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 <title>Chevenement.fr | le blog de Jean-Pierre Chevènement</title>
 <subtitle><![CDATA[Le blog de Jean-Pierre Chevènement, sénateur du Territoire de Belfort, président d'honneur du Mouvement Républicain et Citoyen (MRC) et président de la Fondation Res Publica: agenda, actualités, discours, propositions, vidéos, etc.]]></subtitle>
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 <updated>2026-03-11T05:33:49+01:00</updated>
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   <title>Actes du colloque de la Fondation Res Publica : "Quel avenir pour la défense française ?"</title>
   <updated>2023-07-21T14:16:00+02:00</updated>
   <id>https://www.chevenement.fr/Actes-du-colloque-de-la-Fondation-Res-Publica-Quel-avenir-pour-la-defense-francaise_a2248.html</id>
   <category term="Actualités" />
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   <published>2023-07-17T14:47:00+02:00</published>
   <author><name>Jean-Pierre Chevènement</name></author>
   <content type="html">
    <![CDATA[
     <div style="position:relative; float:left; padding-right: 1ex;">
      <img src="https://www.chevenement.fr/photo/art/default/74092160-51523667.jpg?v=1689599306" alt="Actes du colloque de la Fondation Res Publica : "Quel avenir pour la défense française ?"" title="Actes du colloque de la Fondation Res Publica : "Quel avenir pour la défense française ?"" />
     </div>
     <div>
      <ul class="list"><li><a class="link" href="https://fondation-res-publica.org/2023/07/17/introduction-37/">Introduction</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://fondation-res-publica.org/2023/07/17/la-loi-de-programmation-militaire-2024-2030-enjeux-et-perspectives/">« La Loi de programmation militaire 2024-2030 : enjeux et perspectives »</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://fondation-res-publica.org/2023/07/17/le-nouveau-contexte-strategique-et-levolution-de-la-conflictualite/">« Le nouveau contexte stratégique et l’évolution de la conflictualité »</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://fondation-res-publica.org/2023/07/17/industrie-et-loi-de-programmation-militaire/">« Industrie et loi de programmation militaire » </a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://fondation-res-publica.org/2023/07/17/debat-final-114/">« Débat final »</a>       <br />
              <br />
       -----       <br />
              <br />
       Voir les actes du colloque <a class="link" href="https://fondation-res-publica.org/2023/07/17/quel-avenir-pour-la-defense-francaise-actes/">&quot;Quel avenir pour la défense française ?&quot;</a>       <br />
              <br />
       Le cahier imprimé du colloque <a class="link" href="https://fondation-res-publica.org/produit/quel-avenir-pour-la-defense-francaise/">&quot;Quel avenir pour la défense française ?&quot;</a> est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.</li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
    ]]>
   </content>
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   <title>Actes de la table ronde de la Fondation Res Publica : "Autour des idées de Francis Fukuyama et de Samuel Huntington"</title>
   <updated>2023-02-06T15:52:00+01:00</updated>
   <id>https://www.chevenement.fr/Actes-de-la-table-ronde-de-la-Fondation-Res-Publica-Autour-des-idees-de-Francis-Fukuyama-et-de-Samuel-Huntington_a2235.html</id>
   <category term="Actualités" />
   <photo:imgsrc>https://www.chevenement.fr/photo/art/imagette/70618056-49231892.jpg</photo:imgsrc>
   <published>2023-02-06T15:49:00+01:00</published>
   <author><name>Jean-Pierre Chevènement</name></author>
   <content type="html">
    <![CDATA[
     <div style="position:relative; float:left; padding-right: 1ex;">
      <img src="https://www.chevenement.fr/photo/art/default/70618056-49231892.jpg?v=1675696183" alt="Actes de la table ronde de la Fondation Res Publica : "Autour des idées de Francis Fukuyama et de Samuel Huntington"" title="Actes de la table ronde de la Fondation Res Publica : "Autour des idées de Francis Fukuyama et de Samuel Huntington"" />
     </div>
     <div>
      <ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Introduction_a1539.html">Introduction</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Expose-de-M-Alain-Dejammet_a1540.html">« Exposé de M. Alain Dejammet »</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Debat-final_a1538.html">« Débat final »</a>       <br />
              <br />
       -----       <br />
              <br />
       Voir les actes de la table ronde <a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Autour-des-idees-de-Francis-Fukuyama-et-de-Samuel-Huntington_r184.html">&quot;Autour des idées de Francis Fukuyama et de Samuel Huntington&quot;</a>       <br />
              <br />
