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 <title>Chevenement.fr | le blog de Jean-Pierre Chevènement</title>
 <subtitle><![CDATA[Le blog de Jean-Pierre Chevènement, sénateur du Territoire de Belfort, président d'honneur du Mouvement Républicain et Citoyen (MRC) et président de la Fondation Res Publica: agenda, actualités, discours, propositions, vidéos, etc.]]></subtitle>
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 <updated>2026-07-16T19:11:43+02:00</updated>
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   <title>Actes du séminaire de la Fondation Res Publica : "L’avenir de la filière nucléaire française"</title>
   <updated>2023-07-27T13:39:00+02:00</updated>
   <id>https://www.chevenement.fr/Actes-du-seminaire-de-la-Fondation-Res-Publica-L-avenir-de-la-filiere-nucleaire-francaise_a2250.html</id>
   <category term="Actualités" />
   <photo:imgsrc>https://www.chevenement.fr/photo/art/imagette/74286300-51681827.jpg</photo:imgsrc>
   <published>2023-07-27T13:35:00+02:00</published>
   <author><name>Jean-Pierre Chevènement</name></author>
   <content type="html">
    <![CDATA[
     <div style="position:relative; float:left; padding-right: 1ex;">
      <img src="https://www.chevenement.fr/photo/art/default/74286300-51681827.jpg?v=1690459125" alt="Actes du séminaire de la Fondation Res Publica : "L’avenir de la filière nucléaire française"" title="Actes du séminaire de la Fondation Res Publica : "L’avenir de la filière nucléaire française"" />
     </div>
     <div>
      <ul class="list"><li><a class="link" href="https://fondation-res-publica.org/2023/07/24/introduction-39/">Introduction</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://fondation-res-publica.org/2023/07/24/expose-de-henri-proglio/">« Exposé de Henri Proglio »</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://fondation-res-publica.org/2023/07/24/debat-final-116/">« Débat final »</a>       <br />
              <br />
       -----       <br />
              <br />
       Voir les actes du colloque <a class="link" href="https://fondation-res-publica.org/2023/07/24/lavenir-de-la-filiere-nucleaire-francaise-actes/">&quot;L’avenir de la filière nucléaire française&quot;</a>       <br />
              <br />
       Le cahier imprimé du colloque <a class="link" href="https://fondation-res-publica.org/produit/lavenir-de-la-filiere-nucleaire-francaise/">&quot;L’avenir de la filière nucléaire française&quot;</a> est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.</li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
    ]]>
   </content>
   <link rel="alternate" href="https://www.chevenement.fr/Actes-du-seminaire-de-la-Fondation-Res-Publica-L-avenir-de-la-filiere-nucleaire-francaise_a2250.html" />
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  <entry>
   <title>Actes de la table ronde de la Fondation Res Publica : "Autour des idées de Francis Fukuyama et de Samuel Huntington"</title>
   <updated>2023-02-06T15:52:00+01:00</updated>
   <id>https://www.chevenement.fr/Actes-de-la-table-ronde-de-la-Fondation-Res-Publica-Autour-des-idees-de-Francis-Fukuyama-et-de-Samuel-Huntington_a2235.html</id>
   <category term="Actualités" />
   <photo:imgsrc>https://www.chevenement.fr/photo/art/imagette/70618056-49231892.jpg</photo:imgsrc>
   <published>2023-02-06T15:49:00+01:00</published>
   <author><name>Jean-Pierre Chevènement</name></author>
   <content type="html">
    <![CDATA[
     <div style="position:relative; float:left; padding-right: 1ex;">
      <img src="https://www.chevenement.fr/photo/art/default/70618056-49231892.jpg?v=1675696183" alt="Actes de la table ronde de la Fondation Res Publica : "Autour des idées de Francis Fukuyama et de Samuel Huntington"" title="Actes de la table ronde de la Fondation Res Publica : "Autour des idées de Francis Fukuyama et de Samuel Huntington"" />
     </div>
     <div>
      <ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Introduction_a1539.html">Introduction</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Expose-de-M-Alain-Dejammet_a1540.html">« Exposé de M. Alain Dejammet »</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Debat-final_a1538.html">« Débat final »</a>       <br />
              <br />
       -----       <br />
              <br />
       Voir les actes de la table ronde <a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Autour-des-idees-de-Francis-Fukuyama-et-de-Samuel-Huntington_r184.html">&quot;Autour des idées de Francis Fukuyama et de Samuel Huntington&quot;</a>       <br />
              <br />
       Le cahier imprimé de la table ronde <a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/shop/Table-ronde-Autour-des-idees-de-Francis-Fukuyama-et-de-Samuel-Huntington_p171.html">&quot;Autour des idées de Francis Fukuyama et de Samuel Huntington&quot;</a> est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.</li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
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   </content>
   <link rel="alternate" href="https://www.chevenement.fr/Actes-de-la-table-ronde-de-la-Fondation-Res-Publica-Autour-des-idees-de-Francis-Fukuyama-et-de-Samuel-Huntington_a2235.html" />
  </entry>
  <entry>
   <title>Colloque de la Fondation Res Publica : "Le défi du redressement économique"</title>
   <updated>2023-01-30T17:59:00+01:00</updated>
   <id>https://www.chevenement.fr/Colloque-de-la-Fondation-Res-Publica-Le-defi-du-redressement-economique_a2233.html</id>
   <category term="Actualités" />
   <published>2023-01-18T13:17:00+01:00</published>
   <author><name>Jean-Pierre Chevènement</name></author>
   <content type="html">
    <![CDATA[
Le colloque de la Fondation Res Publica sur "Le défi du redressement économique" est maintenu ce mardi 31 janvier, de 18h à 21h à la Maison de la Chimie, en dépit de l'appel à la mobilisation contre la réforme des retraites.     <div>
      Avec des interventions de :        <br />
              <br />
       - <b>Philippe Aghion</b>, économiste et professeur au Collège de France, à l'INSEAD et à la London School of Economics ;       <br />
       - <b>Louis Gallois</b>, ancien dirigeant de la SNCF et d'Airbus, co-président de la Fabrique de l'industrie ;       <br />
       - et <b>François Lenglet</b>, journaliste et directeur du service « économie » de TF1 et de LCI, auteur de <span style="font-style:italic">Rien ne va, mais...</span> (Plon, 2022).
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
     <div>
      Ce colloque aura lieu à la Maison de la Chimie (28 rue Saint-Dominique 75007 Paris).       <br />
              <br />
       Vous pouvez toujours vous inscrire pour assister à ce colloque :       <br />
       <ul class="list"><li>par courriel en envoyant un mail à : <a class="link" href="javascript:protected_mail('benjelloun@fondation-res-publica.org')" >benjelloun@fondation-res-publica.org</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li>par téléphone : 01.45.50.39.50       
       </li></ul><ul class="list"><li>par lettre : Fondation Res Publica, 52, rue de Bourgogne – 75007 – Paris       
       </li></ul><ul class="list"><li>Pour suivre ou commenter le colloque sur <a class="link" href="http://twitter.com/fondarespublica">Twitter</a>, utilisez le hashtag #ResPublica</li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
    ]]>
   </content>
   <link rel="alternate" href="https://www.chevenement.fr/Colloque-de-la-Fondation-Res-Publica-Le-defi-du-redressement-economique_a2233.html" />
  </entry>
  <entry>
   <title>Actes du colloque de la Fondation Res Publica : "La guerre d'Ukraine et l'ordre du monde"</title>
   <updated>2022-11-30T14:36:00+01:00</updated>
   <id>https://www.chevenement.fr/Actes-du-colloque-de-la-Fondation-Res-Publica-La-guerre-d-Ukraine-et-l-ordre-du-monde_a2232.html</id>
   <category term="Actualités" />
   <photo:imgsrc>https://www.chevenement.fr/photo/art/imagette/69251745-48487178.jpg</photo:imgsrc>
   <published>2022-11-30T14:30:00+01:00</published>
   <author><name>Jean-Pierre Chevènement</name></author>
   <content type="html">
    <![CDATA[
     <div style="position:relative; float:left; padding-right: 1ex;">
      <img src="https://www.chevenement.fr/photo/art/default/69251745-48487178.jpg?v=1669816287" alt="Actes du colloque de la Fondation Res Publica : "La guerre d'Ukraine et l'ordre du monde"" title="Actes du colloque de la Fondation Res Publica : "La guerre d'Ukraine et l'ordre du monde"" />
     </div>
     <div>
      <ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Introduction_a1536.html">Introduction</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/La-nouvelle-guerre-froide_a1535.html">« La nouvelle guerre froide »</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Demondialisation-ou-re-mondialisation_a1534.html">« Démondialisation ou remondialisation ? »</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Que-revele-cette-crise-de-l-avenir-de-l-Europe-et-du-desordre-mondial_a1531.html">« Quelle politique énergétique face aux bouleversements induits par la guerre d’Ukraine ? »</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Le-role-de-la-diplomatie-europeenne-dans-la-crise-ukrainienne_a1532.html">« Le rôle de la diplomatie européenne dans la crise ukrainienne »</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Que-revele-cette-crise-de-l-avenir-de-l-Europe-et-du-desordre-mondial_a1531.html">« Que révèle cette crise de l'avenir de l'Europe et du désordre mondial ? »</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Debat-final_a1530.html">« Débat final »</a>       <br />
              <br />
       -----       <br />
              <br />
       Voir les actes du séminaire <a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/La-guerre-d-Ukraine-et-l-ordre-du-monde_r183.html">&quot;La guerre d'Ukraine et l'ordre du monde&quot;</a>       <br />
              <br />
       Le cahier imprimé du colloque <a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/shop/La-guerre-d-Ukraine-et-l-ordre-du-monde_p170.html">&quot;La guerre d'Ukraine et l'ordre du monde&quot;</a> est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.</li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
    ]]>
   </content>
   <link rel="alternate" href="https://www.chevenement.fr/Actes-du-colloque-de-la-Fondation-Res-Publica-La-guerre-d-Ukraine-et-l-ordre-du-monde_a2232.html" />
  </entry>
  <entry>
   <title>Entretien de Jean-Pierre Chevènement à Die Weltwoche : "Le traitement de la Russie par l'Europe avec le « partenariat oriental » a été très maladroit."</title>
   <updated>2022-04-08T11:26:00+02:00</updated>
   <id>https://www.chevenement.fr/Entretien-de-Jean-Pierre-Chevenement-a-Die-Weltwoche-Le-traitement-de-la-Russie-par-l-Europe-avec-le-partenariat_a2206.html</id>
   <category term="Actualités" />
   <photo:imgsrc>https://www.chevenement.fr/photo/art/imagette/63438106-45732063.jpg</photo:imgsrc>
   <published>2022-03-31T11:25:00+02:00</published>
   <author><name>Jean-Pierre Chevènement</name></author>
   <content type="html">
    <![CDATA[
Entretien de Jean-Pierre Chevènement au journal suisse "Die Weltwoche", propos recueillis par Jürg Altwegg, jeudi 31 mars 2022.     <div style="position:relative; float:left; padding-right: 1ex;">
      <img src="https://www.chevenement.fr/photo/art/default/63438106-45732063.jpg?v=1648719795" alt="Entretien de Jean-Pierre Chevènement à Die Weltwoche : "Le traitement de la Russie par l'Europe avec le « partenariat oriental » a été très maladroit."" title="Entretien de Jean-Pierre Chevènement à Die Weltwoche : "Le traitement de la Russie par l'Europe avec le « partenariat oriental » a été très maladroit."" />
     </div>
     <div>
      <ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Vous êtes entré dans l’histoire en tant que ministre de la Défense qui a démissionné pour protester contre la guerre. C’était en 1991, lorsque le président Français F. Mitterrand a envoyé son armée aux côtés des Américains dans la guerre du Golfe contre Saddam Hussein.</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Geste historique, non, car je n’ai pas empêché l’essor ultérieur du fanatisme, mais geste original à coup sûr ! Les ministres de la Défense qui démissionnent pour protester contre une guerre qu’ils désapprouvent n’y survivent presque jamais. La guerre que j’avais essayé d’empêcher avait éclaté. J’avais annoncé au président Mitterrand que je démissionnerais en cas d’implication française, car je ne voulais pas cautionner une guerre évitable et qui portait en elle d’immenses catastrophes. F. Mitterrand ne s’attendait pas à ce que je le fasse vraiment, alors que l’opinion publique était devenue favorable à la guerre.</li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
     <div>
