faut être conscient."

(…)

"Il faut toujours faire la différence entre le peuple russe et le régime russe. Il y a, en France, une tradition de russophobie très ancienne, symbolisée par l’écrivain Custine qui mérite d’être lu. Celui-ci a de nombreux élèves en France. Ceux-ci sont rarement allés en Russie. Et ils n’en connaissent pas la sociologie qui a beaucoup évoluée, notamment avec le développement des classes moyennes. Vous savez, si on faisait un référendum honnête, je pense que beaucoup de Russes désapprouveraient la guerre en Ukraine."

(…)

"J’admets tout à fait la critique sur le fait de ne pas avoir cru à l’invasion de l’Ukraine. J’assume complètement le rôle qui a été le mien comme représentant spécial de la France sur la Russie. J’ai cherché à prévenir les conflits. On voyait venir le conflit en Ukraine dès 2004-2005 avec la Révolution orange. Le conflit s’est ensuite momentanément estompé mais il est revenu en force en raison, notamment, de la politique idiote de la Commission européenne qui consistait à promouvoir un Partenariat oriental, c’est-à-dire à offrir à l’Ukraine la perspective européenne, tout en fermant celle-ci à la Russie. Il y a donc eu un deux poids deux mesures. L’Ukraine était naturellement tentée de rejoindre l’Europe – elle l’est toujours, tout en cherchant à tirer profit de sa position intermédiaire : prix plus bas sur le gaz, coopération économique étendue à l’aune des très étroites relations industrielles entre l’Ukraine et la Russie (qui se sont beaucoup distendues depuis), etc. L’Europe a offert un accord d’association à l’Ukraine qui prévoyait pour elle l’accès au marché unique, l’accès à des fonds européens, et lui laissait penser qu’elle pourrait à la fois bénéficier de l’Europe et de la Russie. La Russie s’en est alarmée. J’ai moi-même assisté à de nombreuses scènes qui le montraient. J’ai par exemple accompagné le Premier ministre Jean-Marc Ayrault lorsqu’il s’est rendu à Moscou pour rencontrer Monsieur Medvedev. Vladimir Poutine a interrompu notre entretien, en rappelant que l’Ukraine était une question extrêmement sérieuse. C’était en novembre 2013."

(…)

Je crois que l’Occident n’a pas réfléchi aux problèmes qu’allait poser l’effondrement d’un Empire venu historiquement de très loin. L’empire russe, devenu l’empire soviétique, s’est dissocié en quinze républiques indépendantes par le fait d’une décision peu légitime prise sur un coin de table par le président Boris Eltsine (dont les penchants pour la vodka étaient connus !), le président ukrainien Kravtchouk et le président biélorusse Chouchkievitch. Ils ont dissous l’Union soviétique. Tout le monde s’est réjoui sur le moment, en disant que le sang n’avait pas coulé. Malheureusement le sang coule aujourd’hui. Il n’y a pas eu une réflexion suffisamment poussée. Par exemple, la Crimée n’a été ukrainienne que depuis 1954. Elle avait été russe pendant les trois siècles précédents. Tout cela aurait pu faire l’objet d’arrangements à l’amiable si les Russes n’avaient pas eu le sentiment d’être trompés au moment de l’affaire Maïdan (lorsqu’une révolution de rue considérée comme un coup d’État a chassé le président ukrainien Ianoukovitch, proche des positions russes qui avait d’ailleurs rejeté le projet d’accord d’association avec l’UE au profit du projet russe). Il y a donc cette atmosphère de concurrence qui existait et qui fait que les problèmes n’ont pas été traités avec toute l’intelligence nécessaire.

(…)

"Ce débat historique devra un jour avoir lieu. C’est vrai qu’il y a un sentiment victimaire de la part des Russes. Mais beaucoup d’autres peuples en ont un. Les Ukrainiens sont bien placés pour se considérer comme les victimes principales de cette guerre. Les Russes ont pour caractéristique un nationalisme obsidional. Ils se croient toujours encerclés, menacés, assiégés, etc. Historiquement, la Russie a été envahie à de nombreuses reprises, y compris par la France. Cette sensibilité russe existe. Il faut la connaître. Celle-ci n’excuse néanmoins rien, ni l’agression inqualifiable contre l’Ukraine, ni les milliers de morts qu’elle a entrainés."

(…)

"Il est ridicule de déprogrammer les artistes russes. La Russie, c’est aussi Dostoïevski, Pouchkine, Tolstoï, Rachmaninov, Gogol (qui est d’ailleurs un Ukrainien qui écrivait en russe…). La Russie est une magnifique civilisation. Elle a contribué de manière éminente à la civilisation européenne. On ne peut pas oublier ça. Le peuple russe est un grand peuple qui nous a souvent rendu service dans l’histoire, par exemple au cours des deux guerres mondiales."

(…)

"Les Russes ne se sont pas trop inquiétés au moment de l’adhésion à l’OTAN des pays baltes et des pays d’Europe centrale. La vraie pomme de discorde, c’est l’Ukraine. C’est l’idée d’une Ukraine antirusse. C’est l’idée d’un nationalisme ukrainien forgé contre la Russie qui inquiète à Moscou depuis presque vingt ans. Dans le même temps, les Américains continuent de mettre sur pied le bouclier antimissiles (qui ne marche d’ailleurs pas) et qui a fait naître en Russie le sentiment que les mécanismes classiques de dissuasion ne fonctionneraient plus."

(…)

"Je n’ai pas cru en effet à l’énorme bêtise que serait l’invasion de l’Ukraine par la Russie. La probabilité était infime. Elle s’est malheureusement réalisée… Concernant les armes chimiques, rappelons qu’il y a en stratégie l’idée d’une escalade de celui qui se sent acculé. La principale qui vient à l’esprit, c’est l’utilisation d’armes nucléaires de théâtre dont la Russie dispose à hauteur de 1600 exemplaires. Étant donné que le franchissement du seuil nucléaire serait un tabou brisé depuis 1945, on cherche des barreaux inférieurs, et l’on pense donc aux armes chimiques. Mais rien ne permet aujourd’hui d’informer, de documenter le fait que les Russes pourraient se livrer à une agression avec des armes chimiques en Ukraine."

(…)

"J’ai rencontré Poutine pour la première fois à Sotchi le 5 mai 2014. J’étais alors envoyé par le Président de la République de l’époque pour préparer le format Normandie, en amont des cérémonies collaboratives du débarquement. J’ai donc préparé ce qui était un contact à l’Élysée, sous forme de dîner, pour mettre en place ce format autour de quatre pays : France, Allemagne, Ukraine et Russie. Ensemble, nous avons élaboré les accords de Minsk (Minsk I et Minsk II) auxquels il n’a manqué que d’être appliqués. S’ils avaient été appliqués, nous ne serions pas dans la situation actuelle. Je n’ai jamais cessé pendant ces huit années de plaider pour que l’on consacre davantage d’efforts à la solution de ces accords qui prévoyaient l’octroi d’une liberté linguistique et de prérogatives de décentralisation aux deux oblasts (Louhansk et Donetsk). Ces accords devaient être inscrits dans la constitution ukrainienne, avec ratification par référendum, avant que l’Ukraine ne récupère sa frontière vis-à-vis de la Russie. Les Ukrainiens n’ont pas accepté ce schéma. Ils voulaient renverser la séquence, l’ordre des phases. Nous n’avons pas su exercer les pressions nécessaires pour amener les Ukrainiens à plus de souplesse. Nos alliés ne nous ont pas beaucoup aidé à ce moment-là… Au contraire, on a commencé à les armer. Les Américains leur ont pas exemple envoyé des missiles.

À l’époque, c’est-à-dire au début des évènements d’Ukraine, j’avais trouvé Vladimir Poutine argumenté. Maidan avait été interprété par les Russes comme un coup d’État, comme une trahison menée par les Ukrainiens et par nos ministres qui leur avaient pourtant donné des garanties. Ils se sont donc sentis autorisés à utiliser les moyens de la force pour se rattacher la Crimée et Sébastopol qui est pour eux un outil géostratégique majeur dans la mesure où s’y trouve la flotte de la mer Noire et de la Méditerranée.

Vladimir Poutine acceptait en tout cas le contact. Le récit de notre entretien a été publié dans la collection Bouquins. Je n’ai pas cherché à cacher mon rôle. J’ai été sincère dans ma démarche. Je n’ai jamais pris Vladimir Poutine pour un enfant de chœur mais pensait qu’il était honnête dans sa démarche pour obtenir un accord avec l’Europe. Il a changé de logique depuis. Je date ce changement de logique à l’été 2014, date à laquelle le nouveau président ukrainien, Porochenko, élu à la fin du mois de mai, n’a pas voulu appliquer les accords de Minsk dans leur première version et a donné le signal à l’armée ukrainienne d’une offensive qui a d’ailleurs échoué. Une deuxième offensive, qui a échoué également, a donné lieu aux accords de Minsk II en février 2015.

Excusez-moi de ces précisions mais elles sont importantes pour comprendre le mécanisme. Pourquoi les pressions exercées n’ont pas suffi à faire en sorte que ces accords s’appliquent ? Il aurait d’abord fallu que chaque partie fasse preuve de bonne volonté. Les Ukrainiens n’étaient pas fanas de récupérer Donetsk et Louhansk peuplés de populations russophones qui ne leur étaient pas si favorables. Les Russes avaient quant à eux sans doute un objectif qui allait plus loin que la récupération des droits des familles de Donetsk et Louhansk à apprendre le russe à leurs enfants."

(…)

"Concernant la mort et l’enterrement d’Yvan Colonna, il y a une douleur évidente de sa famille. Je pense à ses parents, à son père, Jean-Yves Colonna, que j’ai connu, puisqu’il était député socialiste dans les années 1981. Je respecte cette douleur. Mais en même temps, je suis blessé de voir l’utilisation qui est faite de cette mort évidemment regrettable. Je suis blessé de voir qu’on a oublié le sacrifice du préfet Claude Érignac qui était alors notre représentant à tous, le représentant de la République. Il a été assassiné lâchement par un commando de six hommes. Et on transforme à présent ces hommes en héros, en icônes, ce qui me choque profondément. Au lendemain de l’assassinat de Claude Érignac, il y avait 100.000 personnes dans la rue à Ajaccio pour protester. Je me dis en voyant tout le ramassis de nationalistes, d’élus, presque de « tous poils », rassemblés autour du cercueil d’Yvan Colonna, que de l’eau a coulé sous les ponts. Il doit bien y avoir de l’eau dans les rivières corses…

Je suis blessé parce que la République doit avoir une mémoire. Quelqu’un doit maintenir cette mémoire et, en l’occurrence, c’est moi qui étais ministre de l’Intérieur au moment où cet assassinat a été perpétré. J’entends bien la réflexion de Raymond Barre : « Les Corses veulent leur indépendance, alors qu’ils la prennent ! » Mais a-t-on réfléchi à ce que tout cela signifierait ? À ce que signifie le mot « autonomie » ? La co-officialité dans les écoles, ça veut dire le conditionnement de la connaissance du corse pour l’octroi d’un certain nombre d’emplois dans la fonction publique. C’est, pour ce qui est du permis de résident ou du certificat de résident, la possibilité offerte au né-natif de l’île d’acheter un immeuble, une maison, une villa, etc., soit une possibilité qui sera refusée aux continentaux. Ce serait une rupture fondamentale d’égalité ! Qu’est-ce qu’il reste aux Corses comme compétences qui les différencieraient d’un état indépendant ? Ils n’ont pas de marine de guerre. Alors qu’est-ce qu’on veut faire ? Leur offrir des frégates de surveillance pour veiller à la bonne organisation de tous les trafics qui ne manqueraient pas de prospérer si la Corse était larguée comme une île indépendante et mafieuse au cœur de la Méditerranée ? A-t-on réfléchi aux conséquences en chaînes ?

Je rappelle que le Front de la libération de la Bretagne existe encore. Certains terroristes basques sont encore en prison… Le mépris de la loi en Corse entraine le mépris de la loi partout ailleurs, en Seine-Saint-Denis, dans les Bouches-du-Rhône, dans n’importe quel département français. La loi doit donc être respectée. Quand vous voyez ces manifestations violentes qui suivent généralement ce qui s’est passé à Bastia il n’y a pas très longtemps : 47 blessés, dont 43 CRS ou force de l’ordre. La violence vient bien d’un seul côté. C’est ce que j’appelle la « Corsican way of life ». Mais nous devons réagir."

(…)

"Je soutiens Emmanuel Macron car, du point de vue de la République, il est le meilleur. Je me détermine de ce point de vue. Mais mon soutient ne vaut pas blanc-seing. Je le lui ai dit. Je ne renonce pas à mes convictions. S’agissant de la Corse, l’État a montré trop de signes de faiblesses, depuis 1975, avec la création de l’université de Corte, pour en montrer encore !"

(…)

"Une large majorité de Français, à hauteur de 77 % selon un sondage, estime que le gouvernement cède à la rue en lançant le mot « autonomie » dans le débat. Le gouvernement peut encore rectifier le tir.

Je pense que le gouvernement a fait une concession à une minorité violente qui exerce sur l’ensemble des Corses et des Français une forme de chantage inadmissible au nom de la paix civile. Au nom de celle-ci, on obtient des reculs significatifs sur des points essentiels de la vie en société, sur la démocratie, sur la République."

(…)

"Je ne retrouve plus la gauche républicaine au Parti socialiste. Celui-ci est devenu un objet virtuel du fait de choix qui l’ont fait perdre les couches populaires. Le problème pour la gauche est avant tout un problème idéologique, un problème intellectuel.

Concernant Jean-Luc Mélenchon, je n’ai pas du tout la même conception de la République que lui. Si on l’écoutait, on irait vers la VIe République et on reviendrait donc au régime d’assemblée. Je l’ai connu, privilège de l’âge, et n’ai pas envie de revoir ça. Ce ne serait pas bon pour la France. Jean-Luc Mélenchon a des talents que je reconnais, mais il a aussi des complaisances regrettables vis-à-vis de formes de pensée comme les théories décoloniales, les réunions de racisés, la sensibilité dite woke. Celle-ci charrie une accoutumance à une forme de repentance qui ne sera jamais la mienne. La France a une histoire, avec ses ombres et ses lumières. Cette histoire est parfaitement tolérable. Elle a eu ses gloires et ses continuités. Et il nous appartient de la continuer."

(…)

"Je reste un homme engagé. Je milite pour une refondation républicaine. Là est le projet, avec la réélection d’Emmanuel Macron. Son élection en 2017 a marqué une rupture. Cette rupture doit être prolongée. Elle doit donner lieu à un vrai redressement de la France. La France se redressera mieux avec Emmanuel Macron qu’avec quiconque."

Source : Le Grand Rendez-Vous - CNEWS ET EUROPE 1

Sur le site Atlantico, mon vieil ami Benoît Rayski qui me suit à la trace depuis très longtemps écrit : «Qu'est-ce qui a pris à ce souverainiste de se jeter dans les bras d'un européiste ? Par quelle aberration un homme de son courage et de son envergure a-t-il pu rejoindre un petit marquis d'opérette ?» Je veux rassurer ceux de mes amis véritables chez qui ce propos aurait, me dit-on, rencontré quelque écho.

D'abord, je me suis toujours dissocié de la vision dévalorisante d'Emmanuel Macron véhiculée par le ressentiment conjugué de la gauche et de la droite, après leur double éviction du pouvoir en 2017. Emmanuel Macron a été élu au suffrage universel à 66 % des voix exprimées au deuxième tour de l'élection présidentielle de 2017. Il est donc notre président légitime. Par ailleurs, j'ai beaucoup de considération pour l'étendue et la variété de sa culture, sa vivacité d'esprit, sa remarquable capacité d'apprendre, quitte à se corriger lui-même. Emmanuel Macron a dû faire face à des crises majeures (les «gilets jaunes», le Covid-19, la guerre russo-ukrainienne) dont aucune ne lui était directement imputable. Il s'est montré tout à fait à la hauteur. Sur le plan sécuritaire comme au plan économique, il a su limiter les dégâts de la pandémie. S'agissant de la crise ukrainienne il a montré une fermeté sans faille pour condamner l'agression russe, tout en maintenant ouvertes les voies de la diplomatie. Par son attitude responsable, il a su éviter le glissement de l'Europe dans la cobelligérance qui aurait pu et pourrait dégénérer en une Troisième Guerre mondiale, potentiellement nucléaire. J'ai donc beaucoup de respect pour le Président de la République et si je lui ai apporté un soutien républicain le 27 février 2022[1], c'est parce que cela correspondait au meilleur intérêt de la France. Ce critère seul a guidé mon choix.

Contrairement à ce que dit Benoît Rayski, je ne me suis pas «rallié à un mondialiste». J'apprécie, au contraire la remarquable évolution qui a conduit Emmanuel Macron à suspendre les critères de Maastricht de concert avec nos partenaires européens (encore a-t-il fallu les convaincre !) et à amplifier la politique monétaire «accommodante» mise en œuvre par Mario Draghi et continuée par Christine Lagarde à la tête de la BCE. La BCE a acheté 4800 milliards de titres publics, assurant ainsi la survie du système de l'euro et préservant la croissance européenne face à la pandémie. Les États étaient le problème. Ils sont devenus la solution. À l'obsession de la rentabilité à court terme, s'est substitué un début de planification de la nécessaire transition énergétique, climatique et numérique.

Emmanuel Macron a enfin obtenu d'Angela Merkel une certaine mutualisation (390 milliards d'euros) du financement du plan de transition dit «Green Deal».

Où et en quoi ai-je abandonné les convictions qui ont toujours été les miennes ? Évidemment, en cinquante ans, beaucoup de choses ont changé mais nous avons ensemble maintenu le cap de la République française indépendante et solidaire face à des adversaires ô combien coriaces. Nous avons défendu et promu les grandes valeurs républicaines de liberté, de laïcité, d'égalité et de fraternité.

Tout au long de mon engagement politique, j'ai soutenu, avec le CERES puis le MDC et le «pôle républicain», les choix qui me paraissaient indispensables aux intérêts de la France. Dès les années soixante-dix j'ai pensé que le renouveau de la République, alors figée dans les marais du giscardisme, - même si plusieurs décisions judicieuses furent à mettre à l'actif de Valéry Giscard D'Estaing -, appelait du sang neuf, ce qui exigeait de mettre la gauche à hauteur des responsabilités de l'État. C'était le sens de l'action du CERES, au sein du Parti socialiste et du programme de gouvernement commun à toute la gauche, qui rendirent possible la refondation du Parti socialiste et l'élection de François Mitterrand dix ans plus tard.

Pour être à la hauteur, la gauche devait se réapproprier la nation, et assurer les noces entre celle-ci et le mouvement populaire. Voilà pourquoi, à une époque où la compétition mondiale s'exacerbait et où le chômage s'emballait, j'ai mis l'accent sur la nécessité de soutenir l'industrie et donc l'emploi - le premier colloque du CERES en 1968 portait déjà sur «la politique industrielle» -, de promouvoir l'indépendance énergétique, qui passe par l'électricité nucléaire, et sur le volontarisme politique. On ne doit pas oublier que les grandes entreprises nationalisées en 1982 ont été remises à flot par l'intervention de l'État. On l'oublie, parce que la gauche s'en est détournée par la suite, le projet sur lequel elle a été élue en 1981 était un projet industrialiste. Quand j'ai constaté que le gouvernement auquel j'appartenais s'éloignait de la priorité donnée à l'industrie dans le projet que le peuple lui avait confié, j'ai décidé de le quitter en mars 1983. On ne doit donc pas être surpris du soutien que j'apporte aujourd'hui aux décisions du président Macron visant à réindustrialiser la France, ou à lancer un programme nucléaire civil ambitieux. Ces décisions sont plus heureuses que l'abandon regrettable par des gouvernements socialistes d'un programme comme le projet Superphénix visant à produire une énergie nucléaire sans déchet, ou la réduction votée en 2015 par voie législative du format de notre parc électronucléaire.

Pour que les couches populaires prennent toute leur place dans la vie de la nation, il fallait que soient combattus la désindustrialisation et le cancer du chômage. Ce dernier fut durant de longues années le sujet majeur de préoccupation des Français. Il occupe à présent la 5ème place dans les études d'opinion. Si le taux de chômage est un indicateur social fondamental, son niveau – 7,4 % au 4e trimestre 2021, le plus bas depuis 2008 - nous permet de retrouver la confiance des Français dans l'avenir. Et pour que cet objectif de l'emploi demeure au cœur de l'action publique, il faut compter d'abord sur la reconquête industrielle et les nouvelles technologies.

J'ai toujours souligné que l'idée républicaine était en France au cœur de la démocratie. Si j'ai dû démissionner du gouvernement en 2001, c'est parce qu'il envisageait de transférer une partie du pouvoir législatif à une Assemblée de Corse, sous la pression des indépendantistes. L'idée républicaine et la laïcité sont la cible des milieux séparatistes, comme des courants de la « déconstruction républicaine » : une partie de la gauche y avait beaucoup cédé, depuis l'affaire de Creil jusqu'à certaines complaisances avec les mouvements islamistes, ou encore ce qu'on appelle le «wokisme». Le salutaire rappel des principes laïques, à l'École d'abord, a été bienvenu. Le dédoublement des petites classes, le renforcement des mathématiques dans l'enseignement secondaire, la revalorisation de l'enseignement professionnel au contact des entreprises vont dans le bon sens. Il faut l'amplifier. Retrouver le sens de l'État, après des décennies d'exaltation du néo-libéralisme et de l'individualisme, c'est être fidèle au modèle républicain français.

Qui ne voit qu'une politique républicaine, à la fois humaine et ferme, en matière de sécurité, de régulation de l'émigration et d'intégration à la communauté nationale ont besoin, comme le Président Macron l'a souligné, d'une nouvelle impulsion ?

L'intégration d'un islam à la française m'a toujours semblé une nécessité. J'y avais œuvré en lançant, dès 1999, la Consultation (Istichara) pour l'organisation d'un Islam de France reconnaissant pleinement les principes de la République. À la demande de Bernard Cazeneuve, j'ai ensuite, de 2016 à 2018, présidé la Fondation pour l'Islam de France, et Ghaleb Bencheikh m'y a succédé avec talent. C'est dire que cet enjeu m'a toujours paru décisif. J'ai retrouvé dans le discours du président Macron, aux Mureaux, le contenu d'une politique intelligente, à la hauteur des enjeux, tenant compte des nouvelles réalités, capable de réussir là où tant de tentatives ont échoué. Lutter contre l'islamisme radical, libérer l'islam de France des influences étrangères, aider à l'émergence d'un islam des Lumières : est-il besoin de souligner la continuité de vues en ce domaine entre mes suggestions et l'action du Président Macron ?

En matière de politique extérieure, le souci de son indépendance doit guider la politique de la France. Cette exigence est peut-être encore plus difficile à atteindre aujourd'hui qu'hier car il faut résister aux initiatives irresponsables et tenir bon sur les principes de souveraineté nationale qui fondent l'ordre international. Mais ce n'est pas le président Macron qui a décidé de réintégrer le commandement intégré de l'Otan. Affronter la crise née de la guerre en Ukraine, en faisant face avec fermeté aux violations par la Russie du droit international, tout en laissant ouverte une possibilité de négociation prenant en compte les exigences de sécurité légitimes de la Russie, tout cela exigeait lucidité et équilibre. Bien sûr, il aurait fallu, après la chute de l'Union soviétique, négocier un équilibre et une architecture de sécurité en Europe. Cela n'a pas été fait et on ne réécrira pas l'histoire. Entre les jusqu'au-boutistes et les résignés, sa France a tenu le rôle qu'elle seule peut tenir et parce que son rôle dans l'Histoire, la force de dissuasion et son siège permanent au Conseil de sécurité lui donnent ce statut, que, étrangement, certains candidats veulent mettre en cause.

Il serait naturel de m'objecter que depuis longtemps, mes vues sur la construction européenne ne sont pas celles des européistes qui veulent substituer l'Europe à la France. Et le programme de la nouvelle coalition au pouvoir en Allemagne, appelant à une construction «fédérale» a de quoi inquiéter le républicain que je suis. La construction de l'Europe est utile et même nécessaire dans un monde que domine de plus en plus la rivalité des États-Unis et de la Chine. À cet égard, je suis résolument européen. Mais elle ne peut prendre appui que sur la force des nations qui la composent. Car les nations au sein de l'Europe continuent de vivre et c'est une excellente chose pour la démocratie et pour l'Europe elle-même. «Une France libre dans une Europe indépendante» était le thème que j'avais choisi pour la liste que je conduisais en 1994 pour les élections européennes ! En effet, comme l'a indiqué le 2 mars le président Macron, nous ne pouvons plus continuer à dépendre des autres, en soulignant : «Notre pays amplifiera l'investissement dans sa défense décidé dès 2017 et poursuivra sa stratégie d'indépendance et d'investissement dans son économie, sa recherche, son innovation». Je ne peux que souscrire à cette ambition que je n'ai cessé de porter durant toute ma vie politique.

Le bouleversement intervenu en 2017, écartant les deux grands partis qui alternaient au pouvoir sans offrir une alternance véritable, a ouvert une nouvelle phase de la Ve République : au système de «l'essuie-glace» où chacun attend sa victoire de l'échec de l'autre, peut désormais succéder à une recomposition bien nécessaire de notre vie politique française. Elle opposera dans un premier temps un pôle républicain large et renouvelé à un bloc où, par la force des choses, les extrêmes droites se rapprocheront pour former un ensemble très marqué par l'obsession identitaire. Mais il ne faut pas laisser les couches populaires sous l'emprise de cette idéologie mortifère. Un nouveau paysage émergera de nos luttes pour que la France puisse reconquérir son indépendance industrielle, technologique et bien sûr politique.

La Ve République vit un tournant majeur. 2017 a vu un système de représentation usé jusqu'à la corde entrer en turbulence. À Emmanuel Macron a alors incombé une tâche immense: recomposer la vie politique française. Prenons toute notre part à cette refondation républicaine en soutenant fermement dès le premier tour le président Macron, désormais notre candidat, celui de la citoyenneté militante et agissante !

Source : Le Figaro Vox

• Le JDD : Qui soutiendrez-vous dans cette campagne présidentielle ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’apporte un soutien républicain à Emmanuel Macron. Que veux-je dire par là ? Il est inconcevable que quiconque prétendant exercer une influence dans nos institutions ne se prononce pas à l’occasion de cette élection directrice. Et c’est bien de cela qu’il s’agit : donner un sens à cette élection, et au mandat du candidat qui sera élu président jusqu’en 2027. Je fais donc appel au civisme de nos concitoyens pour que chacun détermine son choix à la lumière du seul critère qui vaille : l’intérêt de la République.

• Le JDD : Pourquoi Emmanuel Macron, donc ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Emmanuel Macron a des qualités remarquables et une expérience dont nul autre ne peut se prévaloir. Elles sont reconnues, surtout à l’étranger. En France, on lui fait souvent un procès injuste : d’avoir évincé en 2017 le PS et la droite, les tenants légitimes du titre. Cela peut se comprendre, beaucoup ont eu le sentiment de voir leurs carrières brisées. Mais ce n’est pas Emmanuel Macron qui a fait imploser la gauche. Cette implosion tient à des choix bien antérieurs, qui l’ont fait concéder toujours plus à l’avidité des puissants et qui l’ont progressivement coupée des couches populaires. Ces choix, je les ai dénoncés dès les années 1980 : le marché unique, c’est-à-dire la dérégulation de toute l’économie, la libération des mouvements de capitaux devenue effective en 1990, avant toute harmonisation de la fiscalité sur l’épargne, bref, la voie ouverte aux délocalisations industrielles et à la désindustrialisation… Celle-ci a creusé le gouffre du chômage et les fractures sociales où s’enracine la crise des Gilets jaunes.
  
  

• Le Point : Concernant la droite, quel est votre diagnostic ?
  
  Pareillement, ce n’est pas Macron qui l’a frustrée en 2017 d’une victoire qu’elle croyait acquise. Ce sont les fautes de la droite elle-même, son absence de projet, l’oubli des grandes leçons laissées par le général de Gaulle qui l’ont précipitée dans l’errance où nous la voyons, et pas seulement des erreurs humaines. De cette double éviction de la droite et de la gauche, de cette mise en turbulence du système procède un ressentiment qu’humainement je peux comprendre. Mais il est injuste d’en faire porter le chapeau à Emmanuel Macron. Au contraire : les Français ne voulaient plus de la fausse alternance entre des partis devenus presque interchangeables. Et Emmanuel Macron n’a pas été élu en 2017 pour poser quelques rustines.
  
  

• Le JDD : Avez-vous hésité à le soutenir ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La seule chose qui, en 2022, m’ait fait hésiter, c’est la perspective d’une Europe fédérale inscrite dans la plateforme de la coalition allemande après l’accord entre SPD, Verts et FDP. Car si nous devions accepter un vote non plus à l’unanimité mais à la majorité qualifiée, au sein du Conseil européen, sur les questions de politique étrangère et de sécurité commune, c’en serait fini du statut de la France comme membre permanent du Conseil de sécurité de l’ONU. C’est inenvisageable. Mon soutien n’est donc pas un blanc-seing : je n’abandonne pas mes convictions. Cela, le président Macron le comprend.
  
  

• Le JDD : Comment jugez-vous le bilan du chef de l’État sortant ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Emmanuel Macron a pu commettre quelques erreurs. Mais sur l’essentiel, c’est-à-dire la crise du Covid, il l’a contenue aussi efficacement que possible. Sur le plan sanitaire, la politique de vaccination a montré sa pertinence, grâce à la mobilisation des personnels soignants et des « premiers de corvée ». Sur le plan économique, le mot d’ordre du « quoi qu’il en coûte » a été tenu et assumé. C’était un renversement complet par rapport à l’approche initiale d’Emmanuel Macron. Mais les prêts garantis par l’État aux entreprises leur ont permis de tenir, les mesures en faveur du chômage partiel ont fait tomber le chômage total à 7,4 %, le niveau le plus bas depuis 2007, et les secteurs majeurs de l’économie ont été préservés. Surtout, dès le 13 avril 2020, Emmanuel Macron a fixé un cap : la reconquête de l’indépendance industrielle et technologique de la France, ainsi en matière de production d’électricité d’origine nucléaire. Cela est conforme à l’intérêt du pays.
  
  

• Le JDD : La réindustrialisation est donc possible ?
  
  Depuis 2017, et ce pour la première fois depuis des décennies, de nouveaux sites industriels s’ouvrent et de nouveaux emplois industriels se créent. Les investissements étrangers en France, notamment américains, sont plus nombreux. Certes, la désindustrialisation de la France n’a pas encore été enrayée. Le gouffre du déficit commercial – 85 milliards d’euros en 2021 – n’a pas été résorbé. Mais l’hémorragie a pris fin et les problèmes ont été clairement identifiés.
  
  

• Le JDD : Les électeurs de gauche devraient donc, à vous suivre, voter Macron dès le premier tour ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La gauche a perdu ses repères idéologiques. Aucun candidat ne représente cette gauche enracinée dans le terreau des Lumières, qui prétendait donner la maîtrise de son destin à chacun, individuellement et collectivement. ­Mélenchon a un certain talent, mais un problème avec la République. La VIe République dont il rêve ne serait qu’un retour au régime d’assemblée… Quant aux autres, ils sont restés dans le ­sillage du social-libéralisme. Quel choix peut donc faire un électeur de gauche entre ces reliques ? Beaucoup préféreront, je crois, cet alliage entre la tradition du progrès social et la culture de l’État, auquel tend Emmanuel Macron.
  
  

• Le JDD : Le macronisme n’est-il qu’une parenthèse, ou une modification durable de notre jeu politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : À mes yeux, le macronisme n’existe pas. Il y a Emmanuel Macron, qui est un être libre, qui pense par lui-même et qui décide. Et puis il y a des gens très divers, avec lesquels je peux être d’accord ou non. L’élection d’Emmanuel Macron s’inscrit dans une histoire de la Ve République. Première phase : la refondation, avec de Gaulle qui veut soustraire la République à l’emprise des anciens partis. Deuxième phase : la maturité, avec les anciens partis qui se refondent pour s’adapter à l’élection du président de la République au suffrage universel, le PS d’Épinay créé en 1971 et le RPR en 1976. Troisième phase : le dégagisme, car ces partis, prisonniers des mêmes engagements néolibéraux, au prétexte de l’Europe, ont peu ou prou conduit la même politique, qui a été rejetée. Quatrième phase : la mise en turbulence du système en 2017. La vraie question, c’est la suite : pour quel projet ?
  
  

• Le JDD : Justement, que pressentez-vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Va-t-on assister à une radicalisation, avec une coalition de la droite et de l’extrême droite ? Est-ce que la droite revenant aux affaires va réinstaller le système de l’« essuie-glace » : on se débarrasse des sortants en faisant revenir les autres ? Ou bien est-ce qu’Emmanuel Macron va pouvoir, à travers un second quinquennat, redresser le pays et redonner un sens à la politique ? C’est, pour moi, l’enjeu essentiel : permettre une recomposition de la vie politique française autour d’un pôle de refondation républicaine au sein même de la future majorité. Je fais confiance à l’intelligence et au sens de l’intérêt général d’Emmanuel Macron. C’est un pari, donc un risque. Il faut savoir le prendre.
  