       Le cahier imprimé de la table ronde <a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/shop/Table-ronde-Autour-des-idees-de-Francis-Fukuyama-et-de-Samuel-Huntington_p171.html">&quot;Autour des idées de Francis Fukuyama et de Samuel Huntington&quot;</a> est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.</li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
    ]]>
   </content>
   <link rel="alternate" href="https://www.chevenement.fr/Actes-de-la-table-ronde-de-la-Fondation-Res-Publica-Autour-des-idees-de-Francis-Fukuyama-et-de-Samuel-Huntington_a2235.html" />
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  <entry>
   <title>Colloque de la Fondation Res Publica : "Le défi du redressement économique"</title>
   <updated>2023-01-30T17:59:00+01:00</updated>
   <id>https://www.chevenement.fr/Colloque-de-la-Fondation-Res-Publica-Le-defi-du-redressement-economique_a2233.html</id>
   <category term="Actualités" />
   <published>2023-01-18T13:17:00+01:00</published>
   <author><name>Jean-Pierre Chevènement</name></author>
   <content type="html">
    <![CDATA[
Le colloque de la Fondation Res Publica sur "Le défi du redressement économique" est maintenu ce mardi 31 janvier, de 18h à 21h à la Maison de la Chimie, en dépit de l'appel à la mobilisation contre la réforme des retraites.     <div>
      Avec des interventions de :        <br />
              <br />
       - <b>Philippe Aghion</b>, économiste et professeur au Collège de France, à l'INSEAD et à la London School of Economics ;       <br />
       - <b>Louis Gallois</b>, ancien dirigeant de la SNCF et d'Airbus, co-président de la Fabrique de l'industrie ;       <br />
       - et <b>François Lenglet</b>, journaliste et directeur du service « économie » de TF1 et de LCI, auteur de <span style="font-style:italic">Rien ne va, mais...</span> (Plon, 2022).
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
     <div>
      Ce colloque aura lieu à la Maison de la Chimie (28 rue Saint-Dominique 75007 Paris).       <br />
              <br />
       Vous pouvez toujours vous inscrire pour assister à ce colloque :       <br />
       <ul class="list"><li>par courriel en envoyant un mail à : <a class="link" href="javascript:protected_mail('benjelloun@fondation-res-publica.org')" >benjelloun@fondation-res-publica.org</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li>par téléphone : 01.45.50.39.50       
       </li></ul><ul class="list"><li>par lettre : Fondation Res Publica, 52, rue de Bourgogne – 75007 – Paris       
       </li></ul><ul class="list"><li>Pour suivre ou commenter le colloque sur <a class="link" href="http://twitter.com/fondarespublica">Twitter</a>, utilisez le hashtag #ResPublica</li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
    ]]>
   </content>
   <link rel="alternate" href="https://www.chevenement.fr/Colloque-de-la-Fondation-Res-Publica-Le-defi-du-redressement-economique_a2233.html" />
  </entry>
  <entry>
   <title>Actes du colloque de la Fondation Res Publica : "La guerre d'Ukraine et l'ordre du monde"</title>
   <updated>2022-11-30T14:36:00+01:00</updated>
   <id>https://www.chevenement.fr/Actes-du-colloque-de-la-Fondation-Res-Publica-La-guerre-d-Ukraine-et-l-ordre-du-monde_a2232.html</id>
   <category term="Actualités" />
   <photo:imgsrc>https://www.chevenement.fr/photo/art/imagette/69251745-48487178.jpg</photo:imgsrc>
   <published>2022-11-30T14:30:00+01:00</published>
   <author><name>Jean-Pierre Chevènement</name></author>
   <content type="html">
    <![CDATA[
     <div style="position:relative; float:left; padding-right: 1ex;">
      <img src="https://www.chevenement.fr/photo/art/default/69251745-48487178.jpg?v=1669816287" alt="Actes du colloque de la Fondation Res Publica : "La guerre d'Ukraine et l'ordre du monde"" title="Actes du colloque de la Fondation Res Publica : "La guerre d'Ukraine et l'ordre du monde"" />
     </div>
     <div>
      <ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Introduction_a1536.html">Introduction</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/La-nouvelle-guerre-froide_a1535.html">« La nouvelle guerre froide »</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Demondialisation-ou-re-mondialisation_a1534.html">« Démondialisation ou remondialisation ? »</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Que-revele-cette-crise-de-l-avenir-de-l-Europe-et-du-desordre-mondial_a1531.html">« Quelle politique énergétique face aux bouleversements induits par la guerre d’Ukraine ? »</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Le-role-de-la-diplomatie-europeenne-dans-la-crise-ukrainienne_a1532.html">« Le rôle de la diplomatie européenne dans la crise ukrainienne »</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Que-revele-cette-crise-de-l-avenir-de-l-Europe-et-du-desordre-mondial_a1531.html">« Que révèle cette crise de l'avenir de l'Europe et du désordre mondial ? »</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Debat-final_a1530.html">« Débat final »</a>       <br />