      <ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Pourquoi étiez-vous contre ?</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Cette guerre n’était pas nécessaire. Une solution aurait pu être trouvée dans le cadre de la Ligue arabe. Le roi de Jordanie l’avait suggéré. J’étais conscient des conséquences d’une guerre moderne avec 500 000 soldats et des bombes contrôlées par laser : qu’elle détruirait l’Irak, l’État, l’administration, les institutions.  La guerre a immédiatement produit une montée en puissance d’Al-Qaïda avec El Zarkaoui et la bataille de Falloujah. La confrontation des chiites et des sunnites a provoqué la montée de l’État islamique et sa proclamation à Mossoul. Un politicien responsable doit comprendre ce qu’il fait.  Et être en règle avec sa conscience.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Vous avez joué un grand rôle dans la victoire de F. Mitterrand en 1981 et avez été l’un des ministres emblématiques de son gouvernement. Des années plus tard (1990), vous avez appris que Bush et Thatcher étaient déterminés à la guerre d’Irak dès le premier jour, et F. Mitterrand en a informé son ministre des Affaires étrangères, Roland Dumas, alors que son ministre de la Défense travaillait encore sur une solution diplomatique. Comment a-t-il réagi à votre démission ?</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : «Les politiciens arabes crient fort», m’a-t-il dit. « Attendons, le temps passe. Demain ils nous mangeront à nouveau dans la main ». Je lui ai dit que cette vision était une incompréhension totale de la mentalité de « la rue arabe ». Que les Arabes n’oublieraient pas avant longtemps la destruction de l’Irak. La relation entre F. Mitterrand et moi était très bonne depuis 1971, mais bien sûr il y avait des tensions. Après ma démission, nous avons continué à nous voir.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Dans votre récit, l’invasion de l’Irak semble être la mère de toutes les guerres depuis lors. Compte tenu de la condescendance envers les Arabes, on pense inévitablement à la façon de traiter avec les Russes après la fin de l’Union soviétique. François Hollande président de la République, vous a envoyé négocier avec Vladimir Poutine. Vous l’avez rencontré à Sotchi le 5 mai 2014. Quelle était votre mission ?</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : F. Hollande m’a nommé Représentant spécial pour les relations avec la Fédération de Russie après son élection à la présidence de la France. J’ai transmis à Poutine une lettre de F. Hollande.  F. Hollande a invité Poutine à l’Élysée et aux célébrations du soixante-dixième anniversaire du débarquement allié en Normandie le 6 juin 1944. Ils n’avaient pas participé au débarquement. Mais il était juste d’inviter les Russes. Ils avaient joué un rôle décisif dans l’issue de la Seconde Guerre mondiale. L’invitation était un signe de respect.  Poutine lisait la lettre en ma présence et me posait parfois des questions sur le sens d’une phrase.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : C’était au tout début de la crise ukrainienne.</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Après les manifestations de Maïdan, un accord pour régler le conflit avait été élaboré. Les négociations se sont déroulées sous la supervision des ministres des Affaires étrangères de la Pologne, de l’Allemagne et de la France. L’accord prévoyait la réélection à la fin de 2014 d’un Président de l’Ukraine qui a était alors le Président Ianoukovitch. Lorsque le parlement ukrainien a refusé le lendemain de donner son accord, les ministres des Affaires étrangères étaient déjà partis. Ianoukovitch s’enfuit à Donetsk cette nuit-là. Poutine m’a dit à Sotchi qu’une tentative d’assassinat avait été perpétré contre Ianoukovitch, dans laquelle son garde du corps a été blessé.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Qu’a dit Poutine à propos de Ianoukovitch ?</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Ianoukovitch louvoyait entre la Russie et l’UE. À cette époque, il y avait un accord de libre-échange entre la Russie et l’Ukraine. Suivant le même principe, l’UE a proposé un accord d’association à l’Ukraine. Ianoukovitch a comparé les deux accords et a choisi la Russie. Le facteur décisif a été l’approvisionnement en gaz et le gazoduc rapportait des frais de transit considérables dans les coffres du pays.  Cette décision a déclenché les manifestations dites « pro européens » de Maïdan. Poutine m’a dit qu’il s’était rendu à Bruxelles pour rencontrer le président de la Commission, José Manuel Barroso, et d’autres dirigeants. Il a été référé aux experts. Quand il a pu parler à Barroso, celui-ci s’est comporté avec beaucoup d’arrogance. C’est la version de Poutine. Notre conversation a duré près de trois heures. Elle a donné lieu à une interprétation.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Vous l’avez publiée dans votre livre Passion de la France.</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : J’ai omis les déclarations de Poutine sur les dirigeants ukrainiens. Il avait peu de respect pour eux. Surtout, il les considérait comme facilement corruptibles. À propos de Petro Porochenko, qui s’est présenté aux élections présidentielles prévues à la fin du mois de mai, il a seulement déclaré qu’il était un fabricant de chocolat, « ce qui n’est pas interdit ». On pouvait sentir son mépris pour les partis et les politiciens ukrainiens. Je n’ai pas non plus publié sa description de la conversation avec Barroso. L’accord d’association de l’Ukraine avec l’Europe, aurait dit Barroso à Poutine, n’est pas l’affaire de la Russie : « Que les Russes s’occupent de leurs propres affaires. Et allez-vous faire foutre ! ». J’ai interrompu le traducteur : Barroso a-t-il vraiment choisi ces mots ?  Poutine a confirmé ce propos. Il a exprimé un fort ressentiment envers Bruxelles et les gouvernements occidentaux. Ils avaient ouvertement soutenu la « Révolution de Maïdan », comme on l’appelle aujourd’hui. En Allemagne Guido Westerwelle, en Amérique le vice-président de l’époque Joe Biden, et là Mme Victoria Nuland, du Département d’État.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Après votre visite, vous avez parlé de votre conversation à F. Hollande. Dans Un défi de civilisation, vous écrivez : « Par souci de vérité, je dois constater que Poutine n’a violé jusqu’en 2022 aucun des engagements qu’il a pris : ne pas empêcher les élections en Ukraines – du président et du parlement – et maintenir la perspective d’un accord de régionalisation qui laissait les deux oblasts de Lougansk et de Donetsk à l’intérieur des frontières ukrainiennes. »</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Poutine était plutôt positif envers l’initiative française. Le but de mon voyage était d’initier des négociations : avec la Russie, la France, l’Allemagne et l’Ukraine. A la veille de la commémoration en Normandie, Poutine vient à l’Élysée. On espérait une solution rapide et simple avant même les vacances d’été. Mais l’été a été chaud. Il y a eu la destruction d’un avion de Malaysia Airlines avec des passagers néerlandais. Porochenko avait été élu et pensait pouvoir repousser les gens qui avaient conquis Donetsk et Lougansk sans beaucoup de résistance. Mais l’armée ukrainienne, encore mal entrainée, a subi une défaite. D’autres négociations ont eu lieu en février 2015. Elles ont conduit à l’accord de Minsk II. Elles prévoyaient un vote sur un statut de décentralisation et ensuite le rétablissement des frontières entre les deux pays. Mais il n’a jamais été mis en œuvre.  L’Ukraine voulait d’abord un retour aux frontières et seulement ensuite des élections sur un statut.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Vous parlez de « rattachistes », de ceux qui sont prêts à s’y joindre, pas de séparatistes ?</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : C’est ainsi qu’on les appelle souvent. Vous pouvez les appeler séparatistes si vous prenez la position ukrainienne.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Le film controversé Donbass d’Anne-Laure Bonnel, que le ministre des Affaires étrangères de Poutine Serguei Lavrov a instrumentalisé pour la propagande russe et dont il   accuse indûment la France de censure, commence par le discours de Porochenko. C’est une déclaration de guerre aux séparatistes.</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je ne commente pas un film que je n’ai pas vu.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Poutine n’aimait pas la référence aux frontières de 1920.</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Sa réaction m’a beaucoup surpris. Parce que c’est une question historique. Les frontières de l’Ukraine ont été tracées par Lénine en 1920. En 1917, l’Ukraine a été indépendante pendant un certain temps assez bref. Cette indépendance – après l’effondrement de l’armée tsariste – a duré quatre ou cinq ans. Il y eut une brève période d’indépendance en 1941 avec Stepan Bandera et ses nationalistes. La plupart des Ukrainiens ont combattu dans l’Armée rouge, mais il y avait deux divisions indépendantistes qui ont fait la guerre aux côtés des Allemands. Les deux étaient de courts épisodes. Mais depuis 1991, l’indépendance est un fait. Elle a été scellée par les présidents de la Biélorussie (Chouchkevitch), de l’Ukraine (Kravchuk) et de la Russie – Boris Eltsine.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Depuis lors, l’Ukraine est une nation?</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Oui. Une jeune nation. Et depuis trente ans, le sentiment national s’est affirmé.  Avec leur attitude brutale, les Russes ont apporté une contribution significative à sa consolidation comme d'ailleurs les Américains, en sens inverse. Les oligarques ont alimenté le conflit avec la Russie. Pour beaucoup de Russes, l’Ukraine est une province du sud, comme la Provence l’est pour la France. En Ukraine, un tiers de la population parle l’ukrainien, un tiers le russe et un tiers les deux langues. C’est un pays très hétérogène. La partie occidentale appartenait à l’Autriche-Hongrie. La ville de Lviv s’appelait Lemberg jusqu’en 1914. Entre les deux guerres mondiales, elle appartenait à la Pologne. Cette région est catholique uniate, l’Est russophone est orthodoxe. La Crimée a été attribuée à l’Ukraine en 1954 par Nikita Khrouchtchev. D’une certaine manière, comme un cadeau pour le 300e anniversaire du rattachement de l’Ukraine à la Russie. Khrouchtchev était conscient de tout ce qu’elle avait souffert sous Staline. Tout cela joue un rôle dans le traitement de l’Ukraine en tant que nation et de la Crimée en tant que région.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Vous avez parlé de la brutalité de Poutine. Aviez-vous déjà pensé à la possibilité d’une intervention militaire russe ?</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Non. Que Poutine commette une erreur aussi grave était tout à fait improbable. Je ne peux l’expliquer que par le fait qu’il a été trompé par son environnement. Il a été trompé en voyant une réalité comme il voulait la voir. On lui a sans doute dit que les Ukrainiens n’attendaient que d’accueillir l’armée russe à bras ouverts. Il s’est trompé sur les Ukrainiens, mais aussi sur les Russes, qui ne voient pas le sens de cette guerre. Et il avait tort à propos de l’Occident, qu’il considérait comme un ensemble de pays décadents. Sa perception caricaturale de l’Occident a été sa troisième erreur.       <br />
              <br />
       Quand il a succédé à Eltsine, Poutine voulait transformer la Russie en un pays moderne, tout en maintenant, bien sûr, l’exercice vertical du pouvoir. Je ne l’ai jamais considéré comme un ange de l’innocence et un démocrate. Il voulait restaurer l’État russe. Il a forcé les oligarques à payer leurs impôts. Il a bénéficié de la hausse des prix du pétrole pour restructurer l’économie et les finances. Il a lancé des programmes d’industrialisation. Les villes russes d’aujourd’hui sont très modernes.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Quand vous lui avez remis l’invitation à Paris, il s’est déjà renseigné sur le menu...</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : C’était une plaisanterie : « Maintenant il ne s’agit plus que de choisir le meilleur champagne. »       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Maintenant, il fait la guerre sans tenir compte des pertes.</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Sa nouvelle logique remonte à l’époque où il a repris la présidence après Medvedev. À ses yeux, Medvedev avait commis une erreur en acceptant l’attaque contre la Libye. Elle était justifiée par la protection de la population civile. En fait, le but s’est révélé être un changement de gouvernement – les Anglo-Saxons appellent cela un « changement de régime ». De même, Poutine considérait la guerre au Kosovo  comme un viol du droit international. Au moment de la réunification, le monde s’était réjoui de la disparition de l’Union soviétique. Sans que le sang n’ait coulé. Mais le sang coule maintenant. Dans le changement de la logique de Poutine, l’Ukraine joue un rôle décisif. Poutine ne voulait pas d’une Ukraine antirusse. Il s’est inquiété à deux moments : la révolution orange (2004-2005) et l’accord d’association de 2014 avec l’UE.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Poutine a parlé de la plus grande catastrophe géopolitique.  Pour vous, les relations de l’Occident avec l’Union soviétique en déclin sont la clé de la guerre en Ukraine ? Vous écrivez que la Russie a été traitée comme la perdante de la guerre froide.