  

• Le JDD : Quelles réformes préconisez-vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je propose de déconnecter la durée du mandat parlementaire de celle du mandat présidentiel pour refaire du Président le gardien du temps long et revivifier le Parlement. L’esprit du système en serait changé : on reviendrait à une conception de la Ve République proche de celle que voulait lui donner Michel Debré en 1958. Sur le plan économique, des mesures fortes s’imposent : le renforcement de la planification, la nationalisation d’EDF, le développement de l’actionnariat salarié, etc. Et puis, il y a les investissements d’avenir. Emmanuel Macron a déjà donné des pistes avec France 2030.
  
  

• Le JDD : Depuis jeudi, l’armée russe attaque l’Ukraine. Comment réagissez-vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Une nouvelle guerre froide va s’installer en Europe. L’invasion russe l’a rendue inévitable. Et elle va durer. J’espère qu’on pourra favoriser une désescalade, mais ça me paraît mal parti. Emmanuel Macron a fait ce qu’il pouvait et il a bien fait. On peut soutenir la résistance ukrainienne, mais je ne crois pas qu’il faille écouter ceux qui prônent l’adhésion de l’Ukraine à l’Otan. Ses mécanismes automatiques risqueraient de nous entraîner dans une troisième guerre mondiale potentiellement nucléaire. Une autre histoire eût été possible, mais on ne refait pas l’histoire.
  
  Source : Le JDD

• Le Point : « La victoire de François Mitterrand, le 10 mai 1981, a été le fruit à la fois de son exceptionnelle ténacité et de son habileté », écrivez-vous dans vos Mémoires. De quelle façon ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le préfet Pinel, alors sous-préfet de Cosne-sur-Loire en 1960, m’a rapporté un longtemps plus tard cette anecdote éclairante. A cette époque, un soir, François Mitterrand lui demande de le conduire sur les bords de la Loire pour se dégourdir les jambes. Alors qu’il s’enfonce dans la nuit, Pinel commence à s’inquiéter parce qu’il ne voit pas revenir celui qui était alors son président du conseil général. Ce n’est qu’au bout d’une petite heure qu’il voit réapparaître François Mitterrand. Lequel lui dit : « Peyrefitte a raison, ils (les « gaullistes » de l’UNR) sont au pouvoir pour trente ans. Sauf… si nous nous allions avec les communistes ». On était au début des années 60, et Mitterrand, qui était anti-communiste, pensait déjà qu’il faudrait une alliance avec le PCF pour revenir au pouvoir. Ce qui arriverait en 1981, vingt ans plus tard. Ça, c’est de la stratégie au long cours ! Cette historiette illustre la ténacité et l’habilité de François Mitterrand. Il a fallu ensuite qu’il obtienne le feu vert de Waldeck-Rochet en 1965 pour devenir le candidat unique de la gauche. Puis, qu’il décroche le concours d’un certain nombre de gens, dont moi-même, pour rassembler et prendre la tête du Parti socialiste sur la base d’un programme commun de toute la gauche. Tout cela pour dire que cela ne s’est pas fait tout seul.

• Le Point : Quels souvenirs gardez-vous du 10 mai ?
  
  La journée en elle-même, pour moi, est anecdotique, puisque tout était consommé depuis longtemps. Le congrès d’Épinay, celui de Metz, le programme commun, l’enracinement du Parti socialiste dans le pays… Tout cela avait pris dix ans. Ceux qui ont découvert la lune le 10 mai avaient été tout simplement inattentifs. Le 10 mai, il ne se passe alors rien de vraiment important à mes yeux, juste ce qui devait arriver. De cette victoire, je savourais la part qui nous revenait depuis la création du CERES en 1964 et le congrès d’Épinay en juin 1971. La victoire dans les urnes avait été préparée de longue date. Et il y eut en dernier lieu le score de Marchais au premier tour - 15% des voix - qui contribua à faciliter la victoire de Mitterrand au second, puis les réserves de Chirac qui ont joué également car une partie de l’électorat gaulliste n’a pas voté Giscard… Le PS drainait alors 150 000 adhérents, dont 100 000 venus dans la décennie précédente d’horizons très divers, des chrétiens de gauches, des cégétistes non encartés au PC, des membres de la CFDT, de FO, beaucoup étaient venus par notre canal, celui du CERES. Ils vouaient refermer la parenthèse ruineuse ouverte depuis 1920. Il y avait donc des gens très différents, dont une abondante jeunesse.
  
  

• Le Point : Comment avez-vous vécu ce 10 mai ?
  
  Je suis au siège du PS, nous échangeons avec les instituts de sondages, si bien qu’à cinq heures de l’après-midi nous connaissions déjà les résultats. Je savourais la victoire qui était aussi celle des militants engagés depuis plus de dix ans mais en même temps j’appréhendais les difficultés que j’étais bien placé pour mesurer. Nous nous sommes répartis les plateaux télé jusqu’à onze heures du soir. Puis, je suis allé avec ma femme place de la Bastille où Paul Quilès avait convoqué un grand rassemblement. Un gros orage a crevé, inondant la foule. J’ai trouvé refuge avec ma femme dans la voiture d’un jeune banlieusard qui était torse nu et qui me dit avant de me laisser monter : « Pour qui as-tu voté ? » Je lui réponds : « Mitterrand évidemment, et toi ? ». Il me lance alors : « Moi, je n’ai pas voté car je n’étais pas inscrit sur les listes électorales ». Dans ses propos, j’ai vu toute la difficulté de ce qui allait suivre, la fragilité des assises populaires dont la gauche disposait. J’en étais conscient. Je ne faisais pas partie de ceux qui cédaient à un enthousiasme débordant. Certes, j’étais heureux car pour moi cette journée couronnait seize ans de militantisme. J’avais écrit le projet socialiste qui décrivait par le menu les difficultés sur le chemin ; j’avais préparé toutes les mesures sociales qui seront prises dans les jours qui ont suivi avec Nicole Questiaux et Jacques Fournier, deux membres du Conseil d’État, à qui j’avais demandé de travailler pour préparer « l’après 10 mai » car j’étais responsable du programme et des études. C’est à ce titre que François Mitterrand m’avait chargé d’élaborer le projet socialiste en 1979 après le congrès de Metz. Sa victoire de 1981 n’aurait pas été possible sans ce congrès de Metz, injustement oublié, puisqu’il n’était pas majoritaire, et il lui fallait encore compter sur l’appoint du CERES. J’avais été voir Mitterrand chez lui quelques jours avant. Il m’avait demandé s’il fallait mettre Mauroy en minorité. Je m’étais alors bien gardé de répondre, connaissant Mitterrand. Mauroy s’était trouvé rejeté dans la minorité au soir du congrès de Metz, deux ans avant qu’il soit appelé à Matignon par Mitterrand. C’est comme cela que celui-ci faisait l’éducation des éléphants.
  
  

• Le Point : Sentiez-vous une hostilité dans l’air dans une partie de la société française, de l’establishment surtout ?
  
  Je fréquentais très peu l’establishment, j’avais surtout le contact avec des gens de gauche qui me voyaient comme un artisan de la victoire, depuis le congrès d’Epinay. Deux jours après le 10 mai, Mitterrand m’a fait venir chez lui rue de Bièvres et m’a demandé : « Vous voulez devenir ministre ? » Je lui ai répondu : « Oui, mais de quoi ? Je ne connais pas grand chose. L’Energie peut-être, car c’est un domaine que je connais bien, la Recherche – je suis le rapporteur du Budget -… » Mitterrand me regarde comme un demeuré car j’étais en position de demander bien plus. Si j’avais voulu l’Education nationale, je l’aurais eu. Mais cela aurait été la catastrophe, je me serai retrouvé dans la situation de Savary à gérer le « G.S.P.U.L.E.N. », le grand service public unifié et laïc de l’Éducation nationale. J’ai bien fait d’être modeste.
  
  

• Le Point : Vous auriez pu avoir d’autres ministères, plus grands, comme les affaires étrangères par exemple ?
  
  Je n’aurais pas eu la diplomatie, je n’étais pas assez atlantiste et il fallait rassurer les Américains. Les finances revenaient à Delors : il fallait rassurer les Allemands et Bruxelles. Mais Mitterrand m’a dit : « Vous serez ministre d’Etat ». Et j’ai demandé alors à pouvoir gérer tous les crédits de la Recherche pour créer un grand ministère sur la Montagne Sainte Geneviève où il se trouve toujours.
  
  

• Le Point : Étiez-vous tous alors revanchard ?
  
  Je n’étais pas du tout mû par une ambition ministérielle. J’étais content d’avoir permis à la gauche de devenir majoritaire, d’avoir contribué à cette grande alternance de 1981. Mais je n’étais pas du tout animé par un sentiment de revanche sociale. J’étais député depuis 1973, et un parlementaire bien en vue même puisque je représentais l’aile gauche du Parti socialiste, j’étais invité sur tous les plateaux de télévision…
  
  

• Le Point : Je ne parle pas de vous, mais de l’ambiance, les phrases du style « la lumière a succédé à l’obscurité », l’ambiance de chasse aux sorcières…
  
  Chasse aux sorcières ? (moue dubitative)… Je ne me souviens pas d’y avoir participé, si l’idée en est venue à quelques-uns. Il y a eu des mots de tel ou tel, mais cela n’allait pas loin… Mitterrand savait envelopper les choses. Il n’y avait pas de revanche. J’ai reçu à plusieurs reprises Pierre Moussa, qui était alors le patron d’une grande banque d’affaires, il avait une filiale en Suisse, on lui reprochait d’avoir organisé la fuite des capitaux, ce qui était excessif. Il venait plaider sa cause, je lui faisais toujours bon accueil. En tout cas ce n’est pas moi qui lui ai fendu l’oreille…
  
  

• Le Point : Qu’est-ce qui vous motivait en arrivant au pouvoir ?
  
  Je voulais changer la société française. Mais je me suis très vite aperçu, en quelques jours, de l’extrême naïveté d’une ambition aussi générale. En peu de jours, je me suis attaché à constituer une petite citadelle. J’étais ministre d’État, ce qui me permettait d’intervenir sur tous les sujets, Mitterrand avait été élu grâce à moi, j’avais 25 députés avec moi. La naïveté était de penser que la gauche pouvait prendre le pouvoir sans que je prenne moi-même part à l’exercice, au cœur de la place. Je me suis rapidement déniaisé. Quinze jours après, je n’étais plus le même homme. J’avais compris qu’il fallait influer directement sur François Mitterrand, j’étais d’ailleurs un des rares ministres qui le voyaient régulièrement.
  
  

• Le Point : Comment se passe concrètement votre prise de pouvoir ?
  
  La veille, Marceau Long, secrétaire général du gouvernement, me dit : « Il vous a été attribué l’hôtel de Clermont, rue de Varenne ». J’étais content, car c’est un très bel hôtel, qui d’habitude est réservé au ministère de la Communication. Je prends le premier avion le matin de Belfort. J’arrive avant huit heures. Et je m’assieds dans le fauteuil du ministre, au milieu d’une large pièce avec des glaces qui se reflètent à l’infini ouvrant sur un superbe parc. J’ouvre tous les tiroirs du bureau, il n’y a plus rien, plus un papier sauf une carte de visite, dans le tiroir droit, estampillée au nom de Jean-Pierre Soisson. Sur le coup de neuf heures, la porte s’ouvre, et je vois la tête de Georges Filioud, tout nouveau ministre de la Communication qui vient prendre possession des lieux. Il me dit : « Ici c’est le ministère de la Communication ». Je lui réponds : « Mais non, tu t’es trompé ». J’appelle le secrétaire général du gouvernement pour qu’il le lui confirme. Je passe le combiné à Georges Fillioud. Le Secrétaire générale du gouvernement lui confirme que c’est une décision du premier ministre. Fillioud était très dépité, et suivant mon conseil il est allé s’abriter en face de l’Hôtel Brienne, dans un local du secrétariat d’Etat à la recherche. Puis, je constitue mon cabinet, avec à sa tête Louis Gallois. Je comprends très vite comment ça marche, je n’ai pas besoin d’éducation particulière. François Mitterrand m’avait à la bonne et les crédits de la Recherche vont augmenter de 17,8 % sur un an. La plupart des arbitrages me favorisent, le président fait tout pour ne pas me faire de peine. Très vite, sont venues les législatives, je me suis lancé dans la campagne, à brides abattues, j’ai été réélu au premier tour à Belfort.
  
  

• Le Point : Le 10 mai est-elle une date qui, d’après vous, a encore une place dans la mémoire collective ?
  
  Il y a ceux qui se souviennent d’avoir attendu le 10 mai après vingt trois ans dans l’opposition et qui en ont éprouvé une grande joie, ensuite souvent matinée de déceptions. La date est historique, car c’est l’arrivée de la gauche unie et de Mitterrand au pouvoir. Il va y rester quatorze ans. Cette date représente la consolidation définitive de la Cinquième République, car après de Gaulle, Pompidou, Giscard, Mitterrand nous emmènera jusqu’en 1995. J’en étais content parce que j’avais toujours été pour la Ve République, régime beaucoup plus clair, plus net, plus républicain que le fut le régime d’assemblée dans lequel j’avais vu s’abîmer la Quatrième République. Cette date du 10 mai est historique. Mais garde-t-elle une résonance dans la mémoire collective ? Je n’en suis pas sûr. Car la déception est venue assez vite. Je me rappelle que le premier vote massif en faveur de Le Pen, c’est juillet 1984 (plus de 10% des voix). Puis il y eut le ralliement de la gauche au néo-libéralisme, dans les années 84-85, quand Jacques Delors devient président de la commission européenne et élabore l’Acte unique, qui reste le grand acte de dérégulation le triomphe de la concurrence « libre et non faussée » administrée par la Commission de Bruxelles. Mais ces déconvenues ont quand même été politiquement surmontées puisque François Mitterrand a très bien su utiliser le rejet de la droite qui a suivi la victoire de Chirac. Au cours d’un déjeuner à l’Élysée en 1986, après le Conseil des Ministres de la première cohabitation, il nous avait dit : « La droite va faire beaucoup de bêtises, elle supprimera l’Impôt sur les grandes fortunes, l’autorisation de licenciement et elle en fera beaucoup d’autres… Cela ne fera pas plaisir à Chevènement, mais nous reviendrons au pouvoir, portés par les petits côtés des Français… ».
  
  Source : Le Point

L’expression « islamo-gauchisme » juxtapose deux concepts d’ordres différents : l’un religieux (« islamo »), l’autre politique (« gauchisme »). Cette expression est faite pour la polémique mais brouille les idées. Reprenons les choses par ordre : l’histoire d’abord.

Dès avant la prise du pouvoir en Iran par l’ayatollah Khomeiny, le sociologue et militant iranien Ali Shariati, mort en 1977, écrivait : « L’Islam a pris les devants en Afrique et en Asie, dans la lutte contre le colonialisme et l’Occident. Pourquoi ? Parce qu’il a été leur cible… L’Islam est dans le tiers-monde l’aliment social et idéologique le plus puissant pour faire face à l’Occident. C’est une arme formidable, une réserve immense de richesses morales et culturelles qui gît dans les profondeurs des sociétés musulmanes. » L’attachement à l’Islam est nécessaire, concluait Shariati, « pour mener cette bataille défensive et pour instaurer les bases de la société nouvelle ».

Cette vision fut accueillie par l’imam Khomeiny comme la contribution d’un « précurseur » de la révolution islamique de 1979, bien qu’il ne partageât pas l’idée qu’il ne s’agît que d’une simple « bataille défensive. »

Il me semble qu’on peut dater de ce ralliement anticipé d’Ali Shariati à la révolution islamique, encore en gestation, le moment où un courant important du tiers-mondisme apporte sa caution intellectuelle à l’islamisme politique par souci d’efficacité dans la lutte contre l’occidentalisation des élites des pays du « Sud » qui animait déjà le combat de Frantz Fanon en Algérie.

Il n’y eut guère que Michel Foucault parmi les grands intellectuels dits de « gauche » en France pour adhérer un temps à cette grille de lecture. Encore aujourd’hui on trouve dans la postérité de ce qui fut l’école orientaliste française quelques pseudos-théoriciens qui, tel François Burgat, tiennent sur l’idée que l’islamisme politique serait en quelque sorte le « troisième étage » d’une fusée émancipatrice dont les deux premiers seraient constitués par les luttes pour l’indépendance politique d’abord puis pour la libération économique ensuite. Face à l’islamisme politique, la gauche, dans son ensemble, est restée fidèle aux partis héritiers de Mossadegh et au parti communiste Toudeh vite devenu le principal adversaire de la « Révolution islamique. »

Voilà une première piste — essentielle — pour comprendre comment un certain « tiers-mondisme », par anti-occidentalisme — et au prix implicite d’une répudiation de l’universalisme inhérent à l’esprit des Lumières —, a pu s’abîmer dans l’islamisme radical.

Il y a bien sûr, dans notre société, une deuxième explication : de bonnes âmes confondent le souci louable de l’égalité et la lutte nécessaire contre les discriminations avec la complaisance vis-à-vis de l’idéologie « victimaire-compassionnelle » qui forme le terreau d’un ressentiment social souvent teinté de ressentiment anti-occidental qui forme le fond de l’air d’une jeunesse privée de repères. Cette idéologie ne fait bien souvent qu’apporter de l’eau au moulin de ce que Gilles Kepel appelle, par ironie, des « entrepreneurs de colère ». L’enfer est pavé de bonnes intentions.

Les « bonnes âmes » seraient souvent bien surprises de découvrir à quel point leur irénisme — pour ne pas parler de cécité — fait le lit des dérives islamistes. Il n’est pas besoin de citer le clientélisme électoraliste de certaines municipalités — de droite comme de gauche —, l’activisme de certaines associations pour empêcher l’application de la loi républicaine au mépris du souci de l’intégration, ou encore le ramollissement de la jurisprudence des plus hautes juridictions, dès qu’il s’agit de permettre à la souveraineté nationale de s’exercer dans un domaine aussi sensible que le droit de l’immigration.

Les voies d’eau sont innombrables. Le bateau coule, mais quiconque voudrait sauver le rafiot est immédiatement soupçonné de vouloir attenter à la démocratie. La méthode est connue : il s’agit de diaboliser l’adversaire. C’est ainsi qu’Edwy Plenel peut assimiler le sort des musulmans dans la société française d’aujourd’hui à celui des juifs à la fin du XIXe siècle, au moment de l’affaire Dreyfus.

Peut-être la ministre Frédérique Vidal aurait-elle dû préciser en quoi consistait l’état des lieux qu’elle réclamait, s’agissant de l’idéologie « postcoloniale » made in USA ou plus encore « décoloniale », le racialisme affiché de groupuscules fondamentalement dressés contre la République.

Il est temps en effet de siffler la fin de la déconstruction, à la fois celle de la France et celle de la République. Bien sûr, la France a eu un empire colonial. Elle en a même eu deux. Elle doit assumer son histoire, mais sans se renier. L’idée de faire de l’Algérie un simple prolongement de la France était une hérésie. Mais cette faute initiale qui n’a pu être corrigée à temps, car la France n’a accepté que trop tardivement (1959) l’indépendance de l’Algérie, ne doit pas faire oublier la profondeur unique des liens tissés entre nos deux peuples.

Bien sûr, il faut combattre ce que j’appelle « le regard colonial », c’est-à-dire le racisme qui imprègne encore certaines mentalités rétrogrades, soixante ans après l’indépendance de l’Algérie.

Quand, dans un article du Monde du 27 février, Philippe Bernard écrit : « Qui n’admet qu’un Français d’origine algérienne n’est pas perçu de la même façon que son compatriote d’origine portugaise ou pakistanaise ? », peut-être a-t-il raison, mais pas forcément au sens où il le croit : il y a peut-être trois millions de Franco-Algériens en France, mais plus de la moitié d’entre eux vivent très bien leur « francité ». Sans doute il y a encore beaucoup de progrès à faire dans la voie de l’intégration, mais c’est à nous de « républicaniser le regard » et de faire en sorte que les Français s’aveuglent volontairement sur la couleur de peau de leurs compatriotes. Bien sûr, « chacun doit y mettre du sien ». Mais n’est-ce pas ainsi qu’on « fera France » à nouveau, plutôt que de cultiver les germes délétères d’une future guerre civile qu’il est encore temps de prévenir.

Les guerres coloniales appartiennent au passé. Ceux qui veulent les continuer aujourd’hui ne servent ni l’Algérie, ni la France. Cette frénésie pseudo « indigéniste » doit être combattue sans merci.

La République s’aveugle volontairement sur la race et sur la religion. Elle ne connaît que des citoyens. Elle ne demande pas aux musulmans de renier leur foi. Elle leur demande ce qu’elle demande aux autres : une certaine discrétion dans l’expression de leur foi religieuse dans l’espace public et le respect de l’unité de la République.

C’est un sort plus digne que celui d’être relégué au simple rôle de « masse de manœuvre » au service d’une idéologie mortifère que ne ferait que préparer les drames de demain.

Source : L'opinion

• Sud Ouest : Quand on regarde votre parcours, on se dit que vous auriez pu être gaulliste. Pourquoi, dans les années 1960, rejoignez-vous la vieille SFIO plutôt que de soutenir le Général ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Parce qu'il était difficile pour moi, jeune boursier issu d'une famille d'instituteurs socialistes, de franchir le pas et de faire carrière avec les barons du gaullisme de l'époque. Je voulais plutôt remettre la Ve République sur des bases de gauche, lui donner une base sociale sans remettre en cause ni les institutions ni la politique extérieure d'indépendance nationale, ni la dissuasion. Et cette première partie du programme, je l'ai réalisée à travers François Mitterrand qui, quoi qu'on puisse dire, a maintenu la Ve République.
  

• Sud Ouest : François Mitterrand vous dit, en 1973 : « Le pouvoir, c'est la noblesse de la politique. » N'est-ce pas, au fond, la principale divergence que vous ayez eue avec lui, vous qui avez démissionné trois fois du gouvernement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce n'était pas une divergence, car moi aussi je voulais venir au pouvoir. J'avais répondu à Mitterrand que « le pouvoir pour le pouvoir n'est pas une perspective ». J'ai beaucoup appris avec Mitterrand. Il a inscrit le PS comme parti de gouvernement dans les institutions de la Ve République. C'était un magnifique cadeau, si l'on considère que le pouvoir est en soi un bien. Mais si l'on n'en fait pas un bon usage, cela peut se retourner. C'est ce qui est arrivé au Parti socialiste : à force de vouloir déborder la droite sur sa droite, en inventant le « social libéralisme » il a fini par perdre son électorat populaire et les élections.
  
  

• Sud Ouest : N'est-ce pas le problème principal du PS et le vôtre : assumer la culture de gouvernement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Quand j'arrive au ministère de l'Éducation, en 1984, et que je mets fin à la querelle scolaire, j'assume une culture de gouvernement. Quand, au ministère de l'Intérieur, en 1997, je fais prendre au PS un tournant marqué pour le rallier à une culture de sécurité, je fais aussi oeuvre de gouvernement. Et quand, en 1991, je refuse la guerre du Golfe, je regrette de ne pas être écouté, parce que la culture de gouvernement, ce n'était pas d'ouvrir la voie à Al Qaïda et à Daech. Je pense donc qu'on peut être de gauche et avoir une culture de gouvernement. Je suis un homme politique réaliste !
  
  

• Sud Ouest : En 1983, vous démissionnez une première fois du gouvernement...
  
  Jean-Pierre Chevènement : J'étais ministre de l'Industrie et je ne pouvais même pas donner quelques directives aux dirigeants des grandes entreprises que la gauche venait de nationaliser. J'ai été fusillé dans le dos. Pour moi, c'est la désindustrialisation de la France qui se profile à l'horizon. Le tournant de 1983 tel que je l'analyse, Mitterrand ne l'avait pas vraiment voulu. Il voulait même sortir du Système monétaire européen. L'homme qui a présidé au ralliement du PS au néolibéralisme, c'est Jacques Delors, remarqué par le chancelier Kohl, qui le pressent en 1984 pour devenir président de la Commission européenne. Mitterrand se laisse faire et Delors passe un accord avec le commissaire britannique, Lord Cockfield, l'oeil de Madame Thatcher à Bruxelles, auquel il confie le « livre blanc » sur le Marché unique, et qui prévoit en commission les directives de dérégulation qui, avec la libération des mouvements des capitaux, vont installer le néolibéralisme en Europe et dans le monde.
  
  

• Sud Ouest : Espérez-vous alors que la gauche va revenir un jour à votre ligne ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pendant dix ans, j'ai espéré qu'on redresserait le cours des choses. Je pensais que la gauche ne pourrait pas persister dans cette orientation suicidaire, qui l'a d'ailleurs conduite à l'état dans lequel elle se trouve aujourd'hui, coupée des couches populaires : fragmentée et impuissante. Mais elle a persisté sur une ligne qui a abouti à ce que Jérôme Fourquet appelle « l'archipelisation » de la société française. Cela remonte à ces choix fondateurs de 1983, puis à l'Acte unique de 1986. Quand j'ai lu le Traité de Maastricht en 1991, j'ai enfin compris que l'on tournait définitivement le dos aux engagements de 1981.
  
  

• Sud Ouest : Pourtant, un peu plus d'un an après, vous revenez au gouvernement, cette fois comme ministre de l'Éducation. Et quand on regarde la politique que vous menez, on se dit que Jean-Michel Blanquer est votre digne héritier ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il est certainement le ministre de l'Éducation nationale dont je me sens le plus proche depuis que j'ai quitté la rue de Grenelle. Nous aurons mené le même combat contre le « pédagogisme » ou pour la formation solide des professeurs. J'avais défini, en arrivant, la stratégie du « détour républicain » : donner à ce ministère une perspective qui est la modernisation de la société française, mais aussi la formation du citoyen. On a réintroduit l'éducation civique, on fait chanter la Marseillaise, toutes choses qui faisaient rigoler à gauche à l'époque. J'ai réécrit moi-même les programmes de l'école élémentaire, avec une idée simple : savoir écrire, lire, compter, connaître l'histoire et la géographie de la France.
  
  

• Sud Ouest : Devenu ministre de l'Intérieur en 1997, vous parlez des « sauvageons ». Aujourd'hui, Gérald Darmanin dénonce « l'ensauvagement » de la société...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Un sauvageon, c'est un arbre non greffé. Cela joint le défaut de l'éducation. Ce n'est pas un sauvage ! Ensauvagement renvoie à sauvage, mais ça ne veut pas dire que Darmanin ait tort, car il existe effectivement des comportements empreints de sauvagerie. Ce qui est idiot, ce que le mot sauvage renvoie aussitôt à la figure de l'immigré. C'est grotesque ! Antirépublicain !
  
  

• Sud Ouest : Et vous organisez, non pas le Beauvau de la sécurité, mais le colloque de Villepinte, qui marque un tournant de la gauche sur ce sujet.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J'avais l'espoir de ramener Jospin sur une ligne plus républicaine. Mais j'ai bien vu qu'il y avait des forces puissantes pour peser dans l'autre sens. Je lui ai proposé une loi de programmation sur la police, des centres éducatifs fermés qu'il m'a refusés, d'autres mesures auxquelles s'est opposée Élisabeth Guigou, qui a fini par emporter le morceau.
  
  

• Sud Ouest : Déjà, à l'époque, ce clivage entre deux gauches... Aujourd'hui, parleriez-vous, comme Manuel Valls, de deux gauches irréconciliables ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Aujourd'hui, quand on parle de deux gauches irréconciliables, c'est plutôt sur la laïcité. De soi-disant laïcs, qui se prétendent « ouverts », n'ont en réalité jamais admis la prohibition des signes religieux dans l'espace public. Mais je ne fais pas de la laïcité un sport de combat. La laïcité n'est pas dirigée contre la religion, ce n'est pas l'athéisme, c'est la neutralité de l'État et l'idée qu'il y a deux espaces : l'espace religieux, celui de la transcendance, et l'espace public, délivré des dogmes, où les citoyens se mettent d'accord à la lumière d'arguments raisonnés.
  
  

• Sud Ouest : Est-ce que vous vous reconnaissez dans l'expression « islamo-gauchiste », qui a été inventée par un de vos proches, le philosophe Pierre-André Taguieff ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis toujours proche de lui, mais je n'utilise pas cette expression parce qu'elle prête à trop de confusion. C'est plus compliqué : des gens sont venus de la religion à la politique ; même au CERES, il y avait des gens qui venaient de « Témoignage chrétien ». Il y a en revanche un sujet : des gens voudraient importer en France le communautarisme à l'anglo-saxonne. Curieusement, ce sont ceux qui fournissent les rangs décolonialistes, « racisés », racialistes. Tout cela relève d'une idéologie totalement antirépublicaine. C'est un renversement des valeurs. Il faut les combattre.
  
  

• Sud Ouest : Toute la gauche n'y est pas prête...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Toute la gauche n'a pas la culture historique qui lui permettrait de mettre de l'ordre dans ses idées. C'est aussi ce qui se passe à la République en Marche, où règne une certaine confusion entre des gens bien orientés et d'autres qui céderaient volontiers à cette philosophie communautariste ou différentialiste. Il faudrait que la République en Marche mette de l'ordre dans ses idées. Est-ce possible ? Cela incombera en dernier ressort à Emmanuel Macron.
  
  

• Sud Ouest : Mais lui-même est-il au clair ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il a progressé dans la bonne direction, si j'en juge par ses récents discours, notamment celui de la Sorbonne sur la laïcité et celui des Mureaux contre le séparatisme.
  
  

• Sud Ouest : Et cette loi va dans le bon sens ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Globalement, oui. Mais il faudra se méfier des obstacles que le soi-disant « état de droit » voudra mettre à son application. Au fur et à mesure que monte l'islamisme et que se multiplient les attentats, on voit la jurisprudence corseter de plus en plus le pouvoir politique et l'empêcher d'agir efficacement dans des domaines tels que l'immigration, le droit d'asile, qui est abondamment détourné, la reconduite des étrangers à la frontière, qui est pratiquement impossible. Qu'est-ce qu'un droit qui ne peut pas s'appliquer ? Il faudrait pouvoir réviser la Constitution et revoir les traités.
  
  

• Sud Ouest : En 1998, vous êtes victime d'un accident opératoire, vous restez plusieurs semaines dans le coma. Cet épisode vous a-t-il changé ? Amené à voir la vie autrement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cet épisode m'a donné le sentiment que je n'avais plus beaucoup d'années à vivre. Qu'il fallait donc aller plus vite, et face à une société française déjà fracturée, déjà désindustrialisée, déjà ghettoïsée. Ce sentiment d'urgence m'a conduit à préconiser auprès de Jospin une politique de fermeté.
  
  

• Sud Ouest : Et vous démissionnez encore, cette fois à propos de la Corse. Ne vous êtes-vous jamais dit : ''c'est la troisième fois que je démissionne, je vais rester dans l'Histoire comme le ministre éternellement démissionnaire'' ? C'est unique dans l'Histoire !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Parfois, il faut faire des choses uniques (sourire). J'aurais pu démissionner mille fois ! À chaque fois, l'Histoire m'a malheureusement donné raison. En 2000, mon désaccord avec Jospin sur la Corse était flagrant : je ne me voyais pas expliquer à la tribune de l'Assemblée nationale qu'on allait donner un pouvoir législatif à l'assemblée de Corse et mettre les nationalistes corses au pouvoir sans que ceux-ci aient renoncé à la violence.
  
  

• Sud Ouest : Dans votre campagne présidentielle de 2002, vous avez fait du Macron avant l'heure : réunir droite et gauche, faire « turbuler le système »...
  
  Jean-Pierre Chevènement : En effet j'anticipe sur le « dégagisme » qui frappe les candidats issus des partis dits « de gouvernement » en 2002 et plus encore en 2017. En 2002, je dis une chose assez différente de Macron : au-delà de la gauche et de la droite telle qu'elles sont devenues, il y a la République. Je définis une politique alternative, que Macron finira par concevoir dans le discours de 2020, où il déclare « dussé-je me réinventer » et parle de reconquérir notre indépendance agricole, industrielle, sanitaire, technologique...
  
  

• Sud Ouest : Et aujourd'hui, c'est lui qui se réclame de vous...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Emmanuel Macron a mis le système en turbulence. Il lui reste à se réinventer. Il a fixé la ligne : la reconquête de l'indépendance. Ne reste que les moyens ; ce sera le plus difficile.
  
  

• Sud Ouest : Trouvez-vous qu'il s'en sort bien, ou qu'il déçoit ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il montre une grande plasticité, il a quand même su changer de ligne sans trop le dire : « quoi qu'il en coûte », c'est une rupture avec la règle des 3 %, qui était le maître mot au début de son quinquennat.
  
  

• Sud Ouest : Vous voyez-vous des héritiers ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : À mon âge, j'aimerais tellement en avoir...
  