              <br />
       -----       <br />
              <br />
       Voir les actes du séminaire <a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/La-guerre-d-Ukraine-et-l-ordre-du-monde_r183.html">&quot;La guerre d'Ukraine et l'ordre du monde&quot;</a>       <br />
              <br />
       Le cahier imprimé du colloque <a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/shop/La-guerre-d-Ukraine-et-l-ordre-du-monde_p170.html">&quot;La guerre d'Ukraine et l'ordre du monde&quot;</a> est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.</li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
    ]]>
   </content>
   <link rel="alternate" href="https://www.chevenement.fr/Actes-du-colloque-de-la-Fondation-Res-Publica-La-guerre-d-Ukraine-et-l-ordre-du-monde_a2232.html" />
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   <title>Tribune dans Marianne : "Comment empêcher une Troisième Guerre mondiale?"</title>
   <updated>2022-03-08T14:58:00+01:00</updated>
   <id>https://www.chevenement.fr/Tribune-dans-Marianne-Comment-empecher-une-Troisieme-Guerre-mondiale_a2203.html</id>
   <category term="Agenda et médias" />
   <photo:imgsrc>https://www.chevenement.fr/photo/art/imagette/62890967-45465836.jpg</photo:imgsrc>
   <published>2022-03-08T14:51:00+01:00</published>
   <author><name>Jean-Pierre Chevènement</name></author>
   <content type="html">
    <![CDATA[
Tribune de Jean-Pierre Chevènement pour le journal Marianne, publiée le mardi 8 mars 2022.     <div style="position:relative; float:left; padding-right: 1ex;">
      <img src="https://www.chevenement.fr/photo/art/default/62890967-45465836.jpg?v=1646748942" alt="Tribune dans Marianne : "Comment empêcher une Troisième Guerre mondiale?"" title="Tribune dans Marianne : "Comment empêcher une Troisième Guerre mondiale?"" />
     </div>
     <div>
      L’invasion de l’Ukraine par la Russie est une erreur gravissime. La nation ukrainienne est certes tardive. Son premier grand poète, Taras Chevtchenko, n’apparaît dans la littérature ukrainienne qu’au XIXe siècle. La première indépendance de l’Ukraine, de 1917 à 1923, correspond à l’effondrement de l’Empire russe devant l’avance des armées austro-allemandes. Lors de la Seconde Guerre mondiale, Stepan Bandera, le leader indépendantiste ukrainien, joue un rôle pour le moins trouble avec la Wehrmacht. Il n’en reste pas moins que l’immense majorité des Ukrainiens a combattu au sein de l’Armée rouge. Il est ridicule aujourd’hui de faire comme si quelques groupuscules néonazis, certes violents et influents, reflétaient une tendance significative de l’opinion publique ukrainienne.
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
     <div>
      De 1654, date du rattachement à l’Empire de Russie, au XXe siècle, les Ukrainiens se sont plus ou moins confondus avec les Russes. C’est en 1991, au moment de la dissolution de l’Union soviétique, et par décision conjointe des trois présidents Eltsine (russe), Kravtchouk (ukrainien) et Chouchkievitch (biélorusse), que l’Ukraine est devenue réellement indépendante. Et on pourrait dire que la Russie aura beaucoup fait pour accélérer la formation d’une conscience nationale en Ukraine.       <br />
              <br />
       D’un point de vue stratégique et politique, la décision d’envahir l’Ukraine prise par le président Poutine est sidérante d’absurdité. Même si l’armée russe a l’avantage sur le plan militaire, ce qui s’annonce pour elle est une longue période d’enlisement. La France du général de Gaulle a su tirer les conclusions de son isolement dans l’affaire algérienne et a mis fin à cette guerre à contre-courant de l’Histoire. Dans l’opinion publique russe, les souvenirs de la guerre d’Afghanistan ne sont pas effacés. Le bon sens voudrait naturellement que le pouvoir russe décide le retrait de ses forces hors d’Ukraine. Est-ce envisageable ? À court terme, je ne suis guère optimiste. Dans des pays démocratiques, il peut arriver que des leaders responsables démissionnent. On ne l’attend guère en Russie, même si Mikhaïl Gorbatchev, en 1991, avait su s’effacer. De même, en avait-il été pour Boris Eltsine, au 1er janvier 2000, au bénéfice de Vladimir Poutine. Mais une telle issue est aujourd’hui improbable.       <br />
              <br />
       Comment un tel malheur, dont les conséquences seront durables, aussi bien pour les Ukrainiens, pour les Russes, que, ne nous le cachons pas, pour tous les Européens et pour les relations franco-russes, a-t-il pu survenir ? Comment, trente-trois ans après la chute du Mur, a-t-on pu, entre la Russie et l’Occident, en arriver là ? Une partie de l’explication réside, je crois, dans le contexte de mésentente historique qui remonte au moins à 1054, date du grand schisme entre le christianisme occidental issu de Rome et le christianisme oriental issu de Byzance. Plus que jamais, il faut nous affranchir de ces visions étroites bien illustrées par un écrivain français comme Custine, qui, dès les années 1830, exprimait une hostilité viscérale à l’égard de la Russie. Ne confondons pas un gouvernement russe qui passe et le peuple russe, dont l’apport à la littérature, à la civilisation et à l’histoire de l’humanité est majeur.       <br />