</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : L’Occident s’est célébré comme le gagnant. Les Russes, cependant, se considéraient comme ceux qui avaient mis fin au communisme. Gorbatchev considérait qu’il avait mis fin au communisme. Dans des conditions qui peuvent être débattues à l’infini. Nous savons par l’histoire que la dissolution d’un empire ne se produit jamais sans guerres et sans crises. La plupart des causes qui ont conduit à la Seconde Guerre mondiale remontent à la chute de l’Empire austro-hongrois et à sa division. Le traitement de la Russie à partir de 2009, avec le « partenariat oriental » a été très maladroit. La façon dont Poutine a été reçu par Barroso à Bruxelles est surréaliste.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Et Hollande ? Qu’a-t-il dit au sommet devant l’impossibilité d’appliquer les accords de Minsk ?</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : (réfléchit longtemps) Après tout, il a eu le mérite de prendre l’initiative des négociations du format Normandie. Après que Merkel avait parlé, il ne se sentait plus habilité à ajouter quelque chose. La volonté de se battre qui distingue Macron faisait défaut. Macron est un président instruit qui connaît l’histoire. Il est à la fois ferme et ouvert à la négociation.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Vous soutenez maintenant Emmanuel Macron ?</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Emmanuel Macron a commis quelques erreurs mineures. Mais grâce à lui, la France a traversé au mieux la pandémie. Sa politique de vaccination est un succès. Grâce au soutien financier, les entreprises ont pu survivre.  Depuis 2017 – et pour la première fois depuis des décennies – de nouvelles industries se sont implantées en France. Le chômage est en baisse, à 7,4%, il est à son plus bas niveau depuis 2007. Des secteurs importants de l’économie ont été sauvés. Macron a formulé un nouvel objectif : la reconquête de l’indépendance industrielle et technologique. Cela inclut la production d’électricité par l’énergie nucléaire. Elle correspond aux intérêts nationaux du pays et garantit sa sécurité.       <br />
              <br />
       Oui, ses propositions sont sérieuses et réalistes. Je suis séduit par l’ambition de réindustrialiser la France. Les propositions en matière de politique énergétique et notamment la construction de six à quatorze réacteurs électro-nucléaires me paraissent conformes à la fois à l’objectif d’autonomie énergétique et à la nécessaire lutte contre le réchauffement climatique.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Poutine vous a également mentionné le massacre de la maison syndicale d’Odessa le 2 mai 2014. Était-ce une provocation russe, était-ce un crime horrible commis par les nationalistes ukrainiens ? </b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Selon Poutine, des sympathisants pro-russes ont été pris au piège dans la Maison syndicale incendiée. Les auteurs étaient selon Poutine des extrémistes de droite ukrainiens. Il y a eu plusieurs dizaines de morts. Ceux qui ont sauté par la fenêtre ont été abattus. Leurs portefeuilles ont été volés. Tout cela aurait été filmé. Poutine était très contrarié quand il m’a dit cela. Et s’est plaint qu’aucun chef de gouvernement occidental n’a formulé ne serait-ce qu’un mot de protestation et de condoléances. Ces éléments psychologiques et ce ressentiment ont beaucoup de poids. Les souvenirs historiques et les traumatismes qui sont spécifiquement réactivés jouent toujours un rôle important dans les relations internationales. Dans cette guerre en particulier, la mémoire de la Seconde guerre mondiale est constamment instrumentalisée.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Des deux côtés ?</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : L’Occident croit qu’il a vaincu seul le communisme. Il ignore les forces qui se sont manifestées au sein des sociétés soviétiques. Les Russes quant à eux ont une mentalité obsidionale. Ils se sentent constamment comme des victimes, encerclés et menacés. Ils ont été attaqués à plusieurs reprises, pas seulement par Napoléon et Hitler. Ils vivent dans la peur que cela se répète. En Ukraine, dit Poutine, une nouvelle opération Barbarossa est en préparation. On peut parler de paranoïa. Mais si vous voulez comprendre la situation et trouver des solutions, vous devez en tenir compte.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Comment empêcher une Troisième Guerre mondiale ?</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Si l’OTAN avait accepté l’appel de Zelensky pour une zone d’exclusion aérienne, la guerre aurait éclaté sous la forme d’une guerre aérienne d’abord. La Russie possède des armes nucléaires tactiques, à peu près le même nombre que les États-Unis. La doctrine russe n’est pas très claire. La rupture du tabou nucléaire serait une première historique après Hiroshima et Nagasaki. Tant qu’il n’y a pas d’accord, la situation reste extrêmement dangereuse.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Il y a maintenant des idées claires sur ce à quoi cela pourrait ressembler.</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Dans les grandes lignes : un statut de neutralité – que le Conseil de sécurité de l’ONU devrait garantir. On pourrait inclure au moins l’Allemagne, la Turquie et peut-être d'autres. La situation que cela entraînerait pour l’Ukraine serait meilleure que la situation actuelle. Les frontières de 2022 doivent être rétablies et des élections libres rendues possibles.        <br />
              <br />
       En ce qui concerne la Russie, l’Occident n’a pas suffisamment pris au sérieux ses intérêts légitimes en matière de sécurité. Le pays aurait dû être impliqué dans la coopération avec l’Ukraine. Il aurait été possible de créer une zone tampon.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : L’Ukraine s’est-elle vu promettre son adhésion à l’OTAN ?</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : La France et l’Allemagne s’y sont opposées en 2008. Mais il y avait un moyen de se préparer à l’adhésion. L’ambiguïté a été cultivée.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Tout cela n’explique toujours pas comment cette guerre a pu se produire.</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : L’attaque contre l’Ukraine est stupide et criminelle. Personne ne s’y attendait. La probabilité de guerre était inférieure à un pour mille. Je pensais que Poutine était assez rationnel pour ne pas commettre cette erreur gravissime.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Quelles seront les conséquences pour la Russie ?</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Très négatives. L’Ukraine aura droit à des réparations et à sa reconstruction. Les relations entre la Russie et l’Europe ont été perturbées pour de longues années.  Pour le moment, je ne vois pas d’alternative politique à Poutine. Il y avait une nouvelle classe moyenne, dont l’émergence était une promesse démocratique. Il y a le danger d’une nouvelle guerre froide dans laquelle personne ne peut avoir d’intérêt. On se souviendra longtemps de cette guerre inepte.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Die Weltwoche : Comment peut-on l’arrêter?</b>        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : C’est l’affaire de diplomates. Zelensky a gagné la bataille de la communication. Une rencontre entre les deux présidents pourrait-elle faire la différence ? La position de l’Ukraine me semble relativement claire : une fin est possible sur la base d’une neutralité garantie.        <br />
              <br />
       L’Europe peut apporter une contribution importante à une solution durable. Elle seule dispose des ressources financières nécessaires à la reconstruction. La guerre en Ukraine peut être éclipsée par les tensions entre les États-Unis et la Chine. Mais les dirigeants chinois n’entreprendront pas la reconquête militaire de Taïwan qui, elle, déclencherait la Troisième Guerre mondiale.       <br />
              <br />
       Source : <a class="link" href="https://weltwoche.ch/daily/chevenement-raconte-vladimir-poutine/">Die Weltwoche</a></li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
    ]]>
   </content>
   <link rel="alternate" href="https://www.chevenement.fr/Entretien-de-Jean-Pierre-Chevenement-a-Die-Weltwoche-Le-traitement-de-la-Russie-par-l-Europe-avec-le-partenariat_a2206.html" />
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  <entry>
   <title>Colloque de la Fondation Res Publica - La souveraineté alimentaire, un enjeu pour demain</title>
   <updated>2021-10-19T13:58:00+02:00</updated>
   <id>https://www.chevenement.fr/Colloque-de-la-Fondation-Res-Publica-La-souverainete-alimentaire-un-enjeu-pour-demain_a2187.html</id>
   <category term="Agenda et médias" />
   <published>2021-10-12T17:49:00+02:00</published>
   <author><name>Jean-Pierre Chevènement</name></author>
   <content type="html">
    <![CDATA[
Colloque organisé par la Fondation Res Publica, le jeudi 21 octobre 2021 de 18h à 21h, à la Maison de la Chimie.     <div>
      Avec les interventions de :        <br />
              <br />
       - <b>Lucien Bourgeois</b>, économiste spécialiste des politiques agricoles et alimentaires, membre de l'académie d'agriculture, membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica ;       <br />
       - <b>Gérard Choplin</b>, analyste indépendant des politiques agricoles, expert du rapporteur du Comité européen des Régions sur la réforme de la PAC ;       <br />
       - <b>Thierry Pouch</b> ; directeur des études de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture ;       <br />
       - <b>Jean-Marc Chaumet</b>, spécialiste de l’agriculture chinoise, membre du comité de rédaction de DEMETER ;       <br />
       - et <b>Matthieu Brun</b>, responsable des études au Club DEMETER et chercheur associé à Sciences Po Bordeaux. 
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
     <div>
      La Fondation Res Publica pouvant désormais renouer avec ses anciennes habitudes, ce colloque aura lieu à la Maison de la Chimie (28 rue Saint-Dominique 75007 Paris). Un contrôle des pass sanitaires sera effectué à l'entrée du bâtiment. La présentation de celui-ci (ou d'un test négatif récent) sera nécessaire pour y accéder.       <br />
              <br />
       Le nombre de places est limité. Il est par conséquent indispensable de s’inscrire au préalable pour assister au colloque :       <br />
       <ul class="list"><li>par courriel en envoyant un mail à : <a class="link" href="javascript:protected_mail('benjelloun@fondation-res-publica.org')" >benjelloun@fondation-res-publica.org</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li>par téléphone : 01.45.50.39.50       
       </li></ul><ul class="list"><li>par lettre : Fondation Res Publica, 52, rue de Bourgogne – 75007 – Paris       
       </li></ul><ul class="list"><li>Pour suivre ou commenter le colloque sur <a class="link" href="http://twitter.com/fondarespublica">Twitter</a>, utilisez le hashtag #ResPublica</li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
    ]]>
   </content>
   <link rel="alternate" href="https://www.chevenement.fr/Colloque-de-la-Fondation-Res-Publica-La-souverainete-alimentaire-un-enjeu-pour-demain_a2187.html" />
  </entry>
  <entry>
   <title>Entretien sur Sud Radio : "La conception américaine du nation building a fait faillite"</title>
   <updated>2021-09-08T17:33:00+02:00</updated>
   <id>https://www.chevenement.fr/Entretien-sur-Sud-Radio-La-conception-americaine-du-nation-building-a-fait-faillite_a2184.html</id>
   <category term="Agenda et médias" />
   <photo:imgsrc>https://www.chevenement.fr/photo/art/imagette/58797805-43318424.jpg</photo:imgsrc>
   <published>2021-09-08T15:39:00+02:00</published>
   <author><name>Jean-Pierre Chevènement</name></author>
   <content type="html">
    <![CDATA[
Jean-Pierre Chevènement était l'invité de l'émission « Les irréductibles » sur Sud Radio. Il répondait aux questions d’Alexandre Devecchio, dimanche 5 septembre 2021.     <div style="position:relative; float:left; padding-right: 1ex;">
      <img src="https://www.chevenement.fr/photo/art/default/58797805-43318424.jpg?v=1631110072" alt="Entretien sur Sud Radio : "La conception américaine du nation building a fait faillite"" title="Entretien sur Sud Radio : "La conception américaine du nation building a fait faillite"" />
     </div>
     <div>
      Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en <a class="link" href="https://www.sudradio.fr/emission/les-irreductibles/">replay</a>       <br />
              <br />
       <span class="u">Verbatim</span>       <br />
              <br />
       <ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Bonjour. Bienvenue dans « Les irréductibles » votre nouveau rendez-vous, chaque dimanche entre 11h00 et 12h00 sur Sud Radio. Sécurité, économie, numérique, immigration, écologie : en cette année d’élection présidentielle, pendant une heure, chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d’aujourd’hui et de demain. Notre « irréductible » de la semaine sur Sud Radio est l’ancien ministre de l’Intérieur et candidat à l’élection présidentielle, Jean-Pierre Chevènement. Jean-Pierre Chevènement, Bonjour.</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Bonjour.        