• LVSL : Qu’est-ce qui faisait la singularité du CERES ? Qui le composait ? Quels étaient son logiciel et son but politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Au retour de la guerre d’Algérie, les quelques fondateurs du CERES, il n’y en avait pas beaucoup, n’étaient pas vraiment satisfaits de l’offre politique qui s’offrait à eux. Nous étions des jeunes gens plutôt à gauche. Nous n’avions pas eu besoin d’être convaincus de l’indépendance de l’Algérie, nous y étions d’emblée favorables. Et en même temps, nous comprenions assez bien ce que voulait faire le Général de Gaulle sur le plan des institutions, de la politique étrangère et de la politique de défense. Nous pensions par ailleurs que la gauche devait être renouvelée.

En arrivant en France nous avons été frappés de l’ossification de la société française, que nous percevions surtout à travers l’ENA. Cela ne donnait pas envie de militer dans les rangs gaullistes, je dirais même cela nous aurait paru saugrenu : c’est une idée qui ne nous est jamais venue à l’esprit. Quant à la gauche, éparpillée entre les différentes formations qui commençaient à constituer la FGDS [ndlr, Fédération de la gauche démocrate et socialiste], elle offrait des perspectives assez rébarbatives, parce que le parti principal, qui était un parti de 60 000 adhérents, la SFIO [ndlr, Section française de l’internationale ouvrière], portait cet arbre originel de la guerre d’Algérie et de la Troisième Force. Au fond, si je m’étais écouté, je n’aurais pas trouvé la force d’aller toquer à la porte de Guy Mollet à la cité Malesherbes. C’est un de mes amis, qui avait peut-être moins froid aux yeux, en tout cas qui n’était pas arrêté par des inhibitions, qui m’a décidé à franchir le pas, avec une idée très simple.

Cette idée était le rapprochement entre le Parti socialiste et le Parti communiste. Elle était vaguement dans l’air : un dialogue idéologique s’était noué depuis 1962. Ce rapprochement pouvait créer un effet déflagrateur. Si cette union de la gauche se constituait, elle permettrait de surmonter les blocages et l’impuissance qui avaient caractérisé la gauche depuis presque 50 ans, soit depuis le congrès de Tours en 1921. Nous avons adhéré à la SFIO en pleine connaissance de cause, c’est-à-dire en ayant lu le petit livre que venait de faire paraître Annie Kriegel. Je l’avais même contactée et elle m’avait invité à dîner. Nous connaissions très bien les arguments des tenants du congrès de Tours, à la fois de la SFIO maintenue et de la SFIC, Section française de l’internationale communiste, qui allait devenir le Parti communiste.

Nous avions une idée assez claire de ce qu’était ce débat que nous entendions fermer. C’était une idée totalement théorique parce que Guy Mollet, que nous étions allés voir à l’automne 1964, nous avait bien montré que tout cela se heurtait à d’énormes difficultés, qu’il y avait des obstacles doctrinaux qui faisaient que c’était une perspective à très long terme, et je dirais qu’il nous avait plutôt rafraîchis.

Mais en même temps, Guy Mollet n’était pour nous qu’un épisode, et nous pensions qu’en créant un petit think tank, le CERES, puis en agrégeant un certain nombre de gens qui pouvaient partager nos idées, nous créerions une force à l’intérieur du Parti socialiste dont nous finirions bien par faire quelque chose.

C’était une démarche très volontariste, qui consistait à renouveler la donne et à penser l’union de la gauche, avant même d’ailleurs que nous ayons rencontré François Mitterrand. Cela se passait à la fin 1964 et c’est à la fin de 1965 qu’un de mes maîtres de conférences à l’ENA, Pierre Soudet, homme tout à fait charmant, ancien élève de l’École nationale supérieure, grand littéraire et grand admirateur de Giono, comme Mitterrand, nous a fait rencontrer François Mitterrand. Il nous a d’abord mis au travail, pour répondre aux innombrables questionnaires et demandes d’interviews, et puis Mitterrand a tenu à remercier ceux qui l’avaient aidé pendant la campagne. Donc en janvier 1966, il nous a remerciés, et cela ne nous a pas fait beaucoup d’effet. Les choses en seraient restées là si quelques mois plus tard nous n’avions pas reçu une invitation à déjeuner, rue Guynemer, où se situait son domicile. Danielle Mitterrand faisait la popote. J’y suis allé avec Alain Gomez et Didier Motchane. Nous étions les trois auteurs de L’Énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise.

Ce livre a beaucoup plu à Mitterrand. Quand on lui a offert un exemplaire de L’Énarchie, ça l’a fait rire et il a trouvé que nous avions une bonne plume. Les affinités qui se sont créées à ce moment-là entre lui et nous portaient en partie sur l’union de la gauche ; puisque nous lui fournissions des bouts de papier pour ses entretiens dans Le Monde, en même temps que Delors d’ailleurs. Nous nous croisions dans l’antichambre, où trônait Marie-Claire Papegay, sa secrétaire. Mais je dirais que les affinités ont fini par être plus personnelles. Il n’aimait pas « les jeunes messieurs », et il trouvait que les dissidents que nous étions à ses yeux, étaient certainement des gens avec lesquels il pourrait faire quelque chose. D’autant plus que Soudet faisait le lien avec la Convention [ndlr, la CIR, Convention des institutions républicaines], et donc nous rédigions les brochures de la Convention en même temps que nous éditions les cahiers du CERES à la SFIO. Nous étions polyvalents et nous pensions qu’un jour tout cela finirait par se retrouver.

Patatras ! Mai 68 est arrivé, et naturellement cela a bouleversé totalement nos plans qui étaient de rallier Mitterrand à l’idée d’un programme commun. Pendant un temps, de 1968 à 1970, le mouvement de Mai avec les groupuscules qui proliféraient ont un peu obscurci notre démarche. Il a fallu que le parti socialiste se renouvelle de lui-même : il s’est appelé le Nouveau parti socialiste. Il a fait appel à un nouveau premier secrétaire, Alain Savary, pour que l’utilité de notre rôle apparaisse pleinement. Mitterrand hésitait en effet à rentrer au Parti socialiste car il se sentait très minoritaire. La Convention représentait très peu de monde ; le CERES un tout petit peu plus parce que nous avions commencé à noyauter les fédérations. Nous avions une petite clientèle de postiers socialistes et de jeunes militants dans les fédérations. Par conséquent, quand Mitterrand s’est décidé à adhérer sur la base d’un partage des mandats tout à fait surréaliste, puisque nous avons donné 10 000 voix à la Convention des institutions républicaines, qui avait peut-être 4 ou 500 adhérents tandis que le Parti socialiste se contentait de quelque chose comme 60 à 80 000 voix.

• LVSL : Avec le CERES vous avez réussi une opération politique devenue un cas d’école : influencer la ligne du premier parti d’opposition de l’époque par l’action d’un groupe minoritaire et imposer vos idées pour l’union de la gauche. Quelles ont été les conditions de ce succès ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mitterrand s’est décidé à franchir le pas. J’avais des rapports très difficiles avec la direction d’Alain Savary, que soutenait en sous-main Guy Mollet. J’avais même été suspendu de toutes délégations, six mois avant le congrès d’Épinay. Cependant, Mitterrand avait compris le parti qu’il pourrait tirer de nous. Un jour il m’a fait venir, et il m’a dit : « Écoutez, vous êtes comme les corps francs en 1939, on vous envoie derrière les lignes. Si vous faites des prisonniers, si vous rapportez des prises intéressantes, on vous décorera, on vous promouvra, on vous fêtera. Et évidemment, si vous vous faites capturer, vous serez fusillés : c’est la loi du genre. Donc, je vois très bien ce que vous pourriez faire sur votre ligne en arrière du Parti socialiste. » La conversation était assez dure, parce que je lui ai dit : « Mais, nous ne sommes pas prêts à faire une alliance dans n’importe quelles conditions. Si nous faisons une alliance, y compris avec vous, c’est pour aller vers un programme commun, c’est pour aller vers une alliance politique avec le Parti communiste parce que c’est ça qui va débonder le système et qui fera venir des milliers et des dizaines de milliers de gens vers le Parti socialiste et qui lui donnera un nouvel envol. Ce qui fait que 25 ans après Guy Mollet vous aurez un Parti socialiste refondé, qui pourra à ce moment-là être un partenaire sinon un rival pour le Parti communiste ». Mitterrand m’a donné quelques bonnes paroles, mais il ne s’est pas rendu compte de ma résolution qui était entière. C’est-à-dire que s’il n’y avait eu accord de gouvernement, il n’y aurait pas eu non plus d’accord entre Mitterrand et nous. Lui-même avait ses alliés, qui étaient Mauroy et Defferre, qui étaient la droite de la SFIO, qu’il fallait amener sur cette position. Donc c’est toute l’histoire du congrès d’Épinay que je raconte, et en particulier comment avec une minorité de blocage de 8,5 %, j’impose d’abord la proportionnelle et puis ensuite une ligne politique qui est l’accord avec le Parti communiste sur la base d’un programme commun.
  
  Mitterrand, c’est son grand art, faisant un discours absolument formidable, emballe le congrès et un vote intervient. À 1000 voix près Mitterrand est majoritaire par rapport à Savary, donc nous faisons quand même l’appoint, puisque nous apportons 8500 voix. Ainsi, la période Savary se clôt et il devient premier secrétaire. Il s’appuie sur nous et nous confie la charge du programme du Parti socialiste. Par ailleurs, il confie à Georges Sarre l’organisation, ainsi que la jeunesse et les étudiants. Je vais rédiger le programme socialiste très rapidement, en l’intitulant « Changer la vie ». Il va constituer un pont vers le programme commun, parce que je fais passer à travers le programme socialiste tout ce qui crée des difficultés entre le Parti communiste et la SFIO, en particulier la liste des nationalisations qui est très étoffée.
  
  Mes camarades du Parti socialiste ne semblent s’apercevoir de rien. Finalement, à la convention d’avril 1972, je fais adopter ce projet socialiste sans trop de casse. Il y a quelques épisodes croustillants sur la force de dissuasion, qui est rejetée, mais qui obtient néanmoins un score non négligeable. La thèse de son maintien en état commence à émerger. Mitterrand verra par la suite l’intérêt pour un candidat à la Présidence de la République d’être aussi partisan de la dissuasion nucléaire… Dans le même temps, cette convention donne lieu à un heurt avec Mitterrand sur la question de l’appartenance à l’Alliance atlantique. Mais finalement, tout se passe bien et le programme socialiste est adopté.
  
  Trois mois plus tard, au même moment que le référendum sur l’entrée de la Grande-Bretagne dans le marché commun, il y a Place Kossuth, carrefour de Châteaudun, le siège du Parti communiste, la rencontre au sommet entre les dirigeants communistes et les dirigeants socialistes. De mon côté, je suis chargé de négocier la partie économique. Mon vis-à-vis est un ouvrier, Jourdain, auquel je remettrai la Légion d’honneur par la suite. Très brave type, la négociation s’arrange très facilement. Il y a quelques discussions de détails, mais les communistes voulaient conclure. Ils pensaient que sur la base du programme commun, ils allaient plumer la volaille socialiste, mais ils méconnaissaient Mitterrand, et ils méconnaissaient aussi le CERES. Finalement, cet accord, une fois conclu, débouche sur un grand meeting Porte de Versailles. Dans tout le pays, une dynamique s’est déclenchée et des milliers d’adhérents nouveaux arrivent au Parti socialiste. Ils venaient souvent de la CGT, de la CFDT, de FO, de la FEN. Il y avait aussi beaucoup de jeunes militants. Un renouvellement générationnel a eu lieu, et ils venaient tous vers le CERES, parce que le CERES avait sa doctrine, ses Cahiers, et en quelque sorte une vision de l’avenir. Cette vision de l’avenir que nous leur proposions leur allait comme un gant. Par conséquent, nous nous sommes très vite renforcés jusqu’à faire 20 % au congrès de Grenoble et 25 % au congrès de Pau. C’était trop. C’est le moment où Mitterrand nous a fait basculer dans la minorité. Mais cette minorité n’a duré que quatre ans, et Mitterrand était très heureux de nous retrouver à la sortie, parce qu’à ce moment-là un rival s’était levé : c’était Michel Rocard avec sa deuxième gauche. Il prétendait être candidat et calife à la place du calife. Nous avons, après quatre ans de relégation dans la minorité, sauvé Mitterrand en lui apportant le concours de nos voix qui n’étaient que de 15 % à ce moment-là, mais qui étaient suffisantes pour lui donner une majorité, lui-même faisait 42-43 %. Donc au congrès de Metz de 1979, nous avons rendu un service que les gens ignorent, parce qu’ils se rappellent surtout d’Épinay. Au lendemain de Metz, Mitterrand me confie le Projet socialiste pour les années 1980. Je rédige cet épais volume, dont le plan est élaboré de concert avec Régis Debray. C’est sur cette base-là que Mitterrand va être désigné comme candidat.
  
  Il en extrait 110 propositions en édulcorant un peu ce Projet socialiste. Ceci dit, le Projet socialiste avait le mérite d’être là et d’être l’axe de référence du Parti socialiste. Il ne laissait pas beaucoup d’espace au Parti communiste parce que notre ligne était unitaire pour deux. Par conséquent, le Parti communiste s’est planté. Il a rompu le programme commun et il ne s’est finalement retrouvé qu’avec 15 % des voix portées sur son candidat Georges Marchais, tandis que Mitterrand en faisait 26,5 %. C’est sur cette base-là, avec les dissensions que nous avions su cultiver chez Chirac, chez les gaullistes par rapport à Giscard, que Mitterrand a été élu avec 51,7 % des voix en 1981.
  
  Nous avons eu un rôle tout à fait déterminant dans cette victoire, même si on ne me l’impute pas forcément, on sait très bien à qui on la doit et par conséquent, nous avons pu travailler avec Mitterrand pendant toute une période. Cette relation était quelquefois heurtée, je le raconte à travers quelques anecdotes amusantes, mais elle permet à Mitterrand de l’emporter alors qu’il était, au départ, dans une période très difficile. Il faut voir ce qu’était Mitterrand en 1965, après l’affaire de l’Observatoire

[ndlr, l’attentat simulé dans lequel a été impliqué François Mitterrand en 1959], ce n’était rien. Mitterrand, à la force du poignet, par l’énergie, le verbe, le sens tactique, la vision stratégique, a remonté une pente qui paraissait impossible à remonter. Mais il a réussi grâce à un discours que nous lui fournissions. Ses discours ne convainquaient pas tout le monde. Guy Mollet disait : « Mitterrand a appris à parler le socialisme, mais il ne le parle pas vraiment. »

• LVSL : En parlant de socialisme, qu’est-ce qui a conduit à ce que vous vous retrouviez du côté socialiste et non du côté des communistes ? Vous avez un rapport ambigu au marxisme : vous rejetez son déterminisme historique, pourtant vous appartenez à une génération politique à bien des égards formatée par le logiciel marxiste. Les affinités du CERES avec Antonio Gramsci en témoignent. Qu’en gardez-vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faudrait se garder de confondre le marxisme avec le communisme. Il faut se rappeler que Blum se disait marxiste, il défend même au congrès de Tours la dictature du prolétariat, et dans le Parti social-démocrate ouvrier de Russie (POSDR), l’aile majoritaire était celle de Plekhanov et Martov. On les a qualifiés de mencheviks, c’est-à-dire de minoritaires : c’est très injuste. Ceux qui ont pris le nom de majoritaires, c’est-à-dire de bolcheviks, ne l’étaient que sur une motion de procédure. En réalité, tous se réclamaient plus ou moins du marxisme. Mais l’idée de Lénine, c’était qu’il n’y avait rien à faire avec l’aristocratie ouvrière. Celle-ci était corrompue par la rente que le système capitaliste prélevait sur les pays colonisés. Il pensait qu’au fond, il fallait s’appuyer sur les pays émergents pour mener la révolution, c’est-à-dire, la Russie et la Pologne. Ces pays s’étaient déjà industrialisées grâce aux capitaux étrangers, notamment français. Il envisageait aussi un processus révolutionnaire de la classe ouvrière allemande. Gramsci avait défini la Révolution d’Octobre comme la Révolution contre le Capital, c’est-à-dire contre le Capital de Marx. Au lieu que le socialisme se développe sur la base d’un capitalisme avancé, par un raccourci, le socialisme allait venir au pouvoir dans les pays qui étaient considérés comme relativement retardataires.
  
  Je vous étonnerai en vous disant que nous connaissions très bien toutes ces controverses. Nous avions étudié un peu Marx : nous n’étions pas marxistes dans le sens où nous aurions adhéré à son eschatologie, à sa prophétie. Nous étions par contre très séduits par les analyses marxistes, les analyses de classes, les analyses politiques telles qu’il les formule dans le Manifeste du parti communiste, dans Le 18 brumaire de Louis Bonaparte et dans La guerre civile en France. Les écrits de Marx étaient tout à fait sensationnels. Et c’est plutôt par le biais de ses écrits, notamment ceux du jeune Marx, que nous nous sommes rapprochés du marxisme. Bien sûr nous avions lu Le Capital, mais c’était un ouvrage très théorique et ce n’était pas un guide sûr. Nous étions séduits aussi par la synthèse qu’avait faite Jaurès du marxisme et de la République.
  
  Si on ne citait pas Jaurès, on manquerait quelque chose dans l’appareillage intellectuel du CERES. Mais nous connaissions aussi Bebel, qui avait écrit un ouvrage imposant sur la condition féminine : c’était un des rares féministes dans la social-démocratie allemande. Nous étions informés des controverses qui agitaient la social-démocratie allemande entre Kautsky et Bernstein. L’idée d’une révolution où « le but n’est rien, le mouvement est tout »

[ndlr, c’est une formule de Bernstein] nous était également familière et en même temps, nous avions les travaux pratiques puisque Rocard se rattachait bien évidemment à cette école. Nous étions quand même frottés d’auteurs marxistes. Par exemple Adler, le théoricien de l’économie culturelle, ainsi qu’Otto Bauer, de l’école austromarxiste. Nous avions une petite culture marxiste, je ne veux pas l’exagérer. C’était une culture d’autodidactes, de gens un peu touche-à-tout.

Cependant, quand il a fallu organiser les nouveaux adhérents, ces dizaines de milliers d’adhérents, nous avions grâce à Motchane et aux revues qu’il dirigeait, Repères, Frontière, etc., des outils pour former ces jeunes militants. Donc nous les formions à une sorte de syncrétisme socialo-gaullo-marxiste dans lequel Motchane introduisait une pincée de conseillisme. Car Motchane croyait beaucoup au mouvement autonome des masses. Pour être franc, j’y croyais beaucoup moins.

Mais, nous croyions aussi à l’État. Nous n’étions pas du tout sur la ligne de l’autorégulation du marché ou du politique à travers l’autogestion. Il y avait tout un courant de pensée qui venait de l’extrême gauche. C’était notamment le cas de Claude Lefort, fondateur de Socialisme ou barbarie. C’était un ancien trotskyste qui prônait justement ces formules d’auto-organisation et d’autorégulation du mouvement ouvrier. Nous n’y croyions pas vraiment, et peut-être en raison de notre formation. Moi-même j’étais un ancien mendésiste, j’avais fait Sciences Po et l’ENA, je croyais ainsi au rôle anticipateur et organisateur de l’État. Ce dernier était pour nous, selon la formule de Jaurès, un point d’équilibre entre les forces sociales. Il n’était non pas l’expression de la bourgeoisie, pure machine de racket à son service, mais un équilibre de forces qui autorisait une stratégie de réformes bien sûr révolutionnaires, comme le disait à l’époque André Gorz. Il était aussi, non pas un de nos maîtres à penser, mais un de ceux par lesquels nous nous étions instruits.

Par conséquent, le CERES avait une idéologie un peu syncrétique, mais assez moderne, qui combinait des éléments divers et qui nous permettait d’aborder la phase de la prise du pouvoir, croyions-nous, en situation potentiellement victorieuse.

• LVSL : On pourrait effectuer quelques parallèles entre le CERES et l’Ordine Nuovo d’Antonio Gramsci, de Palmiro Togliatti et de leurs compagnons de route. C’est-à-dire que ces deux projets avaient une dimension générationnelle. De votre côté ce phénomène est saillant à travers des figures telles que Didier Motchane, Georges Sarre, Pierre Guidoni et vous-même. Qu’est-ce que vous pensez que vous représentiez en tant que groupe social ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Nous étions très impressionnés par Gramsci qui avait conçu une stratégie qui consistait à sortir le mouvement ouvrier italien de son isolement, en recherchant des alliances dans certains courants de la démocratie chrétienne. C’est ce qui a donné plus tard le rapprochement avec Aldo Moro et l’idée du compromis historique. C’était une idée très séduisante, que Gramsci a développée, et nous avions cherché à la transposer à la France des années 1970 en nous rapprochant du courant républicain national-gaulliste. Pour nous, ce n’était pas avec la démocratie chrétienne qu’il fallait trouver un courant d’entente. C’était avec le mouvement gaulliste qui, d’une certaine manière, nous permettrait d’orienter ainsi l’alliance socialo-communiste vers un programme d’indépendance nationale et d’indépendance européenne.
  
  Nous avions aussi une vision de ce que la Russie était entrée dans son Thermidor, avec le rapport Khrouchtchev et la critique du stalinisme. Cette Russie thermidorienne rêvait d’un niveau de vie égal à celui des États-Unis, ainsi, au fond, elle s’orienterait vers la social-démocratie. Par conséquent, il était possible de faire quelque chose en Europe, c’est ce que j’ai voulu développer dans un des livres que j’ai écrits à ce moment-là : Les socialistes, les communistes et les autres (1977). Les autres c’étaient les gaullistes. Il a été traduit en allemand. Les Allemands voyaient tout l’intérêt qu’ils avaient à se rapprocher des communistes et en même temps à façonner des alliances larges au plan national et international, ce qui leur permettrait de sortir de l’isolement et d’aller vers la réunification.
  
  Venons-en à ce que nous étions : un phénomène générationnel. C’est-à-dire, non pas des soixante-huitards, puisque nous appartenions à la génération précédente, mais assez près des soixante-huitards quand même pour avoir écrit L’Énarchie ou les mandarins de la société bourgeoise (1967). L’inspiration libérale-libertaire, elle est là. Cependant, nous étions de la génération qui a connu les guerres coloniales, le ressac des guerres mondiales. En même temps, nous anticipions sur cette révolution, je ne dirais pas libérale-libertaire, parce que telle n’était pas notre idéologie, mais nous avions quand même une certaine sympathie et nous cherchions à voir quel parti nous pourrions tirer de tous ces jeunes gens. D’ailleurs nous les avons attirés au Parti socialiste, nous ne les avons pas rejetés. Nous les avons attirés et nous en avons fait d’honnêtes militants socialistes. Ils n’étaient pas du tout de véritables anarchistes, c’étaient de jeunes bourgeois révoltés, des jeunes en état de sédition à l’égard des générations qui les avaient précédés. Ils voulaient faire leur place au soleil.
  
  Nous-mêmes, si on met à part Motchane qui était plus âgé que nous d’une dizaine d’années, et qui était un pur intellectuel, qui a découvert la politique en 1965-1966, tous les autres, c’est un phénomène générationnel. Georges Sarre, c’était le postier, évidemment c’était la chair ouvrière, si je puis dire, parce que les centres de tri comme celui de Paris, c’était des milliers de personnes. Grâce à lui, il y avait une association des postiers qui comptait des centaines de membres, ce qui nous a permis d’être très présents dans les sections de la fédération de Paris du Parti socialiste, et d’emporter le morceau en 1969. C’est Georges qui a fait ce travail. Sans Georges nous n’aurions jamais construit le CERES, non plus seulement comme think tank, mais comme courant politique à l’intérieur du Parti socialiste. Georges nous a apporté une douzaine de fédérations. Toutes ne venaient pas des postiers : par exemple la Marne ou le Var résultaient d’accointances qui s’étaient forgées. J’étais devenu très ami avec Jean-Louis Dieux et Marc Wolf dans le Nord, Edmond Hervé dans l’Ille-et-Vilaine, Pierre Guidoni dans l’Aude. Tout ça, c’étaient des jeunes socialistes, mais très irrévérencieux et souvent très talentueux. Je pense à Guidoni qui était le plus brillant de tous, de loin le plus brillant et le plus cultivé. Il disposait d’un éventail de dons tout à fait exceptionnel.
  
  C’était notre force et notre faiblesse : notre force parce que nous représentions une génération, et que nous avions le contact avec elle ; notre faiblesse car nous avions affaire à des gens coriaces. Par exemple Mitterrand qui me rappelait qu’il avait 23 ans de différence avec moi, sous-entendu : « Vous pourriez me foutre un peu la paix. Votre tour viendra. Soyez un peu patient. » Il m’a dit ça sous d’autres formes, il a dit à ma femme : « Je ne serai pas le Naguib du colonel Nasser », ce qui a beaucoup fait rire ma femme, qui ne me voyait pas du tout en colonel Nasser. Mais c’était un peu notre faiblesse : le CERES n’avait pas de grands alliés.
  
  Nous étions un phénomène générationnel, même si nous avions reçu l’apport des amis de Robert Buron ou Georges Lavau, ou des gens de Témoignage chrétien, comme Montaron ou Pierre-Luc Seguillon, qui était quelqu’un de notre âge, journaliste de grand talent.
  
  Nous arrivions à peser dans le Parti socialiste à peu près le quart des mandats, mais on ne fait pas une majorité avec seulement le quart des mandats. C’est pourquoi Mitterrand a fait notre éducation, comme celle de tous les autres, y compris Mauroy, quand il l’a mis en pénitence après le congrès de Metz. Mitterrand devait faire avec tout ça, et c’est son génie particulier, qu’il faut reconnaître. Il savait jongler avec les mentalités et les formes d’esprit. Il savait charmer. Il faut dire qu’il était très sympathique, très différent de ce à quoi il pouvait paraître ressembler. Il était assez drôle, simple, assez gai. Il créait avec nous un rapport de complicité et il y a des scènes très amusantes ; je le raconte dans le congrès d’Épinay, quand Mollet lui dit : « Où est la motion de synthèse que Defferre et Chevènement ont pu faire ensemble ? » Et Mitterrand lui dit :
  
  « – Elle est là !
  
  – Où ça, là ?
  
  – Dans ma poche ! » dit-il.
  
  Il n’y avait rien. Il y avait un bout de papier sur lequel Joxe et Motchane gribouillaient pour définir le programme socialiste sur la base duquel on élaborerait le programme commun.
  
  Mitterrand était quelqu’un qui nous apprenait beaucoup du point de vue de la vision stratégique et de la vision tactique. Il fallait le supporter, hein ! Parce qu’on a souffert. Mais on l’a supporté. Quand Mitterrand est devenu Président de la République, il m’a demandé quel ministère je voulais. Je n’y avais pas réfléchi. Et je lui ai dit : « Je ne connais pas grand-chose. L’énergie, un peu, la recherche, j’y suis rapporteur du budget. » J’aimais mieux la recherche. À ce moment-là, j’ai compris que si je me contentais d’un Secrétariat d’État avec une enveloppe pour la recherche, ça n’irait pas. Je lui ai dit : « Oui, mais je veux le budget de tous les organismes. » Ce qui fait que j’ai eu un petit budget de 25 milliards de francs, mais ça m’a permis de faire les Assises de la Recherche. Ensuite j’ai vu mes compétences s’accroître avec le ministère de l’Industrie. Alors là, j’avais des idées précises, trop précises. J’ai voulu faire une feuille de route pour toutes les entreprises nationales, mais je me suis heurté à l’establishment. En particulier en exécutant le legs testamentaire de Dreyfus qui voulait donner Rhône-Poulenc à son directeur de cabinet, Le Floch-Prigent. Donc j’ai accepté la démission qu’avait donnée à Pierre Dreyfus, Jean Gandois, et Jean Gandois en était très marri, parce qu’il ne pensait pas vraiment démissionner. Mais il m’a fait porter le chapeau, et je pense que cela a joué un petit rôle.
  
  Puis Mitterrand s’est très mal conduit avec moi. C’est-à-dire qu’il ne prenait pas égard au mal de chien que je me donnais pour faire en sorte que ces entreprises nationales aient des plans d’investissement, aient des plans de développement de leur commerce extérieur, des plans de recherche, ni à comment tout cela était discuté dans les comités d’entreprise. Il ne voyait pas le travail que je faisais. Je le faisais pourtant en étroite connexion avec Rigaud, qui était son ami.
  
  Mitterrand était dans une autre sphère. Je pense qu’il n’a jamais bien compris l’économie. En définitive, ce n’est pas qu’il voulait rester à tout prix dans le système monétaire européen. Je crois qu’il voulait en sortir. Mais il n’a pas trouvé les hommes qui le lui auraient permis, ni Mauroy, ni Delors. Mauroy lui a dit : « Je ne sais pas conduire sur le verglas. » Quant à Delors, il ne voulait pas. C’est la raison pour laquelle Kohl a remarqué Delors et en a fait le président de la Commission européenne, pour le plus grand malheur des socialistes. Puisqu’à partir de là s’est déroulé implacablement le scénario d’une gigantesque dérégulation à l’échelle de l’Europe et du monde : la libération des mouvements de capitaux se faisait y compris vis-à-vis des pays tiers. Comme l’Europe était la première puissance commerciale du monde, je pense qu’on peut dire que c’est Delors et ses séides, Pascal Lamy, Lagayette et quelques autres, qui ont fait qu’entre le néolibéralisme qui était au pouvoir dans les pays anglo-saxons et l’union de la gauche qui venait d’arriver au pouvoir en France, les choses se sont dénouées presque par miracle dans une espèce d’opacité totale. Puisque c’est par le canal des négociations européennes et par le canal du traité de Luxembourg que s’est effectuée cette reddition en rase campagne.
  
  

• LVSL : Vous avez vécu de l’intérieur l’inflexion libérale et le tournant de la rigueur de 1983 qui s’est cristallisé autour de la question du SME. Vous dites que Mitterrand a hésité sur la conduite à tenir ? Quels arguments avez-vous employés pour le convaincre et pourquoi avez-vous échoué ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mes arguments étaient très simples : il fallait redonner de la compétitivité à l’économie française. Nous avions un déficit de 28 milliards de francs sur l’Allemagne, et le ministre allemand faisait valoir que compte tenu du différentiel d’inflation, le système monétaire européen était un système de subventions à l’industrie allemande. Mitterrand, qui écoutait Jean Riboud, était assez convaincu. J’avais fait un voyage à New-York avec Jean Riboud ; on avait vu les gens de la Banque Lazard, on avait vu un certain nombre de financiers américains. Je pense que si on avait fait ce choix, les États-Unis nous auraient soutenus, parce qu’ils ne tenaient pas tellement au système monétaire européen, ils s’en foutaient. Simplement, Mitterrand n’avait pas dans sa manche les gens qui pouvaient faire cette politique. Le seul qui était prêt à la faire était Bérégovoy, mais Bérégovoy était tout seul. Il était ministre des Affaires sociales, et il n’avait pas noué les liens qu’il fallait. Il ne s’entendait pas avec Fabius, qui était ministre du Budget, qui a retourné sa veste, et qui à un moment a dit : « Non, nous n’avons pas les réserves qui nous permettent de faire cette politique qui nous coûterait trop cher. » Ce qui fait que Mitterrand a penché du côté de Delors qui avait obtenu de Kohl une réévaluation du mark et une petite dévaluation du franc de 2,5 %. À partir de là, Kohl a bien vu la plasticité de Delors. Ce dernier s’est entendu avec les Britanniques, avec Lord Cockfield, qui était le commissaire britannique, un ami de madame Thatcher, l’auteur du Livre blanc sur le marché unique, pour définir les grandes lignes de cette dérégulation. À partir de ce moment-là, la Commission a le pouvoir de faire les centaines de directives qui vont mettre l’économie européenne sous la toise de la concurrence pure et non faussée.
  
  Tout cela se passe dans l’opacité. Les hommes politiques français ne semblent rien comprendre à ce qui se passe. Je ne suis pas sûr que Mitterrand comprenne lui-même. Védrine, dans un très bon livre qui s’appelle Les mondes de François Mitterrand – À l’Élysée de 1981 à 1995 (1996), montre comment un paradigme s’est substitué à l’autre, comment l’Europe s’est substituée à l’union de la gauche, comment Delors était probablement le seul, au Traité de Luxembourg en 1985 à imaginer les centaines de directives qu’il allait devoir rédiger pour mettre à l’équerre tout le système. C’est un tournant majeur. Puis l’Union économique et monétaire suit et c’est Delors qui « se la garde », si je puis dire. Le groupe Delors est celui qui élabore le texte qui deviendra celui du Traité de Maastricht. Il est adopté en juin 1989, juste avant la chute du mur de Berlin. La chute du mur de Berlin est l’événement dont va se servir Mitterrand pour obtenir la date de réunion d’une conférence sur l’Union économique et monétaire à la fin de l’année 1990. Conférence qui elle-même va fixer la date d’entrée en vigueur de la monnaie unique, au plus tard en 1999. Mais qui, pour le reste, laisse à la discrétion de Karl-Otto Pöhl le soin de rédiger les règles internes de la Banque centrale européenne, c’est-à-dire, l’indépendance totale de la BCE. Pour moi, tout cela était révoltant. Il a fallu attendre 2015 pour que Mario Draghi fasse une politique de création monétaire accommodante et pour que la BCE se mette à fonctionner dans le sens des intérêts de la zone euro et des peuples européens. Cependant, entre 1989-1990 et 2015, il se passe tout de même 25 ans. On dira que Mitterrand aura lancé le vaisseau Europe, mais en oubliant de donner l’équerre, la boussole et l’astrolabe qui auraient permis de conduire ce navire à bon port.
  