              <br />
       On connaît par ailleurs le discours victimaire des Russes. Celui-ci a, il est vrai, quelques fondements. Le mépris et l’arrogance de beaucoup de dirigeants occidentaux, notamment américains, qui ne se cachaient pas de vouloir, depuis une dizaine d’années, un changement de régime en Russie (regime change), ont en effet contribué à renforcer un nationalisme russe obsidional. Ce sentiment plonge ses racines dans le temps long des invasions et des conflits que l’Histoire n’a pas ménagés à la Russie : invasion polono-lithuanienne au XVIIe siècle, suédoise au XVIIIe, française en 1812, allemande en 1917 et en 1941, sans parler du « grand jeu » avec la Grande-Bretagne, repris ensuite par les États-Unis. Aujourd’hui encore, les Russes se vivent comme perpétuellement assiégés et encerclés. La menace qu’ils ont identifiée, c’est l’extension de l’Otan. Il est vrai que la déclaration du sommet de Bucarest (2008) promettant une adhésion à l’Ukraine et à la Géorgie, a renforcé le sentiment de persécution. De même, les accords de Minsk (2014-2015) n’ont-ils pu s’appliquer du fait de la volonté du gouvernement ukrainien de récupérer d’abord sa frontière avec la Russie préalablement à toute consultation électorale sur le statut d’autonomie, notamment linguistique, des oblasts de Donetsk et de Louhansk.       <br />
              <br />
       Bien sûr le problème de la dissolution de l’URSS n’a pas été traité politiquement. Il eût fallu associer, de 2009 à 2014, la Russie au partenariat oriental qui visait à créer un régime de libre-échange entre l’Union européenne et l’Ukraine, alors que telle était déjà la situation entre l’Ukraine et la Russie. On mesurera a posteriori l’inconvénient d’avoir laissé à la Commission européenne, alors présidée par José Manuel DurãoBarroso, le soin de définir la politique extérieure de l’Union face à la Russie. Sur un autre plan, la guerre du Kosovo et le bombardement de Belgrade en dehors de toute résolution du Conseil de sécurité des Nations unies ont donné le sentiment que les arrangements de sécurité conclus en 1990 n’avaient pas de valeur aux yeux des Occidentaux. Il n’en reste pas moins que ceux-ci ont accompli des gestes significatifs quand ils ont accepté la Russie à l’intérieur du G7, devenu G8.       <br />
              <br />
       Des erreurs ont été commises au moment de la révolution de Maïdan, en février 2014. Les Russes ont cru pouvoir riposter en annexant la Crimée et en faisant prévaloir les considérations qui touchaient à leur sécurité. Grâce à l’intervention de la France et de l’Allemagne, un processus a néanmoins été engagé dans le cadre de ce que l’on a appelé le « format Normandie ». J’y ai été associé par la volonté des plus hautes autorités de l’État et je l’assume entièrement. Je considère que c’est le rôle d’un homme politique que de tout faire pour préserver la paix. Il était très imprudent de laisser un conflit gelé subsister au cœur de l’Europe, au risque de le voir dégénérer. Le président Macron l’a bien compris.       <br />
              <br />
       Mais il ne sert à rien de déplorer les occasions perdues. Elles n’ont pas toutes été du fait des Occidentaux. Il y a, chez les dirigeants russes, une vision caricaturale de l’Occident, comme si les associations de soutien aux LGBT représentaient la tendance dominante de nos sociétés. Rien n’autorisait le gouvernement russe à violer l’intégrité territoriale de l’Ukraine et, plus généralement, à bafouer le principe de non-ingérence proclamé dans la charte des Nations unies depuis 1945.       <br />
              <br />
       Depuis le début de l’agression russe, Emmanuel Macron défend une position combinant fermeté et souci de maintenir la porte ouverte au dialogue et à la diplomatie. Cette approche est celle d’un homme d’État. Elle est à la hauteur d’une telle crise, dont la gestion demande intelligence et souplesse. Les troupes russes doivent quitter l’Ukraine. Rien n’empêche néanmoins de réfléchir à des arrangements de sécurité permettant de stabiliser durablement les relations entre l’est et l’ouest de notre continent. Nous ne devons pas nous laisser entraîner vers une troisième guerre mondiale par des initiatives jusqu’au-boutistes. Un statut de neutralité garanti par toutes les puissances, sur le modèle de ce qu’a fait l’Autriche en 1955, après avoir recouvré son indépendance, ne vaudrait-il pas mieux pour l’Ukraine que la situation actuelle ? L’initiative ne peut venir que de l’Ukraine. Si une telle initiative était prise, elle exigerait de nous une pleine solidarité.       <br />
              <br />