       </li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
     <div>
      <ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Vous faites partie des derniers hommes d’État, de ceux qui réfléchissent à l’horizon de la prochaine génération, c’est pourquoi je suis très heureux de vous recevoir ici. Très tôt, vous aviez prédit le fiasco et les tragédies qui allaient résulter de l’interventionnisme occidental au Moyen-Orient. Alors que les soldats américains viennent de quitter Kaboul, nous évoquerons avec vous, pendant cette heure, la victoire des talibans et ses conséquences. Est-ce la chute de l’empire américain ou plus largement le symptôme du déclin de l’occident ? Quelles répercutions sur l’Europe et sur la France ? Pourrons-nous éviter une nouvelle vague migratoire ? Mais pour commencer, quelques questions d’actualité. Emmanuel Macron s’est rendu cette semaine à Marseille, alors que la ville phocéenne a été ensanglantée cette année par des meurtres liés au trafic de drogue. Les fameux quartiers nord semblent être livrés à la délinquance et devenir hors de contrôle. En tant qu’ancien ministre de l’Intérieur, Jean-Pierre Chevènement, que vous inspire cette situation que certains n’hésitent pas à qualifier « d’ensauvagement » ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je pense que le diagnostic fait par le président de la République est juste. C’est d’abord un problème sécuritaire. Et l’on ne pourra pas redresser Marseille, sur le plan économique, social, sur le logement, sur l’école, etc., si le fer n’est pas porté dans la situation dégradée de la sécurité à Marseille, avec la multiplication d’assassinats, frappant notamment des jeunes.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio: Vous dites que le président fait le bon diagnostic, mais en même temps il explique qu’il n’y a aucun endroit dans Marseille où la police ne rentre pas. N'y a-t-il pas une part de déni là-dedans ? Vous qui avez été ancien ministre de l’Intérieur, ne pensez-vous pas que les zones de « non-lois » existent en France ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je pense que la police peut aller partout à Marseille, mais ça ne veut pas dire qu’elle parvient à atteindre partout ses objectifs. Donc, il peut y avoir une part de « <span style="font-style:italic">wishful thinking</span> » dans le propos présidentiel. Mais, objectivement, c’est vrai. Et il faut renforcer cette composante par rapport aux mafias qui tiennent Marseille. Seule la force républicaine peut les faire reculer.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : On a l’impression que cela résulte d’une longue perte d’autorité de l’État. Je sais que vous y attachez une grande importance. Comment la rétablir en quelques mots ? Je sais que c’est un vaste sujet…</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Cela suppose d’abord l’accord de tous. Qu’il y ait un contrat entre la ville de Marseille, la métropole de Marseille même et d’autre part l’État, pour remonter la pente. Or, on ne peut pas s’en tirer par des pirouettes. J’ai entendu un grand élu marseillais dire : « Encaisse le chèque et après tire-toi ! » .       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Jean-Luc Mélenchon. Pour les auditeurs, je me permets de le citer.</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je ne l’ai pas cité, car ce propos aurait pu être tenu par beaucoup d’autres. Or, c’est cette mentalité aussi qu’il convient de combattre. Pour faire en sorte qu’il y ait une étroite union entre les élus locaux et les autorités de l’État.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio: En vous écoutant, je me dis que, ce que vous dénoncez, c’est une forme de clientélisme qu’on retrouve à Marseille mais qu’on peut retrouver ailleurs dans les territoires perdus de la République.</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : C’est en effet quelque chose qu’on peut observer dans beaucoup de localités, mais rarement autant qu’à Marseille.         <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Juste une dernière question sur Marseille, avant d’en venir à notre sujet du jour qui est la géopolitique et la grande transformation du monde. Vous avez dit que c’était d’abord un problème de sécurité, mais est-ce que tout n’est pas lié au-delà de la question des trafics ? Est-ce qu’il n’y a pas un problème de ghettoïsation ? Un problème d’intégration lié à l’immigration ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Le problème de l’intégration domine évidemment tout le reste. Marseille n’est pas une ville dépourvue de puissants moyens pour remonter la pente. Si l’intégration marche à Marseille, elle marchera en France. Si par contre, elle ne marche pas à Marseille, ça voudra dire que nous ne pourrons pas réussir cette grande politique qui est vitale, à beaucoup d’égards, pour le reste du pays.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Vous dites « vitale », vous pensez que c’est une question de survie pour la France aujourd’hui ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Oui, parce qu’il faut faire des citoyens français. C’est l’enjeu de la République.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Merci, Jean-Pierre Chevènement. Je sais que vous êtes là pour un sujet qui vous tient extrêmement à cœur : les bouleversements géopolitiques mondiaux. Vous avez été l’un des premiers à mettre en garde contre l’interventionnisme occidental. Le 31 août, vingt ans après la prise de Kaboul, le dernier soldat américain a quitté l’Afghanistan, après une évacuation chaotique, alors que les talibans sont de retour au pouvoir. J’ai envie de vous dire : « Tout ça pour ça ! »</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je pense que pour bien comprendre tout cela, il faut savoir qu’il y a une trentaine d’années, deux théories s’opposaient. La théorie des néoconservateurs américains : l’exportation de la démocratie, l’interventionnisme. Et puis il y avait l’idée que c’était aux peuples eux-mêmes de prendre en main leur destin, qu’ils devaient faire appel à leurs traditions, bien sûr, mais aussi à leur inventivité, à leur capacité de mettre à leur service un certain nombre de concepts modernes. C’était l’enjeu de la réforme, de ce que, dans le monde arabe, on appelait la « <span style="font-style:italic">Nahda</span> », depuis très longtemps, les « <span style="font-style:italic">Tanzimat</span> » dans le monde turc. Il avait donc ces deux conceptions. C’est soit aux peuples qu’il revient de façonner leur avenir et la manière dont ils sont gouvernés. Ou bien, c’est de l’extérieur qu’on va leur apporter la « bonne recette », la démocratie, c’était la thèse de…       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio: …de Fukuyama ? De George Bush ? Des néoconservateurs ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Pas vraiment. Fukuyama a théorisé la fin de l’histoire après la chute du mur de Berlin. Je pensais plutôt à la tendance dite « néoconservatrice ». Pour certain, c’était d’anciens hommes de gauche, trotskistes généralement, qui pensaient qu’on pouvait exporter le concept de la démocratie.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : C’est intéressant ce que vous dites sur les néoconservateurs, pour nos auditeurs. Vous dites que ce sont des anciens hommes de gauche, alors qu’on a effectivement l’image de George Bush. C’était l’administration de George Bush qui a été inspirée à la base par des idéaux du colonialisme de gauche.</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Mais de gauche américaine. Parce que les trotskistes étaient très bien admis dans l’opinion américaine et qu’ils étaient antisoviétiques. Donc, ils avaient un bon point et ils pouvaient se permettre des actions qui n’aurait pu être tolérées par d’autres. Donc, ils ont joué en effet un rôle très néfaste pour orienter les États-Unis, à partir du moment où ceux-ci se sont révélés comme l’hyperpuissance, vers cette conception d’une domination intégrale. A la fois par le « i</li></ul>[hard power] » et par le « <span style="font-style:italic">soft power</span> », par l’influence, la culture, la politique et l’idée qu’on allait imposer aux autres un système qui, au fond, il ne revendiquait pas.       <br />
              <br />
              <br />
       <ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : La souveraineté du peuple est quelque chose auquel vous êtes très attaché, y compris en France. D’ailleurs, à vous écouter, j’ai l’impression que vous considérez que le destin des Afghans, c’est l’affaire des Afghans encore aujourd’hui ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement :  C’est une conception plus générale. L’affaire des peuples c’est d’abord l’affaire des peuples. C’est vrai des Afghans, des Français, des Brésiliens et des Américains… America First ! C’est ce que ça voulait dire. Naturellement, les États-Unis mettaient au premier rang de leurs préoccupations la défense des intérêts des États-Unis. On a beaucoup reproché cela, avec une certaine mauvaise foi, au président Trump. Mais, c’est ce que reprend Monsieur Biden. Il s’inscrit tout à fait dans l’héritage de Trump, qui lui-même d’ailleurs avait repris d’Obama les dernières inflexions, que celui-ci avait données. Parce que, au fond, après avoir tué Ben Laden, les Américains auraient dû se retirer d’Afghanistan et ne pas attendre dix ans supplémentaires. Disons que la conception américaine du « <span style="font-style:italic">nation building</span> » a fait faillite. C’est la vraie grande faillite cette idée qu’on peut aider un pays à construire sa démocratie. Alors on peut s’en doute l’aider quand il le réclame, quand il le demande, mais qu’on puisse se substituer à lui… voilà l’erreur.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Merci Jean-Pierre Chevènement. Vous restez avec nous sur Sud Radio dans « Les irréductibles », notre nouveau rendez-vous du dimanche. Après la pause on continue de parler des États-Unis, de géopolitique. La débâcle de l’armée américaine est-elle un symptôme du déclin de l’Occident ? C’est tout de suite sur Sud Radio.</b>       <br />
              <br />
       (Pause)       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : De retour sur Sud Radio, dans « Les irréductibles » notre nouvelle émission du dimanche avec Jean-Pierre Chevènement. On parle du chaos en Afghanistan, du départ des Américains.       <br />
              <br />
       Vous nous avez dit, avant la pub, M. Chevènement, que l’Amérique et ses alliés étaient restés sans doute trop longtemps en Afghanistan. Ils auraient dû partir au moins une fois Ben Laden tué, ou au moins mis hors d’état de nuire. Quelles vont être les conséquences de tout cela ? Est-ce que l’Amérique et l’Europe vont sortir durablement affaiblies de ce conflit ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : C’est une très lourde défaite. Mais elle s’explique par l’impéritie dans la conduite de la guerre. Cette guerre a duré trop longtemps. En réalité, les États-Unis auraient dû pouvoir exécuter Ben Laden puis se retirer très vite. Ils n’y ont pas réussi puisqu’ils ont dû attendre 2010, si je m’en souviens bien, pour que Ben Laden soit tué, dans sa ville à Abbottabad. Tout cela a donc duré trop longtemps. Obama a pris la décision de retrait, que Donald Trump a ensuite continué mais les négociations se sont seulement conclues en 2020. Aujourd’hui, nous sommes en 2021, ce qui veut dire qu’il a fallu beaucoup de temps pour aller à l’effondrement. Or cet effondrement était prévisible. Quand une retraite n’est pas bien préparée, elle peut dégénérer en catastrophe. C’est ce qui est arrivé aux Américains. Les Russes étaient ressortis à bien meilleurs frais de leur expédition. Le général Gromov avait replié son armée dans le bon ordre. Ce n’est pas le cas des Américains. Donc ce retrait résonne un peu comme la chute de Saïgon, en 1975. Encore, qu’avec le recul du temps, on peut dire que les Américains ont retardé la chute de Saïgon, grâce au concours d’une armée sud-vietnamienne qui a été moins mauvaise que l’armée afghane, qui elle, s’est volatilisée. Nous sommes donc en présence d’un échec dans l’exécution, mais nous ne sommes pas face un échec stratégique, parce que l’intérêt des États-Unis n’était pas de rester en Afghanistan. Donc, on peut approuver la décision de retrait des États-Unis, tout en critiquant la manière dont elle a été exécutée.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : On reviendra sur le 11 septembre, dont on fêtera les vingt ans dans quelques jours, qui a été un véritable tournant. Mais je voudrais savoir ce qu’on fait maintenant. Vous l’avez dit, on risquera d’être directement concernés par la question de l’islamisme et il faudra obtenir des garanties. Comment fait-on ? Devons-nous parler aux Talibans ? Jean-Yves Le Drian a parlé de « taliban inclusifs ». N’est-il pas un peu optimiste tout de même ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Oui, c’est un mot qui a été employé par les uns et par les autres. Qu’est-ce que cela veut dire ? Est-ce cela veut dire que les talibans s’efforcent d’inclure une partie de la population afghane dans le système de gouvernement qu’ils vont mettre sur pied ? Est-ce que cela veut dire qu’ils incluent des exigences raisonnables que nous pourrions formuler, comme celles de ne pas faire l’objet d’attaques terroristes à partir de leur territoire ? Il faut bien préciser ce qu’on entend par « inclusif ». C’est très important. Mais l’essentiel, que vous venez d’aborder, c’est bien les effets sur l’islamisme politique, à l’échelle mondiale.        <br />
              <br />
       Il y a un islamisme politique, qui est de nature internationaliste ou transnationale. C’est celui, hier, d’Al-Qaïda, aujourd’hui de Daech. En fait, des deux puisqu’ils existent concomitamment. Et puis, il y a un islamisme national, une variante locale de l’islamisme. Prenons l’exemple de pays comme l’Algérie ou bien le Mali. Disons, que nous avons à faire à une variante plutôt nationale. Ce qui va se passer aujourd’hui, c’est la concurrence de ces différentes formes d’islamisme car, en Afghanistan, vous avez encore Al-Qaïda. Vous avez Daech qui s’appelle aussi « l’État islamique » dans le Khorassan, qui est à l’origine des attentats de Kaboul. Puis, il a les talibans qui sont également traversés par différentes mouvances, certaines tournées vers la diplomatie. Le mollah Baradar, par exemple. Et d’autres, le clan Haqqani, qui n’a pas renoncé à l’utilisation des moyens du terrorisme. Donc, nous sommes en présence d’un islamisme politique très divers.       <br />
              <br />
       J’ai oublié de dire qu’historiquement il y avait le « frérisme », l’idéologie des « Frères musulmans », qui remonte à 1928. C’est ce qui succède immédiatement au Califat ottoman, car il y a toujours cette idée dans l’espace du temporel, si je puis dire, de l’espace pour une forme d’autorité religieuse. Donc, après le Califat ottoman, il y a eu la création des « Grères musulmans » et nous sommes allés peu à peu vers Al-Qaïda, dont je rappelle qu’elle a été d’abord une organisation subventionnée par les États-Unis et les services secrets pakistanais contre l’Union soviétique. Samuel Huntington, l’auteur du Choc des civilisations, dit que c’est peut-être la première guerre de civilisation. Il donne deux hypothèses : le premier choc des civilisations c’est soit la guerre contre l’Union soviétique en Afghanistan, avec les Moudjahidines, avec Gulbuddin Hekmatyar, qui sera à l’origine des pertes françaises à Uzbin. Et il y a d’autre part Daech, qui est la conséquence directe de l’attaque menée contre l’Irak, en deux temps : la première guerre du Golfe et la deuxième guerre du Golfe.       <br />