  

• LVSL : Est-ce que vous pensez que ces orientations ordolibérales sont réversibles aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une vraie question que je me pose. Je considère toujours que la construction européenne est fragile, parce que la monnaie unique concerne des pays très hétérogènes et qu’elle creuse l’écart entre les pays du Nord et les pays du Sud. La situation actuelle n’est quand même pas très saine parce que seule la politique monétaire européenne de la Banque centrale européenne permet à l’Italie de ne pas être noyée. Encore faut-il voir qu’à l’intérieur du bilan de la Banque centrale, il y a une ligne qui s’appelle TARGET2, où figurent les sommes qui transitent entre les pays du Sud et l’Allemagne. L’autre jour lors d’un colloque, j’entendais des plaignants au tribunal constitutionnel de Karlsruhe, notamment M. Kerber, qui expliquaient qu’il y avait 1000 milliards d’euros qui étaient sous la table et par lesquels l’Allemagne finançait les économies des pays du Sud de l’Europe. Cela demande à être vérifié. Mais de toute façon, on pourrait répondre que l’Allemagne fait plus de 40 % de son excédent sur la zone euro, notamment vis-à-vis de ces pays de l’Europe du Sud. Par conséquent, l’Allemagne s’y retrouve beaucoup dans ce système. Mais il y a des gens en Allemagne qui pensent que ce n’est pas le cas et que le système actuel favorise la spoliation de l’épargnant allemand, qui doit se contenter d’un taux d’intérêt quasiment nul sinon négatif.
  
  Donc il y a là une mine. Je pense qu’un jour les Allemands mettront le holà à ce système qui à leurs yeux ne leur est pas favorable. Par conséquent, l’endettement de la France, l’Italie, la Grèce… tout cela aura un terme. Un jour, l’heure des comptes sonnera. Je ne peux pas dire aujourd’hui que le système de l’euro survivra à coup sûr, car ce n’est pas sûr.
  
  Monsieur Kerber a évoqué une hypothèse, qui serait celle de l’autonomisation de l’Allemagne et des pays de l’Europe du Nord par rapport à un euro du Sud qu’on laisserait dériver vers les bas-fonds. C’est une hypothèse.
  
  Disons que par moments la France a été bien seule à faire en sorte de maintenir un euro unique. Madame Merkel a fini par plier après avoir fait une considérable résistance par rapport aux thèses de M. Macron, parce que M. Macron voulait que l’Allemagne alimente un budget de la zone euro qui permettrait la relance. L’Allemagne s’y est obstinément refusée et il a fallu l’affaire du COVID pour qu’elle accepte de mettre au pot, et qu’elle accepte un plan de relance plus ou moins mutualisé, où les États contributeurs nets assureraient le remboursement des prêts qui seraient effectués.
  
  

• LVSL : Vous étiez perplexe quant à l’opportunité de la stratégie de la gauche plurielle dans les années 1990 après avoir poussé à l’union de la gauche dans les années 1970. Pourquoi ? L’union de la gauche est-elle toujours une idée souhaitable ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’union de la gauche n’a plus beaucoup de sens, à partir du moment où le Parti communiste a disparu. Et qu’est-ce qu’on appelle gauche ? Il y a vraiment de fortes différences entre Mélenchon, Hamon et Faure.
  
  Comment conçoivent-ils leur rapprochement avec les écologistes ? Ça c’est une question majeure, parce que l’utopie des écologistes n’est pas l’utopie du progrès. C’est la catastrophe à l’horizon de l’histoire et leur idéologie, c’est celle du principe de précaution. C’est le principe de phobie, c’est l’heuristique de la peur, c’est quelque chose qui est très opposé à ce qu’est la démarche rationaliste, qui traditionnellement était celle de la gauche. Il faudrait une longue discussion philosophique et épistémologique pour savoir exactement ce qu’on veut faire.
  
  Préserver le bien commun de l’humanité, on se mettra certainement d’accord. À condition qu’on évite les mesures extrêmement tracassières et punitives ; la technophobie et la décroissance. Sinon, ce serait une alliance mortifère.
  
  Si je reviens très loin en arrière, à la gauche plurielle, c’est une invention d’un petit groupe autour de Jospin et Moscovici. Ils ont imaginé autour du Parti socialiste, un parti qui serait montant, les écologistes, un parti descendant, le Parti communiste, mais néanmoins d’un apport substantiel. Ils pensaient que sur la base de cette alliance, ils pourraient venir au pouvoir. Nous n’y croyions pas. Et je les raillais en disant que leurs Assises du Socialisme, ils pourraient y substituer la correctionnelle. Je ne pensais pas que c’était une voie très productive. D’ailleurs, elle a donné lieu au retrait de Superphénix et elle a fait prendre au TGV Rhin-Rhône un retard certain, compte tenu des positions de Madame Voynet.
  
  Mais ça a marché. La dissolution ratée de Jacques Chirac a créé une situation où les socialistes et leurs alliés étaient majoritaires à quelques voix. Que pouvions-nous faire ? Il y a eu discussion au sein du MDC. Sarre était très réticent. Par contre Motchane était très pour. Ce qui me pose problème, car Motchane était très hostile à Lionel Jospin. Il s’était opposé au fait que nous le soutenions en 1995. Toujours est-il que la situation ne permettait pas d’attendre. Il y avait une majorité : est-ce qu’on exerçait le pouvoir ou pas ? J’ai demandé la Justice à Jospin, qui me l’a refusée. Et il m’a offert l’Intérieur, c’est-à-dire une meilleure idée. Finalement, je m’y suis assez fait, bien que je ne me sentisse pas une appétence particulière pour le poste, qui en réalité, m’a bien plu. Je me suis tout de suite enfilé dans les habits du ministère de l’Intérieur. Peut-être le tempérament maître d’école.
  
  Je pense avoir trouvé un profil original pour cette fonction de ministre de l’Intérieur à la fois, en plein dans le régalien, et à la fois en mettant beaucoup l’accent sur l’éducatif, sur la prévention, sur la citoyenneté et sur l’éducation civique. C’est-à-dire, sur tout ce qui permettait de tenir ensemble une société. Disons que j’étais particulièrement motivé par la lutte contre les fractures sociales. J’ai même fait une note à Lionel Jospin à mon retour du Val-de-Grâce sur ce sujet. Je pensais que Jospin comprendrait. Parce que Jospin avait des qualités : le régalien ne lui échappait pas. Son père était directeur d’une maison de redressement, comme on disait jadis, ce qui l’avait peut-être formaté. Il concevait la nécessité de la règle, de la prévention, de la sanction et de la répression. Il comprenait que la civilisation ne va pas sans répression, comme nous l’a appris Sigmund Freud.
  
  Jospin était quelqu’un avec lequel j’aurais pu m’entendre. Malheureusement il s’est exercé sur lui des pressions qui font que sur la Corse, mais également sur l’Europe et la politique économique, il a lâché beaucoup trop de mou dans les années 1999-2000. Sur la Corse il m’a placé dans une situation impossible. J’aurais pu démissionner sur le champ car il était entendu qu’il n’y aurait pas de négociations tant que les nationalistes n’auraient pas renoncé à la violence. Alors que là, la négociation s’ouvrait sans qu’ils aient renoncé à rien du tout. J’ai donc accepté de rester encore quelques mois, mais en fixant une ligne rouge qui était le refus du transfert à l’assemblée de Corse des compétences législatives. J’ai eu raison. Les ministres socialistes réunis m’ont donné raison. Jospin était tout seul. Et il a pris ça très sportivement en apparence. Parce que 15 jours après, il disait : « Vous vous mettez avec moi ». Donc, c’est moi qui me suis retrouvé tout seul. Et à ce moment-là, je lui ai dit : « Écoute, je t’ai prévenu. Moi, je quitte le gouvernement ». Je pense que Schrameck est l’auteur de toute cette petite machination, il devait avoir pour but de me faire quitter le gouvernement.
  
  Je pense que pour des raisons qui tenaient à l’Europe, à ce qu’il voulait faire, aux liaisons qu’il avait avec les gens du Monde, Plenel, Colombani, etc. il fallait offrir un profil plus comestible, si je puis dire, un profil de la République du centre, et pas un profil trop républicain. Ce que j’ai appelé la parenthèse républicaine a finalement duré de 1998 à 1999 et au printemps 1999 les choses se sont grippées.
  
  

• LVSL : En parlant de la question corse, et de l’enjeu des identités locales, la France a lancé une politique de décentralisation depuis bientôt quarante ans. Il y a de nouveaux projets qui arrivent, comme vous le savez, la loi 3D et la loi sur la différenciation, et on voit partout en Europe émerger des formes de séparatismes régionaux. Est-ce que vous ne pensez pas que c’est un des risques futurs réels, quant à l’unité de la France ? Est-ce que vous n’avez pas le sentiment que la question du régionalisme va miner prochainement les nations européennes, et que c’est un défi devant nous, en ce qui concerne la France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Enfin cette loi 3D, j’y suis naturellement très hostile. Je pense que c’est une imprudence. Je le ferai valoir à Emmanuel Macron, parce que c’est gros de risque. Alors, évidemment, la France n’a pas d’État sécessionniste, comme par exemple le Royaume-Uni avec l’Écosse, voire le Pays de Galles. Je ne parle même pas de l’Espagne ou de l’Italie. Mais ces choses viennent à bas bruit.
  
  On peut s’étonner de la résilience de la France de ce point de vue-là. Finalement, les courants autonomistes, je pense à Frêche et sa Septimanie, ne sont pas allés très loin. Mais il faut bien voir que ces élus régionaux sont des féodaux d’anciens régimes. Il y a une certaine légèreté à ne pas prendre au sérieux toutes leurs velléités d’autonomisation.
  
  J’ai accepté la décentralisation tant qu’elle était contenue dans des limites raisonnables, avec les petites régions, quand elles étaient 22 ou 23 ; les communautés de communes dès lors qu’il y avait une certaine plasticité, une certaine souplesse, qu’on ne leur fixait pas un plancher limitant de 15 000 habitants qui aboutit à des communautés de communes de 60 à 70 communes. Cela aurait été ingérable et totalement anti-démocratique. Les grandes régions sont ingérables. Les métropoles : il n’y a que la différence d’une consonne entre nécropoles et métropoles. On le voit avec le Covid.
  
  Tout ça n’est pas pensé par des républicains authentiques. C’est la deuxième gauche dans le plus mauvais sens du terme.
  
  

• LVSL : Votre passage au gouvernement a débouché sur une candidature en 2002 avec le Mouvement des citoyens, où vous avez été assez précurseur en vous distanciant du référentiel gauche-droite, qui aujourd’hui a explosé. Vous déclariez : « La République est au-dessus de la droite et de la gauche », en vous inscrivant dans la figure d’homme de la nation, soufflée par Max Gallo. En définitive, est-ce que ce n’était pas trop tôt ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’était peut-être un peu tôt, cependant cela ne me faisait rien perdre, parce que je pouvais me présenter comme un candidat reconstructeur d’une gauche républicaine. Mais je n’aurais pas mordu sur une sensibilité républicaine qui existe également à droite et au centre. Dans cette définition « au-dessus de la droite et de la gauche », il y a la République dans toute son exigence. C’était une façon pour moi aussi de reconstruire quelque chose de solide, on peut dire « à gauche » ; on peut aussi dire « par-delà la gauche et la droite », telles qu’elles sont devenues. Mais en réalité, c’est bien le même projet de refondation républicaine de la France, qui aujourd’hui, apparaît pleinement d’actualité, que le président de la République reprend dans ses discours les mieux inspirés. Je ne dis pas qu’ils soient tous bien inspirés, mais enfin, le discours de la Sorbonne, le discours des Mureaux, le discours du Panthéon étaient des discours qui portaient la marque d’une conception sérieuse et solide. Il ne faut pas en rester là, parce que tout discours qui n’est pas suivi d’actes n’a pas de sens. La reconquête de la souveraineté, non seulement monétaire, mais sanitaire, industrielle, technologique et agricole, tout cela ce sont des travaux pratiques et j’attends de voir ce qu’il va en résulter par exemple dans le domaine de la politique énergétique.
  
  LVSL : Quand Emmanuel Macron parle de souveraineté européenne, qu’est-ce que cela vous inspire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’aime pas cette expression, parce qu’elle est ambigüe. Elle peut laisser penser qu’on va vers une forme d’intégration européenne. De mon point de vue, l’idée fédérale en Europe a fait son temps. On peut aller vers une confédération originale, avec des éléments mis en commun, dès lors qu’ils sont démocratiquement contrôlés par les Parlements nationaux. Mais l’idée d’une souveraineté européenne, je ne vois pas à quoi cela peut s’appliquer. S’il s’agit de partager le siège permanent que la France a au Conseil de Sécurité des Nations Unies, il faut parler de souveraineté allemande à ce moment-là, et non de souveraineté européenne. S’il s’agit de partager nos armes nucléaires, comme MM. Cohn-Bendit et Leggewie l’ont écrit dans une tribune libre parue récemment, on va là encore, vers une souveraineté allemande plus qu’européenne, puisqu’il s’agit de donner à l’Allemagne ce qu’elle n’a pas. Alors que l’Allemagne a quand même un atout économique majeur, un excédent commercial de 250 milliards, et puis des capacités dans le domaine du numérique, qui font que si un jour, l’Allemagne veut s’autonomiser, elle pourra le faire toute seule.
  
  

• LVSL : Pour revenir sur les questions stratégiques, votre parcours politique est marqué par sa cohérence. Est-ce vous souhaitez qu’on retienne de votre parcours une certaine méthode politique chevènementiste ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne vais pas faire le discours de la méthode. J’ai montré comment, dans certaines situations, il est possible de rebrasser les cartes, de faire monter les enchères, de renouveler un peu le paysage. On n’est jamais enfermé dans une situation. On peut toujours faire preuve de pragmatisme.
  
  J’ai fait preuve de pragmatisme en adhérant à la SFIO. J’ai fait preuve de pragmatisme en soutenant François Mitterrand. Il y a peu de domaines où je n’ai pas fait preuve de beaucoup de pragmatisme. Mais en même temps, j’ai maintenu une ligne cohérente, une ligne républicaine, qui se laisse aisément discernée par exemple de l’Éducation nationale au ministère de l’Intérieur, ou bien à la tête des différents mouvements politiques que j’ai animés. Je pense que les gens du CERES n’ont pas été trahis. Ils ont d’eux-mêmes voté leur transformation en Socialisme et République. Socialisme et République est devenu le Mouvement des citoyens (MDC), puis le Mouvement républicain et citoyen (MRC). Disons qu’il y a quand même un fil rouge qui court et qui fait que sur cinquante ans de vie politique, j’ai quand même le sentiment d’avoir tracé un parcours dans lequel peuvent s’investir les jeunes générations.
  
  Je termine mon livre sur une citation de Didier Motchane. La voici : « Dix ans, c’est beaucoup dans la vie d’un homme, mais c’est peu de la vie d’un peuple ou d’une nation. »
  
  Je pense que si on raisonne à plus long terme, la France a encore quelque chose sous la semelle. Nous ne sommes pas perdus si nous restons fidèles à nos principes républicains. Nous sommes capables de maintenir une République, une République accueillante, mais une République qui saura faire respecter ses lois, et autour de laquelle on peut espérer que le reste de l’Europe s’agrégera et s’organisera. Nous ne devons pas accepter de missions subordonnées qui nous feraient perdre notre âme. C’est tout le problème de notre relation avec l’Allemagne.
  
  Les Allemands sont là, ce sont nos voisins, il faut faire avec. Ce sont nos cousins germains, mais en même temps, ils ne sont pas faciles. Nous avions su compenser nos faiblesses de tempérament par l’État. C’est l’État qui a permis à la France de tenir au long des siècles.
  
  Donc plus que jamais, l’État Républicain.
  
  Source : Le vent se lève
  

Les mémoires de Jean-Pierre Chevènement ont manqué d’être emportées par la deuxième vague du Covid et celle de l’islamisme. Cela aurait été injuste. Car Qui veut risquer sa vie la sauvera éclaire mieux qu’aucun article d’actualité les crises que nous traversons. Le titre lui-même fait écho aux tragédies du présent. Il est emprunté à une parole de saint Matthieu que Chevènement avait à l’esprit lorsqu’il était officier en Algérie. «Qui veut sauver sa vie la perdra. Qui veut risquer sa vie la sauvera», cette formule résume sa philosophie de vie personnelle, mais aussi politique. Une philosophie de combat. Dans cette autobiographie d’une densité exceptionnelle, Chevènement n’omet aucun événement marquant de son aventure politique. Du Ceres et du pari de l’Union de la gauche au tournant libéral de 1983 qui marque sa première rupture avec le Parti socialiste ; de son opposition au traité de Maastricht à sa candidature à l’élection présidentielle de 2002 ambitionnant de rassembler les républicains des deux rives.

Mais la première partie consacrée à son enfance et sa jeunesse reste sans doute la plus puissante. Chevènement, et c’est probablement ce qui le distingue des hommes politiques contemporains, a été façonné par la guerre, la vraie. Il naît le 9 mars 1939 à Belfort, six mois avant le début du second conflit mondial. Son père est fait prisonnier en 1940 et envoyé en Allemagne. Ses premiers souvenirs sont ceux de l’Occupation. Marqué par la défaite, Chevènement consacre sa vie à aider la France à se relever d’un désastre sans précédent dont la profondeur explique encore une partie des désordres actuels.

À rebours du discours dominant qui condamne la passivité des Français de 1940 à 1944, «comme s’ils avaient choisi d’eux-mêmes de se mettre en dehors de l’Histoire et comme s’il était si facile de résister», Chevènement souligne la «résistance instinctive» et l’hostilité aux «Boches» de la majorité d’entre eux, rappelant que le gouvernement de Vichy n’est pas venu au pouvoir par les urnes mais par un armistice démobilisateur. «Mille souvenirs de ma petite enfance s’insurgent contre cette réécriture contemporaine et me font mieux voir le fossé qui, déjà à cette époque-là, séparait le peuple et les élites». Cette vision dévoyée de notre histoire nourrit, selon lui, l’esprit de repentance et de renoncement des dirigeants d’aujourd’hui.

Chevènement décrit également la France de cette époque comme indissociablement laïque et catholique. Sa mère, institutrice apôtre de l’école publique était pourtant assidue à la messe le matin sans que cela ne contredise en rien le combat laïc qu’elle poursuivait l’après-midi. Chevènement lui-même fréquenta le catéchisme, ce qui, selon lui, contribua à affiner sa sensibilité. Ceux qui voient dans le chevènementisme un laïcisme hors-sol commettent donc un contresens. La laïcité, qu’il a, par ailleurs, toujours défendue, s’inscrit, pour lui, dans un héritage culturel chrétien qui la dépasse: elle constitue le prolongement, sous le drapeau de la liberté et de l’émancipation, de «la foi des anciens jours». Et c’est probablement seulement compris ainsi qu’elle peut constituer un antidote à l’islamisme.

L’autre expérience fondatrice a été la guerre d’Algérie. Chevènement se porte volontaire pour rejoindre la fournaise d’Oran, convaincu comme le général de Gaulle que «si l’Algérie doit devenir indépendante, il vaut mieux que ce soit avec la France que contre elle». À 22 ans, il observe la mort de près, ainsi que le cauchemar de la guerre civile, aussi bien entre Français qu’entre Algériens. Un souvenir qui le hante encore et lui fait redouter un épisode similaire dans la société française contemporaine. Pour autant, il refuse les raccourcis historiques. La guerre d’Algérie était, selon lui, un mouvement de libération nationale et non le premier épisode du «djihad global» ; la vague islamiste qui a submergé le pays dans les années 1990 procède d’une autre histoire dont les racines sont au Moyen-Orient, explique-t-il.

Son expérience vécue entre 1961 et 1963 lui a donné une grille de lecture pour comprendre les enjeux de la période qui a suivi, de l’échec du nationalisme arabe à la montée en puissance de l’islamisme. C’est pour ne pas alimenter cette expansion de l’islam radical qu’il s’opposera à la première guerre du Golfe en 1991 allant jusqu’à démissionner de son poste de ministre de la Défense sous François Mitterrand. Dès cette époque, il considère que faire la guerre à l’Irak revient à briser le pays qui permet de maintenir un équilibre au Moyen-Orient. Rétrospectivement, l’Histoire lui a donné raison puisque la destruction de l’État irakien par les deux guerres du Golfe a libéré en Irak d’abord, mais aussi dans tout le monde musulman puis dans le monde occidental, les forces d’al-Qaida, le terrorisme, le fondamentalisme sunnite et enfin Daech.

Sur bien des points, le «Che» avait vu juste. À propos du spectre de la désindustrialisation qui le hante dès 1983 et dont nous payons aujourd’hui les conséquences. À propos du traité de Maastricht, dont il pressent qu’il creusera les fractures géographiques et sociales au sein de l’Europe. À propos de la nécessité de «faire turbuler le système»: sa campagne de 2002, bien que perdante, a préfiguré l’effondrement de la droite et de la gauche de gouvernement. Mais le «Che» aura eu raison trop tôt et son destin politique conserve un goût d’inachevé. À l’heure où la technocratie et la communication tendent à remplacer la politique, il n’apparaît pas moins comme un véritable homme d’État. De ceux qui réfléchissent à l’horizon des cinquante prochaines années. «J’écris ce livre pour qu’il ait une suite que je n’écrirai pas, conclut-il. C’est aux jeunes générations de la faire»…

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay.

Verbatim

• Francis Letellier : La France vit sous une double menace, celle du terrorisme et du Covid. Le gouvernement appelle les Français à être patients, unis et solitaires. Cela n’empêche cependant pas les débats violents dans la société : sur la place de l’islam dans notre pays, sur la façon dont certaines mesures sanitaires ont été prises, etc. Ces enjeux remettent sur le devant de la scène des questions qui paraissent insolubles depuis des décennies, que l’on pense à la place des religions ou encore aux libertés individuelles. Nous vivons certes une époque particulière mais il y en a eu bien d’autres avant. Vous allez nous en parler ce soir, Jean-Pierre Chevènement. Bonsoir.

Jean-Pierre Chevènement : Bonsoir.

• Francis Letellier : Vous êtes notre invité dans « Audition Publique » ce soir, émission organisée par LCP, Public Sénat et Le Figaro Live. Merci d’être présent sur notre plateau. Aujourd’hui, c’était une rentrée particulière après les vacances de la Toussaint. Une minute de silence a été organisée partout en France, en mémoire de Samuel Paty, ce professeur d’histoire-géographie de Conflans-Sainte-Honorine, assassiné il y a quinze jours pour avoir montré des caricatures de Mahomet en classe. Un extrait de la longue lettre de Jean Jaurès aux instituteurs et aux institutrices a été lu aux élèves. Il n’y a pas eu d’incidents majeurs d’après ce que laisse entendre le ministère de l’Éducation nationale ce soir. Pour vous, c’est bon signe ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est bon signe car cela montre qu’il y a tout de même une certaine unanimité nationale dans la réprobation de cet assassinat affreux d’un professeur d’histoire. Celui-ci n’a pas juste montré les caricatures. Il a expliqué ce qu’était la liberté d’expression, en faisant la démonstration de ce que celle-ci pouvait être. Il faut toujours se rappeler qu’il est mort pour expliquer ce qu’était cette liberté. Tous les enfants de France qui ont respecté la minute de silence ont compris que c’était un enseignant martyr de l’école publique et de la cause de la liberté de l’esprit, de la laïcité au bon sens du terme.
  
  

• Francis Letellier : On va revenir sur tous ces mots riches de sens et propices au débat. Beaucoup ont considéré que cet assassinat marquait un cran supplémentaire dans la barbarie. Vous l’avez dit tout à l’heure. Il a suscité beaucoup de questions, notamment sur le fait qu’aujourd’hui, l’enseignant peut être contesté par des élèves et des parents d’élèves. Le président de l’Assemblée nationale, Richard Ferrand, a déclaré que les parents devaient « foutre la paix » aux enseignants. Êtes-vous d’accord avec ça ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne l’exprimerais sans doute pas tout à fait comme ça, mais il a raison sur le fond. Je pense que les parents ont adopté depuis une cinquantaine d’années une attitude trop intrusive à l’égard de l’école. Il faut tout de même savoir que les maîtres sont responsables de la pédagogie et que les parents n’ont pas à s’en mêler. Par conséquent, il faut que les parents soutiennent davantage les maîtres. C’est comme ça que l’école peut mieux marcher.
  
  

• Francis Letellier : Faut-il que l’école redevienne un sanctuaire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’était sa réputation. L’école était une sorte de temple du savoir. On respectait le maître. On ne va pas faire tourner les aiguilles du temps à l’envers. Il est cependant souhaitable que les valeurs de la connaissance et de la transmission soient davantage portées dans notre école et mieux comprises dans la société.
  
  

• Francis Letellier : Avec nous sur ce plateau Brigitte Boucher de LCP. On va continuer à parler école et laïcité.
  
  

• Brigitte Boucher : Bonjour Jean-Pierre Chevènement. Vous avez été ministre de l’Éducation nationale entre 1984 et 1986. Y avait-il déjà, à cette époque-là, les prémisses de ce que l’on appelle aujourd’hui le séparatisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’aurais pas employé le mot « séparatisme ». Il y avait des tendances communautaristes qui commençaient à se développer mais nous étions très loin de la situation que nous connaissons depuis lors. L’école républicaine tenait encore debout bien que l’on pouvait observer, depuis une vingtaine d’années, un certain délitement, une tendance à la désagrégation, un irrespect croissant pour le maître. Ce n’étaient toutefois que les premiers effluves d’un mouvement qui s’est beaucoup accéléré et qui a pris de l’importance avec le développement de communautés repliées sur elles-mêmes qui prétendent imposer leur loi et pensent que cette loi est supérieure à celle de la République.
  
  

• Brigitte Boucher : Vous pensez qu’aujourd’hui les professeurs doivent être mieux formés pour enseigner la laïcité à leurs élèves ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : À l’époque où j’étais ministre de l’Éducation nationale, il y avait les écoles normales au niveau de chaque département. Depuis lors, avec les IUFM, on a transféré aux universités le soin de former les maîtres. Or ces universités brassent beaucoup de choses et ne sont pas au contact du terrain. Je suis partisan d’un retour à des formations plus proches de la classe et du terrain, dans le cadre départemental. Je pense que, sans décharger forcément les universités de cette mission, on devrait faire en sorte qu’il y ait des centres de formation départementaux.
  
  

• Brigitte Boucher : Vous voulez dire qu’aujourd’hui les professeurs sont insuffisamment armés pour répondre à leurs élèves ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je veux dire qu’ils sont loin de la classe, qu’ils ont besoin d’être plus proches des élèves. La formation théorique passe d’abord par la connaissance des matières, par la didactique des disciplines. Il y aussi un certain nombre de savoir-faire qui s’apprennent au contact des classes. Je pense que le sens pratique de ce qu’est une classe s’apprend sur le terrain.
  
  

• Brigitte Boucher : Faudrait-il revoir la place de la religion à l’école ? Enseigner les religions comme une matière à part entière ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une idée avancée jadis par mon ami Régis Debray. C’est une belle idée en soi car les religions font partie du patrimoine de l’humanité, mais c’est très difficile. Il faudrait en effet former les enseignants à ce que sont les religions.
  
  

• Brigitte Boucher : Difficile mais faisable ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois que c’est très difficile. Il faut borner l’ambition à un objectif accessible.
  
  

• Francis Letellier : Pourquoi dites-vous que c’est difficile ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le fait de croire, par définition, ça ne s’apprend pas. Ça ne peut pas s’enseigner comme une matière.
  
  

• Brigitte Boucher : Pourtant on apprend bien la théologie ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pas à l’école. Il faut aller à l’université, à Strasbourg par exemple, ou au séminaire. Il me semble que c’est difficile. Par conséquent, je serais partisan d’une certaine prudence. On voit à quel point les malentendus peuvent se créer facilement. La croyance est, par définition, quelque chose qui ne se transmet pas comme une connaissance. On ne va pas transformer les écoles en petits séminaires ou en catéchisme. Je suis un peu réservé.
  
  

• Brigitte Boucher : Vous vous y connaissez pour avoir fondé la Fondation pour l’islam de France. Aujourd’hui, l’institution représentative est le CFCM (Conseil français du culte musulman). Pensez-vous qu’il s’agit de la bonne instance pour dialoguer ? Celle-ci a initialement appelé à ne pas republier les caricatures de Mahomet, en signe d’apaisement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je tiens à préciser que la Fondation pour l’islam de France est une institution laïque. Elle a une vocation éducative et culturelle. Elle n’a pas pour but d’enseigner la religion ou la manière de ne pas l’enseigner. Elle demeure essentiellement cantonnée à des enseignements profanes. Elle apprend les lois de la République, l’éducation civique et morale, mais ne s’immisce pas dans les affaires de la religion. Le CFCM n’est pas culturel mais cultuel.
  
  

• Francis Letellier : Est-ce le meilleur interlocuteur aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le CFCM repose sur un pari initial que j’avais fait : que les musulmans soient capables de s’organiser. C’était un pari ambitieux.
  
  

• Francis Letellier : Est-ce un échec ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il vaut mieux que cette instance existe. Le CFCM est une instance représentative du culte. C’est un lieu de dialogue. Je pense que les prises de position récentes de son président, M. Moussaoui, vont tout à fait dans le bon sens. Il y a eu aussi des prises de position intéressantes de dignitaires et d’intellectuels musulmans.
  
  

• Brigitte Boucher : Vous pensez qu’on peut construire l’islam de France avec le CFCM ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut du temps. Il faut que le CFCM prenne ses responsabilités, mais je pense que ce n’est pas désespérant.
  
  

• Brigitte Boucher : À droite et à l’extrême-droite, beaucoup disent que l’islam n’est pas compatible avec la République. Que répondez-vous à cela ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que c’est une confusion. L’islamisme n’est certainement pas compatible avec la République car il prétend définir une loi supérieure à celle de la République. Mais l’islam est une religion. À l’ombre de la laïcité, toutes les religions peuvent s’enseigner et se pratiquer. La laïcité n’est pas dirigée contre une quelconque religion. Ce n’est pas un athéisme ou un agnosticisme. C’est un malentendu. La laïcité permet de croire ou de ne pas croire. C’est la liberté d’avoir une opinion sur chaque chose. Elle permet de séparer ce qui est de l’ordre du religieux et ce qui est de l’ordre de la vie commune. À l’ombre de la laïcité, les citoyens doivent s’entrainer à argumenter, à se convaincre eux-mêmes de ce qu’est le meilleur intérêt commun.
  
  

• Brigitte Boucher : Il y a des points de crispation autour de l’islam comme le voile. Considérez-vous que le voile est une revendication politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La loi a tranché depuis 2004. Les signes d’appartenance religieuse dans l’espace scolaire sont maintenant prohibés. Le voile n’a pas droit de cité à l’école.
  
  

• Francis Letellier : Mais est-ce un instrument de revendication politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela dépend de ce qui se passe dans la tête des jeunes filles. Pour certaines, c’est un signe de piété. Pour d’autres, c’est une revendication identitaire. Le fait de porter un voile signifie qu’on est réservée à un musulman, que le mariage n’est possible qu’avec un musulman. Il y a là une manifestation de séparatisme.
  
  

• Brigitte Boucher : Vous dites que la loi a fixé les règles. Cette loi peut éventuellement évoluer. Doit-elle le faire ? Faut-il interdire le voile à l’université ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : S’agissant de l’école, elle n’a pas lieu d’évoluer. Elle est appliquée sans problèmes.
  
  

• Francis Letellier : Elle n’est pas appliquée pour les mères qui accompagnent pendant les sorties scolaires.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est autre chose. Les mères qui sont des accompagnatrices ne sont pas des agents du service public. La règle de neutralité qui s’impose aux fonctionnaires de l’État et aux enseignants ne s’impose pas forcément aux mères d’élèves qui accompagnent les sorties scolaires.
  
  

• Francis Letellier : Et faudrait-il interdire le voile à l’université ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Certains le préconisent mais je suis partisan de ne pas troubler le jeu davantage. Les étudiantes sont généralement majeures. C’est à elle de le voir. Si j’avais un conseil à donner, je leur conseillerais cependant de s’abstenir. Le voile est un sujet polémique et nous avons assez de polémiques comme ça. Je suis partisan de ne pas légiférer mais je donnerais le même conseil que M. Blanquer : faire preuve de discrétion et ne pas porter le voile. Nous sommes en effet en France. En Égypte, il y a cinquante ans, les femmes ne portaient pas le voile. Aujourd’hui, elles le portent toutes. Ce sort est-il souhaitable pour la France ?
  
  

• Francis Letellier : Faudrait-il, Jean-Pierre Chevènement, faciliter la création d’écoles musulmanes sous contrat comme cela existe pour l’enseignement catholique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est possible en droit. Est-ce souhaitable ? Ces écoles, dès lors qu’elles passent un contrat avec le service public, doivent enseigner les mêmes matières, selon les mêmes règles. Il faut juger sur pièces. Ces écoles sous contrat respectent-elles la loi qui s’applique aux écoles confessionnelles chrétiennes ou juives ? Il n’y a pas d’obstacle juridique cependant.
  