       Source : <a class="link" href="https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/jean-pierre-chevenement-comment-empecher-une-troisieme-guerre-mondiale">Marianne</a>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
    ]]>
   </content>
   <link rel="alternate" href="https://www.chevenement.fr/Tribune-dans-Marianne-Comment-empecher-une-Troisieme-Guerre-mondiale_a2203.html" />
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  <entry>
   <title>Actes du colloque de la Fondation Res Publica : "La politique étrangère de la France dans les deux dernières décennies : enjeux et perspectives"</title>
   <updated>2022-02-28T14:36:00+01:00</updated>
   <id>https://www.chevenement.fr/Actes-du-colloque-de-la-Fondation-Res-Publica-La-politique-etrangere-de-la-France-dans-les-deux-dernieres-decennies_a2198.html</id>
   <category term="Actualités" />
   <photo:imgsrc>https://www.chevenement.fr/photo/art/imagette/62579279-45321864.jpg</photo:imgsrc>
   <published>2022-02-28T14:31:00+01:00</published>
   <author><name>Jean-Pierre Chevènement</name></author>
   <content type="html">
    <![CDATA[
     <div style="position:relative; float:left; padding-right: 1ex;">
      <img src="https://www.chevenement.fr/photo/art/default/62579279-45321864.jpg?v=1646056483" alt="Actes du colloque de la Fondation Res Publica : "La politique étrangère de la France dans les deux dernières décennies : enjeux et perspectives"" title="Actes du colloque de la Fondation Res Publica : "La politique étrangère de la France dans les deux dernières décennies : enjeux et perspectives"" />
     </div>
     <div>
      <ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Accueil_a1492.html">Accueil</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Introduction_a1494.html">Introduction</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/La-ligne-diplomatique-francaise-ruptures-ou-continuite_a1491.html">« La ligne diplomatique française : ruptures ou continuité ? »</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Finissons-en-avec-la-nostalgie-de-la-grandeur_a1490.html">« Finissons-en avec la nostalgie de la grandeur »</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Inventer-une-politique-etrangere-d-influence-et-d-autonomie_a1489.html">« Inventer une politique étrangère d'influence et d'autonomie »</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Debat-final_a1488.html">Débat final</a>       <br />
              <br />
       -----       <br />
              <br />
       Voir les actes du colloque <a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/La-politique-etrangere-de-la-France-dans-les-deux-dernieres-decennies-bilan-et-perspectives_r179.html">&quot;La politique étrangère de la France dans les deux dernières décennies : bilan et perspectives&quot;</a>       <br />
              <br />
       Le cahier imprimé du colloque <a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/shop/La-politique-etrangere-de-la-France-dans-les-deux-dernieres-decennies-bilan-et-perspectives_p166.html">&quot;La politique étrangère de la France dans les deux dernières décennies : bilan et perspectives&quot;</a> est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.</li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
    ]]>
   </content>
   <link rel="alternate" href="https://www.chevenement.fr/Actes-du-colloque-de-la-Fondation-Res-Publica-La-politique-etrangere-de-la-France-dans-les-deux-dernieres-decennies_a2198.html" />
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  <entry>
   <title>Colloque de la Fondation Res Publica - La souveraineté alimentaire, un enjeu pour demain</title>
   <updated>2021-10-19T13:58:00+02:00</updated>
   <id>https://www.chevenement.fr/Colloque-de-la-Fondation-Res-Publica-La-souverainete-alimentaire-un-enjeu-pour-demain_a2187.html</id>
   <category term="Agenda et médias" />
   <published>2021-10-12T17:49:00+02:00</published>
   <author><name>Jean-Pierre Chevènement</name></author>
   <content type="html">
    <![CDATA[
Colloque organisé par la Fondation Res Publica, le jeudi 21 octobre 2021 de 18h à 21h, à la Maison de la Chimie.     <div>
      Avec les interventions de :        <br />
              <br />
       - <b>Lucien Bourgeois</b>, économiste spécialiste des politiques agricoles et alimentaires, membre de l'académie d'agriculture, membre du Conseil scientifique de la Fondation Res Publica ;       <br />
       - <b>Gérard Choplin</b>, analyste indépendant des politiques agricoles, expert du rapporteur du Comité européen des Régions sur la réforme de la PAC ;       <br />
       - <b>Thierry Pouch</b> ; directeur des études de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture ;       <br />
       - <b>Jean-Marc Chaumet</b>, spécialiste de l’agriculture chinoise, membre du comité de rédaction de DEMETER ;       <br />
       - et <b>Matthieu Brun</b>, responsable des études au Club DEMETER et chercheur associé à Sciences Po Bordeaux. 