              <br />
       Au fil des ans, après la deuxième guerre du Golfe, des salafistes sunnites et anti-américains dérivent vers Daech. Donc, il faut bien comprendre le cheminement de chacune de ces mouvances et de ces raisonnements. Ce ne sont pas les mêmes. Gardons-nous de confondre les frères musulmans qataris, la Turquie et d’autre part les talibans avec Al-Qaïda. Et Al-Qaïda avec Daech. Ce sont des choses différentes. C’est la raison pour laquelle, je pense, qu’on ne peut pas désapprouver les Américains d’avoir cherché à dissocier ces différents adversaires.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Voire les diviser. Mais il y a quand même une matrice commune et je pensais aussi à la France, tout simplement face à cette menace. Nous avons annoncé, et je pense que vous ne désapprouvez pas cette décision, notre retrait du Mali. Est-ce que, finalement, le Mali ne va pas devenir notre Afghanistan ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Nous n’avons pas annoncé notre retrait du Mali…       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : …progressif.</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Nous avons annoncé la fin de l’opération « Barkhane », qui est une opération étendue aux cinq pays de la bande sahélienne. Mais s’agissant du Mali, nous n’avons rien dit et nous avons bien fait. Car, en réalité, c’est l’affaire dont l’enjeu est l’avenir de l’Afrique de l’Ouest, francophone et même anglophone. Regardez ce qui se passe au Nigéria et mesurez les conséquences que cela peut avoir dans un pays comme la Côte d’Ivoire. Par conséquent, il faut avoir la vue d’ensemble de ce qui se passe sur ce champ géographique. Il faut dire, surtout aux représentants des peuples : « C’est à vous de vous défendre ! Si vous êtes capable de vous défendre, vous éviterez un nouvel Afghanistan. Si vous n’êtes pas capable de vous défendre, il se passera chez vous ce qui s’est passé en Afghanistan. »       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio :  Merci Jean-Pierre Chevènement. Vous restez avec nous sur Sud Radio dans « Les irréductibles », notre nouveau rendez-vous du dimanche. Après la pause, nous serons rejoints par le cinéaste François Margolin, réalisateur en 2000 d’un documentaire sur les Talibans. A tout de suite.</b>       <br />
              <br />
       (Pause)        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Nous sommes de retour ce dimanche dans « Les irréductibles » avec Jean-Pierre Chevènement et François Margolin qui nous a rejoint.       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement, on parlait de la vague migratoire probable. On avait dit que c’était une possibilité, voire peut-être même une certitude. Vous avez dit que nous avons les moyens de faire le tri entre ceux qui nous ont aidés, entre les combattants de la liberté et les autres. Or, on a bien vu pendant la crise syrienne, qu’on n’avait pas accueilli que des réfugiés syriens. Quand les gens sont déjà sur le territoire, il est très difficile de les reconduire, même s’ils sont déboutés du droit d’asile. Est-ce qu’on a vraiment les moyens de faire ce tri aujourd’hui ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Cela supposerait d’abord que nos dirigeants aient l’esprit clair et appellent « un chat, un chat », « un taliban, un taliban » et qu’on ne considère pas qu’un Afghan est un Syrien ou l’inverse. Je pense qu’il y a un énorme travail de renseignement et de police qui devrait être fait, pour savoir qui nous pouvons raisonnablement accueillir, avec des risques d’erreurs d’ailleurs. Donc, je suis partisan d’une politique vigilante.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Retournons à Kaboul et en arrière dans l’histoire, puisqu’on a l’impression qu’elle se répète. On l’a peut être oublié, mais quand vous avez été ministre de la Défense, dès la première guerre du Golfe, en 1991, vous claquiez la porte du ministère en dénonçant le droit d’ingérence. Vous étiez très seul à l’époque. Est-ce que le fiasco afghan est le résultat de trente ans de politique interventionniste et d’ingérence ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Oui, c’est le résultat d’une conception déséquilibrée des rapports entre l’Orient et l’Occident, mais plus particulièrement, à l’occasion de la guerre du Golfe, c’est le trentième anniversaire, on peut voir les conséquences de l’ouverture de « la boite de Pandore ». Nous avons détruit l’Irak en plusieurs temps et à partir de la destruction de l’Irak, nous avons semé le désordre dans tout le Moyen-Orient, puisqu’on a donné la majorité aux Chiites, qui étaient dans l’obédience de l’Iran. Par conséquent, on a abouti à un résultat qui n’était pas précisément ce qu’on recherchait et par ailleurs, on a donné un coup de fouet, un coup d’accélérateur au développement de l’extrémisme sunnite qui, jusqu’à présent, était cantonné à l’Afghanistan et qui a envahi toutes les provinces ouest-irakiennes. Ce sont les mouvements dirigés par Al-Zarqaoui auxquels j’ai fait allusion tout à l’heure.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : François Margolin nous a rejoints. Vous êtes réalisateur, producteur et scénariste. En 2000, vous avez réalisé un documentaire intitulé « L’opium des Talibans ». Vous passez, à cette occasion, six semaines en Afghanistan. Nous sommes avant le 11 septembre.  Vous êtes l’un des rares, peut-être même le seul, à l’époque, à vous intéresser au régime des Talibans. Quels sont vos souvenirs de ces six semaines passées en Afghanistan ? Qu’est-ce qui vous a marqué ? Est-ce que vous avez retrouvé aujourd’hui des images que vous aviez vues et qui vous sont restées en tête ?</b>       <br />
              <br />
       François Margolin : Si vous voulez, pour moi, l’Afghanistan est le plus haut pays du monde. C’est-à-dire que c’est un pays sublime, qui fait que toute personne qui y va reste attachée viscéralement, non seulement à la beauté du paysage, mais à la dignité des hommes, au fait, que les Afghans ont une façon d’être qui est extrêmement impressionnante. A l’époque des talibans, ce qui était très déprimant était que, en six semaines, je n’avais pas vu un visage de femme, c’est-à-dire que toutes les femmes étaient derrière un grillage et un tchador. Donc, ne pas voir le visage de femme, un sourire de femme, c’était quelque chose de profondément déprimant, en tout cas, quand on a été élevé, comme moi, dans un pays occidental. Et surtout, pas une note de musique. On ne se rend pas compte à quel point la musique est quelque chose de profondément ancrée dans notre vie et de ne pas entendre une note de musique est quelque chose qui, effectivement, peut rendre dépressif, en tout cas change la vie profondément. Je ne parle évidemment pas d’alcool et de toutes sortes de choses qui brimaient les gens dans le pays, en particulier les femmes, c’est-à-dire l’absence d’une éducation normale, en tout cas pas coranique. Le tout, en l’absence de moyens d’existence indépendante, parce que les femmes n’avaient pas le droit de travailler, il faut bien se rendre compte de ça. C’est-à-dire qu’à part dans les champs, en dehors des villes, les femmes ne pouvaient pas travailler à l’époque. Et ça c’est une chose qui distingue profondément le régime des talibans, de régimes qu’on n’apprécie pas forcément comme le régime iranien, ou d’autres pays comme le régime irakien, c’est-à-dire que les femmes sont vraiment interdites de séjour dans tout travail. Et là, aujourd’hui, on voit que l’histoire se répète totalement. Je vois arriver des images qui sont exactement les mêmes que celles que j’avais vu il y a vingt ans, c’est-à-dire que je vois des gens habillés exactement pareil. La seule différence est qu’ils ont aujourd’hui conquis le matériel de l’armée américaine et qu’ils sont parfois habillés avec des uniformes américains et ont les cheveux extrêmement longs. Je ne crois pas du tout à l’idée d’un « talibanisme modéré », d’un « talibanisme cool »… Je ne crois pas que le mot « inclusif » existe en afghan, ni en farsi, ni en pachto… Je crois que ce sont des fantasmes d’occidentaux, que j’avais déjà entendus d’ailleurs en 2001, après le 11 septembre.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Vous parlez de « fantasmes d’occidentaux ». Vous dites que ce n’est pas un régime très sympathique, mais est-ce que ce n’était pas un régime qui a été approuvé par la population pour qu’il soit de retour vingt ans après ?</b>       <br />
              <br />
       François Margolin : C’était un régime qui avait été toléré par une partie de la population, c’est vrai. Lorsqu’ils sont arrivés la première fois en 1996, ils arrivaient après une sorte de destruction du pays par les différentes milices dont parlait M. Chevènement (Hekmatyar d’une part, Massoud d’autre part), qui se sont entretuées et qui ont fait régner une très grande insécurité. Et je crois que les gens accueillaient les talibans car ils instauraient une forme de sécurité dans le pays, une forme de justice. Il n’empêche qu’un an ou deux après, ils ont totalement déchanté et qu’ils n’étaient plus du tout contents du régime taliban. Je suis retourné en 2002, trois mois après la chute des Talibans et, ce que je peux dire, c’est que dans les rues des grandes villes (à Mazar-e-Charif, à Kandahâr, etc.), les gens dansaient de joie de pouvoir retrouver une vie normale. Donc il y a eu toute une période où l’armée américaine, les forces de Massoud et autres ont été accueillies avec bonheur dans le pays. Mais ce qui a été un problème, c’est la gestion de tout ça pendant vingt ans. Et je crois qu’il y a une énorme énigme dont on ne parle pas et qui à titre personnel me choque profondément, puisque mon film s’appelait « <span style="font-style:italic">L’opium des Talibans</span> » : c’est pourquoi l’armée américaine et le gouvernement américain ne se sont pas occupés de la production d’opium, qui est encore aujourd’hui la principale ressource des Talibans. Pourquoi, les champs d’opium qui produisent 85 % de la production mondiale, n’ont-ils pas été détruits ou mis sous le contrôle d’autres gens ? Je ne comprends pas ce qui s’est passé et comment en vingt ans, on n’a pas pu aider la population ou indemniser les paysans et trouver une solution pour ce qui est une ressource essentielle des Talibans, qui est leur soutien financier, comme le gouvernement pakistanais est leur soutien militaire.       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : La production d’opium a considérablement augmenté depuis vingt ans en Afghanistan. Ils sont de loin le premier producteur mondial. 80 % de l’opium produit l’est en Afghanistan et, comme vous l’avez souligné à juste titre, si on leur interdit la culture de l’opium, qu’est-ce qu’on leur permet ? Comment peuvent-ils gagner leur vie décemment, si je puis dire, en Afghanistan ? Et je reviens un peu sur ce que vous avez dit, quant à l’accueil fait aux Talibans au départ. En effet, les Talibans apportaient une forme de sécurité, évidemment assez barbare, avec leurs méthodes qu’on connait bien, mais une forme de sécurité que les seigneurs de la guerre ne leur apportaient pas. Donc, ils ont préféré l’ordre taliban, à l’ordre des seigneurs de la guerre.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : François Margolin, vous étiez assez favorable, voire très favorable, à l’intervention américaine. Avec le recul, est-ce que vous ne le regrettez pas ?</b>       <br />
              <br />
       François Margolin : Non, je ne le regrette pas, mais je pense simplement que l’intervention américaine qui a consisté à lutter contre Al-Qaïda, a déjà duré dix ou onze ans, ce qui est déjà énorme et qui est, en gros, plus de la moitié du temps de leur présence. Et rien n’a été fait pour lutter contre la corruption, car les seigneurs de guerre, dont a parlé M. Chevènement, sont restés en place et ont continué à trafiquer l’opium et toute sorte d’autres choses. Ils ont récupéré les aides fournies par l’Occident. Mais je pense que les choses auraient dû être gérées autrement. Elles ont été gérées autrement dans d’autres pays. Vous parliez tout à l’heure de l’Irak qu’on peut considérer comme une sorte de catastrophe, mais pas le même genre de catastrophe. J’ai beaucoup passé de temps chez les Peshmerga, les Kurdes du Nord, et s’il n’y avait pas une intervention et une sorte de droit d’ingérence à l’époque, avec cette « <span style="font-style:italic">no fly zone</span> » , qui a permis à ce que les Kurdes puissent vivre, même à l’époque de Saddam Hussein, de façon indépendante et libre. Enfin, on ne peut pas critiquer cette chose qui existe toujours, mais je pense que la grosse différence avec l’Afghanistan, c’est que les Kurdes, dans leur ensemble, à quelques exceptions près, étaient pour cette forme de liberté et d’indépendance. Ils n’étaient pas forcément pour une grande démocratie, mais étaient contre l’islamisme radical, et c’est ça qui, s’en doute, différencie les interventions ayant eu lieu dans certains pays de ce qui s’est passé en Afghanistan et qui a été extrêmement mal géré et envisagé. Je crois même qu’il n’y a jamais eu de véritable stratégie, simplement l’idée d’imposer une démocratie dans un pays musulman qui n’a jamais connu de démocratie réelle.       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Si vous me le permettez, les Kurdes, en Irak, ne représentent que 20 % à tout casser de la population. L’État irakien était un État complexe, avec 20 à 30 % de sunnites , 20 % de Kurdes et au moins 50 % de chiites, plus quelques minorités (chrétienne, catholique, turkmène, etc.). Mais, fondamentalement, c’est cet État qui a été complètement déséquilibré, qui a été ruiné et dont l’armée a été dissoute, ainsi que l’administration et le parti dirigeant. Alors, évidemment, ce n’était pas tout rose, mais est-ce qu’on n’est pas allé de mal en pis ? Est-ce qu’on n’a pas ouvert les portes d’une guerre civile effrayante, qui a fait des centaines de milliers voire des millions de morts, avec des comportements ultra sectaires qui ont abouti à des attentats massifs ? Par conséquent, est-ce que la question qu’il faut poser, d’une manière générale, n’est pas celle du « nation building » ? Les États-Unis ont prétendu se mettre à la place des peuples concernés pour construire un État dans lequel ils pourraient se reconnaître. Or cela n’est pas possible. C’est plein de bonnes intentions, mais c’est faux. C’est une mauvaise approche. La bonne approche est celle que m’avait enseignée Jacques Berque. Un certain nombre d’orientalistes français avaient forgé leur expérience, il y a très longtemps et dans un autre contexte, qui était celle de la fin de la colonisation. Mais leur approche était celle qui consistait à faire confiance aux peuples pour s’approprier au mieux le progrès et les concepts de la modernité.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Merci Jean-Pierre Chevènement. On se retrouve après une coupure pub.</b>       <br />
              <br />