  

• Francis Letellier : Steve Jourdain de Public Sénat vient de nous rejoindre sur ce plateau. On va continuer à parler de ces sujets. Vous aviez dit tout à l’heure, Jean-Pierre Chevènement, que vous n’utiliseriez pas le mot « séparatisme ».
  
  

• Steve Jourdain : Précisément, le gouvernement, pour combattre l’islam politique, prépare une loi pour début décembre sur les séparatismes. Cette loi doit-elle concerner uniquement les religions et leurs dérives ou également les régionalismes que vous avez combattus dans votre carrière ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si un régionalisme tend à la sécession, je suis partisan de le combattre. Si tel n’est pas le cas, s’il ne va pas jusqu’à revendiquer l’indépendance, il peut être rangé au magasin des manifestations folkloriques.
  
  

• Steve Jourdain : Cette loi ne doit-elle donc concerner que l’islam politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’islam, de nos jours, ou du moins le courant islamiste montant, tend à manifester une prétention à l’emporter sur la loi républicaine, et par conséquent il est normal que l’islamisme soit combattu. Mais il ne faut pas confondre l’islam et l’islamisme. L’islam est une religion qui doit être respectée. La laïcité la respecte. Il ne faut pas confondre l’islam et l’islamisme.
  
  

• Steve Jourdain : La loi en préparation prévoit des mesures sur la formation des imams et le financement du culte. Est-ce une bonne idée ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si le CFCM se révèle assez sage pour définir un parcours de formation, définir les conditions d’une habilitation pour l’exercice d’une fonction d’imam, et s’il prévoit que cette habilitation puisse être retirée, je pense que l’on aura fait pour l’islam ce qui a été fait autrefois pour les autres religions. En 1905, l’islam n’existait pas en France. Il faut donc se montrer inventifs et trouver un accommodement avec le CFCM pour que ces parcours de formation soient habilités. Il y a déjà des formations profanes qui sont dispensées dans les universités et qui s’appliquent à environ 400 cadres religieux. Ce sont des formations à la laïcité et aux lois de la République, pas des formations religieuses.
  
  

• Steve Jourdain : Faut-il changer la loi de 1905 ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, ce n’est pas nécessaire. Cette loi n’emploie même pas le mot « laïcité ». Qui le sait ?
  
  

• Francis Letellier : Vous disiez, à l’époque, que la loi concernait essentiellement l’Église catholique. Cette loi peut-elle s’appliquer pleinement à l’islam ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : S’agissant de l’islam, c’est une loi qui prohibe toute subvention par exemple. Je ne pense pas que l’islam réclame des subventions. La loi de 1905 doit s’appliquer à toutes les religions, sans exception.
  
  

• Steve Jourdain : Aux Mureaux, Emmanuel Macron a estimé que nous avions nous-mêmes construit notre propre séparatisme en ghettoïsant les quartiers sensibles. Cette loi doit-elle contenir un volet social et un volet "égalité des chances" ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est souhaitable. L’ensemble de la politique gouvernementale doit viser à casser les ghettos. Je prendrais un exemple. La loi sur l’intercommunalité, que j’avais votée en 1999, avait pour but de réunir les moyens des communes pour remodeler les quartiers, à travers par exemple le dispositif SRU. Cela pouvait aller vers une transformation des quartiers évitant que toutes les misères humaines s’y concentrent. La ségrégation ne doit pas s’opérer au détriment des enfants qui sont parmi les moins favorisés et les moins dotés du point de vue du capital intellectuel et culturel. Par conséquent, il y a là quelque chose qui peut être préoccupant et qu’on a eu tort de laisser se créer au fil des ans.
  
  

• Francis Letellier : Il faudrait donc, dans la loi, qu’il y ait un volet social-quartiers ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela ne figure pas à ma connaissance dans le projet de loi actuel, mais cela ne veut pas dire qu’on ne prend pas, par ailleurs, des dispositions pour casser l’apartheid social.
  
  

• Steve Jourdain : Il y a une polémique actuellement autour du concept d’islamo-gauchisme. Le Sénat a adopté un amendement soutenu par le gouvernement qui estime qu’à l’université, les libertés académiques doivent s’exercer dans « les valeurs de la République ». Est-ce que selon vous c’est le rôle des professeurs d’université que d’inculquer les valeurs de la laïcité ? Des universitaires dénoncent une entrave à la liberté d’enseigner.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pour moi, cela ne pose pas problème. Dans une République laïque, il est normal que les enseignants, y compris ceux du supérieur, comprennent ce qu’est la laïcité. Souvent ils ne la comprennent pas et l’assimilent à l’agnosticisme ou à l’athéisme. En réalité, la laïcité est une simple règle de séparation entre l’espace du religieux et l’espace commun qui est l’espace républicain. Dans ce dernier, on doit faire en sorte que les citoyens puissent s’exprimer à la lumière de la raison.
  
  

• Steve Jourdain : On ne peut donc pas tout dire à l’université ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : On peut tout dire à condition d’expliquer pourquoi on le dit. Je suis aussi partisan de la liberté que je le suis de la laïcité. Je ne vois pas de contradiction entre ces deux valeurs.
  
  

• Steve Jourdain : Jean Castex a déclaré hier qu’il ne fallait pas regretter notre passé colonial. Êtes-vous d’accord ? Faut-il en être fier?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne dirais pas qu’il faut en être fier. Il faut juste savoir que cela a existé. La France a eu deux empires coloniaux. D’abord, sous l’Ancien Régime, avec le Canada, l’Inde et de nombreuses îles restées françaises (la Martinique, la Guadeloupe, la Réunion, etc.), puis à partir du XIXe siècle. Cela fait partie de l’histoire. Il est absurde de le nier.
  
  

• Steve Jourdain : Est-ce qu’en classe, il faut évoquer les atrocités liées à l’Algérie par exemple ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut faire de l’histoire qui a réuni nos deux peuples une lecture lucide et sans concessions, en ne cachant rien des ombres ni des lumières. Oui, il y a eu des atrocités, mais il y a aussi eu des accomplissements remarquables. Je pense par exemple que l’Algérie a été dotée d’un réseau de villes, de routes, de chemins de fer qui lui ont permis de devenir un pays plus moderne que beaucoup d’autres.
  
  

• Francis Letellier : Ce sont les bienfaits de la colonisation ? Vous diriez cela comme ça ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne parlerais pas de bienfaits de la colonisation car ces travaux ont été conçus davantage à partir des besoins de la métropole que de ceux de l’Algérie elle-même. Mais c’est un fait que l’Algérie était déjà moderne avant son indépendance.
  
  

• Steve Jourdain : Que pensez-vous du lien entre immigration et terrorisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est un fait qu’un certain nombre de terroristes ayant sévi sur notre territoire étaient des immigrés de fraiche date : un Pakistanais, un Tchétchène, un Tunisien, etc.
  
  

• Francis Letellier : Faut-il donc revoir les critères d’immigration en France ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : S’agissant par exemple du droit d’asile, il y a un détournement manifeste. Il y a des gens qui demandent l’asile qui viennent de pays comme l’Albanie ou la Géorgie, et cela n’a rien à voir avec l’asile. Il faudrait trouver des règles plus strictes pour empêcher des détournements qui sont abusifs.
  
  

• Francis Letellier : Il faut redéfinir le droit d’asile ou il faut des critères plus stricts selon les pays ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut des critères plus stricts en effet, éventuellement selon les pays. Dès lors que la vie d’un individu n’est pas menacée, je ne vois pas pourquoi on accorderait le droit d’asile.
  
  

• Francis Letellier : Des manifestations ont eu lieu en Turquie encore aujourd’hui. Le président turc s’en est pris au président français qui défend les caricatures de Mahomet. Erdogan a appelé au boycott des produits français. Erdogan se veut le porte-voix des pays musulmans, mais des responsables musulmans français ont dénoncé cet appel au boycott. La Turquie fait, comme la France, partie de l’OTAN. Peut-elle rester membre de cette organisation ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Une première réflexion me vient à l’esprit. La Turquie bénéficie d’une union douanière avec les pays de l’Union européenne. Cette union douanière a-t-elle lieu de se maintenir à sens unique, alors que le président turc appelle au boycott des produits français. L’OTAN, c’est autre chose. Quand la Turquie, par exemple, viole les eaux territoriales d’un pays de l’UE, en l’occurrence la Grèce, comment réagissent les pays de l’OTAN ? Il n’y a que la France à ma connaissance qui a réagi, en solidarité avec le Grèce.
  
  

• Francis Letellier : L’OTAN est-elle morte, comme le dit Emmanuel Macron ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que tout cela va se redéfinir à la lumière des résultats des prochaines élections américaines. Il y a des solidarités qui existent avec les États-Unis. Nous avons été alliés pendant deux guerres mondiales mais cela ne veut pas dire que nous sommes alignés et que nous passons sous le paillasson américain. Les États-Unis ont parfois tendance à projeter leur droit, l’extraterritorialité de leur droit, sur les pays étrangers. Cela n’est pas acceptable. Il y a certainement une relecture à faire de tous ces textes.
  
  

• Francis Letellier : Yves Thréard, éditorialiste et directeur adjoint du Figaro, nous a rejoints.
  
  

• Yves Thréard : Bonsoir à tous les deux. J’en profite, puisque c’est l’actualité, de vous parler des États-Unis. Souhaitez-vous la victoire de Joe Biden ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai un principe : ne pas m’ingérer dans les affaires des pays étrangers. Je me suis toujours tenu à cette règle.
  
  

• Yves Thréard : Un président américain attentif à l’Europe ne faciliterait-il pas les choses, compte tenu des questions que vous souleviez tout à l’heure ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Incontestablement, on peut penser que si Biden était élu, cela faciliterait les choses du point de vue de l’Accord sur le climat ou bien sur l’Iran. On pourrait revenir à une position plus raisonnable : la dénucléarisation de l’Iran, telle qu’elle avait été négociée. Maintenant, sur d’autres sujets, comme les rapports avec la Chine et l’Europe, je pense qu’il ne faut pas trop attendre de l’évolution de la politique américaine. Pour des raisons de fond, les États-Unis regardent de plus en plus vers le Pacifique et la Chine, et de moins en moins vers l’Europe. Ne nous faisons pas trop d’illusions et n’attendons pas des autres ce que nous devrions attendre de nous-mêmes.
  
  

• Yves Thréard : Vous avez tout à l’heure dit qu’il ne fallait pas changer la loi de 1901 et la loi de 1905, mais un exemple est arrivé cet été avec une proposition de loi consistant à dire que les personnes condamnées par terrorisme, en sortant de prison, devaient être suivies avec une espèce de dispositif de sûreté pour qu’on soit au courant de leurs actes. Le Conseil constitutionnel a déclaré cette proposition inconstitutionnelle. Ne faut-il pas, pour lutter contre la radicalisation d’une partie des musulmans, changer la Constitution pour pouvoir davantage les surveiller et agir ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne comprends pas la position du Conseil constitutionnel. La France est dans une période tout à fait dramatique de son histoire. Elle doit se défendre contre les agressions qui la frappent. Il y a une possibilité offerte au Parlement de prendre une loi qui s’imposera au Conseil constitutionnel. Ce dernier ne peut pas aller contre la loi votée par le Parlement, ou alors nous ne sommes plus tout à fait en démocratie.
  
  

• Yves Thréard : Une constitution ça se change ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Une constitution peut se changer, mais je ne suis pas pour changer la Constitution de la Ve République, sauf à la marge. Je n’ai par exemple jamais pensé que le quinquennat avait produit de bons résultats. Si l’on pouvait à nouveau dissocier la durée du mandat parlementaire et du mandat présidentiel, cela irait dans le sens d’un meilleur équilibre des pouvoirs.
  
  

• Francis Letellier : Il faudrait revenir au septennat ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela peut être le septennat. Xavier Bertrand propose un mandat de six ans. On pourrait aussi réduire la durée du mandat parlementaire à quatre ans. Dissocier les deux permettrait de refaire du président de la République l’homme du long terme et de faire du Parlement quelque chose qui soit plus proche des variations normales de l’opinion.
  
  

• Yves Thréard : Un président à six ans et des députés à quatre ans ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Par exemple, ou bien un président à sept ans et des députés à cinq ans. L’enjeu est la dissociation.
  
  

• Yves Thréard : Ce sujet doit être posé pendant la prochaine présidentielle selon vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense en effet que ce débat doit être porté devant l’opinion publique et même que celle-ci doit pouvoir s’exprimer par référendum.
  
  

• Yves Thréard : Très intéressant. On a beaucoup parlé de l’islamisme. À l’occasion de la poussée de l’islamisme en France, on parle d’une expression qui s’appelle l’islamo-gauchisme. Vous savez ce que c’est ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne suis pas partisan des invectives. Je pense qu’il faut bien définir les concepts dont on se sert. Islamo-gauchisme peut vouloir dire des choses très différentes. Par exemple, Michel Foucault, après la prise du pouvoir en Iran par l’Ayatollah Khomeiny, lui a apporté son soutien en pensant que le communisme allait dans le sens d’une forme de tiers mondisme. Je pense que c’était une erreur, comme il l’a confessé lui-même ensuite. De la même manière, je désapprouve tous ceux qui manifestent contre l’islamophobie en mêlant leurs voix à ceux qui crient « Allah Akbar ». Et j’ajoute que le mot d’islamophobie me paraît suspect car on confond deux choses. Si l’on parle de l’hostilité et des actes antimusulmans, je suis évidemment d’accord car il faut respecter la religion. Si en revanche on veut dire que l’islam est au-dessus de la critique, je ne suis pas d’accord. Je récuse donc le mot d’islamophobie. Je pense que c’est un mauvais mot. Pour revenir à l’islamo-gauchisme, il faut analyser au cas par cas.
  
  

• Yves Thréard : Vous avez fait référence à la manifestation organisée en novembre l’an dernier. Pensez-vous qu’aujourd’hui, une certaine gauche, et notamment la France insoumise et ses leaders, s’est faite la complice involontaire du communautarisme, du séparatisme et d’un islamisme qui n’a rien à faire sur le territoire français ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Dans certains cas, oui. J’observe que Jean-Luc Mélenchon a fait machine arrière et que sa position n’est pas claire, même dans son esprit. Je ne veux pas l’accabler inutilement mais je pense qu’il faut bien définir les mots dont on se sert. Je ne le suspecte pas toutefois d’être un islamiste.
  
  

• Yves Thréard : Manuel Valls avait utilisé une de vos expressions sur ce thème. N’y a-t-il pas « deux gauches irréconciliables » sur certains sujets et sur le régalien ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne me souviens pas avoir parlé de deux gauches irréconciliables mais je vous accorde bien volontiers qu’il y a une gauche qui s’est laissé aller dans une facilité ultralibérale et dans laquelle je ne peux me reconnaître en tant que républicain. À un certain moment cela a pu être celle de Manuel Valls qui était le président des jeunes rocardiens il y a très longtemps.
  
  

• Yves Thréard : Cette deuxième gauche n’a rien à voir avec la gauche ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si, mais lorsqu’on connait les choses du dedans, on se rend bien compte que c’étaient des conflits de personnes entre Rocard et Mitterrand.
  
  

• Yves Thréard : Dernière question. Pourra-t-on avoir selon vous une finale pour la présidentielle de 2022 différente de celle de 2017 entre Marine le Pen et Emmanuel Macron ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je vois mal comment cela pourrait s’organiser. La gauche n’a pas fait son autocritique par rapport à un passé déjà ancien. Elle est en situation de faiblesse. Son rapprochement avec les écologistes ne me dit rien qui vaille car, en réalité, les écologistes ont inscrit la catastrophe à l’horizon de l’histoire. Ce n’est pas l’idéal du progrès, ni l’idéal des Lumières. Il y a là un choc qui va se produire. Je n’attends rien de bon des efforts que j’observe, des uns et des autres, pour reconstituer une force de gauche potentiellement victorieuse. À droite, je vois les conflits entre Les Républicains, Xavier Bertrand, Valérie Pécresse. Ils n’arrivent pas à les surmonter. Le président de la République a une tâche difficile. Dans une situation aussi grave que celle que le pays traverse, avec un risque de déclassement économique majeur, avec les attentats terroristes, avec le Covid, j’appellerais plutôt les Français à se serrer les coudes.
  
  

• Francis Letellier : Un nouveau confinement a été décrété par le gouvernement pour lutter contre le Covid, sauf pour les établissements scolaires et pour ceux qui ne peuvent pas télétravailler. Les magasins jugés non-essentiels doivent fermer, avec le risque de favoriser les grandes surfaces. Jean Castex, hier soir sur TF1, a rappelé un principe.
  
  (Enregistrement)
  
  Pour l’instant, il n’y a pas eu de tension en France autour de ce confinement. Il y en a eu en revanche en Italie et en Espagne. Les Français vont-ils pouvoir tenir longtemps sous les différentes lois d’état d’urgence (sanitaire, anti-terroriste, etc.) ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le gouvernement a tout de même pris soin de consulter les groupes politiques. Le débat à l’Assemblée nationale est évidemment passé très vite, mais il faut bien fixer une règle. Dans cette période difficile, c’est le gouvernement qui la fixe. En même temps, je sens bien que par exemple, au niveau de l’ouverture des petits commerces, il y a des tensions. Pourquoi fermer les librairies par exemple ? Je ne comprends pas très bien. J’aimerais que le gouvernement procède à des concertations plus vastes. S’agissant de la fermeture des librairies, je souhaiterais que le gouvernement revienne sur cette décision peu fondée selon moi dans une période de confinement. Les gens doivent bien s’occuper. Et quelle est la meilleure occupation, si ce n’est la lecture ?
  
  

• Francis Letellier : C’est dit. Place maintenant au débat avec deux parlementaires qui nous rejoignent, selon la formule de notre émission. Bonsoir Esther Benbassa, vous êtes sénatrice Europe Écologie Les Verts de Paris, vice-présidente du nouveau groupe écologiste au Sénat. Bonsoir Sacha Houlié, député LREM de la Vienne et porte-parole du groupe à l’Assemblée nationale. Esther Benbassa va poser la première question. Elle voulait notamment parler des religions et de la laïcité.
  
  

• Esther Benbassa : Je voudrais d’abord saluer Monsieur le ministre. Il nous manque au Sénat depuis qu’il nous a quittés et c’est toujours un plaisir d’échanger avec lui. Comme vous le savez, Monsieur le ministre, le projet de loi sur l’état d’urgence sanitaire a été soumis la semaine dernière au Sénat. Le Sénat l’a amendé car le gouvernement voulait déposséder le Parlement de ses prérogatives pour prendre seul toutes les mesures pendant six mois. En tant que parlementaire aguerri, vous savez que la représentation nationale ne doit pas être éloignée du processus décisionnel. Certes, ce projet d’urgence sanitaire vise à protéger les Français, mais en même temps ce texte limite la liberté d’aller et de venir. Pendant les années de lutte contre le terrorisme, on a souvent abusé de l’état d’urgence, mais heureusement le Parlement était là. Maintenant on abuse de l’état d’urgence sanitaire. J’ai été interpellé par ce qu’a dit le président de la CNCDH en dénonçant un risque d’accoutumance à l’état d’urgence chez nos gouvernants. Qu’en pensez-vous, Monsieur le ministre ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Évidemment, il peut y avoir un risque d’accoutumance mais celui-ci correspond à une situation particulière. Les attentats ne ralentissent pas depuis 2012. Le Covid frappe pour la deuxième fois, et le pays doit être mis en situation de résister. Je ne vois pas comment on pourrait le faire. Faut-il mettre davantage dans le coup le Parlement ? Certainement. J’ai gardé le souvenir, à une certaine époque, des réunions des groupes politiques et de leurs présidents, sur les mesures à prendre, au moment par exemple de l’affaire du Mali. C’était très fluide de cette façon. Le ministre de la Défense de l’époque venait très souvent devant la commission des Affaires étrangères et des forces armées du Sénat pour expliquer l’action du gouvernement. Il faudrait aller davantage vers cette formule.
  
  

• Francis Letellier : Nous allons maintenant passer la parole au député LREM Sacha Houlié. Il souhaitait interroger Jean-Pierre Chevènement sur l’Europe.
  
  

• Sacha Houlié : Merci pour vos propos. Vous avez apporté un soutien modéré au gouvernement depuis le début de l’émission. En revanche, un sujet vous distingue du président de la République, celui de l’Europe. Vous avez, tout au long de votre parcours politique, été un pourfendeur de la construction européenne telle qu’elle a été conduite par François Mitterrand puis reprise par Emmanuel Macron, par rapport à sa croyance, que je partage, sur la nécessité d’un approfondissement des pouvoirs de l’Union européenne et d’une UE au service des citoyens. Il y a trois éléments aujourd’hui, au moins, que j’aimerais citer car ils m’interrogent sur le fait que votre position n’ait pas évoluer. Le plan de relance à 500 milliards d’euros, tout d’abord, a été construit avec tous les Européens et va servir tous nos pays. N’est-ce pas une manifestation d’un interventionnisme nouveau de l’UE, signe d’une évolution ? Le conseil européen a par ailleurs permis, le week-end dernier, de faire un point sur la situation sanitaire et de coordonner les réponses. Il y a par ailleurs des réponses au niveau du commerce. Les pays européens disent maintenant : « Si vous ne produisez pas comme nous, alors vous ne venez pas chez vous ! » Qu’en pensez-vous ? Avons-nous toujours des désaccords sur ces sujets ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois que la construction européenne a une histoire. Au départ, c’est la grande dérégulation, avec l’Acte unique qui libère tous les obstacles s’opposant aux mouvements de marchandises, de capitaux, de personnes, etc. Cela a mené à une désindustrialisation massive avec de nombreuses délocalisations. Je me suis distingué sur ce premier point. J’ai mis du temps à comprendre où le gouvernement auquel j’appartenais voulait en venir. Cela s’est fait avec une grande opacité. Deuxièmement, concernant le transfert de notre souveraineté monétaire à l’Europe, j’en ai vu tous les inconvénients pendant la politique austéritaire menée par la BCE, entre le traité de Maastricht de 1992 et 2015. M. Draghi a alors mis en place une politique plus accommodante.
  
  

• Francis Letellier : La France peut-elle s’en sortir seule sans l’UE ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous savez, la Grande-Bretagne s’en sort. Il ne faut pas faire vivre des interdits qui n’ont pas lieu d’être. L’Europe est une chose très évolutive. Il y avait par exemple une interdiction des aides d’État et donc de toute politique industrielle. On est revenu dessus, ce que je salue. Par ailleurs, la politique monétaire me semble plus accommodante et je me réjouis que Mme. Lagarde succède à M. Draghi. Concernant le plan de relance que vous avez évoqué, il comporte 390 milliards de subventions et des prêts. J’attends de voir comment il sera remboursé. Il sera essentiellement remboursé par l’Allemagne et la France.
  
  

• Sacha Houlié : La principale innovation, c’est aussi qu’on a une dette européenne avec une UE qui emprunte comme entité juridique. Ce n’est pas le cas jusqu’à présent puisque c’étaient les États qui empruntaient.
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est vrai. Les choses sont allées dans le bon sens. La BCE, créée pour faire le contraire, a su modifier son attitude, contre les principes posés par les autorités allemandes. Cela n’a pas été assez remarqué, mais il faut le noter.
  
  

• Esther Benbassa : En août 2016, votre nom a été proposé par le président Hollande pour prendre la tête de la Fondation pour l’islam de France, ce que j’avais critiqué à l’époque car je pensais que cela aurait pu être considéré comme une mise sous tutelle des musulmans. Il se peut que je me sois trompée. Depuis 2018, Monsieur Ghaleb Bencheikh vous succède. Vous êtes un grand laïque, comme vous l’avez souvent démontré. Vous êtes pour la laïcité de 1905 et pour le respect des religions. Il nous est arrivé d’échanger sur les religions au Sénat. Nous sommes devant de grandes tragédies aujourd’hui. Nos concitoyens sont en colère, vu ce qui est arrivé à Samuel Paty, aux croyants à la cathédrale de Nice. Nous sommes entrés à nouveau dans un cycle de terrorisme, et c’est à nous, honnêtes femmes et honnêtes hommes, de faire la séparation entre l’islamisme politique et les musulmans qui vivent leur religion paisiblement. Cela ne sera pas facile rapidement car les blessures sont immenses. Il y a eu de nombreuses manifestations dans le monde musulman contre la France et contre Emmanuel Macron, malgré les déclarations apaisantes du ministre des Affaires étrangères et du président. Vous connaissez bien le sujet, ayant été ministre de l’Intérieur et des cultes. Ne pensez-vous pas que nous risquons une détérioration des relations interreligieuses dans notre pays et que cela peut créer d’importantes frictions dans les mois à venir ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’il y a une méprise sur la laïcité. Comme je l’ai dit, celle-ci ne signifie pas l’agnosticisme ou l’athéisme. C’est une séparation entre le domaine du religieux et le domaine du commun, de la vie civique. C’est cette distinction qu’il faut apprendre à faire. Il y a une certaine incompréhension chez de nombreuses populations auxquelles on fait croire que la laïcité est tournée contre le prophète. Le malheureux Samuel Paty s’était pourtant contenté d’expliquer ce qu’était la liberté d’expression. Il y a quelque chose qui relève de plus que d’un malentendu. Il y a une différence de fond. Concernant le risque de tensions religieuses, je le crains en effet. Le but de la Fondation pour l’islam de France était de prévenir ces tensions, d’éviter un processus pouvant nous conduire à une forme de guerre civile. Il faut être très prudent et ne pas attiser les braises du fanatisme. Mon successeur, Ghaleb Bencheikh, est tout à fait sur une ligne républicaine. Il explique en quoi l’islam peut être compatible avec la République. Si on l’écoute bien, on a les recettes d’une vie commune pacifiée entre les musulmans et les autres religions.
  
  

• Francis Letellier : Vous êtes plus pessimiste Esther Benbassa en un mot ?
  
  

• Esther Benbassa : Je ne suis pas pessimiste mais j’essaie de regarder ce qui se passe. La situation est tout de même incandescente.
  
  

• Francis Letellier : Esther Benbassa disait de Chevènement qu’il était laïque, Sacha Houlié. Ce que vous retenez de lui, vous, c’est aussi que c’était un homme de la sécurité.
  
  

• Sacha Houlié : En effet. Vous êtes un homme de gauche et vous avez été ministre de l’Intérieur. Vous avez exercé cette fonction avec une forme de charisme et d’autorité que vous ont copiée d’autres ministres par la suite. Votre génération était celle de la police de proximité. Ma génération est celle de la sécurité du quotidien. Je voudrais vous interroger sur le fait de savoir si vous retrouvez aujourd’hui des projets que vous avez portés dans la mutualisation des services de police, dans l’augmentation des effectifs et dans le renforcement du renseignement. Vous avez par ailleurs utilisé des mots forts sur les actes de délinquance et d’insécurité. Ces mots ont été repris par le ministre de l’Intérieur actuel. Je les ai contestés car je considère qu’il n’y a que des citoyens et non pas des sauvages en France.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’ai pas utilisé ce mot. J’ai parlé de « sauvageon », ce qui signifie un arbre non greffé, qui n’a pas bénéficié d’un tuteur pour l’élever. Je mettais l’accent sur le défaut d’éducation.
  
  

• Sacha Houlié : J’apprécie cette distinction que je partage également. Ma troisième question est sur un autre volet de la sécurité. Vous avez été très critique sur les processus de vidéoprotection, sur Hadopi et sur l’utilisation des nouvelles technologies au service de la sécurité. Comment voyez-vous le développement de ces nouvelles technologies, que l’on pense notamment aux applications ou à la surveillance par drone ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il ne faut pas avoir peur de son ombre. Certaines technologies sont utiles pour confondre le crime. Par conséquent, je ne m’interdis pas de les utiliser. Je pense qu’il n’y a pas de technologie perverse en elle-même. Il y a un bon usage de ces technologies. Pour m’être intéressé de près à la police technique et scientifique, je crois qu’elle apporte beaucoup à la solution de nombreuses affaires.
  
  

• Francis Letellier : Et sur la police de proximité évoquée par Sacha Houlié ? Il disait que celle-ci renforçait maintenant la police nationale.
  
  

• Sacha Houlié : Le calque fait aujourd’hui dans la police de sécurité du quotidien par rapport à ce qu’était la police de proximité vous semble-t-il être une bonne solution ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La police de proximité implique des effectifs. Sinon cela ne marche pas. Bien que l’effectif global de la police nationale soit passé de 120 000 à 150 000, à quoi il faut ajouter la gendarmerie, je pense que, compte tenu de la multiplication des tâches, ce serait très difficile pour l’actuel ministre de l’Intérieur de remettre en place une police de proximité à la même échelle que celle à laquelle j’aspirais. Je pense qu’on devrait davantage cibler les quartiers les plus difficiles et leur réserver cette technique de la police de proximité.
  
  

• Francis Letellier : Merci à Sacha Houlié et à Esther Benbassa pour leurs questions sur des sujets très divers ce soir. Nous allons faire un dernier détour par le Figaro Live ce soir où Vincent Roux nous attend. Il scrute les réactions et les centres d’intérêt des internautes et des lecteurs du Figaro.
  
  

• Vincent Roux : Bonsoir. Sur le site du Figaro, il y a une tribune qui est très lue ce soir. Elle est signée par plusieurs intellectuels et une demi-douzaine d’évêques français. Elle demande la fin de l’interdiction des messes, interdiction promulguée de facto par Emmanuel Macron et Jean Castex. En échange, ils proposent de limiter les assemblées à 30% des places. Ils dénoncent aussi un caractère disproportionné face au besoin de réaffirmer les libertés fondamentales, parmi lesquelles celle de pratiquer le culte, en l’occurrence le plus vieux et le plus lié à notre histoire, le culte catholique. Je voulais savoir ce qu’en pensait l’ancien ministre des cultes.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je partage ce point de vue. L’interdiction de la pratique des cultes ne peut être que tout à fait exceptionnelle. Elle pourrait peut-être se justifier pour la fête de la Toussaint. Au moment où la France a été frappée par plusieurs attentats, je pense que la liberté des cultes doit être la règle. Il faut revenir à celle-ci, à une règle où les églises peuvent être ouvertes.
  
  

• Francis Letellier : Merci Jean-Pierre Chevènement pour votre réponse et pour votre participation à « Audition publique ». Bonne soirée à tous.
  
  Source : Audition Publique - LCP

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay.

Verbatim

• Laure Adler : « Beaucoup d’hommes de gauche ne comprennent pas ce qu’est le demos, l’ensemble des citoyens en corps. Or on ne nait pas citoyen, on le devient. Et c’est le rôle de l’école de former ce citoyen et de construire le civisme. » Jean-Pierre Chevènement est ce soir notre invité à l’occasion de la publication de son livre intitulé Qui veut risquer sa vie la sauvera. Comme chaque soir, nous allons commencer en musique, avec « La quête » de Jacques Brel.
  
  (Enregistrement)
  
  Vous souvenez-vous, Jean-Pierre Chevènement, des premières années de la petite école dans ce village du Haut-Doubs lorsque votre mère était votre institutrice ? Comment vous appelait-elle ?

Jean-Pierre Chevènement : Elle m’appelait par mon prénom, comme elle appelait les autres élèves, et je lui répondais « Madame », comme les autres. C’était le principe d’égalité.

• Laure Adler : Vos petits camarades savaient que l’institutrice était votre mère ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bien sûr. Je devais en payer le prix car on n’est pas impunément le fils de l’institutrice.
  
  

• Laure Adler : Que voulait dire, pour votre mère, être institutrice dans ces années de guerre ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle portait une foi laïque incandescente. Je dirais que l’Occupation était pour elle un scandale qu’elle imputait à la veulerie de nos officiers. Je dirais aussi qu’elle était une leçon de résistance à elle seule.
  
  

• Laure Adler : C’est elle qui vous a appris les valeurs de la République ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle les pratiquait et n’avait donc pas besoin de me les apprendre. Je les apprenais tout seul.
  
  

• Laure Adler : Vous étiez un bon élève ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ma mère ne me demandait pas de faire de devoirs car elle considérait que j’étais suffisamment en avance pour mon âge. Je me suis fait l’apôtre d’une école structurée mais j’ai en réalité bénéficié d’une éducation très libérale.
  
  

• Laure Adler : Votre père aussi était instituteur mais il n’était pas là puisqu’il faisait la guerre. Quand il est revenu, qu’avez-vous ressenti ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Un changement profond puisque les six années précédentes, je les avais vécues en tête à tête avec ma mère. L’irruption de mon père en pleine nuit, libéré de sa captivité en avril 1945, dérangeait cette situation monopolistique.
  