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
     <div>
      La Fondation Res Publica pouvant désormais renouer avec ses anciennes habitudes, ce colloque aura lieu à la Maison de la Chimie (28 rue Saint-Dominique 75007 Paris). Un contrôle des pass sanitaires sera effectué à l'entrée du bâtiment. La présentation de celui-ci (ou d'un test négatif récent) sera nécessaire pour y accéder.       <br />
              <br />
       Le nombre de places est limité. Il est par conséquent indispensable de s’inscrire au préalable pour assister au colloque :       <br />
       <ul class="list"><li>par courriel en envoyant un mail à : <a class="link" href="javascript:protected_mail('benjelloun@fondation-res-publica.org')" >benjelloun@fondation-res-publica.org</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li>par téléphone : 01.45.50.39.50       
       </li></ul><ul class="list"><li>par lettre : Fondation Res Publica, 52, rue de Bourgogne – 75007 – Paris       
       </li></ul><ul class="list"><li>Pour suivre ou commenter le colloque sur <a class="link" href="http://twitter.com/fondarespublica">Twitter</a>, utilisez le hashtag #ResPublica</li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
    ]]>
   </content>
   <link rel="alternate" href="https://www.chevenement.fr/Colloque-de-la-Fondation-Res-Publica-La-souverainete-alimentaire-un-enjeu-pour-demain_a2187.html" />
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  <entry>
   <title>Entretien sur Sud Radio : "La conception américaine du nation building a fait faillite"</title>
   <updated>2021-09-08T17:33:00+02:00</updated>
   <id>https://www.chevenement.fr/Entretien-sur-Sud-Radio-La-conception-americaine-du-nation-building-a-fait-faillite_a2184.html</id>
   <category term="Agenda et médias" />
   <photo:imgsrc>https://www.chevenement.fr/photo/art/imagette/58797805-43318424.jpg</photo:imgsrc>
   <published>2021-09-08T15:39:00+02:00</published>
   <author><name>Jean-Pierre Chevènement</name></author>
   <content type="html">
    <![CDATA[
Jean-Pierre Chevènement était l'invité de l'émission « Les irréductibles » sur Sud Radio. Il répondait aux questions d’Alexandre Devecchio, dimanche 5 septembre 2021.     <div style="position:relative; float:left; padding-right: 1ex;">
      <img src="https://www.chevenement.fr/photo/art/default/58797805-43318424.jpg?v=1631110072" alt="Entretien sur Sud Radio : "La conception américaine du nation building a fait faillite"" title="Entretien sur Sud Radio : "La conception américaine du nation building a fait faillite"" />
     </div>
     <div>
      Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en <a class="link" href="https://www.sudradio.fr/emission/les-irreductibles/">replay</a>       <br />
              <br />
       <span class="u">Verbatim</span>       <br />
              <br />
       <ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Bonjour. Bienvenue dans « Les irréductibles » votre nouveau rendez-vous, chaque dimanche entre 11h00 et 12h00 sur Sud Radio. Sécurité, économie, numérique, immigration, écologie : en cette année d’élection présidentielle, pendant une heure, chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d’aujourd’hui et de demain. Notre « irréductible » de la semaine sur Sud Radio est l’ancien ministre de l’Intérieur et candidat à l’élection présidentielle, Jean-Pierre Chevènement. Jean-Pierre Chevènement, Bonjour.</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Bonjour.        