       (Pause)       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Jean-Pierre Chevènement, on parlait tout à l’heure des interventions américaines, en Irak, en Afghanistan. François Margolin nous disait qu’il était favorable à cette intervention en Afghanistan. Elle fait suite, on le rappelle, au 11 septembre. Et nous avions dit, d’une certaine manière, que les États-Unis étaient en situation de légitime défense. Vous avez dit que vous critiquiez la volonté de reconstruire des États, mais est-ce que vous êtes, par principe, contre toutes interventions ? Et s’il faut intervenir, quand faut-il s’arrêter ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je me définis comme un politique, réaliste, c’est-à-dire que je n’engagerai pas mon pays dans une entreprise dont je pense qu’elle est vouée à l’avance à l’échec. Donc légitime défense après les tours du 11 septembre, oui ! Mais colonisation de l’Afghanistan, non ! Là commence l’erreur et elle a commencé très tôt. De la même manière que notre intervention au Mali aurait dû s’arrêter très vite, une fois que l’opération Serval a été menée à bien et que le nord du Mali a été reconquis. Je pense qu’il fallait laisser les Maliens se débrouiller. Et puis les peuples de la région doivent assumer leurs responsabilités. On ne peut pas dire à un pays : on vous aide, on est à côté de vous, on déverse sur vous des milliers et des milliers de dollars. Vous allez recevoir de quoi équiper 300 milles hommes » et puis on s’aperçoit, au moment où la transition arrive, que tout cela s’effondre comme un château de cartes ». C’est ce qui est arrivé en Afghanistan.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Et c’est ce qui se passera au Mali ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Pas forcément. Parce que nous avons des régimes plus solides. Enfin, certains régimes plus solides que d’autres. Je ne dis pas que le régime est particulièrement solide au Mali (qui est à lui-seul un problème), mais des pays comme le Tchad, le Niger, la Mauritanie sont quand même des pays plus solides. Et puis, on peut penser que les pays de la bande côtière guinéenne sont maintenant alertés. Donc l’affaire n’est pas jouée. On ne dit pas qu’on n’interviendra pas, mais on doit intervenir pour de bonnes raisons et pour des objectifs limités, permis par le droit international, parce que le droit à la légitime défense existe dans la charte de l’ONU. Par contre, l’ingérence est proscrite.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Alors François Margolin, pour vous c’est de la légitime défense ou de l’ingérence ? Jean-Pierre Chevènement a parlé de colonisation de l’Afghanistan, un mot fort. Est-ce que vous partagez ce terme ?</b>       <br />
              <br />
       François Margolin : Je pourrais le partager car l’Afghanistan n’a jamais été colonisé et a résisté à tous les envahisseurs, d’Alexandre le Grand, aux Américains, en passant par les Soviétiques. Donc, ils n’ont jamais été colonisés. Il est très compliqué de coloniser vraiment l’Afghanistan car c’est un pays qui est complexe. Il y a certes quelques grandes villes, mais il y a surtout des vallées, des endroits inexpugnables où finalement rien ne change quel que soit le régime. En revanche, je pense qu’il y a des pays où les interventions servent à quelque chose et perdurent. Je suis allé pas mal à Sarajevo et je pense que c’est beaucoup mieux aujourd’hui, même si ce n’est pas parfait. C’est beaucoup mieux qu’à l’époque où les gens étaient sous la menace des snipers qui, bien que serbes, tiraient du haut des collines de Sarajevo. Aujourd’hui, on vit malgré tout en paix même si les gens ne s’adorent pas, à Sarajevo et dans toute la Bosnie. Certaines interventions ont, selon moi, des conséquences utiles et n’ont pas besoin d’occupations extrêmement longues. Je pense que c’est un peu le cas au Kosovo, que je connais un peu moins. En tout cas la démocratie et la tolérance entre les gens subsistent. Donc, je pense que je ne suis pas, moi, systématiquement contre le droit d’ingérence, et d’ailleurs Jean-Pierre Chevènement non plus, puisqu’il dit qu’après le 11 septembre, il était tout à fait normal d’intervenir, ce que je pense aussi. Mais comment gérer les choses et comment le faire dans des pays où l’histoire politique, religieuse, culturelle et intellectuelle n’est pas la même ? Parce que l’Irak dont on parle beaucoup a été créée sur une carte avec un compas et des crayons par Laurence d’Arabie et ses amis.        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Mais l’Irak a une tradition d’État. Il faut rappeler que l’Irak a été la capitale des Abbassides, une des plus grandes dynasties arabes. Bagdad, comme Damas d’ailleurs, ont été des villes phares au Moyen-Orient.       <br />
              <br />
       François Margolin : En effet et c’est très volontairement que Laurence d’Arabie a mis ses amis sunnites à la tête d’un pays qui a été majoritairement chiite et qui a provoqué quelque chose d’un peu compliqué dont on subit les conséquences encore aujourd’hui avec l’État islamique, qui n’existe plus.       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Dans l’empire ottoman, c’étaient les sunnites qui tenaient le manche. Il y a donc une vieille tradition qui remonte à plusieurs siècle, qui fait que ce sont les sunnites qui exerçaient les fonctions régaliennes.       <br />
              <br />
       François Margoulin : Tout à fait. Moi je ne suis pas opposé au principe du droit d’ingérence. En revanche, il n’y a aucune raison de coloniser ou de recoloniser des pays. C’est d’ailleurs la vraie question qui se pose aujourd’hui au Mali et au Niger : savoir comment on va continuer cette situation. Je suis allé aussi beaucoup au Mali et j’ai rencontré les leaders d’Al-Qaïda au Maghreb islamique et, malheureusement, dans tout le nord du Mali, pour tout un tas de raisons, de conflits entre les Touaregs et les gens du sud du Mali, ils sont assez populaires malheureusement dans le pays. Et si l’armée française se retirent et si les forces tchadiennes qui sont là se retirent, je crains que le pays, ou au moins le nord, ne bascule dans un islamisme radical.        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Les peuples doivent trouver en eux-mêmes, la volonté de se diriger par eux-mêmes, la volonté d’exister par eux-mêmes. C’est quelque chose qu’on ne peut pas inventer à leur place. On ne peut pas leur donner un appareil d’État de substitution, une sorte de prothèse de démocratie, qui pourrait leur servir en fonction de leur désir du moment. Ce n’est pas comme ça que ça marche. Je suis pour la légitime défense, mais je ne suis pas pour le droit d’ingérence. Je pense que le droit d’ingérence c’est quelque chose d’autre, qui a été défini très tôt (en 1945, avec la charte des Nations Unies). Et il y a différentes variations qui ont été faites : le droit de protéger, la responsabilité de protéger… mais il faut bien le reconnaître que ça été détourné, à l’instar de ce qui s’est passé en Libye.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : On est rentré finalement dans un engrenage. On s’est ingéré en Irak, vous l’avez rappelé, en Libye, au Mali. Tout cela a eu des conséquences, sur fond de montée en puissance de l’islamisme. Face à cet état de fait, est ce que, l’engrenage étant ce qu’il est, on n’est pas obligé d’agir puisque la menace est de plus en plus directe ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Non, au contraire. Plus que jamais, il est temps d’avoir les idées claires. Pas d’ingérence, mais respect de certains intérêts, qui sont nos intérêts nationaux, qui sont les intérêts du droit international, donc possibilité d’intervenir au nom de la légitime défense et puis, à la demande de certains pays et sous couvert de résolutions votées par le conseil de sécurité des Nations Unies. On doit agir dans un cadre légal et si on ne le fait pas, on va au-devant de graves déboires.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : On l’a dit. Tout a commencé le 11 septembre 2001, même si c’était peut-être déjà en germe. On va commémorer, dans quelques jours, les vingt ans de cet événement. Est-ce que c’était véritablement le tournant du siècle ? Et sans en avoir immédiatement conscience, à ce moment-là ne sommes-nous pas passés de l’illusion de la mondialisation au choc des civilisations ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : L’histoire de l’humanité est faite de séquences successives. Le 11 septembre a été le tournant du siècle, mais le 9 novembre 1989 a été un autre tournant du siècle. Il y en a eu beaucoup de tournants. Par conséquent, il faut avoir la bonne distance pour juger. Naturellement, nous ne sommes plus à l’ère de l’hyperpuissance et par conséquent nous ne sommes plus à l’ère du « nation building ». Nous sommes dans une ère tout à fait différente. Un changement d’axe s’est produit. Maintenant on voit bien que c’est l’antagonisme entre les États-Unis et la Chine qui va dominer le paysage. Par conséquent, même l’Afghanistan va devenir un terrain de rivalité entre les États-Unis qui, naturellement, parlent déjà aux Talibans, et les Chinois qui, eux-mêmes, ont reçu les dirigeants talibans et ont émis l’idée de coopérer autant que possible avec l’Afghanistan. Ces derniers se méfient pourtant beaucoup de l’Afghanistan car il soutient les groupes tadjiks extrémistes et, par conséquent, cette affaire est loin d’être réglée. Disons qu’il ne faut pas porter des jugements trop rapides sur les conséquences du retrait américain d’Afghanistan. Car on peut avoir l’impression que c’est une immense défaite américaine, et ça l’est d’ailleurs, mais en même temps c’est le début d’une nouvelle page de l’histoire où l’on verra s’affronter les pays d’Asie qui marchent plutôt avec la Chine et ceux qui marchent plutôt avec les États-Unis.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Oui, on n’est plus au temps de l’hyperpuissance américaine, ce qui était le cas au temps du 11 septembre 2001. On va sans doute vers l’affrontement, voire vers la guerre, entre les États-Unis et la Chine. Et donc vis-à-vis de ces deux hyperpuissances, l’une ascendante (la Chine) et l’une déclinante (les États-Unis), quel est notre rôle à nous Européens ? Sommes-nous menacés d’un affaiblissement mortel ? J’ai l’impression qu’on a totalement renoncé à toute ambition de puissance…</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Ce qui serait ridicule, c’est de vouloir prendre la place des États-Unis au moment où notre presse daube sur leur retrait. C’est très facile de dauber sur la déconfiture américaine. Mais en réalité les Américains gardent des points d’appuis, ils gardent des réseaux, des systèmes de renseignement. Ils peuvent aider militairement la faction qui leur paraitra la plus propre à défendre leur intérêt. J’ai rappelé qu’il y a là tout un kaléidoscope de tendances et par conséquent, les États-Unis resteront dans cette région du monde. Un pays clé, c’est bien évidemment le Pakistan, puisqu’il est à la fois l’allié des États-Unis et l’allié de la Chine. Donc, il faut s’intéresser à tout ce qui se passe dans cette région pour comprendre la suite. Également sur le plan économique, car bien évidemment l’Afghanistan est un réservoir de « terres rares, qui est la matière première…       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : … de nos armes, de nos technologies, de nos téléphones portables, etc.</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Exactement. Donc, on ne pourra pas faire la révolution technologique que nous envisagions de faire, y compris en matière d’électrification, de numérisation, etc., sans l’appui des « terres rares » qui coûtent chers et qui sont difficiles à exploiter, que ce soit en Afghanistan ou, surtout, en Chine. Donc, il faut inscrire ce basculement du monde dont j’ai parlé, dans la perspective d’une rivalité, qui va devenir une rivalité autour de la technologie de pointe et autour des matières premières les plus rares et les plus coûteuses également.        <br />
              <br />
       <b>Alexandre Devecchio : Merci à vous Jean-Pierre Chevènement. Merci à vous aussi François Margolin. C’était la première des « Irréductibles » sur Sud Radio. Merci à nos auditeurs. On se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro avec le philosophe Pascal Bruckner.</b>       <br />
              <br />
       Source : <a class="link" href="https://www.sudradio.fr/emission/les-irreductibles/">Les irréductibles - Sud Radio</a></li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
    ]]>
   </content>
   <link rel="alternate" href="https://www.chevenement.fr/Entretien-sur-Sud-Radio-La-conception-americaine-du-nation-building-a-fait-faillite_a2184.html" />
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   <title>"Être libre en politique, c'est avoir l'intelligence de son temps"</title>
   <updated>2021-03-08T10:18:00+01:00</updated>
   <id>https://www.chevenement.fr/Etre-libre-en-politique-c-est-avoir-l-intelligence-de-son-temps_a2160.html</id>
   <category term="Agenda et médias" />
   <photo:imgsrc>https://www.chevenement.fr/photo/art/imagette/54502407-41015804.jpg</photo:imgsrc>
   <published>2021-03-08T10:02:00+01:00</published>
   <author><name>Jean-Pierre Chevènement</name></author>
   <content type="html">
    <![CDATA[
Tribune pour l'hebdomadaire "Le Point", parue le 2 mars 2021     <div style="position:relative; float:left; padding-right: 1ex;">
      <img src="https://www.chevenement.fr/photo/art/default/54502407-41015804.jpg?v=1615195898" alt=""Être libre en politique, c'est avoir l'intelligence de son temps"" title=""Être libre en politique, c'est avoir l'intelligence de son temps"" />
     </div>
     <div>
      Être libre en politique, c'est d'abord savoir « où on habite. » Tel se vit comme « citoyen du monde. » Je me vois, quant à moi, comme citoyen français. Partout chez lui, le premier n'habite nulle part. Je m'inscris pour ma part dans une Histoire, celle de la nation française. Cette appartenance à la France ne m'empêche pas d'appartenir à l'humanité. Au contraire, elle me le permet : c'est à travers la France que je peux prendre mes responsabilités vis-à-vis du monde. Aussitôt entends-je s'élever un cri : « Et l'Europe ? Que faites-vous, là-dedans, de l'Europe ? »       <br />
              <br />
       Certes, la France fait partie de la grande famille des nations européennes. Mais bien que la construction européenne ait été proposée - par la France justement - comme le moyen de surmonter l'antagonisme franco-allemand, au lendemain des deux guerres mondiales, je sais que le sentiment d'appartenance à l'Europe est encore loin d'atteindre chez les différents peuples européens, la force du sentiment d'appartenance nationale. Or c'est celui-ci qui permet l'exercice de la démocratie, c'est-à-dire l'acceptation provisoire par une minorité du fait majoritaire. À l'ignorer, l'Union européenne s'exposerait à de graves mécomptes. La construction de l'Europe est utile et même nécessaire dans un monde que domine de plus en plus la rivalité des États-Unis et de la Chine, mais la construction de ce « tiers acteur » ne peut se faire que d'une manière très pragmatique. Elle s'effectue dans la réalité de façon quelque peu désordonnée, selon une règle assez éloignée de la démocratie, proche du « consensus implicite ».