  

• Laure Adler : Quand vous étiez enfant, avec vos parents instituteurs, aviez-vous le désir, la vocation de devenir, à votre tour, instituteur de la République ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cette idée m’a traversé l’esprit, mais j’étais bouleversé par tout ce qui s’était passé dans ces années de ma petite enfance, par les Allemands qui occupaient l’étage de l’école par exemple. La maison de ma grand-mère avait brulé. La voiture de ma mère avait été confisquée par les Allemands. La Gestapo avait convoqué ma mère à Montbéliard pour s’enquérir de ses activités car elle faisait des tracts contre le maréchal Pétain avec la postière du village. Pour moi, il y avait un désordre du monde qu’il fallait corriger. Par conséquent, dès ma petite enfance, j’ai conçu la politique comme un moyen de refaire l’histoire, de refaire une histoire qui m’aurait davantage arrangé, qui aurait corrigé ce qu’il y avait de blessant et d’humiliant dans ce que j’ai vécu.
  
  

• Laure Adler : Très jeune, vous avez donc eu envie de faire de la politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois qu’on peut dire ça. J’ai eu envie d’abord de m’évader dans les livres, de comprendre ce qui était arrivé. Mes parents ne reculaient devant rien pour satisfaire ma curiosité. La politique est venue un peu plus tard. Je concevais que la France était enlisée dans des guerres coloniales sans issues. Pour moi, Mendès France a été la grande révélation. J’avais quinze ans et j’ai failli adhérer au Parti radical, mais j’ai pris mes jambes à mon cou et j’ai remis ça à plus tard. Disons que la politique m’intéressait et que j’étais, comme on disait alors, mendésiste. Je suis monté à Paris à dix-huit ans pour poursuivre mes études à Sciences Po mais, très vite, j’ai compris que pour éviter la guerre civile, pour donner à l’Algérie l’indépendance, ce n’était pas Mendès France qu’il fallait mais bien de Gaulle. Plus jeune officier du contingent, j’ai vu en lui la figure qu’il fallait suivre. J’ai donc fait mon service militaire dans les SAS d’abord puis ensuite j’ai répondu au souhait que le général de Gaulle avait exprimé au cours de la période de l’OAS. J’ai rejoint à Oran la préfecture de région où l’on m’a attribué une fonction bizarre. J’étais chargé des relations militaires avec l’armée française et avec l’armée algérienne. Je peux dire que j’ai fait une guerre pas comme les autres dans la mesure où j’ai été plongé très tôt dans le bain d’une double guerre civile, entre l’OAS et de Gaulle, ainsi qu’entre Algériens. Ben Bella, arrivé du Maroc avec l’armée de Boumédiène, occupait Oran, où il allait liquider le gouvernement de Benkhedda, le GPRA, avec lequel la France avait conclu les accords d’Évian. C’était une situation très originale. J’ai vu Ben Bella tiré l’oreille de Boumédiène disant : « Voilà l’homme qu’on accuse de comploter contre moi. » et Boumédiène rougissant jusqu’aux oreilles. J’ai vu beaucoup de choses à Oran au moment de l’indépendance du 5 juillet où j’ai failli moi-même être enlevé par un groupe d’auxiliaires temporaires occasionnels (ATO), des policiers sans formation qui ont largement contribué à éteindre le désordre qui régnait dans cette espèce de no man’s land de la légalité puisqu’il n’y avait plus de souveraineté française et pas encore de souveraineté algérienne.
  
  

• Laure Adler : Comment définiriez-vous ce concept de souveraineté aujourd’hui ? Vous avez vu l’avènement de l’indépendance de l’Algérie. Cette indépendance s’est-elle bien passée ? Paie-t-on encore les conséquences, à travers l’assassinat de Samuel Paty, d’un cordon ombilical qui n’a jamais été coupé ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Franchement, je crois que cela n’a rien à voir. Bien entendu, l’Algérie peut nourrir un certain ressentiment à l’égard de la France, mais il s’agit d’une vieille affaire qui a mal commencé. Le jour où un soldat français, sous l’autorité du maréchal Bourmont, a posé le pied sur la plage de Sidi-Fredj, on s’est trouvé embarqué dans une affaire très difficile à redresser. Il ne faut jamais oublier que le peuple algérien est un peuple musulman. Pour autant, la lutte du peuple algérien était une lutte d’émancipation, pour le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Je mets en garde ceux qui voudraient établir un signe d’égalité entre la lutte de libération du peuple algérien et d’autre part l’islamisme radical dont on a vu le produit avec l’assassinat horrible de Samuel Paty. Je pense que ce sont deux inspirations tout à fait différentes. D’ailleurs ce n’est pas par hasard que l’Algérie a été elle-même la proie de l’islamisme tout au long des années 1990. Les Algériens en ont beaucoup souffert. Par conséquent, je dirais qu’il y a une histoire entre l’Orient et l’Occident, que l’islamisme a ses racines endogènes en Orient (Celles-ci remontent à très loin dans le passé. Il faudrait remonter à l’école hanbalite.) et que les Frères musulmans et les Wahhabites sont aujourd’hui les principales sources de l’islam radical. Le nationalisme arabe, notamment le nationalisme algérien, était au contraire un nationalisme laïc. Je regrette que nous n’ayons pas su engager le dialogue quand il le fallait avec ces peuples qui voulaient se libérer eux-mêmes et accéder finalement à une indépendance et à une démocratie qui les auraient rapprochés de nous. Au contraire, nous avons plutôt renforcé l’autre camp, le plus réactionnaire : le wahhabisme. Pour moi, la guerre du Golfe a été très importante.
  
  

• Laure Adler : Vous avez en effet démissionné du gouvernement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Car je voyais la suite, à savoir l’explosion de l’islamisme sunnite. Il y avait auparavant l’islamisme chiite en Iran, puis il y a eu Al-Qaïda. La destruction de l’État irakien a permis une extension de ce dernier mouvement, puis il y a eu Daech. Tout le monde s’en souvient. Ces évènements ne sont pas tombés du ciel. Ils ont une histoire. S’il y a des facteurs endogènes très puissants dans l’islamisme, il y a aussi des erreurs commises par l’Occident qui a encouragé le développement de ces mouvements fondamentalement réactionnaires et contre lesquels il faut lutter.
  
  

• Laure Adler : Des erreurs diplomatiques ? Des erreurs politiques ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Des erreurs diplomatiques si vous voulez. On aurait très bien pu éviter la guerre du Golfe. Une médiation aurait permis aux Irakiens d’évacuer le Koweït et l’affaire aurait pu être soldée sans les millions de morts que cette guerre a entrainés directement et indirectement. La Libye, c’est la même chose. Nous éliminons Kadhafi pour, finalement, ouvrir la voie à la sédition de tribus plus ou moins islamistes qui vont favoriser la déstabilisation du Sahel. C’est enfin la même chose en Syrie où nous avons failli mettre au pouvoir les islamistes se réclamant d’Al-Qaïda en 2013. L’absence de connaissances de l’Orient pèse lourdement sur les orientations de notre politique. Nous avions jadis une école d’orientalistes admirable. Je pense à Louis Massignon, à Jacques Berque, que j’ai bien connu et qui était pour moi un ami et un maître, à Henry Corbin, aux humanistes, etc. Nous manquons aujourd’hui sérieusement de cette capacité d’empathie qui nous permettrait de restaurer le dialogue avec ces peuples qui sont nos voisins et avec lesquels nous avons fait une longue histoire. Rappelons que des dizaines de milliers de soldats musulmans se sont sacrifiés pendant les deux guerres mondiales pour que la France reste un pays libre ou le redevienne.
  
  

• Laure Adler : On ne va pas refaire l’histoire hélas, Jean-Pierre Chevènement, ni pratiquer l’admiration vis-à-vis de dictateurs comme Kadhafi, Bachar el-Assad et Saddam Hussein. Mais pourquoi, à votre avis, l’islamisme politique meurtrier tombe-t-il sur la France ? Pourquoi ces assassinats et ces tragédies tombent-ils sur nous, peuple français ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ils ne tombent pas que sur nous. J’ai cité l’Algérie, mais on pourrait aussi parler de l’Irak, qui a énormément souffert, de la Syrie, de l’Afghanistan, des États-Unis même qui ont souffert de l’islamisme radical. Nous souffrons particulièrement parce que nous sommes, en Méditerranée, la grande puissance qui a jadis colonisé et qui est encore très présente, aussi bien au Moyen-Orient qu’au Maghreb et en Afrique de l’Ouest. Nous avons une vision assez claire de la façon dont doit s’organiser la coexistence des religions sous l’ombrelle de la laïcité, un principe qui sépare la religion du politique et qui permet aux citoyens, peu importent leurs origines et leurs philosophies, de s’entendre à la lumière de la raison et de dégager, de manière argumentée, ce qui est le meilleur intérêt général. Il s’agit d’une discipline de l’esprit à laquelle forme l’école républicaine. Les islamistes radicaux ne nous le pardonnent pas. Ce n’est pas un hasard si l’un de ces fous s’en est pris à un enseignant. Il cherchait une proie pour satisfaire son puissant ressentiment. Ce chaudron de haines cherche des victimes et il suffit d’un incident qui apparait sur les réseaux sociaux pour que les victimes soient désignées et sacrifiées.
  
  

• Laure Adler : Vous venez de parler de l’islam en termes de civilisation ainsi que de l’école orientaliste en France qui nous singularise. Je vous propose d’écouter la voix de Jacques Berque sur l’islam comme civilisation. C’est une archive INA du 4 novembre 1980.
  
  (Enregistrement)
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ces propos sont de 1980, c’est-à-dire à une époque où tous les esprits lucides s’inquiétaient de la montée de l’islamisme radical, en Iran avec l’ayatollah Khomeiny, en Arabie Saoudite avec l’occupation des lieux saints de La Mecque, en Afghanistan avec l’envoi des moudjahidine contre les Soviétiques, etc. Partout on sent alors que les choses sont au début d’un basculement. Jacques Berque rappelle que l’islam n’est pas qu’une religion au sens où nous l’entendons. C’est véritablement une religion ancrée dans une civilisation, un code juridique, une manière d’être qui font que l’islam, de ce point de vue-là, ressemble beaucoup à ce que devait être le christianisme aux XIIe -XIIIe siècles.
  
  

• Laure Adler : Quand vous étiez président de la Fondation pour l’islam de France, vous aviez proposé des pistes de réflexion au gouvernement. Il y a moins de deux ans, vous aviez suggéré la création d’une université destinée aux imams. Qu’est devenue cette proposition ? Pourquoi n’en parle-t-on plus du tout aujourd’hui, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bernard Cazeneuve, ministre de l’Intérieur, m’avait proposé de lancer cette fondation laïque, éducative et culturelle pour expliquer ce qu’étaient les fondements scientifiques de l’islam, pour le délivrer des interprétations littéralistes et pour faire en sorte que les imams puissent recevoir une formation profane, républicaine et civique. Il y a en France une bonne vingtaine de formations à l’université, fréquentées par 400 cadres religieux divers qui apprennent ce qu’est la République. L’État ne peut pas s’occuper de ce qui est le versant religieux, loi de 1905 oblige. Seuls les musulmans peuvent s’en occuper. C’est le rôle du Conseil français du culte musulman (CFCM), qui a émergé quelques années après que j’ai lancé la consultation sur l’islam de France en 1999. Il doit habiliter un certain nombre de personnes à exercer la fonction d’imam, et déshabiliter ceux qui manquent à leurs devoirs républicains. Seul le CFCM peut le faire. Je pense qu’un bon dialogue est en train de s’instaurer avec son actuel président Mohammed Moussaoui. Pour revenir à vos propos sur la Fondation pour l’islam de France, je tiens à rappeler que je n’en suis plus le président. Mon rôle était de lancer cette Fondation. Le président actuel est Ghaleb Bencheikh. Il s’agit d’un citoyen français courageux, ce qui est nécessaire pour tenir le discours qu’il tient et pour être l’avant-garde de l’islam des Lumières. Le président de la République a annoncé que cette fondation recevrait des subsides relativement importants pour poursuivre la tâche qu’elle a entamée sous ma présidence. Je pense par exemple à la création du campus « Lumières d’Islam » ou bien au développement d’actions sociales et culturelles qui permettent de penser que l’avenir n’est pas la guerre civile entre les musulmans, les juifs et les chrétiens. L’avenir doit être la compréhension mutuelle et l’exploration de nos sources communes.
  
  

• Laure Adler : Comment concevez-vous aujourd’hui le concept et l’application de la laïcité en France ? Faut-il l’enseigner dans toutes les écoles, notamment à partir du primaire ? Ce terme de laïcité devrait-il être plus propagé et plus explicité à l’intérieur de l’espace public ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La France est une République laïque, comme le dit sa constitution. Je regrette qu’on ne l’explique pas assez et qu’on n’explique pas suffisamment ce qu’est la laïcité, c’est-à-dire la séparation entre le laïc et le religieux, mais aussi la discipline collective qui consiste à traiter par les voies de la raison tout ce qui peut faire problème, tout ce qui peut diviser. La laïcité est une école à la fois de tolérance et de raison. Il ne faut pas la séparer de son substrat culturel : l’idéologie des Lumières. Si je devais faire un reproche à la plupart de nos dirigeants, ce serait de ne pas avoir compris ce qu’est la laïcité. C’est un instrument d’émancipation, de libération. Je crois beaucoup à la modernité de ce concept aujourd’hui, en France mais aussi dans le reste du monde, y compris dans les pays arabes et musulmans. La violence de la réaction de Monsieur Erdogan à l’égard du président Macron découle avant tout d’une réaction au caractère emblématique de la laïcité et à ce qu’elle porte en elle, notamment les limites mises à l’ingérence turque dans nos propres affaires. Cette ingérence passe par des systèmes d’imams payés par la Turquie et son ministère des Affaires religieuses, avec des prêches écrits à Ankara. Il faudrait aborder cette question par les voies de la diplomatie, de façon à ce que cette anomalie cesse.
  
  

• Laure Adler : Je vous propose d’écouter Mona Ozouf, la grande historienne de la laïcité. Elle développe l’idée, à laquelle vous souscrivez je pense, que la laïcité ne va pas sans l’importance de l’éducation.
  
  (Enregistrement)
  
  Elle fait l’éloge de Jules Ferry. Je sais que Jules Ferry fait partie de vos idoles.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je préfère Jaurès mais, en même temps, je reconnais à Jules Ferry les mérites qui sont les siens. Je dois dire que j’ai plus qu’une nuance avec Mona Ozouf car elle dit qu’il vaut mieux que les jeunes filles reçoivent l’enseignement républicain avec un foulard sur la tête. Mais en Égypte, en Algérie, les petites filles n’avaient pas de foulard sur la tête. Aujourd’hui, elles en ont. Il a fallu dix ans, entre l’affaire du voile à Creil et la loi…
  
  

• Laure Adler : … qui empoisonne encore notre communauté nationale.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle ne l’empoisonne pas. Elle assainit les choses car elle dit très bien qu’à l’école, espace républicain d’acquisition du savoir, il n’y a pas place pour des signes d’appartenance religieuse ostentatoires. Les petites filles musulmanes doivent enlever leur voile si elles en ont. Il est peut-être encore envisageable que la France ne connaisse pas le même phénomène que l’Algérie et l’Égypte, où toute femme qui ne porte pas le voile est suspecte de manquer à la solidarité du clan.
  
  

• Laure Adler : Pourquoi, dans les universités françaises, les jeunes femmes peuvent-elles aller suivre leurs cours voilées ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : On suppose qu’elles sont majeures et qu’elles peuvent donc le faire. C’est un débat qui a eu lieu. Je me suis prononcé pour la liberté pour les jeunes filles de plus de 18 ans.
  
  

• Laure Adler : Quelles différentes faites-vous entre séparatisme et communautarisme ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je pense que le président Macron a voulu éviter de stigmatiser toutes les communautés car la plupart des communautés naturelles d’affinités ne portent pas atteinte à la supériorité de la loi républicaine. En revanche, lorsqu’une religion prétend imposer sa loi, il y a la manifestation d’un séparatisme. On ne vit pas de la même manière, on ne se nourrit pas de la même manière, on ne respecte pas les mêmes règles, on n’a pas accès au même héritage si l’on est une fille, etc. Cela doit être combattu. L’égalité devant la loi est un héritage de la Révolution française. Il ne faut surtout pas transiger dessus.
  
  

• Laure Adler : Nous allons maintenant écouter le choix musical de Jean-Pierre Chevènement : « Le chant de la terre » de Mahler, interprété par Kathleen Ferrier.
  
  (Enregistrement)
  
  Je voudrais qu’on parle de votre appétit de la beauté, Jean-Pierre Chevènement. Dans vos mémoires, il y a beaucoup de pages consacrées à l’émotion que vous ressentez à l’écoute de la musique, à la lecture de livres, notamment de Stendhal. Vous aimez aussi découvrir des civilisations. Votre appétit de connaissances semble porter vers le contentement que vous donne la beauté. Est-ce que je me trompe ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous ne vous trompez pas. J’ai été orienté vers les livres dès le plus jeune âge. Ils ont toujours été mon univers. Ma femme est par ailleurs sculpteur et a une œuvre tout à fait impressionnante derrière elle. Je pense par exemple à sa sculpture « Le grand livre du temps ». Je suis par ailleurs naturellement porté vers les arts plastiques, les grands peintres, les grands romanciers, les langues, etc. Je ne dirais pas que je suis très fort en langues étrangères mais je connais bien la littérature étrangère. J’admire autant la littérature russe que la littérature allemande, latino-américaine, anglo-saxonne, etc. Il y a là pour moi un monde de découvertes dont je ne pourrais pas me séparer.
  
  

• Laure Adler : Maintenant vous ne pouvez pas beaucoup voyager à cause du confinement, alors même que les voyages ont tissé votre existence et vous ont apporté joies, étonnements, interrogations, pistes de réflexions, etc. Vous voyagez en chambre dorénavant.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai toujours voyagé par la pensée. Je n’en suis donc pas privé. Je connais presque le monde entier.
  
  

• Laure Adler : Le monde entier ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a peu de pays où je ne me sois rendu. La grande découverte pour moi, dans ces vingt dernières années, a été la Chine. J’y ai fait une douzaine de voyages. Le bouleversement extraordinaire qui touche ce grand pays est une vraie expérience. C’est le voyage qu’il faut faire. Après la guerre d’Algérie, je me suis tourné vers le monde de l’Orient. Je connais bien les pays du monde arabe, jusque dans leurs régions les plus reculées. Je suis allé par ailleurs en Afghanistan, dans le monde pachtoune, ouzbek, tadjik, etc. Je suis toujours fasciné par ces différences mais cela ne me décourage pas d’être français, bien au contraire. Je me sens très bien dans le français et ne suis pas de ceux qui sombrent dans l’auto-flagellation. Je pense que les Français ont toujours été à l’origine des voyageurs. J’ai toujours pensé à Champlain, à Cavelier de La Salle qui a découvert le Mississippi, à beaucoup d’autres qui ont fait le tour du monde comme Bougainville, La Pérouse, etc. Le dernier mot de Louis XVI m’a toujours charmé. Montant sur l’échafaud et questionné sur ce qu’il avait à demander avant de mourir, il répondit : « A-t-on des nouvelles de Monsieur de La Pérouse ? »
  
  

• Laure Adler : Ça vous correspond bien. On vous imagine bien comme ça, Jean-Pierre Chevènement, comme explorateur des hautes terres inconnues de la politique. Vous avez fait de la politique pendant des décennies, vous avez été une grande gueule, vous avez su démissionner alors que beaucoup restent dans le gouvernement, même s’ils ne pensent pas comme le président. Contrairement à eux, vous êtes clair et transparent. Vous n’avez pas été sur l’échafaud comme Louis XVI heureusement mais vous avez frôlé la mort. Dans vos mémoires, il y a des pages bouleversantes et très drôles sur l’approche de la mort. Il n’y a pas tellement de personnes qui peuvent témoigner comme vous de cette approche et de leurs réactions en revenant du fameux couloir de la mort. Qu’avez-vous fait lorsque vous en êtes revenu, Jean-Pierre Chevènement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai vu la mort de très près à au moins deux occasions. Tout d’abord, à Oran, le 5 juillet 1962 où j’ai vu une mitraillette posée sur mon estomac, culasse à l’arrière. Un petit choc aurait suffi. J’ai effectivement été victime d’un accident thérapeutique. Une injection de curare a immobilisé mon cœur pendant cinquante-cinq minutes, ce qui a endommagé un certain nombre de mes organes et m’a plongé dans un coma de trois semaines. Je raconte dans le livre la manière dont j’ai abordé à la bonne rive à l’issue de ces trois semaines. Il faut que les lecteurs découvrent quelque chose, donc je ne vais pas tout raconter.
  
  

• Laure Adler : Je peux quand même dire, sans porter atteinte au plaisir qu’auront nos lecteurs et nos lectrices en découvrant nos mémoires, que vous ne vous exprimez pas en français quand vous revenez à vous.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’ai en effet écrit sur une ardoise car je ne pouvais pas parler : « Primum non nocere » (D’abord ne pas nuire), ce que le médecin en face de moi ne comprend pas car il est très jeune et appartient à une génération qui a été pénalisée par la mesure d’Edgar Faure supprimant le latin en sixième. Je ne l’ai pas approuvée car je suis très attaché aux humanités classiques. Je voudrais vous dire une chose. Ces récits extraordinaires d’épisodes auxquels j’ai été mêlé au premier plan : Épinay, mai 1981, la guerre du Golfe, la réunification de l’Allemagne, l’implosion de l’URSS, etc., ne se seraient pas produits si je n’avais pas, dans mon esprit, l’idée qu’il faut toujours inventer des situations nouvelles. Je me suis toujours efforcé de créer des situations qui permettaient de sortir d’un état par le haut. Par exemple, quand je suis revenu d’Algérie, l’offre politique ne me satisfaisait pas. J’ai donc créé le CERES et j’ai rencontré François Mitterrand dix-huit mois plus tard. De là a jailli une formidable énergie, permettant au Parti socialiste de se rénover, de conquérir le pouvoir, avec François Mitterrand, le 10 mai 1981. Je raconte toutes les luttes intestines qui peuvent paraître un peu dérisoires. Le Congrès de Metz, c’était quelque chose, avec la rivalité de François Mitterrand et de Michel Rocard. Je raconte tout ça par le menu, sans jamais chercher à tirer la couverture à moi. Ce sont des choses vécues de près qui peuvent concerner de très grands évènements, mais jamais de petits.
  
  

• Laure Adler : On a l’impression, en lisant vos mémoires, que vous croyez bien plus à l’intuition qu’à la réalité. Vous avez une forte intuition pour appréhender l’évènement qui s’offre à vous.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je dirais que je crois à la puissance de l’imagination. Elle ne s’oppose pas pour moi à la méthode cartésienne, qui est une méthode d’analyse. L’intuition et l’imagination permettent de faire un grand bond en avant, d’imaginer des situations qu’on ne voit pas au premier coup d’œil. Je songe par exemple à l’union de la gauche qui n’était pas du tout évidente en 1963.
  
  

• Laure Adler : Oui, mais en 2020, qu’en reste-t-il ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut essayer de comprendre pourquoi. Si l’union de la gauche n’avait pas tourné le dos à ses promesses, si elle avait maintenu le fil d’un dialogue exigeant avec les couches populaires qui la soutenaient, nous n’en serions peut-être pas là.
  
  

• Laure Adler : Et là vous faites remonter, dans votre ouvrage, la coupure avec le peuple au fameux tournant de 1983 sous la première mandature de François Mitterrand.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je veux être juste. François Mitterrand est un prodigieux stratège dans la conquête du pouvoir et ensuite dans sa conservation. Mais le pouvoir pour le pouvoir n’est pas un horizon. Je rapporte une petite conversation en 1973, entre lui et moi, où il me dit : « Le pouvoir, c’est la noblesse de la politique. » Je réponds alors : « Oui, mais à condition que cela débouche sur autre chose que le pouvoir. Sinon nous risquons de nous perdre. » Il me semble que François Mitterrand, en 1983, aurait pu prendre un autre chemin. Je suis même convaincu qu’il n’a pas eu les hommes qui lui permettaient de le faire. Ni Mauroy, ni Delors, ne voulaient aller là où il voulait aller. Il les a donc suivis. De ce renoncement initial est sortie la grande dérégulation à l’échelle de l’Europe que l’on a appelée le marché unique ou l’Acte unique. À partir de là, nous avons installé un système où la recherche d’une main d’œuvre à bas coûts a entrainé la délocalisation de la moitié de notre industrie. Il faut chercher l’origine des maux qui rongent la société française dans ces années-là. Cela dit, François Mitterrand avait une vision qui était l’Europe. Il avait une vision qui était la sienne mais il a sans doute oublié de nous laisser le mode d’emploi. Au moment où l’on fait la monnaie unique avec l’Allemagne, on ne sait pas encore comment ça va marcher. Il faudra attendre Monsieur Draghi en 2015 pour mener une politique de création monétaire accommodante. Entre le Traité de Maastricht en 1992 et 2015, vingt-trois années s’écoulent et contribuent à enfoncer notre pays dans la désindustrialisation et le chômage. Les fractures se multiplient, si bien que l’on parle d’archipellisation de la société française. Mon livre essaie de comprendre cela, avec beaucoup de justesse et de justice à l’égard de François Mitterrand. Je connais en effet les qualités qui étaient les siennes. Je les ai appréciées et j’avais pour lui beaucoup d’affection. Je pense que, dans une certaine mesure, c’était réciproque. Nous n’étions pas d’accord sur un certain nombre de sujets. Tout cela est une vieille affaire. Mais il faut regarder les choses dans le flux du temps, sur quarante ou cinquante ans car on voit mieux où étaient les bifurcations et comment il aurait peut-être fallu procéder pour qu’il en soit aujourd’hui autrement.
  
  

• Laure Adler : Dernière question, Jean-Pierre Chevènement. Le titre de vos mémoires est une citation de Saint Matthieu : « Qui veut risquer sa vie la sauvera. » Au début de l’émission, vous avez parlé de votre croyance en la laïcité. Êtes-vous laïque et croyant en même temps ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ma mère était les deux. Elle allait à la messe les dimanches matins et, l’après-midi, elle faisait signer les pétitions du Comité national d’action laïque. J’ai pour ma part fait ma communion et je suis allé au catéchisme. J’étais un petit chrétien mais je comprenais la laïcité et l’exigence de discrétion qu’elle comportait. Ensuite j’ai plutôt remplacé la religion par la philosophie, mais j’ai toujours l’impression que quelque chose me dépasse, d’une transcendance. Pour moi, l’aune d’une vie n’est pas celle à laquelle on doit mesurer un projet de société ou un projet politique. C’est trop court. Un de mes amis disait : « Dix ans dans la vie d’un homme, c’est beaucoup, mais dans la vie d’un peuple, c’est très peu. » Plus je vais, plus je crois cela et je crois en l’avenir ainsi que dans les possibilités que le patriotisme républicain régénéré offre à la France.
  
  

• Laure Adler : Merci beaucoup Jean-Pierre Chevènement. Je rappelle le titre de votre livre qui vient de paraître aux éditions Robert Laffont Qui veut risquer sa vie la sauvera.
  
  
  Source : L'heure bleue - France inter

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay.

Verbatim

• Louis Daufresne : Sa vie politique embrasse un bon demi-siècle d’histoire de France, une période sur laquelle ce pays a tellement changé. Pourtant, des horreurs de la guerre d’Algérie à la décapitation de Samuel Paty, certaines images se ressemblent et montrent qu’il y a des permanences. Jean-Pierre Chevènement appartient à cette génération qui fournissait encore des hommes politiques au sens classique du terme, qu’ils soient de gauche ou de droite, habités par un certain sens de l’État, du dessein historique, de la souveraineté et de l’intérêt national. Ces mots ont quelque peu vieilli, si bien qu’on a parfois l’impression d’être passés dans une autre histoire. Néanmoins les choses ne sont pas écrites pour l’éternité. Il est bon d’avoir un regard, le regard de Jean-Pierre Chevènement, sur les évènements qui nous concernent, avec l’arrière-fond qui est le sien et les mémoires qu’il publie. La phrase qui ouvre ses mémoires, parues aux éditions Robert Laffont, est intrigante : « Qui veut risquer sa vie la sauvera. » Elle a donné son titre à l’ouvrage. Celui-ci comporte un cahier photos et permet l’expression d’une généalogie familiale et politique, en même temps qu’il raconte le combat d’une personnalité qui nous fait l’amitié de sa présence ce matin. Bonjour Jean-Pierre Chevènement.

Jean-Pierre Chevènement : Bonjour.

• Louis Daufresne : Je me demandais si ce matin on allait faire une émission d’histoire ou d’actualité. Mais en fait plein de choses vous concernent dans l’actualité. Qu’est-ce qui vous parle particulièrement dans celle-ci ? Auriez-vous pu envisager la mort de Samuel Paty il y a vingt ans par exemple ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois qu’il faut se méfier des analogies. La guerre d’Algérie était une guerre de libération nationale. Elle a été menée au nom d’idéaux qui nous étaient familiers, ceux de la Révolution française. Bien sûr, il y avait de tout dans le nationalisme algérien, mais il faut situer les choses correctement. Aujourd’hui, nous sommes confrontés à l’islamisme radical. Ce sont deux aspirations totalement différentes. On ne gagnerait rien à les mélanger.
  
  

• Louis Daufresne : Quand vous étiez en responsabilité, vous aviez eu l’initiative d’organiser ou de vouloir organiser l’islam en France.
  
  Jean-Pierre Chevènement : À l’école de Jacques Berque, j’ai compris assez tôt que la montée de l’islamisme dans le monde musulman, essentiellement à partir de 1979, ne nous laisserait pas indemne et que la France devait apporter une réponse. L’expression « islam de France » vient de Jacques Berque, mon ami et mon maître à penser. Je pensais qu’il fallait délivrer l’islam d’interprétations littéralistes et sectaires, et l’ouvrir vers une compréhension de ce qu’était le monde moderne. Cette idée d’un islam des Lumières a été reprise par la Fondation que j’ai lancée, la Fondation pour l’islam de France, aujourd’hui présidée par Ghaleb Bencheikh. Il est normal que la présidence de celle-ci incombe à un musulman, même s’il s’agit d’une fondation laïque, éducative et culturelle qui ne se mêle pas de l’organisation des cultes. Par le biais culturel, on peut influencer des choses, en particulier la formation profane des imams. Pour le reste, laïcité oblige, c’est évidemment des instances du culte musulman que dépendent les décisions, notamment du Conseil français du culte musulman (CFCM) à la création duquel je n’étais pas étranger. C’est sur la base de la consultation que j’avais lancée que Nicolas Sarkozy a tordu le poignet des dirigeants musulmans pour imposer à la tête du CFCM Dalil Boubakeur. Aujourd’hui, c’est Mohammed Moussaoui, un homme que je respecte beaucoup, qui en est à la tête. Je pense que l’on peut compter sur lui pour faire en sorte qu’il y ait une labellisation des parcours de formation, une certification pour être imam et que pour, le cas échéant, il puisse y avoir une désaffiliation si l’imam est sorti des règles républicaines.
  
  

• Louis Daufresne : La République doit-elle en faire davantage sur ce terrain pour maîtriser quelque chose qu’elle a du mal à encadrer ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui. Elle doit en faire davantage, mais en même temps ça lui est difficile car il y a la loi de 1905 qui lui interdit de se mêler des affaires de religion. Par conséquent, elle doit s’en remettre à des instances dont elle a favorisé la constitution pour le faire. Cela passe par un dialogue exigeant et par des concepts clairs. Je voudrais insister là-dessus : on ne peut pas réussir à faire évoluer l’islam en France si l’on n’a pas des concepts clairs et si l’on ne sait pas où l’on va. Il faut promouvoir un islam d’ouverture délivré des interprétations excessivement dogmatiques héritées d’une tradition ancienne qui ne correspond pas à la tradition malikite d’Afrique du Nord mais à la tradition hanbalite. Il y a enfin ces deux foyers naturels de l’islam radical : le wahhabisme, qui existe depuis le XVIIIe siècle en Arabie Saoudite, et les Frères musulmans, qui existent depuis la chute du califat ottoman et qui ont repris de la vigueur sous l’impulsion d’Erdogan.
  
  

• Louis Daufresne : La France fait face à des appels au boycott et à la pression internationale orchestrée par la Turquie. Que feriez-vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut être extrêmement ferme. La Turquie s’est arrogée des droits sur le territoire national. Elle nomme des imams, les paie, leur dicte leurs prêches. Cela n’est pas conforme à la loi républicaine. Il faut remettre tout cela à zéro.
  
  

• Louis Daufresne : Que voulez-vous dire par là ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les Turcs doivent renoncer à payer leurs imams, à les choisir. Des formules de substitut doivent pouvoir être trouvées pour que les musulmans d’origine turque puissent pratiquer leur religion.
  