       </li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
     <div>
      <ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Vous faites partie des derniers hommes d’État, de ceux qui réfléchissent à l’horizon de la prochaine génération, c’est pourquoi je suis très heureux de vous recevoir ici. Très tôt, vous aviez prédit le fiasco et les tragédies qui allaient résulter de l’interventionnisme occidental au Moyen-Orient. Alors que les soldats américains viennent de quitter Kaboul, nous évoquerons avec vous, pendant cette heure, la victoire des talibans et ses conséquences. Est-ce la chute de l’empire américain ou plus largement le symptôme du déclin de l’occident ? Quelles répercutions sur l’Europe et sur la France ? Pourrons-nous éviter une nouvelle vague migratoire ? Mais pour commencer, quelques questions d’actualité. Emmanuel Macron s’est rendu cette semaine à Marseille, alors que la ville phocéenne a été ensanglantée cette année par des meurtres liés au trafic de drogue. Les fameux quartiers nord semblent être livrés à la délinquance et devenir hors de contrôle. En tant qu’ancien ministre de l’Intérieur, Jean-Pierre Chevènement, que vous inspire cette situation que certains n’hésitent pas à qualifier « d’ensauvagement » ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je pense que le diagnostic fait par le président de la République est juste. C’est d’abord un problème sécuritaire. Et l’on ne pourra pas redresser Marseille, sur le plan économique, social, sur le logement, sur l’école, etc., si le fer n’est pas porté dans la situation dégradée de la sécurité à Marseille, avec la multiplication d’assassinats, frappant notamment des jeunes.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio: Vous dites que le président fait le bon diagnostic, mais en même temps il explique qu’il n’y a aucun endroit dans Marseille où la police ne rentre pas. N'y a-t-il pas une part de déni là-dedans ? Vous qui avez été ancien ministre de l’Intérieur, ne pensez-vous pas que les zones de « non-lois » existent en France ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je pense que la police peut aller partout à Marseille, mais ça ne veut pas dire qu’elle parvient à atteindre partout ses objectifs. Donc, il peut y avoir une part de « <span style="font-style:italic">wishful thinking</span> » dans le propos présidentiel. Mais, objectivement, c’est vrai. Et il faut renforcer cette composante par rapport aux mafias qui tiennent Marseille. Seule la force républicaine peut les faire reculer.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : On a l’impression que cela résulte d’une longue perte d’autorité de l’État. Je sais que vous y attachez une grande importance. Comment la rétablir en quelques mots ? Je sais que c’est un vaste sujet…</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Cela suppose d’abord l’accord de tous. Qu’il y ait un contrat entre la ville de Marseille, la métropole de Marseille même et d’autre part l’État, pour remonter la pente. Or, on ne peut pas s’en tirer par des pirouettes. J’ai entendu un grand élu marseillais dire : « Encaisse le chèque et après tire-toi ! » .       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Jean-Luc Mélenchon. Pour les auditeurs, je me permets de le citer.</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je ne l’ai pas cité, car ce propos aurait pu être tenu par beaucoup d’autres. Or, c’est cette mentalité aussi qu’il convient de combattre. Pour faire en sorte qu’il y ait une étroite union entre les élus locaux et les autorités de l’État.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio: En vous écoutant, je me dis que, ce que vous dénoncez, c’est une forme de clientélisme qu’on retrouve à Marseille mais qu’on peut retrouver ailleurs dans les territoires perdus de la République.</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : C’est en effet quelque chose qu’on peut observer dans beaucoup de localités, mais rarement autant qu’à Marseille.         <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Juste une dernière question sur Marseille, avant d’en venir à notre sujet du jour qui est la géopolitique et la grande transformation du monde. Vous avez dit que c’était d’abord un problème de sécurité, mais est-ce que tout n’est pas lié au-delà de la question des trafics ? Est-ce qu’il n’y a pas un problème de ghettoïsation ? Un problème d’intégration lié à l’immigration ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Le problème de l’intégration domine évidemment tout le reste. Marseille n’est pas une ville dépourvue de puissants moyens pour remonter la pente. Si l’intégration marche à Marseille, elle marchera en France. Si par contre, elle ne marche pas à Marseille, ça voudra dire que nous ne pourrons pas réussir cette grande politique qui est vitale, à beaucoup d’égards, pour le reste du pays.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Vous dites « vitale », vous pensez que c’est une question de survie pour la France aujourd’hui ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Oui, parce qu’il faut faire des citoyens français. C’est l’enjeu de la République.