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
     <div>
      <b>Les nations au sein de l'Europe continuent de vivre et c'est une excellente chose pour la démocratie et pour l'Europe.</b>       <br />
              <br />
       C'est une Europe des élites. La démocratie s'est réfugiée dans le Conseil européen : les dirigeants de la Commission, de la Cour de Justice et de la Banque centrale ne sont pas élus par le suffrage universel et le Parlement européen juxtapose, en l'absence d'un « demos » européen, la volonté de vingt-sept peuples. Il ne peut fonder une légitimité démocratique, comme l'a souligné justement le Tribunal constitutionnel de Karlsruhe. Quand d'ailleurs un peuple dit « non » (ainsi en France par le référendum de 2005), on trouve le moyen de contourner sa volonté en autorisant en 2008 la ratification du traité de Lisbonne reprenant, à quelques mots près, le texte rejeté. C'est pourquoi, même nécessaire, cette construction reste fragile. Elle ne pourra se consolider que dans la longue durée. Le débat entre peuples européens sur « l'autonomie stratégique européenne » manifeste la fragilité du « vouloir vivre » commun. Les nations au sein de l'Europe continuent de vivre et c'est une excellente chose pour la démocratie et pour l'Europe elle-même.       <br />
              <br />
       Quand on sait, par instinct autant que par raison, « où on habite », il faut s'efforcer de « comprendre son temps », c'est-à-dire prendre conscience non seulement du sens général de l'Histoire, car celle-ci a toujours sa part d'imprévisible, mais surtout des marges de liberté qu'elle autorise. L'Occident, confronté à la montée de la Chine, mais aussi de l'islamisme politique, n'a plus le monopole de la fabrication de l'Histoire. La civilisation européenne, née de la Grèce et de Rome, a-t-elle, pour autant, achevé sa course ? Qu'est-ce qui nous obligerait à passer par pertes et profits le legs de plus de deux mille ans d'une histoire et d'une civilisation fondées sur la raison ?       <br />
              <br />
       <b>Faire confiance à la raison</b>       <br />
              <br />
       La menace des pandémies ? Nos sociétés en ont vu d'autres et les ont toujours surmontées. Il n'y a pas de raison de penser que la science ne permettra pas d'inventer les nouveaux vaccins qui permettront d'en venir à bout. Plutôt que de nous abandonner à la pusillanimité, nous serions mieux inspirés de méditer la pensée de Roosevelt : « De toutes les peurs dont nous devons nous garder, la principale est la peur elle-même. » La confiance en l'homme et en sa raison est le fondement le plus solide de la civilisation occidentale. Sachons la maintenir, même si c'est à rebours du temps, hanté par la « collapsologie. »       <br />
              <br />
       Certes, la civilisation chinoise, de forme impériale, est aussi une civilisation millénaire, mais sa perpétuation sous la forme d'un parti unique se réclamant d'un socialisme mythique, laisse une pluralité d'avenirs ouverts. Ne perdons pas confiance dans les vertus de la liberté ni dans les capacités d'adaptation de la démocratie. La Chine est à la veille de transformations encore plus impressionnantes et imprévisibles que celles, formidables, qu'elle a déjà connues. Elle changera encore, tout comme le reste du monde. Veillons seulement à ce que ces changements interviennent selon les règles du jeu fixées en commun et répondant à nos intérêts. Elle n'est pas notre ennemie, dès lors qu'elle respecte ces règles. Il faudra faire avec, sans cesser d'affirmer nos principes.       <br />
              <br />
       <b>Appliquer le principe de non-ingérence</b>       <br />
              <br />
       D'autres lourds nuages s'accumulent à un autre coin de l'horizon. Le monde musulman est en crise, coincé entre une interprétation littéraliste et figée de ses textes sacrés et les défis d'une modernité agressive. Comme les États-Unis en Afghanistan, la France est enlisée au Sahel dans un « nation-building » sans perspective discernable à terme rapproché. Comme l'a en effet montré un des meilleurs spécialistes de la région, Stephen Smith, nous nous heurtons presque partout à des États et à des forces armées locales défaillantes : à vouloir tout faire à la place des peuples sahéliens (ou plus généralement musulmans), nous céderions à un péché d'orgueil. La seule légitimité de notre intervention est de combattre le terrorisme djihadiste quand il menace nos pays. Nous ne pouvons pas empêcher les tentatives de « réconciliation nationale » avec des opposants se réclamant plus ou moins de l'islam. La question de la gouvernance locale doit être laissée aux forces locales. Sinon, nous serons accusés d'« ingérence ».       <br />
              <br />
       Comme l'observe Stephen Smith, l'opinion publique en Afrique assimile le mal d'État à la corruption et celle-ci à l'Occident (en l'occurrence la France). C'est une vue réaliste des choses d'anticiper l'apparition sous la pression de l'opinion publique de nouveaux « codes de conduite » ancrés dans l'islam. L'Afrique de l'Ouest (mais cela correspond à tous les pays de l'aire islamique) cherche une forme politique qui correspond à sa civilisation. Le réalisme commande la non-ingérence dans des formes de gouvernance qui relèvent d'abord des affaires intérieures des autres États. Cette position est conforme à nos principes et à la charte des Nations unies. Elle n'implique aucune complaisance idéologique : nous sommes fondés à combattre sans restriction le terrorisme islamiste quand il nous vise et l'idéologie islamiste quand elle met en cause notre République, c'est-à-dire prétend imposer sa loi sur notre sol. La non-ingérence dans les affaires des autres ne nous empêche pas, bien au contraire, de favoriser en France même un islam intériorisé, respectueux des lois de notre République.       <br />
              <br />
       <b>Refuser l'engrenage de la guerre sans fin</b>       <br />
              <br />
       Donnons-nous une large marge de manoeuvre pour combattre nos adversaires véritables. Dans les pays qui appartiennent à l'aire islamique, c'est aux armées locales de mener le combat pour une gouvernance répondant aux aspirations des peuples. Ceux-ci préfèrent généralement un islam tranquille aux déchaînements de l'islamisme radical. Il y a dans l'islam une école littéraliste, dite école « hanbalite » (du nom d'Ibn Hanbal qui vivait au IXe siècle). Cette école constitue en période de crise le terreau de sursauts djihadistes, ainsi à l'époque des croisades et des invasions mongoles avec Ibn Tammiya, ou face à la colonisation, ainsi le Mahdi au Soudan à la fin du XIXe siècle. Mais en temps ordinaire, les excès du djihadisme ont toujours été contenus par les Empires (ottoman, perse ou moghol) et plus généralement par les États. C'est plus que jamais aujourd'hui aux États d'assurer cette régulation. Vouloir le faire à leur place, c'est mettre le doigt dans l'engrenage de « guerres sans fin ». La France, pour utiliser judicieusement ses forces, doit être capable de les économiser. Cet aggiornamento que je préconise est seul en mesure de responsabiliser les grands États de l'aire islamique et de nous éviter des enlisements coûteux.       <br />
              <br />
       Me suis-je, dans cette digression, éloigné de mon sujet ? Non, ce me semble : j'ai abordé les deux plus grands défis qui se profilent à l'horizon international de la France, en leur cherchant une réponse efficace dans la longue durée, celle qui, seule, nous permettra de vaincre, avec nos moyens, tout en restant fidèle à nos principes et à l'héritage des Lumières. C'est cela être libre : « avoir le courage de chercher la vérité et de la dire » (Jean Jaurès, discours à la jeunesse, prononcé à Albi en juillet 1903) au bon endroit et au bon moment.       <br />
              <br />
       Source : <a class="link" href="https://www.lepoint.fr/culture/chevenement-etre-libre-en-politique-c-est-avoir-l-intelligence-de-son-temps-02-03-2021-2415916_3.php">Le Point</a>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
    ]]>
   </content>
   <link rel="alternate" href="https://www.chevenement.fr/Etre-libre-en-politique-c-est-avoir-l-intelligence-de-son-temps_a2160.html" />
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   <title>Entretien sur France 24: «Le trumpisme demeurera un courant populaire puissant»</title>
   <updated>2020-11-13T12:13:00+01:00</updated>
   <id>https://www.chevenement.fr/Entretien-sur-France-24-Le-trumpisme-demeurera-un-courant-populaire-puissant_a2133.html</id>
   <category term="Agenda et médias" />
   <photo:imgsrc>https://www.chevenement.fr/photo/art/imagette/51404079-39460485.jpg</photo:imgsrc>
   <published>2020-11-12T16:31:00+01:00</published>
   <author><name>Chevenement.fr</name></author>
   <content type="html">
    <![CDATA[
Jean-Pierre Chevènement était l'invité de l'émission « Mardi Politique » sur France 24 et RFI. Il répondait aux questions de Roselyne Febvre et de Julien Chavanne, mardi 10 novembre 2020.     <div style="position:relative; text-align : center; padding-bottom: 1em;">
      <iframe width="654" height="368" src="https://www.youtube.com/embed/hG-W54vhJ3s" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe>     </div>
     <div>
      Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en <a class="link" href="https://www.france24.com/fr/%C3%A9missions/mardi-politique/20201110-jean-pierre-chev%C3%A8nement-le-trumpisme-est-un-courant-populaire-qui-reste-puissant">replay</a>.        <br />
              <br />
       <span class="u">Verbatim</span>       <br />
              <br />
       <ul class="list"><li> <b>Roselyne Febvre : Bonsoir à tous. C’est l’heure de « Mardi Politique » sur France 24 et RFI. Bonsoir Julien Chavanne. Bonsoir Jean-Pierre Chevènement. Vous êtes ancien ministre de la Défense et de l’Intérieur. Vous venez de publier Qui veut risquer sa vie la sauvera aux éditions Robert Laffont. Merci d’avoir accepté notre invitation. On va parler de l’élection américaine qui a tenu en haleine le monde entier pour aboutir à la victoire de Joe Biden. Donald Trump incarne le nationalisme américain qui s’est traduit par le retrait des États-Unis des organismes internationaux comme l’UNESCO, l’OMS, etc. Joe Biden va faire revenir l’Amérique dans le multilatéralisme. Est-ce selon vous une bonne chose ?</b></li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
     <div>
      Jean-Pierre Chevènement : Tout d’abord, je dirais qu’il ne faut pas se précipiter. Il y a aux États-Unis, deux blocs que peu de distance sépare. Il faut d’abord faire le constat de la puissance du trumpisme. Par trumpisme, j’entends le protectionnisme, le repli de l’Amérique sur ses valeurs, etc. C’est un courant populaire qui reste puissant malgré la victoire de Joe Biden. Ce résultat aura quelques conséquences heureuses pour l’Europe : la réintégration par les États-Unis de l’accord sur le climat ou encore le retour de cette puissance dans un processus de dénucléarisation négociée de l’Iran. Il va permettre une certaine détente dans les relations internationales et favorisera la lutte contre le réchauffement climatique, celle-ci exigeant en effet que les États-Unis soient dans le coup. Mais il faut intégrer le fait que les États-Unis vont continuer à regarder ailleurs et ne pas regarder l’Europe dans la prunelle de ses yeux. Ils sont dorénavant tournés vers le Pacifique, l’Asie et la Chine. Cela ne va pas changer. Il y a par conséquent une dimension de la politique américaine, marquée notamment par le retour au protectionnisme, qui va demeurer. Dans les relations économiques entre l’Europe et les États-Unis, rien ne sera aussi simple qu’avant.       <br />