  

• Louis Daufresne : La France doit-elle exprimer de manière plus claire une forme d’influence, de rayonnement et de présence ? Ne sommes-nous pas mis au défi par l’ensemble du monde musulman après ce qui s’est passé et après les déclarations d’Emmanuel Macron considérant que les caricatures de Mahomet s’inscrivent dans le cadre de la liberté d’expression ? Est-ce votre avis ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il faut pouvoir expliquer ce qu’est la liberté d’expression. Samuel Paty l’a fait avec l’appui d’exemples contemporains. À partir du moment où l’on prend le soin de dire que la République permet le blasphème, sans pour autant le recommander, et que l’on explique bien les choses, sans blesser la conscience des enfants, la diffusion de ces caricatures doit pouvoir se faire. L’enseignement de la liberté de penser et de la liberté d’expression est précisément ce à quoi les islamistes radicaux veulent s’attaquer. Ils ne tolèrent pas qu’il puisse y avoir un espace commun aux citoyens, indépendamment de leur religion, dans lequel ceux-ci pourraient s’entendre, à la lumière de la raison naturelle, sur l’intérêt général. Les islamistes veulent que la religion soit interprétée dans le texte, sans avoir recours à une réflexion et à un débat comme le font les Juifs ou d’autres parties du monde musulman. Or il faudrait marier l’islam avec les grandes tendances du monde contemporain.
  
  

• Louis Daufresne : Pourquoi avoir choisi cette phrase pour le titre du livre ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle m’était venue à l’esprit en rejoignant la fournaise d’Oran, alors tenue par l’OAS. Il n’était pas évident pour moi de me porter volontaire pour servir d’officier de liaison entre la préfecture de région et les militaires français et algériens. La phrase de Saint Matthieu est très exactement celle-ci : « Celui qui veut sauver sa vie la perdra. Celui qui veut risquer sa vie la sauvera. » J’ai repris la deuxième partie. Elle montre que l’engagement est toujours une prise de risques, y compris sur le plan physique. L’engagement est toujours périlleux, mais il faut le faire. C’est ce qui donne son sel à la vie. S’il y avait une leçon à retirer de ce livre, dans lequel on me voit dans des épisodes tout à fait peu banals. Je pense à cette guerre d’Algérie pas comme les autres. Je pense au congrès d’Épinay où je fais tourner le destin du Parti socialiste pour ouvrir la voie, avec François Mitterrand, à l’Union de la gauche. Je pense à tous les épisodes qui nous séparent de 1981 et qui aboutissent à la victoire de notre candidat. Je pense à la recherche à laquelle j’ai donné une grande impulsion. Je pense à l’Éducation nationale que j’ai reprise en mains, après le naufrage de l’affaire scolaire en 1984. Je raconte dans mon livre, par le menu, comment les choses se sont passées et comment j’ai voulu revaloriser l’école publique pour que les laïcs ne se sentent pas frustrés. Je pense enfin à d’autres épisodes au moment que j’appelle le « grand retournement du monde » : la réunification de l’Allemagne, l’explosion de l’URSS, l’unification de l’Europe, la guerre du Golfe, etc. Cette dernière guerre a ouvert la voie au « choc des civilisations » (Samuel Huntington). Après cette guerre, on aura Al-Qaïda, Daech, l’Iran en position maitresse au Moyen-Orient, etc. Toutes ces choses-là valaient la peine d’être contées par un témoin de premier rang. Il y a enfin des remarques sur la vie politique française, sous Mitterrand, sous Jospin, sous Macron, etc…
  
  

• Louis Daufresne : Aujourd’hui, il n’y a pas de congrès d’Épinay envisageable à gauche ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est très difficile car la gauche a hérité de la période « gauche plurielle » une sorte d’accointance avec les écologistes. Or les écologistes se placent dans une perspective qui est celle de la catastrophe à l’horizon de l’histoire. C’est une des leçons qu’ils ont tirées de la Seconde Guerre mondiale. Pour ne pas commettre les erreurs faites jadis, il faut selon eux ne plus rien faire. C’est le principe de précaution. Celui-ci n’est en rien mon point de vue car j’appartiens à la gauche traditionnelle et républicaine qui croit en l’homme et en la raison. Pour moi, l’homme peut améliorer son destin. Il y a là deux aspirations tout à fait contradictoires : l’une progressiste et l’autre réactionnaire. Je ne vois pas comment on pourrait les marier et j’augure mal du rapprochement entre socialistes et écologistes.
  
  

• Louis Daufresne : Élisabeth Badinter a publié une tribune dans laquelle elle se prévaut de valeurs universalistes : la science, le droit et la raison, pour combattre l’obscurantisme que vous dénoncez et le sectarisme qui débouche sur la violence. On a l’impression que ce courant de la gauche est très déclinant aujourd’hui, qu’il appartient à une histoire révolue. Aujourd’hui, deux gauches émergent : une gauche écologiste et une gauche indigéniste (le néoféminisme, la cancel culture, etc.), radicalement opposées à votre position. Comment faites-vous pour vous reconnaitre dans ce camp politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela suppose un débat qui n’a pas eu lieu. S’il se tenait, il tournerait à l’avantage de ceux qui maintiennent le cap de l’idéologie des Lumières. Encore faudrait-il qu’il ait lieu et que, poussé par la mode, on ne fasse pas de concessions à une idéologie, sympathique de prime abord, mais qui peut vite aboutir à des formes tracassières et punitives. Celles-ci ne seraient pas supportées par des Français très attachés à la liberté. Je pense donc que l’affaire n’est pas tranchée. Il y a pour la gauche un long travail d’autocritique à faire. Mon livre, je l’espère, y servira. La gauche a épousé, au détour des années 1980, le courant du néolibéralisme (qu’elle a appelé la « troisième voie », en la théorisant avec Tony Blair, Anthony Giddens, Gerhard Schröder, etc.). Le résultat a été très décevant, mais il faut se méfier du catastrophisme et de la technophobie. Cette dernière se mesure par exemple dans le refus de la 5G. La gauche doit se reprendre si elle veut un jour revenir aux affaires, appuyée sur les intérêts de la collectivité nationale et de la République. Je ne pense pas que l’on puisse inscrire son projet dans l’histoire si on ne s’appuie pas sur les fondamentaux et sur les intérêts de la nation.
  
  

• Louis Daufresne : Comment voyez-vous 2022 ? Un affrontement inexorable Macron - Le Pen ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Si cet affrontement devait avoir lieu, Emmanuel Macron l’emporterait. Marine Le Pen a atteint un plafond de verre. Elle peut encore progresser et a déjà obtenu 33% des votes en 2017, ce qui est bien plus que son père en 2002. Elle peut peut-être monter à 35-38% des votes mais n’ira pas beaucoup plus loin car beaucoup de Français sont sensibles à la catastrophe que serait une victoire du Front national. Notre pays est plus fin que cela. Il mérite mieux.
  
  

• Louis Daufresne : Donald Trump, c’est la même chose aux États-Unis ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce n’est pas tout à fait la même chose car Donald Trump a mis le doigt sur un problème qui était évident : la montée très rapide de la Chine et le fait qu’avec une masse de population de 1 400 000 000 habitants, la Chine a dépassé le seuil critique et a un PIB aujourd’hui supérieur aux États-Unis. Comment vont composer les États-Unis face à tout cela ? Cela demeure une inconnue. Il y a des initiatives désordonnées et malencontreuses du président Trump sur le climat ou sur la dénucléarisation de l’Iran, mais Trump n’a pas faux en tout. Il y a quelque chose d’un peu lassant dans la campagne présidentielle américaine. Je songe à cette convergence de tous les médias de l’establishment démocrate pour écraser Trump. Trump n’a pas raison sur beaucoup de choses, mais j’aurais souhaité un débat plus équilibré, plus fin et tenant compte de ce que sera la politique américaine après les élections présidentielles, peu importe le vainqueur. À mon avis, Biden ne reviendra pas sur certaines orientations que Trump a donné à la politique internationale, notamment vis-à-vis de la Chine.
  
  

• Louis Daufresne : Comment voyez-vous le fait qu’aujourd’hui on a l’impression de subir de plus en plus l’influence de l’Amérique, à travers certains évènements et phénomènes. L’affaire Traoré est par exemple une déclinaison de l’affaire George Floyd. Y voyez-vous un recul de l’influence européenne et française ? Subissons-nous de plus en plus ce qui se passe aux États-Unis ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Subir, voilà. C’est le bon mot. Régis Debray a parlé de « civilisation américaine ». Nous en faisons maintenant partie. L’affaire Traoré est compliquée. Elle ne ressemble pas à l’affaire Floyd. Certains voudraient pourtant se mettre au diapason des médias américains. C’est révélateur de ce que j’appelais jadis la « gauche américaine ». Nous ne sommes plus capables de mener chez nous les débats qui sont nécessaires et qui impliquent qu’on ne fasse pas de concessions à l’idéologie décoloniale et indigéniste. Celle-ci voudrait en effet nous entrainer dans une guerre des races au terme de laquelle il n’y aurait que malheurs et catastrophes.
  
  

• Louis Daufresne : Ça vous le craignez ? C’est aujourd’hui une issue possible ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je le crains dans l’état d’affaissement du débat public mais j’ose espérer que nous ne nous laisserons pas entrainer sur ce terrain-là.
  
  

• Louis Daufresne : Il y a deux conseils de défense qui envisagent un durcissement des mesures sanitaires. Vous faites l’éloge du risque dans votre livre. Sommes-nous aujourd’hui dans une hantise zéro, du moins du point de vue sanitaire ? Faut-il aller dans le sens d’un risque zéro sanitaire, quitte à ce que l’économie se retrouve par terre ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous connaissez le mot de Roosevelt : « La seule chose dont nous devons avoir peur est la peur elle-même. » Je pense que ceux qui ont charge du gouvernement du pays doivent naviguer entre deux risques. D’une part, celui de la maladie qui progresse. D’autre part, celui de l’effondrement de l’économie, du déclassement économique de la France. Ce dernier risque est bien réel. Par conséquent, il faut un sens aigu des responsabilités pour prendre les mesures proportionnées et ne pas céder à une atmosphère anxiogène que je peux comprendre mais que des déclarations malencontreuses alimentent. On croyait pouvoir s’en remettre à la science mais on a le spectacle de chercheurs qui ne sont pas d’accord entre eux et se contredisent. Par conséquent, il faut montrer beaucoup de sang-froid et gérer cette affaire avec discernement.
  
  

• Louis Daufresne : Vous estimez qu’on a manqué de discernement ? Que le politique devrait reprendre la main sur le sanitaire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Absolument. La gestion de cette crise est une affaire politique avant tout.
  
  

• Louis Daufresne : Parce qu’on veut masquer un déclin économique derrière une réalité sanitaire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a beaucoup d’éléments à prendre en compte, d’un point de vue économique comme sanitaire. Mais on ne peut pas gérer comme si on était soumis aux décisions de Monsieur Delfraissy et de son Conseil scientifique.
  
  

• Louis Daufresne : Une dernière question, Jean-Pierre Chevènement. Vous dites que si l’offre politique ne convainc pas, l’homme est toujours libre de piloter ses choix et d’être à l’origine de ceux-ci. Que voulez-vous dire par là ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Qu’il faut faire preuve d’invention. Quand nous sommes rentrés d’Algérie avec quelques-uns de mes amis, nous n’étions pas satisfaits de l’offre politique en France. Nous avons emprunté un chemin de traverse. Nous avons adhéré à la SFIO pour l’amener à l’union de la gauche et nous y sommes parvenus en l’espace de quelques années. À partir de là, le rapprochement des socialistes et des communistes a fait l’effet d’un électrochoc. Des forces extrêmement puissantes ont surgi de la jeunesse avec l’impression qu’il serait possible de faire avec la gauche ce qui avait été impossible pendant cinquante ans, en raison des divisions à gauche. C’est en rebrassant les cartes qu’on pouvait trouver la martingale pour avancer vers l’avenir. Au bout de seize ans d’efforts, la gauche l’emportait en mai 1981 et un autre chapitre s’ouvrait, avec des résultats que je ne prévoyais pas forcément.
  
  

• Louis Daufresne : La morale de l’histoire est donc de se demander si l’on peut rebrasser les cartes et forcer le destin. Merci Jean-Pierre Chevènement d’avoir été des nôtres ce matin. On lira donc vos mémoires parues chez Robert Laffont : Qui veut risquer sa vie la sauvera. Merci d’avoir réagi à ces différents éléments d’actualité et merci pour votre esprit de synthèse.
  
  Source : Le Grand Témoin - Radio Notre Dame

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay.

Verbatim

Olivier Duhamel : Bonjour à tous.

Catherine Nay : Bonjour Olivier, bonjour Jean-Pierre Chevènement et bonjour à tous ceux qui nous écoutent.

Olivier Duhamel : Nous avons la chance de recevoir ce matin Jean-Pierre Chevènement. C’était prévu à l’origine à l’occasion de la sortie de son livre Qui veut risquer sa vie la sauvera, titre ô combien en résonnance avec les évènements actuels, sous-titre Mémoires. Un formidable livre de près de 485 pages. Finalement nous nous sommes dit que Jean-Pierre Chevènement était l’homme à entendre plus que jamais ce matin car hier, vendredi à 17h, un professeur d’histoire, Samuel Paty, a été décapité à Conflans-Sainte-Honorine pour avoir discuté avec ses élèves des caricatures de Mahomet lorsqu’il traitait de la partie du programme consacrée à la liberté d’expression. Le parquet national anti-terroriste a ouvert une enquête pour assassinat en relation avec une entreprise terroriste. Jean-Pierre Chevènement, fils d’instituteurs, a été ministre de l’Éducation nationale, de l’Intérieur (et à ce titre en charge des cultes). C’est un homme politique au rôle décisif dans l’histoire de la gauche française depuis presque un siècle. Sa voix nous importe donc. Commençons par les faits, par l’effroyable fait d’un professeur d’histoire décapité. Écoutez le président de la République, hier.

(Enregistrement)

J’imagine, Jean-Pierre Chevènement, qu’en tant qu’ancien ministre de l’Éducation nationale et qu’en tant que fils d’enseignants, vous êtes particulièrement concerné et touché. À la page 32 de votre livre, vous rappelez que vos parents étaient instituteurs et à la page suivante vous écrivez que vos parents corrigeaient les copies de leurs élèves jusqu’à des heures très tardives. Vos parents n’ont évidemment pas été assassinés, mais vous êtes particulièrement concerné.

Jean-Pierre Chevènement : Je sais ce qu’a, à la fois, d’ingrat et de très valorisant le métier d’enseignant. C’est du travail. La tâche d’éduquer est une tâche de tous les jours et de tous les instants. Jusqu’à présent cependant, on ne courait pas de péril mortel en enseignant à ses élèves. Nous sommes aujourd’hui dans une situation différente. Nos enseignants ont fait un travail formidable. Si l’on prend ce qui s’est passé depuis Jules Ferry et les années 1880, ils ont fait la France et permis à ce que celle-ci continue, mais ils se heurtent maintenant à une réalité particulière : le développement de l’islamisme radical, non seulement dans leurs classes mais aussi dans leur environnement (avec les parents notamment). On voit bien que l’assassin est quelqu’un qui tournait dans ses milieux. Il y a une pression extérieure qui s’exerce sur l’école et qui demande aux étudiants beaucoup de courage. Il leur faut non seulement poursuivre leur tâche mais l’adapter au terrain et le faire avec beaucoup d’intelligence, en sachant qu’ils prennent des risques face à des fanatiques dont nous ne viendrons pas à bout en quelques années. Cela dure depuis très longtemps.

Catherine Nay : La violence, elle n’est pas à l’école depuis très longtemps. De votre temps, quand vos parents enseignaient, c’était impossible que des parents viennent agresser les professeurs, voire les battre puisque leurs enfants avaient eu de mauvaises notes. Ça ne se faisait pas.

Jean-Pierre Chevènement : Non, à l’époque les parents soutenaient plutôt les instituteurs et venaient les encourager à manifester plus de sévérité encore si c’était possible. La situation s’est retournée depuis une cinquantaine d’années. Les parents prennent maintenant le parti des élèves, de leurs enfants.

Olivier Duhamel : Si vous me le permettez, vous généralisez un peu. Je ne pense pas que tous les parents prennent le parti de leurs enfants, que tous les parents s’en prennent aux professeurs. Là vous faites un tableau apocalyptique. Je ne dis pas que ça n’existe pas mais dire les parents…

Jean-Pierre Chevènement : La tendance générale est que la majorité des parents prenne le parti de leurs enfants contre les professeurs. C’était l’inverse il y a plus de cinquante ans.

Catherine Nay : Les choses étant ce qu’elles sont, vu l’islamisme radical dont vous avez parlé, l’école est-elle le lieu où un professeur peut tout dire et tout expliquer ? Cela n’est-il pas dangereux ?

Jean-Pierre Chevènement : Il doit tout expliquer mais, comme Jules Ferry recommandait qu’on le fasse, en veillant à ne pas blesser la conscience des enfants, en veillant à ce qu’ils puissent être instruits, en ne s’autocensurant pas, et en ayant toujours à l’esprit que la conscience des enfants est une chose précieuse qu’on ne doit pas violenter. C’est un travail d’autant plus difficile que la France n’a plus l’homogénéité qui était celle de la société française il y a encore une cinquantaine d’années. La France est une France qui comporte des mouvances d’origines diverses qui ne se fondent pas facilement dans le creuset national. La tâche est d’autant plus rude parce qu’il faut poursuivre ce travail et ne pas baisser les bras en abandonnant l’intégration républicaine.

(Pause)

Olivier Duhamel : Jean-Pierre Chevènement, notre invité spécial, publie chez Robert Laffont Qui veut risquer sa vie la sauvera. C’est une citation si je me souviens bien de Saint Matthieu.

Jean-Pierre Chevènement : Saint Matthieu oui. Je ne l’ai pas cité. Je lui ai emprunté cette phrase qui correspondait à mon état d’esprit au jour de mon premier engagement risqué.

Olivier Duhamel : À propos d’engagement risqué, vous souligniez tout à l’heure que les professeurs étaient devenus des cibles. Écoutez la réaction de Jean-Rémi Girard, président du SNALC (Syndicat national des lycées et des collèges).

(Enregistrement)

Jean-Pierre Chevènement, vous avez été ministre de l’Éducation nationale de juillet 1984 à mars 1986. Supposons que vous soyez aujourd’hui ministre de l’Éducation nationale et que moi je sois professeur, mettons en 3ème, et que j’ai à assurer des heures d’enseignement moral et civique (ENC). Je vous pose la question : est-ce que, dans un cours sur la liberté d’expression, je peux montrer des caricatures de Mahomet et les commenter avec mes élèves pour qu’ils apprennent qu’ils vivent dans un pays où le blasphème n’existe pas et où la liberté d’expression peut se moquer de tout, y compris des religions ? Monsieur le Ministre, est-ce que je peux faire ça ? Que me répondez-vous ?

Jean-Pierre Chevènement : Je vous réponds que s’il s’agit d’enseigner la liberté d’expression, on peut prendre toutes sortes d’exemples, en évitant peut-être de prendre ceux qui peuvent surprendre la conscience d’un élève. Cela peut être les caricatures de Mahomet mais celles-ci doivent être dans le contexte et doivent être bien expliquées. C’est tout ce qui fait la difficulté du métier d’enseignants. Ce n’est pas simple. Compte tenu de l’environnement, cela peut consister à prendre des risques. Et il y a dans nos écoles, un certain nombre d’atteintes à la laïcité, d’insultes, de violences, de refus d’enseignements, qui se manifestent et qui sont d’ailleurs rapportées au Ministre par des référents laïcité sur toute l’étendue du territoire.

Olivier Duhamel : Catherine Nay, j’ai entendu le chef du service politique de France Inter qui rapportait que, lorsque ce professeur a eu ce cours, il a annoncé à ses élèves musulmans qu’il allait montrer des caricatures et que si cela les gênait ils pouvaient sortir. Le chef du service politique en question contestait cela en disant que ce n’était pas normal et qu’en raison de la laïcité il n’aurait pas dû dire cela. D’autres disent au contraire qu’il a eu raison car il a fait son cours et respecté ses élèves. Quelle serait votre position ?

Catherine Nay : D’après ce que j’ai lu dans les journaux ce matin, ce professeur avait déjà appliqué cette méthode l’année précédente en essayant de ne pas choquer. Personnellement je pense qu’il a voulu trop ménager ses élèves. Mais se faisant demander aux musulmans de partir c’était déjà créer une cassure.

Olivier Duhamel : Selon ce que j’ai lu, il aurait dit : « Ceux d’entre vous musulmans que ça pourrait choquer peuvent, s’ils le veulent, sortir. » Ce n’est pas la même chose. Ce n’est pas : « les musulmans, dehors ! »

Catherine Nay : Je me suis mal exprimé, mais il a fait une différence entre les élèves musulmans et les autres, comme si les premiers ne pouvaient pas entendre une explication sur la liberté d’expression.

Jean-Pierre Chevènement : La réponse est qu’il faut que le professeur rende son discours audible, en prenant peut-être quelques précautions. Le cas échéant, il doit choisir d’autres exemples pour expliquer ce qu’est la liberté d’expression. Il doit aussi pouvoir choisir cet exemple là car le droit au blasphème existe dans la société mais n’existe pas dans l’école laïque. Dans la société, ce droit existe. Je ne vais pas revenir à l’affaire Callas et à l’Ancien Régime.

Olivier Duhamel : C’est très important ce que vous dites et très clair. Je vais le répéter à ma manière : nous sommes dans un pays démocratique et laïc, où la liberté d’expression et la liberté de conscience existent, ce qui fait qu’il n’y a pas de délit de blasphème dans la société. À l’intérieur de l’école en revanche, on doit respecter l’ensemble de ses élèves et un professeur ne doit pas blasphémer. Mais ici il n’a pas blasphémé…

Jean-Pierre Chevènement : … il a pris un exemple pour faire comprendre ce qu’était la liberté d’expression, y compris le droit au blasphème, en dehors de l’école. C’est très difficile. Cela demande beaucoup de pédagogie et un choix attentif des exemples à donner aux élèves pour qu’ils comprennent.

Catherine Nay : Montrer aussi qu’on peut blasphémer la religion catholique sans que des catholiques viennent égorger un professeur.

Jean-Pierre Chevènement : Ce malheureux a été assassiné ignoblement, alors même que si des parents avaient été choqués, il aurait été facile de demander un rendez-vous au proviseur.

Olivier Duhamel : Ce que certains ont fait d’ailleurs. C’est très intéressant car nous essayons d’être précis sur les questions concrètes auxquelles les enseignants, les parents et les élèves sont confrontés. Dans notre société, il faut tenir les deux bouts face à des situations aussi dramatiques : avoir une sorte de rassemblement et d’unité nationale et pouvoir en même temps discuter dans le respect mutuel. Ce thème de l’unité est ressorti très fortement hier.

(Pause)

Notre invité, Jean-Pierre Chevènement, l’homme qui est mort il y a 22 ans et qui a ressuscité, qui vient de publier ses mémoires aux éditions Robert Laffont. Un homme qui a la passion de la nation. L’incipit de son livre, je vous la lis : « On ne nait pas impunément en 1939. Ma passion de la France a commencé cette année-là avec la guerre mettant à nu ses faiblesses. » Et sur le mot « passion » il ajoute une note en bas de page : « du latin « pati » : souffrir ». C’est un mixte, cet incipit, du général de Gaulle et de Saint-Just : « On ne règne pas impunément. » Vous avez pensé aux deux en écrivant cette ligne ou pas du tout ?

Jean-Pierre Chevènement : Non, j’ai laissé ma plume faire ce qu’il y a de plus difficile : tracer la première ligne. J’ai voulu exprimer moi-même la manière dont ma vie s’est agencée puisque mon père a été fait prisonnier. Par conséquent, pendant six ans, j’ai été élevé par ma mère dans un petit village du Haut-Doubs, dans une classe à école unique.

Olivier Duhamel : Vous étiez au fond de la classe. C’est votre inconscient politico-historique qui a parlé car dans le fond vous êtes un gaullo-robespierriste.

Jean-Pierre Chevènement : Comme tous les Français !

Olivier Duhamel : Je n’ai jamais entendu une phrase aussi inexacte et drôle à la fois ! Au soir même de cet évènement absolument abominable, le président de la République s’est rendu sur place. On en a entendu un bref extrait tout à l’heure. Il a appelé à l’unité, écoutez.

(Enregistrement)

Alors, je ne veux pas faire de la polémique, mais on a voulu atteindre la République dans ses valeurs. C’est une phrase qui aurait pu être prononcée par vous, Jean-Pierre Chevènement. Et pourtant, à la page 335 de votre livre, je lis à propos de vous-même et de votre démission au moment de la première guerre du Golfe : « Il fallait une foi quasi sacrificielle dans la France et dans les valeurs qu’elle porte. Je ne suis pas sûr qu’elles inspirent encore les hommes politiques qui ont grandi avec la mondialisation, l’Europe et le sentiment que la nation a plus ou moins fait son temps. » C’est assez sévère pour les hommes politiques d’aujourd’hui. Est-ce que ce qu’a dit Emmanuel Macron n’est pas un démenti à votre sombre évaluation ?

Jean-Pierre Chevènement : C’est un sérieux bémol car, en effet, Emmanuel Macron trouve une très bonne inspiration dans la nation quand il s’adresse à elle. Une nation de citoyens, une nation où les enseignants ont un rôle éminent, où l’école républicaine a un rôle éminent qui est de faire des citoyens, de les aider à pense par eux-mêmes et à accueillir des connaissances et les mettre en ordre de telle façon qu’ils ne perdent pas de vue l’idée du bien commun.

Olivier Duhamel : Catherine Nay, vous avez surveillé vous, une partie de la nuit et de la matinée, la diversité des réactions politiques. Est-ce que vous pensez qu’il y a quand même, fort heureusement, un minimum de rassemblement, non pas d’unité nationale, mais d’unité de la nation dans la réaction immédiate à cette horreur ? Ou qu’au contraire c’est déjà les petites musiques critiques ?

Catherine Nay : De ce que j’ai lu, il me semble que oui, mais il faut voir comment la polémique va surgir dans les jours qui viennent.

Olivier Duhamel : C’est normal qu’elle surgisse à un moment donné.

Catherine Nay : On est tous sous le coup de l’horreur car on a coupé la tête à un professeur. Il n’y a pas de hasard si le terroriste s’en est pris à un enseignant. Si j’étais enseignante, je serais morte de peur, car si ce n’est pas un hasard, cela veut dire que ça va continuer.

Jean-Pierre Chevènement : Le métier d’enseignant a toujours été difficile. Il demande aujourd’hui du courage, en particulier dans certains secteurs. Parce que la situation est ce qu’elle est, la France est faite d’apports très divers, venus aujourd’hui du monde entier, et c’est donc plus difficile qu’à l’époque que j’ai connue. Dans l’école de ma mère, c’était des petits Italiens qu’il fallait intégrer à la France.

(Pause)

Olivier Duhamel : Jean-Pierre Chevènement, auteur de Qui veut risquer sa vie la sauvera, chez Robert Laffont. Si vous permettez, on va faire un zoom arrière et essayer de regarder les choses d’un peu plus loin, et en profondeur, et poser la question suivante : n’y a-t-il pas eu un aveuglement collectif depuis plusieurs années, voire décennies. Lorsque j’ai appris cet évènement, j’étais sur LCI. Nous avons eu en duplex Philippe Val, l’ancien directeur de Charlie Hebdo. Il a été très sévère, considérant qu’on avait laissé s’installer les choses. Je cite ses mots : « De l’ordre de la terreur. On n’a pas voulu voir. Rien n’a été fait de vraiment important. Il va falloir agir mais très vite. » Jean-Pierre Chevènement, ancien ministre de l’Intérieur de juin 1997 à août 2000, écrit quant à lui dans ses mémoires à la page 358 : « Si je croyais au départ, comme Emmanuel Todd, à la formidable capacité d’intégration de la société française, la multiplication des incidents dans nos banlieues avait éveillé ma vigilance quant au désir d’intégration des populations concernées et à la volonté même de la société française d’y parvenir. Sur cette question, la gauche avait longtemps péché par naïveté. J’entendais d’autant plus imprimer à notre politique les moyens d’une conversion républicaine que je voyais avec la montée des communautarismes s’accumuler de lourds nuages à l’horizon. » Je rappelle ce que j’ai dit au début. Jean-Pierre Chevènement évoque ici ce qu’il pensait il y a quasiment un quart de siècle, il y a 23 ans. Jean-Pierre Chevènement, est-ce que cet aveuglement a continué ? Si oui, pourquoi ? S’il n’a pas continué, pourquoi est-ce que les choses ne se sont pas améliorées.

Jean-Pierre Chevènement : Pour revenir sur l’aveuglement, rappelez-vous l’affaire du voile au collège de Creil en 1989. Cela fait plus de 30 ans. Revenons un peu plus encore en arrière : la prise du pouvoir par l’ayatollah Khomeini en Iran en 1979, et la même année l’occupation des lieux saints de La Mecque par des extrémistes sunnites qu’on envoie ensuite en Afghanistan mener le djihad contre les Soviétiques. Tous ces faits je les voyais déjà à l’horizon. J’étais déjà très sensible à la montée de l’islamisme radical quand il était déjà possible de le conjurer. Si j’ai pris la position que j’ai prise au moment de la guerre du Golfe, c’est parce que j’avais compris qu’en brisant l’échine de l’État irakien, on allait ouvrir la voie à l’extrémisme sunnite : Al-Qaïda et Daech, tout en installant l’Iran en puissance prépondérante au Moyen-Orient.

Olivier Duhamel : Contrairement à ce que vous pensez, vous n’avez pas toujours eu raison sur tout. Mais sur ce point-là vous aviez un point de vue extrêmement minoritaire (je parle de la première guerre du Golfe en 1991) et que, le temps passant, de plus en plus de gens vous donnent raison.

Jean-Pierre Chevènement : C’est vrai. Il ne faut pas oublier cependant qu’il y a des facteurs endogènes dans l’islam, autrement dit je fais bien la distinction entre l’islam (1 milliard et demi d’humains) et l’islamisme radical qui précisément est représenté par une tradition ancienne : le hanbalisme, la tradition du djihad, le wahhabisme depuis le XVIIIe siècle, les Frères musulmans depuis la chute du califat ottoman (1924-1928). Ces deux courants, le wahhabisme et les Frères musulmans, expriment naturellement cet islam radical que nous avons devant nous et qu’il faut combattre. Essayons de bien comprendre le monde dans lequel nous vivons pour cibler l’adversaire exactement. Rien ne serait pire que l’hystérisation de tout cela entre l’Occident, l’Europe et le monde musulman.

Catherine Nay : Vous avez dit tout à l’heure que vous avez réagi avant tout le monde, et avant la gauche, sur ces question-là. Vous parlez d’un moment où il était encore possible d’éradiquer l’islamisme radical montant. Pensez-vous que c’est très difficile, voire impossible aujourd’hui ?

Jean-Pierre Chevènement : Ce n’est pas impossible. Il faut aider les musulmans. Le président de la République a dit que l’islam était partout en crise. C’est vrai, mais il doit surmonter cette crise. Cette crise est celle de la modernité. Il faut qu’il sorte d’interprétations littéralistes qui le conduisent naturellement dans le mur. Il faut compter sur les musulmans eux-mêmes pour se reprendre et pour dominer cette question, pour mettre à l’écart la minorité fanatique qui leur fait du mal. Je pense qu’il y a des forces dans les sociétés musulmanes qui sont hostiles à l’islamisme. Nous devons être capables de choisir.

Olivier Duhamel : On va revenir à la fin de l’émission sur ce point très important puisque maintenant il faut se poser la question de ce qu’il faut faire pour faire reculer l’islamisme radical.

(Pause)

Notre invité, Jean-Pierre Chevènement, auteur de Qui veut risquer sa vie la sauvera, qui a été, je le répète, ministre de l’Intérieur. Depuis 1982, il y a eu 33 attentats islamistes. Depuis 2015, il y en a eu seulement 25, pour 61 déjoués. Et 32 déjoués depuis 2017. J’ai une première question tout d’abord. Je n’ai pas du tout la réponse, je suis donc obligé de vous la poser. Comment expliquer qu’entre 1996 et 2011, notamment pendant les trois années où vous étiez ministre de l’Intérieur, il n’y a pas eu d’attentat islamiste en France ? Avez-vous une explication ?

Jean-Pierre Chevènement : J’ai une explication. Le GIA (Groupe islamique armé) a commencé à être sérieusement affaibli. Ses échecs patents avaient frappé les imaginations. Rappelez-vous l’Airbus à Marseille en décembre 1994, rappelez-vous les attentats du RER et l’attentat raté de Khaled Kelkal sur un TGV. Disons qu’on pouvait avoir l’impression que cet islamisme territorialisé, puisqu’il avait quelque chose avec les évènements en Algérie, était dominé parce qu’en même temps en Algérie les islamistes avaient le dessous.

Olivier Duhamel : Le GIA était finissant et Al-Qaïda et Daech n’était pas encore là.

Jean-Pierre Chevènement : Il n’était pas encore là et la France n’était pas encore, je dirais, impliquée dans les guerres du Moyen-Orient. Elle n’avait plus de soldats là-bas. Nous étions en quelque sorte dans une période relativement à couvert.

Catherine Nay : Vous voulez dire par-là que c’est un danger pour la France aujourd’hui que d’être présente au Mali.

Jean-Pierre Chevènement : Je pense que nous n’avons pas le choix. Nous sommes environnés de pays en crise, en Afrique du Nord, en Libye, en Égypte, en Irak, au Liban, etc. C’est un chaudron. Il faut savoir la moins mauvaise politique possible. S’agissant du Mali aujourd’hui, malheureusement c’est une guerre qui s’est étendue au Sahel et qui pourrait emporter toute l’Afrique de l’Ouest, voire toute l’Afrique. Des djihadistes sont très actifs au Nigéria (pensons à Boko Haram), au Mozambique, en République démocratique du Congo, etc. C’est un combat de longue durée qu’il faut voir dans toute sa perspective historique. Pour cela, il faut bien choisir nos cibles.

Olivier Duhamel : Ce sont des éclairages géopolitiques très intéressants pour nos auditeurs. J’ai une autre question un peu difficile à vous poser. Vous n’êtes pas droit de l’hommiste mais vous êtes attaché aux libertés et aux droits fondamentaux. Lorsque se produisent des actes terrifiants comme celui d’hier, une partie de la population, et une partie des acteurs politiques font des propositions qui sont parfois contraires à des principes fondamentaux de notre droit pénal civilisé, de notre démocratie. Par exemple des gens disent que les personnes qui ont été condamnés pour liens avec le terrorisme et ont purgé leur peine doivent rester en prison. Peut-on recourir à des mesures qui piétinent nos droits fondamentaux ?

Jean-Pierre Chevènement : Il y avait une exception, la double peine, que j’avais maintenue lorsque j’étais ministre de l’Intérieur. On pouvait interdire du territoire national des gens qui s’étaient rendus coupables de crimes terroristes.

Olivier Duhamel : Et quand ils sont français ?

Jean-Pierre Chevènement : Cela pose un problème particulier mais on peut les assigner à résidence. Il faut faire preuve d’un peu d’imagination. Le problème n’est certainement pas simple, mais il y a beaucoup à faire au niveau de la justice. Celle-ci doit être sensible aux problèmes que nous pose, dans la durée, l’islamisme radical.

Olivier Duhamel : On aborde finalement la question la plus difficile, je crois, mais aussi la plus nécessaire. Celle-ci va au-delà des strictes mesures sécuritaires, du renforcement du renseignement, de l’infiltration, des attentats déjoués en amont. Comment mener le combat, et je ne dis pas la guerre car nous ne sommes pas en guerre contre un État, contre l’islamisme radical ? Comment éviter que plus de gens se radicalisent et se radicalisent encore, au-delà même du fait de déjouer les attentats ? Écoutez le président de la République disant qu’il faut le faire, sans pour autant dire comment.

(Enregistrement)

Avec Catherine Nay, nous évoquions pendant la pause le fait que, pour nous, le « ils ne passeront pas » d’Emmanuel Macron rappelait le « No pasarán » des Républicains espagnols face au fascisme. On se disait que c’était une curieuse référence étant donné que les fascistes sont passés. Vous nous avez alors dit qu’il y avait une autre référence. Laquelle ?

Jean-Pierre Chevènement : La bataille de la Marne. Les deux batailles de la Marne en 1914 et en juin-juillet 1918 quand l’armée allemande renforcée par les divisions venues de Russie, puisque la Russie avait mis bas les armes, ont essayé de l’emporter dans une dernière manœuvre avant l’arrivée des troupes américaines.

Olivier Duhamel : Évidemment que le président de la République avait cela en mémoire lorsqu’il a repris cette expression. « Les actes sont là et seront là » : j’imagine qu’il s’agit pour le coup d’une référence implicite au projet de loi à l’origine dit contre le séparatisme mais, sur le fond, pour lutter contre l’islamisme radical.

Catherine Nay : On ne sait pas ce qu’il y aura dans cette loi. Elle sera présentée le 9 décembre en conseil des ministres, soit le jour anniversaire de la loi de 1905. Il faudra voir ce qu’il y aura dedans pour empêcher ces gens de ne pas passer, alors qu’ils sont déjà là, qu’ils occupent le terrain et qu’ils sévissent presque tous les jours.

Olivier Duhamel : Il y a quand même des choses annoncées qui, si j’ai bien compris, sont dans l’esprit de ce que vous avez tenté le premier lorsque vous étiez ministre de l’Intérieur, en charge des cultes. Vous évoquez la volonté de créer un Islam de France, à la page 337 de votre livre. Certains comme Hakim El Karoui vous suivent de longue date sur le contrôle des financements, sur la transparence des comptes dans les associations, sur la formation des imams, sur un financement qui ne serait pas lié à l’étranger.

Jean-Pierre Chevènement : Je veux revenir sur l’appel à l’unité par le président de la République qui voit que notre pays est menacé de tous les côtés : risque islamiste, risque sanitaire, effondrement de l’économie, plans sociaux à l’horizon, etc. Tant que nous avons besoin d’unité, de rassemblement, pour aller à l’essentiel. S’agissant de l’islamisme radical, nous devons nous appuyer sur les musulmans français qui veulent absolument terrasser ce mal.

Catherine Nay : Vous trouvez qu’on les entend suffisamment ?

Jean-Pierre Chevènement : C’est à eux de se faire entendre. Olivier Duhamel a évoqué la consultation que j’ai lancée sur l’islam dont Nicolas Sarkozy a tiré le CFCM qui doit certainement être perfectionné pour être mieux associé à la sélection des imams, à leur formation, à des habilitations qui pourraient être données ou retirées. Tout cela ça fait partie de la loi contre le séparatisme. Et je voudrais souligner le rôle de la FIF (la Fondation pour l’islam de la France) qui est une fondation laïque, éducative et culturelle, confiée à Ghaleb Bencheikh, et qui peut faire un travail de formation à la loi républicaine pour enseigner la République à ceux qui visiblement l’ignorent.

Olivier Duhamel : Ce qui est essentiel. Et ce sera le dernier mot avec la chanson. Je reviens sur ce que vous avez dit concernant l’appel à l’unité lancé par le président. Je pense que parfois les choix des hommes politiques aux responsabilités sont dictés par la force des évènements. À un moment de sa vie, Macron a été chevènementiste, puis il est devenu le symbole de l’européisme, de la mondialisation, de l’ordolibéralisme allemand. Depuis la crise de la pandémie d’une part, et compte tenu de ce qui vient de se passer, peut-on dire que les évènements le font revenir à ses origines chevènementistes ?

Jean-Pierre Chevènement : Je m’interdis tout commentaire à ce sujet. Je ne vais pas tirer la couverture dans mon sens. Je vous en laisse la responsabilité. Je dis que naturellement Emmanuel Macron est confronté à d’immenses défis. Il y fait face. Je ne me sens pas d’humeur à participer à tous ceux qui visent à le décrédibiliser ou à lui tirer le tapis sous les pieds. Je pense que dans ce moment-là nous devons faire bloc.

Olivier Duhamel : Il faut que nous fassions bloc ! Chevènement reprend les mots de Macron, qui lui-même reprend des idées fortes de Chevènement. Ainsi va notre histoire politique. Nous allons avoir un extrait d’une chanson pour finir, d’une chanson gaie sur la résurrection, pour vous qui avez revécu en 1998. Vous dites dans votre livre que les Français se souviennent de vous comme un ministre ayant dit qu’un ministre devait fermer sa gueule ou démissionner, et comme quelqu’un étant mort avant de ressusciter.

Jean-Pierre Chevènement : Je n’ai pas vraiment rencontré la mort. La mort et moi, nous nous sommes frôlés.

Olivier Duhamel : C’est une chanson de Gilbert Bécaud qui est une ode à la vie : « Si je pouvais revivre un jour ma vie ».

(Enregistrement)

Ce matin, grâce à vous Jean-Pierre Chevènement, nous sommes allés en profondeur sur des réflexions nécessaires après le drame terrible qui s’est produit hier. Je vous en suis reconnaissant et je rappelle une dernière fois qu’il faut lire votre livre Qui veut risquer sa vie la sauvera. Merci à Catherine Nay de participer si intensément à cette émission, et merci à tous ceux qui contribué à la produire.

Source : Mediapolis- Europe 1

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être visionné en replay.

Verbatim

• Darius Rochebin : Et le grand entretien de cette édition est donc avec Jean-Pierre Chevènement. Bonsoir.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonsoir.
  
  

• Darius Rochebin : Un mot d’abord sur la police. Nous l’avons entendue s’exprimer il y a un instant. Vous avez été ministre de l’Intérieur, de gauche, mais parmi les gens de gauche vous avez eu de bons contacts avec la police. Ça se passait bien plutôt ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La période était différente et j’étais toujours apprécié des policiers. J’avais de bons contacts avec leurs syndicats. Les policiers font corps, ils ont le sentiment puissant de leur solidarité. Naturellement, il faut qu’ils soient respectés, il faut qu’ils soient considérés. Et je n’ai pas connu, je dois le dire, ce phénomène de haine exacerbée contre la police. Je crois que si on veut le comprendre, en prenant du recul, il faut voir qu’il y a une haine beaucoup plus profonde contre l’État. Et une haine qui vient de loin, qui a été attisée, par la droite comme par la gauche. À droite : les libéraux, les ultra-libéraux, les néolibéraux. Et à gauche : les anarchistes, les pseudo-marxistes qui considèrent que l’État est l’outil du capital, de la bourgeoisie. Et puis, naturellement, tout le courant libéral/libertaire qui s’épanouit en France depuis 50 ans, à l’enseigne du mot d’ordre soixante-huitard : « Il est interdit d’interdire. » Alors si vous mettez tout ça ensemble, ça fait beaucoup.

• Darius Rochebin : On en parlera, c’est le thème de votre livre. Et on va reparler de ces images jadis impensables : une attaque de commissariat dans ces circonstances-là. Mais d’abord rappelez que vous êtes vraiment « l’histoire de la République ». Ministre en 1981, ça fait presque 40 ans. C’était la première génération Mitterrand. Sur la scène publique depuis 1970…
  
  Jean-Pierre Chevènement : On peut dire 71, avec le congrès d’Épinay.
  
  

• Darius Rochebin : On peut remonter encore plus loin quand on lit votre livre. C’est votre mère, figure extraordinaire d’autorité. On va beaucoup parler d’autorité. Institutrice, républicaine, autoritaire, assez « laïcarde ». Elle incarnait cette autorité qui paraît tellement ébranlée aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je dirais plutôt laïque que « laïcarde », car elle avait également une foi catholique profonde. Et dans la salle de classe, où on m’a fait asseoir tout petit, je devais l’appeler, comme tous les autres « Madame ». Principe d’égalité.
  
  

• Darius Rochebin : Une éducation extrêmement stricte. Il faut lire ça, car là on remonte le temps. Ce n’était pas il y a 40 ans, il y a 50 ans, c’est presque le XIXe siècle. Vous alliez au collège, à Besançon, n’est-ce pas ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’allais au lycée Victor Hugo. Le petit lycée, ce qu’on appelle aujourd’hui le collège.
  
  

• Darius Rochebin : Ça ne rigole pas vraiment. Je vous lis : « Le régime de l’internat était militaire. Lever au sifflet à 6h30 du matin, à 7h15 étude, à 8h00 petit-déjeuner dans un réfectoire mal chauffé, d’un quignon de pain et un bol de café au lait. Courte récréation, puis début des cours à 9h00. » Ça parait quand même très loin.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et on était en blouse et ceinturon. C’était une autre école, mais en même temps c’était une école où chacun se sentait en égalité.
  
  

• Darius Rochebin : Est-ce qu’on peut rétablir un peu de ça ? Ça ramène à ce qu’on disait tout à l’heure, quand les gens disent « l’éducation ». Est-ce qu’on peut rétablir un peu de ça, ça parait tellement loin.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois qu’il y aurait beaucoup de choses à faire pour rétablir un minimum d’ordre. D’abord faire en sorte que la police et la justice marchent ensemble, ce qui n’est pas toujours le cas. Voyez ce qui se passe en Corse, par exemple. Ensuite, aider l’école à retrouver l’autorité qui sied à sa mission, qui est la transmission des connaissances et du savoir, la formation du citoyen. Faire en sorte qu’elle remplisse son rôle, ça passe par une meilleure formation des maîtres, en particulier des professeurs des écoles, aussi près que possible du terrain. Et je pense au service civique, il n’y a plus de service militaire. On peut faire en sorte que le service civique, remplisse en partie cette fonction, et puis je pense qu’il faudrait aussi les problèmes d’emploi et de formation professionnelle soient traités plus attentivement.
  
  

• Darius Rochebin : On est très loin de votre internat à Besançon et ça nous ramène à l’actualité quand on a vu, tout à l’heure, ces images du Val de Marne, de Champigny, ce commissariat attaqué… Restons un instant sur cette actualité. Vous aviez utilisé en 1999, je crois, le terme de « sauvageons », ça avait fait beaucoup de bruit, à l’époque, il y avait toute une histoire des mots, toutes sortes de variation…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Sur le moment ça n’avait pas fait beaucoup de bruit, car tout le monde avait compris ce que je voulais dire.
  
  

• Darius Rochebin : Quel mot vous auriez utilisé ici ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors, le mot « sauvageon » est un arbre non greffé, tout le monde comprenait que c’étaient des enfants laissés à eux-mêmes, qui au lieu de grimper droit et bien couraient à même le sol.
  
  

• Darius Rochebin : Une attaque de commissariat dans ces circonstances-là, quel mot vous utiliseriez ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce sont des actes barbares s’adressant à des représentants de l’autorité détenteurs de la violence légitime dans une République bien organisée. Ils montrent qu’un degré supplémentaire est franchi, car c’est très spectaculaire. C’est surtout spectaculaire car, je le rappelle, il n’y a pas eu de blessés. Heureusement, les policiers ont pu échapper à ces voyous armés de barre de fer qui les auraient tabassés, comme d’autres auraient été percés de balles, dans un incident récent. On voit que les agressions contre les policiers et les gendarmes sont de plus en plus nombreuses : 35000 par an, selon M. Darmanin. C’est quand même épouvantable et c’est absolument insupportable.
  
  

• Darius Rochebin : Qui peut « ramasser la mise » politiquement ? Vous racontez dans votre livre ces moments de l’histoire de France : guerre d’Algérie, mai 68… ce moment où le parti de l’ordre arrive à « ramasser la mise », en disant : « C’est moi qui incarne l’ordre. » Devant ce type d’événements, si ça devait se reproduire encore d’avantage, qui peut ramasser la mise ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’ordre implique des mesures fermes. Pas seulement des mots, mais des mesures pratiques.
  
  

• Darius Rochebin : Est-ce que ça va renforcer le Rassemblement national ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pas forcément, je crois que ça dépend aussi du gouvernement qui doit aussi savoir siffler la fin de la récréation. Maintenant, est-ce que le gouvernement sera à la hauteur ? Je ne peux pas le dire dans le moment qui est le nôtre. C’est une vue d’ensemble de la société française, de ses dérives, de son éclatement, de ses fractures qu’il faut avoir pour pouvoir coller à nouveau tout ça ensemble, faire qu’il n’y ait pas archipélisation avec des îles qui se séparent, qui s’éloignent… mais au contraire, qu’on recolle les morceaux.
  
  

• Darius Rochebin : Vous êtes témoin de la vie politique depuis toutes ces décennies. Les partis qui ont grandi, grossi, disparu… Si on reste sur le Rassemblement national, une seconde, est-ce qu’il pourrait gagner les élections présidentielles, selon vous ? Est-ce que Marine Le Pen peut gagner ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne pense pas, si la République est réellement incarnée et si le concept républicain est compris, si on comprend ce que signifie la République dans toute sa cohérence. La République va aussi avec la citoyenneté, avec le civisme. Il n’y a pas de civisme sans patriotisme. Le président de la République a rappelé que le patriotisme républicain devrait être notre boussole dans les temps à venir.
  
  

• Darius Rochebin : Et selon les sondages il est le mieux armé pour faire obstacle au Rassemblement national.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons qu’on verra en 2022… pour le moment la campagne n’est pas encore ouverte. Il faut éviter de télescoper les temps. Pour le moment c’est l’ordre qu’il faut faire prévaloir, à Champigny-sur-Marne, comme ailleurs. Il y a à peu près deux-cents quartiers où ce qui se passe est absolument inadmissible.
  
  

• Darius Rochebin : Dans cette généalogie du Rassemblement national, vous avez été témoin aussi de sa croissance. Est-ce qu’il est vrai… on a souvent tourné autour de ça, en disant : « c’est une légende, ce n’est pas une légende », que François Mitterrand avait poussé, à l’époque, le Front national pour diviser la droite ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois qu’il avait fait une lettre à la présidente d’Antenne 2 pour lui demander à l’époque, de permettre à Jean-Marie Le Pen de s’exprimer dans une émission de grande écoute. À l’époque, Le Pen faisait 10% des voix et on ne le voyait pas s’approcher du pouvoir. Depuis lors, Marine Le Pen se trouve à 33% et on ne sait pas ce que sera la prochaine élection présidentielle. Personnellement, je ne pense pas qu’elle accédera à la présidence de la République, parce que les Français savent que ça sera une catastrophe pour l’image de la France et pour les répercussions que ça aura dans la France même, du fait de l’extrême fragilité de la société française. On franchirait un cran vers la guerre civile.
  
  

• Darius Rochebin : Jean-Pierre Chevènement. Votre livre… La force de votre livre c’est la sincérité, sur ce qui a pu se passer en coulisse, les convictions, mais aussi toutes les manœuvres de coulisse. Vous avez joué un rôle très important, notamment parce que vous étiez « faiseur de roi » de François Mitterrand en 71. Et dans ces années-là vous étiez vraiment le « jeune loup », c’est l’expression d’une perle d’archive, où vous êtes là il y a un certain temps.
  
  (Enregistrement)
  
  

• Darius Rochebin : Vous jubilez à l’époque. Et vous jubilez un peu maintenant encore, ça vous fait sourire.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je trouve ça amusant. Disons que je n’ai été qu’un « faiseur de roi », car François Mitterrand avait pu prendre le contrôle du Parti socialiste, grâce à mes amis du CERES, mais sur une ligne politique qui était l’Union de la gauche, sur un programme commun, sur la base d’un programme socialiste que j’étais chargé d’élaborer.
  
  

• Darius Rochebin : De quel œil « le vieux loup », pardon, regarde le « jeune loup » de 73 sur cette archive ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous savez dans la vie il faut toujours entreprendre. On ne peut pas dire que je n’ai pas osé, que je n’ai pas pris des risques. C’est le titre de mon livre Qui veut risquer sa vie la sauvera. Est-ce que je l’aurai sauvé, je n’en sais rien. Mais en tout cas, j’ai pris des risques.
  
  

• Darius Rochebin : Avec la dimension de conviction très forte, vous le rappeliez, avec aussi la dimension un peu « manœuvrière ». Vous dites, par exemple, vous saviez que François Mitterrand n’était pas vraiment un homme de gauche, mais vous croyiez au destin historique ? À son destin historique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, François Mitterrand avait d’immenses qualités. C’était un stratège réellement génial dans la conquête du pouvoir, et j’ajoute dans la conservation du pouvoir. Là je l’ai moins approuvé.
  
  

• Darius Rochebin : Retord hein. Vous décrivez déjà des scènes incroyables dans sa cuisine, Rue Guynemer. Il vous utilise un peu pour le nourrir intellectuellement, mais il y a aussi votre grand adversaire Jacques Delors. Il vous utilise un peu tous les deux et fait une synthèse à sa façon.
  
  Jean-Pierre Chevènement : On lui prépare ses interviews, et l’inspiration de Jacques Delors n’est pas tout à fait la mienne. Lorsque Jacques Delors a passé la porte, François Mitterrand nous dit : « Qu’est-ce qu’ils peuvent être ennuyeux ces gens du Plan. » Puisqu’à l’époque Jacques Delors travaillait au Plan. C’était pour nous faire plaisir et nous mettre dans sa manche. Cela date de très longtemps, de 1967, à l’époque où nous écrivions L’Énarchie avec mes camarades Gomez et Motchane.
  
  

• Darius Rochebin : Lorsque l’on voit ce genre de parcours, est-ce que la vie politique aujourd’hui n’est pas devenue trop aseptisée ? Un Mitterrand aujourd’hui, il y a tellement d’affaires qui l’auraient déjà fait tomber, des emplois fictifs, etc. Est-ce qu’on n’est pas devenus trop aseptisés ?
  
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous savez Mitterrand était capable de se sortir d’affaires terrifiantes auxquelles nul autre n’aurait résisté.
  
  

• Darius Rochebin : Est-ce qu’il résisterait maintenant ? Ce serait plus difficile non ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois que c’est un monde tellement différent où l’on fait trébucher quiconque a la tête qui dépasse. Il y a de moins en moins de gens dont la tête dépasse car la politique n’attire plus. Elle attirait les jeunes gens de mon âge, il y a très longtemps, car c’était une manière de relever la France qui avait subi un affaissement sans précédent dans son histoire. Il y avait un élan de toute la société pour remettre notre pays debout. Cela se sentait même chez les jeunes. Notre engagement politique (et j’ai été successivement mendésiste, gaulliste et puis l’homme de l’Union de la gauche sur un logiciel que j’avais façonné avec mes amis) exigeait une foi sacrée, une foi puissante pour s’engager. On prenait tous les risques. Nous n’étions pas mus par l’argent, par l’avidité. Aujourd’hui tout cela a tellement changé. Je le crains, il n’y a plus beaucoup de gens qui s’engagent en politique avec des motivations aussi fortes.
  
  

• Darius Rochebin : Le manque de vocations, est-ce que ce n’est pas lié aussi à ça. Prenons par exemple l’affaire François Fillon avec ses costumes, des gens qui tombent pour des motifs ou un autre, qui à l’époque de Mitterrand auraient pu continuer.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis le seul à avoir observé que c’est la première fois qu’on mettait en examen un candidat désigné par la droite, à deux jours de la clôture des parrainages. Cela m’a paru bizarre.
  
  

• Darius Rochebin : Il y a une galerie de vos ennemis avec un fil conducteur : le néolibéralisme. Vous dites qu’il y a eu dans les années 1980 un grand tournant, une trahison (les ides de Mars, en 83). Là on a pris selon vous une mauvaise bifurcation.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela ne se passe pas par hasard. Il y a d’abord l’union de la gauche qui l’emporte en France en 1981. Elle a son programme, son projet. Par ailleurs, accèdent au pouvoir en Grande-Bretagne et aux États-Unis, Madame Thatcher et Monsieur Reagan. Mais il ne se passe rien. Ils viennent à Versailles et sont accueillis fastueusement. Ils acceptent même qu’il y ait des ministres communistes au gouvernement, 4 ou 5. À l’intérieur du gouvernement français, il y a eu une bataille sur l’avenir de l’économie française, de son industrie. La dérégulation généralisée et l’accrochage à une monnaie trop forte à la compétitivité du pays. Tout cela va créer les conditions de la désindustrialisation de la France dont nous voyons les résultats aujourd’hui.
  
  

• Darius Rochebin : Et face à ça, vous avez toujours soutenu l’autorité, l’État, la souveraineté des États. Ça vous a emmené à des positions assez contestées sur des régimes autoritaires. L’Irak par exemple, vous avez bien aimé ça.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Écoutez, si vous voulez bien prendre un peu de recul. L’Irak qui se disait socialiste et laïque était un barrage contre l’Iran, contre l’extrémisme djihadiste.
  
  

• Darius Rochebin : Vous êtes de ceux qui disaient : « Mieux valait Saddam Hussein que le chaos. Mieux valait Kadhafi que le chaos. » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je dis : « Est-ce que ceux qui ont pris la responsabilité de déclencher une guerre disproportionnée qui a brisé l’État irakien, qui a ouvert la voie à Al-Qaïda et à Daech, ont vraiment mesuré les responsabilités qu’ils prenaient ? Ont-ils compris ce qu’étaient le monde arabe, le monde musulman, et la manière dont il fallait agir avec lui ? Alors qu’il était tellement facile de trouver une issue pacifique.
  
  

• Darius Rochebin : Votre caractère trempé vous a servi, desservi. Vous avez démissionné trois fois, cela fait beaucoup. Est-ce qu’il y a des regrets de ça, d’avoir été trop franc-tireur ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non parce que c’est mon chemin. Je l’ai tracé. Il a sa logique et sa cohérence. Je n’ai pas renoncé, j’ai poursuivi le combat. J’ai pris de nouveaux risques pour tracer une ligne pédagogique pour les nouvelles générations, dans laquelle elles peuvent se reconnaître.
  
  

• Darius Rochebin : C’est peut-être ce caractère qui a contribué à vous sauver. En tout cas il y a ce mystère de la survie. Ça fait partie maintenant pour ainsi dire de votre légende. Presque revenu d’entre les morts. Décembre 1998. Opération a priori classique et puis vous faites une réaction au curare qui vous plonge dans le coma.
  
  Jean-Pierre Chevènement : 2 septembre 1988. C’est l’anniversaire de la défaite de Sedan. Je ne m’en étais pas avisé.
  
  

• Darius Rochebin : Vous étiez sans doute le seul à y penser. Survie extraordinaire, 8 jours de coma, 3 semaines de réanimation. Ce qu’on évoquait tout à l’heure pour le Covid vous l’avez vécu pendant trois semaines, c’est une expérience unique.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Trois semaines de coma réel puis assisté, et d’intubation, avec beaucoup de tuyaux. Pour un ministre de l’Intérieur, on ne peut pas être aussi branché que je ne l’étais. Et quand je me réveille j’ai envie de partir. C’est mon instinct profond.
  
  

• Darius Rochebin : Et là scène incroyable, Chevènement pur sucre, l’étudiant du collège de Besançon qui était latiniste. Vous montrez une pancarte en latin au réanimateur.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Comme je veux partir, je veux être libérer. J’écris au médecin sur une ardoise : « Primum non nocere » (Ne pas nuire). Il ne comprend pas, je fais venir un copain, j’en écris une autre : « Natura medicatrix » (La nature est le meilleur remède) Il ne comprend toujours pas. Un troisième, chef de service, vient. Il dit : « Il ne parle plus que le latin. » Et je leur écris : « Non, ce sont les deux premiers préceptes d’Hippocrate, le fondateur de la médecine. »
  
  

• Darius Rochebin : C’est votre côté instituteur. Même dans votre lit de souffrance vous continuez à donner des leçons. Ça vous a sauvé, ça vous a tenu. Est-ce que le fait d’être miraculé vient aussi de cette espèce de tenue ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Certainement de ma combativité et du fait que je me sentais toujours, à tort, en responsabilité.
  
  

• Darius Rochebin : On est vraiment en frange de la mort. Quel souvenir vous avez de ces instants-là ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je vais vous répondre par un précepte qui vient de l’antiquité grecque : « Quand je suis là, la mort n’est pas. Et quand la mort est là, je n’y suis plus. » Donc la mort et moi nous ne nous rencontrons jamais. Toutefois, je dois dire que j’ai fait quelques rêves dans mon coma. Je garde un souvenir lointain puisque je les ai notés. Ce sont des rêves qui ont plutôt un caractère spirituel.
  
  

• Darius Rochebin : Par exemple ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je me retrouve dans l’Himalaya avec des moines bouddhistes. Et un autre de mes rêves, je suis au pied de Saint-Pierre de Rome. En réalité, c’est la coupole du Val-de-Grâce que je confonds avec celle de Saint-Pierre, et des médecins m’intiment l’ordre de me lever. Je leur réponds : « Je ne peux pas puisque vous m’avez coupé les jambes. »
  
  

• Darius Rochebin : Pour l’enfant de l’institutrice laïque qu’on évoquait tout à l’heure, vous citez Saint-Matthieu : « Qui veut risquer sa vie la sauvera. » Est-ce que vous êtes devenu croyant ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je l’étais puisque j’ai une éducation chrétienne. Je la tenais de ma mère qui allait à la messe le dimanche matin.
  
  

• Darius Rochebin : Oui, vous dites qu’elle était très laïque mais elle allait à la messe, il y avait cette espèce d’ambivalence.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle faisait signer l’après-midi les pétitions du Comité national d’action laïque, mais elle conciliait ces deux choses. J’ai appris que la laïcité permettait de croire ou de ne pas croire.
  
  

• Darius Rochebin : Est-ce qu’on peut croire à la vie après la mort après ce que vous avez vécu ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : On croit à quelque chose qui nous dépasse, que vous pouvez appeler la transcendance, mais qu’on peut appeler aussi autrement. On croit qu’il y a quelque chose au-delà de l’individu, peut-être au-delà de la mort. Personnellement, je suis assez agnostique pour tout dire.
  
  

• Darius Rochebin : Les premiers chapitres de votre livre sont les plus attachants, je commencerais par la : votre mère, les années de guerre… cette espèce presque de « paradis ». Vous avez aimé ce côté résistant. Vous êtes la dernière génération des hommes politiques qui auront vécu d’aussi près la guerre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’ai pas aimé l’Occupation.
  
  

• Darius Rochebin : Bien sûr ! Mais cette culture de la résistance ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je la ressentais à travers ma mère, à travers ma famille. Nous n’étions évidemment pas du côté de ceux qui occupaient notre école.
  
  

• Darius Rochebin : Vous étiez très fier de vous au début : du vrai mérite républicain. On retrouve la sévérité de votre mère. Vous vous comportez mal, elle vous punit, elle donne même votre plumier au jeune immigrant, pour vous faire la leçon.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Un petit italien, Martignani, qui gardera ce plumier toute sa vie et moi j’en serai privé jusqu’à mon entrée en 6ème.
  
  

• Darius Rochebin : Il y a une joie républicaine, Jean-Pierre Chevènement, il y a une scène extraordinaire, en 86 je crois, dernier conseil des ministres avant la défaite, mais en même temps dans la bonne humeur. Et là, vous chantez. Vous vous rappelez ce moment ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, je chante le cinquième couplet de la Marseillaise, qui est le couplet pacifique (chant : « Épargnons ces tristes victimes, A regret, s'armant contre nous ! (Bis) »)
  
  

• Darius Rochebin : C’est extraordinaire. Et ça c’est le Chevènement d’aujourd’hui. Ce temps-là, cette République un peu idéale, est-ce qu’elle va exister encore ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La République est un idéal, c’est une déontologie… Mais ce n’est pas seulement un idéal, c’est une pratique, c’est une expérience. On n’arrivera jamais à aller jusqu’au bout, on peut toujours parler d'un "défaut de République". Mais la République, c’est une exigence de la rendre plus réelle.
  
  

• Darius Rochebin : Est-ce que vous êtes réactionnaire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Réactionnaire ? Je réagis contre tout ce que je trouve injuste.
  
  

• Darius Rochebin : Le mot, vous ne le réfutez pas tout à fait ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je réagis, oui.
  
  

• Darius Rochebin : Vous citez dans votre livre les réactionnaires de l’époque : les réactionnaires maurrassiens. Il y a quelque chose de ça en-vous aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, pas du tout, j’en ai fait la critique, dans un mémoire que j’ai fait très jeune à l’Institut d’études politiques. Je ne me sens pas du tout maurrassien. Je suis au contraire partisan d’une philosophie plus souple, plus évolutive, moins positiviste que l’était Maurras qui était un élève d’Auguste Comte et qui avait des idées toutes faites sur les 40 rois qui ont fait la France : il fallait rétablir la royauté pour refaire la France. C’était une idée débile.
  
  

• Darius Rochebin : Et en même temps, l’autorité. Il y a ces images dans votre livre, comme avec Vladimir Poutine qui vous décore de l’Ordre de l’Amitié, n’est-ce pas ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, l’Ordre de l’Amitié.
  
  

• Darius Rochebin : Cet attachement à l’autorité qui est tellement contesté dans la France d’aujourd’hui.
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’autorité n’a pas besoin de s’exprimer avec violence. Il faut surtout une parole précise, mesurée. Il faut une grande capacité d’anticipation, pour savoir où on va, car on ne peut pas avoir d’autorité quand on ne sait pas où on va. Et il faut faire partager cela aux autres, mais on ne fait pas partager avec de grandes envolées, plutôt le laconisme, plutôt la brièveté.
  
  

• Darius Rochebin : Jean-Pierre Chevènement, Qui veut risquer sa vie la sauvera, ce sont vos mémoires. Vous savez sans doute que l’expérience humaine qui frappera le plus c’est quand même ce coma dont vous êtes revenu. Ce n’est pas courant. Vous étiez déjà presque mort une fois, quand vous mourrez pour de bon, le plus tard possible, comment ça sera ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pendant 55 minutes mon cœur a cessé de battre et si je n’avais pas été ministre de l’Intérieur, les médecins militaires ne seraient pas descendus de tous les étages de l’hôpital du Val-de-Grâce pour me ranimer manu militari, puisque les électrochocs ne suffisaient pas. Et pourtant j’en ai reçu 13. Il fallait bien y arriver et ils y sont arrivés pour ne pas avoir un ministre de l’Intérieur sur les bras, ça n’aurait pas fait sérieux. Et je rends hommage à ces personnels médicaux, ces aides-soignants. Ils ont été formidables. En particulier au réanimateur, le Docteur Brinquin et son équipe, qui sont des gens tout à fait exceptionnels.
  
  

• Darius Rochebin : Et qui sont au front, en ce moment avec le coronavirus. Merci beaucoup Jean-Pierre Chevènement, Qui veut risquer sa vie la sauvera. Et longue vie à vous, après ces aventures.
  
  Source : 20h Darius Rochebin - LCI