              <br />
       <ul class="list"><li> <b>Julien Chavanne : Cela veut dire que l’Union européenne doit agir dès maintenant pour ne pas se laisser manger par les États-Unis ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Il faut d’abord que l’Europe harmonise ses positions, qu’elle maintienne la taxation des produits américains (celle-ci ne fait que répondre à la taxation de nos produits par les États-Unis) et qu’elle sache ne pas se mettre à la remorque des États-Unis dans une stratégie purement anti-chinoise. L’Europe a des intérêts qui lui sont propres. Elle doit les défendre, ce qui implique que les puissances européennes s’accordent sur des orientations communes.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Roselyne Febvre : Vous disiez, Jean-Pierre Chevènement, qu’on ne pouvait pas se faire de grandes illusions et imaginer que la priorité des Américains allait redevenir la relation transatlantique. Les Américains sont maintenant tournés vers le Pacifique. Et quand ils regardent l’Europe, ils regardent surtout du côté des Allemands. La ministre de la Défense allemande a déclaré, hier, que les Européens ne pourront pas remplacer le rôle crucial de l’Amérique en tant que fournisseur de sécurité. L’Allemagne est en effet pacifiste dans le fond et a l’habitude de se ranger sous l’aile américaine, mais les États-Unis ne sont plus les gendarmes et les protecteurs du monde…</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Il faut quand même mettre les points sur les « i ». Si l’Europe doit continuer à dépendre, <span style="font-style:italic">ad vitam æternam</span>, pour sa défense, cela signifie que l’Europe ne sera jamais indépendante, qu’elle ne sera rien d’autre qu’une colonie américaine. À partir du moment où la ministre allemande de la Défense, Madame Kramp-Karrenbauer, explique qu’on ne peut pas remplacer les États-Unis dans leur rôle structurant en matière de sécurité, elle renonce à cette idée que l’Europe doit parvenir à définir une stratégie qui lui soit propre et faire ce qu’il faut pour exister indépendamment. L’Europe a ses intérêts. Elle est là où elle est sur la carte du monde. Ce n’est pas le même endroit que les États-Unis. L’Europe a des problèmes avec ses pays voisins, avec le Moyen-Orient, avec le monde musulman et avec la Russie, qui ne sont pas des problèmes américains. Nous devons traiter tous ces problèmes par nous-mêmes. Si nous nous en remettons éternellement aux États-Unis, nous resterons éternellement vassaux.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Julien Chavanne : L’actualité américaine, c’est aussi ce mini-sommet qui a eu lieu aujourd’hui entre Emmanuel Macron et plusieurs dirigeants européens au sujet du terrorisme. Emmanuel Macron veut renforcer les frontières européennes. Il a déclaré aujourd’hui que le droit d’asile était dévoyé. Êtes-vous d’accord avec lui sur ce constat ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je crois qu’il ne faut pas tout mélanger. Il est incontestable que les derniers attentats qui se sont produits sur le sol français étaient le fait d’immigrés de fraiche date, qu’il s’agisse d’un Tchétchène, d’un Tunisien ou d’un Pakistanais. Ce sont des réalités et il faut assurément mieux contrôler les flux d’immigration. Chacun sait que notre politique migratoire ne s’applique pas car nous n’arrivons pas à renvoyer chez eux les immigrés illégaux. Le président Macron a tout à fait raison de dire que les Européens doivent adopter une politique commune pour éviter que le droit d’asile ne soit détourné. Au départ, ce droit permettait de protéger les combattants de la liberté. Aujourd’hui, il protège surtout des immigrés économiques qui n’obtiennent pas l’asile et s’installent sur notre sol. Il faut avoir une définition plus stricte de l’asile, une définition autant que possible commune pour pouvoir octroyer l’asile uniquement à ceux qui le méritent.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Roselyne Febvre : Emmanuel Macron était en visite dans les Pyrénées, à la frontière espagnole, la semaine dernière. Il a alors clairement fait le lien entre immigration et terrorisme. A-t-il compris des choses selon vous ? Ou bien veut-il seulement s’assurer de ne pas être en reste face à Marine le Pen à la prochaine élection présidentielle ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je pense que le bon sens consiste à regarder les faits tels qu’ils sont. On ne peut pas reprocher au président de la République de constater qu’il y a en effet des abus, des détournements et des menaces. Il est logique de prendre des mesures en conséquence. Je ne sais pas qui pourrait le désapprouver. Ce n’est pas une question de cuisine électorale. Il ne s’agit pas de s’aligner sur Marine le Pen mais d’agir pour assurer la sécurité des Français.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Julien Chavanne : La France traverse une crise terroriste, sécuritaire et sanitaire. Concernant ce dernier point, nous sommes le quatrième pays du monde en matière de cas et le pic de l’épidémie demeure devant nous selon les autorités. Faut-il encore durcir les règles du confinement ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’on est réduit à une politique pragmatique. C’est une maladie que nous ne connaissons pas car elle n’existait pas avant. Nous voyons son développement, ses avancées, ses reculs, les espoirs que laisse entrouverts la découverte d’un vaccin efficace, etc. En attendant, nous sommes réduits à naviguer à la godille. Par exemple, on ne connait pas exactement l’effet du couvre-feu, ni même celui du confinement. Celui-ci ne devrait pas être nul, ce qui est une bonne nouvelle. Mais il ne faut pas se précipiter. Le pragmatisme est nécessaire pour gérer une telle crise. Je pense que presque aucun pays n’a pu échapper aux méthodes restrictives de type couvre-feu ou confinement. C’est une réalité qu’il faut reconnaître.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Roselyne Febvre : Il y a un paradoxe français dans les sondages. 70 % des Français soutiennent les décisions qui sont prises mais une majorité d’entre-eux critiquent la gestion de la crise. On a le sentiment que, depuis quelques années, quiconque détient le pouvoir est suspect. Il y a une forme de détestation de ces gens-là. Comment expliquez-vous cette défiance envers les élites, vous qui aviez écrit un ouvrage dénonçant l’énarchie française ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : J’ai en effet écrit ce livre il y a plus de cinquante ans. Je voulais mettre en garde contre le pantouflage d’un certain nombre de gens qui avaient été formés pour être des hauts fonctionnaires et non pas pour passer dans le privé. Telle était la thèse fondamentale de mon livre. Maintenant les Français sont dans une situation contradictoire. Ils approuvent les mesures prises pour assurer le confinement de la population. Et en même temps, ils critiquent le gouvernement. Il y a là une contradiction qui mériterait que l’on interroge davantage les Français. Les sondages se trompent souvent massivement, comme nous venons de le voir aux États-Unis. Le gouvernement français fait ce qu’il peut et, dans les circonstances actuelles, n’est pas à l’abri de l’erreur. Mais ne lui faisons pas porter des responsabilités qui ne sont pas les siennes. Le chômage partiel et les prêts garantis par l’État aux entreprises vont dans la bonne direction.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Julien Chavanne : Vous reconnaissez tout de même un problème de pédagogie de la part du gouvernement ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Ce problème de pédagogie est lié au fait que tout le monde s’exprime sur cette crise sanitaire. Il y a des avis divergents. Nous les entendons mais les Français ne savent plus très bien à qui ils doivent se fier. On ne peut pas accabler en permanence le gouvernement. Il n’est pas à l’abri des erreurs mais n’en a pas fait beaucoup, pas plus que les pays voisins en tout cas. Regardez en effet ce qui se passe autour de nous. Je suis frappé par la dimension anthropologique de ce que j’observe. Français, Italiens et Espagnols font face à des situations quasi similaires, sans doute à cause de leur tempérament individualiste. L’Allemagne et les pays d’Europe du Nord semblent mieux s’en sortir.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Roselyne Febvre : Les Italiens ont pourtant été assez disciplinés pour des Latins.</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Disons qu’au départ, c’était mal parti, mais ils se sont très bien adaptés à la situation ensuite. Je pense que les Italiens ont fait ce qu’il fallait. On ne va pas leur jeter la pierre.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Roselyne Febvre : Vous disiez qu’il fallait faire turbuler le système. Emmanuel Macron l’a fait, en quelque sorte, avec son « en même temps ». Vous dites, dans votre ouvrage, être à la fois de droite, de gauche et souverainiste. Aujourd’hui, avec la crise du coronavirus, Emmanuel Macron apparait davantage comme un protecteur que comme un réformateur. Peut-il encore réformer au cours des deux ans qui lui restent ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je ne me dis pas souverainiste. Je suis républicain et attaché à la souveraineté nationale. Je considère, en effet, que la globalisation libérale, qui dure tout de même depuis quarante ans, a produit des dégâts indéniables. Pour bien comprendre la vie politique française, il faut entrer dans la psychologie de notre peuple. Les Français rejettent aussi bien la gauche de gouvernement que la droite de gouvernement. Celles-ci font la même politique car elles ont signé les mêmes textes et ont accepté les mêmes engagements européens. Elles sont donc renvoyées dos-à-dos, à l’occasion d’une puissante vague de dégagisme. Celle-ci dure depuis longtemps. En 1993, les socialistes étaient par exemple renvoyés dans l’opposition avec seulement une cinquantaine de députés élus. En 1997, Jacques Chirac ratait sa dissolution. Les Français ne veulent pas d’alternance sans alternative. La question qui me préoccupe aujourd’hui est celle de la construction européenne. Il faut repenser celle-ci d’une manière plus sensée. Les Français déplorent la désindustrialisation et ses conséquences en matière de délocalisations et de pertes d’emplois industriels. Les gouvernements européens, qui ont suspendu certaines règles (critères de Maastricht, interdiction des aides d’État, etc.), pourront-ils faire preuve d’imagination et redéfinir radicalement le contenu des politiques européennes ? Plus que jamais, il faut construire une Europe européenne, maîtresse de sa destinée et capable de mener des politiques industrielles pour son compte. On a laissé délocaliser la moitié de notre industrie dans des pays à l’autre bout du monde. Cela était totalement déraisonnable. Il faut dorénavant changer de politique. Le gouvernement sera-t-il capable de définir ces orientations nouvelles.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Julien Chavanne : Merci Jean-Pierre Chevènement d’avoir été avec nous dans « Mardi Politique » sur RFI et France 24. Merci Roselyne.</b>       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Roselyne Febvre : Merci Julien et merci à tous ceux qui ont préparé cette émission. À très vite.</b>       <br />
              <br />
       Source : <a class="link" href="https://www.france24.com/fr/%C3%A9missions/mardi-politique/20201110-jean-pierre-chev%C3%A8nement-le-trumpisme-est-un-courant-populaire-qui-reste-puissant">Mardi Politique - France 24 et RFI</a>       
       </li></ul>
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     <br style="clear:both;"/>
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