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Merci, Jean-Pierre Chevènement. Je sais que vous êtes là pour un sujet qui vous tient extrêmement à cœur : les bouleversements géopolitiques mondiaux. Vous avez été l’un des premiers à mettre en garde contre l’interventionnisme occidental. Le 31 août, vingt ans après la prise de Kaboul, le dernier soldat américain a quitté l’Afghanistan, après une évacuation chaotique, alors que les talibans sont de retour au pouvoir. J’ai envie de vous dire : « Tout ça pour ça ! »</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je pense que pour bien comprendre tout cela, il faut savoir qu’il y a une trentaine d’années, deux théories s’opposaient. La théorie des néoconservateurs américains : l’exportation de la démocratie, l’interventionnisme. Et puis il y avait l’idée que c’était aux peuples eux-mêmes de prendre en main leur destin, qu’ils devaient faire appel à leurs traditions, bien sûr, mais aussi à leur inventivité, à leur capacité de mettre à leur service un certain nombre de concepts modernes. C’était l’enjeu de la réforme, de ce que, dans le monde arabe, on appelait la « <span style="font-style:italic">Nahda</span> », depuis très longtemps, les « <span style="font-style:italic">Tanzimat</span> » dans le monde turc. Il avait donc ces deux conceptions. C’est soit aux peuples qu’il revient de façonner leur avenir et la manière dont ils sont gouvernés. Ou bien, c’est de l’extérieur qu’on va leur apporter la « bonne recette », la démocratie, c’était la thèse de…       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio: …de Fukuyama ? De George Bush ? Des néoconservateurs ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Pas vraiment. Fukuyama a théorisé la fin de l’histoire après la chute du mur de Berlin. Je pensais plutôt à la tendance dite « néoconservatrice ». Pour certain, c’était d’anciens hommes de gauche, trotskistes généralement, qui pensaient qu’on pouvait exporter le concept de la démocratie.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : C’est intéressant ce que vous dites sur les néoconservateurs, pour nos auditeurs. Vous dites que ce sont des anciens hommes de gauche, alors qu’on a effectivement l’image de George Bush. C’était l’administration de George Bush qui a été inspirée à la base par des idéaux du colonialisme de gauche.</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Mais de gauche américaine. Parce que les trotskistes étaient très bien admis dans l’opinion américaine et qu’ils étaient antisoviétiques. Donc, ils avaient un bon point et ils pouvaient se permettre des actions qui n’aurait pu être tolérées par d’autres. Donc, ils ont joué en effet un rôle très néfaste pour orienter les États-Unis, à partir du moment où ceux-ci se sont révélés comme l’hyperpuissance, vers cette conception d’une domination intégrale. A la fois par le « i</li></ul>[hard power] » et par le « <span style="font-style:italic">soft power</span> », par l’influence, la culture, la politique et l’idée qu’on allait imposer aux autres un système qui, au fond, il ne revendiquait pas.       <br />
              <br />
              <br />
       <ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : La souveraineté du peuple est quelque chose auquel vous êtes très attaché, y compris en France. D’ailleurs, à vous écouter, j’ai l’impression que vous considérez que le destin des Afghans, c’est l’affaire des Afghans encore aujourd’hui ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement :  C’est une conception plus générale. L’affaire des peuples c’est d’abord l’affaire des peuples. C’est vrai des Afghans, des Français, des Brésiliens et des Américains… America First ! C’est ce que ça voulait dire. Naturellement, les États-Unis mettaient au premier rang de leurs préoccupations la défense des intérêts des États-Unis. On a beaucoup reproché cela, avec une certaine mauvaise foi, au président Trump. Mais, c’est ce que reprend Monsieur Biden. Il s’inscrit tout à fait dans l’héritage de Trump, qui lui-même d’ailleurs avait repris d’Obama les dernières inflexions, que celui-ci avait données. Parce que, au fond, après avoir tué Ben Laden, les Américains auraient dû se retirer d’Afghanistan et ne pas attendre dix ans supplémentaires. Disons que la conception américaine du « <span style="font-style:italic">nation building</span> » a fait faillite. C’est la vraie grande faillite cette idée qu’on peut aider un pays à construire sa démocratie. Alors on peut s’en doute l’aider quand il le réclame, quand il le demande, mais qu’on puisse se substituer à lui… voilà l’erreur.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Merci Jean-Pierre Chevènement. Vous restez avec nous sur Sud Radio dans « Les irréductibles », notre nouveau rendez-vous du dimanche. Après la pause on continue de parler des États-Unis, de géopolitique. La débâcle de l’armée américaine est-elle un symptôme du déclin de l’Occident ? C’est tout de suite sur Sud Radio.</b>       <br />
              <br />
       (Pause)       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : De retour sur Sud Radio, dans « Les irréductibles » notre nouvelle émission du dimanche avec Jean-Pierre Chevènement. On parle du chaos en Afghanistan, du départ des Américains.       <br />
              <br />
       Vous nous avez dit, avant la pub, M. Chevènement, que l’Amérique et ses alliés étaient restés sans doute trop longtemps en Afghanistan. Ils auraient dû partir au moins une fois Ben Laden tué, ou au moins mis hors d’état de nuire. Quelles vont être les conséquences de tout cela ? Est-ce que l’Amérique et l’Europe vont sortir durablement affaiblies de ce conflit ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : C’est une très lourde défaite. Mais elle s’explique par l’impéritie dans la conduite de la guerre. Cette guerre a duré trop longtemps. En réalité, les États-Unis auraient dû pouvoir exécuter Ben Laden puis se retirer très vite. Ils n’y ont pas réussi puisqu’ils ont dû attendre 2010, si je m’en souviens bien, pour que Ben Laden soit tué, dans sa ville à Abbottabad. Tout cela a donc duré trop longtemps. Obama a pris la décision de retrait, que Donald Trump a ensuite continué mais les négociations se sont seulement conclues en 2020. Aujourd’hui, nous sommes en 2021, ce qui veut dire qu’il a fallu beaucoup de temps pour aller à l’effondrement. Or cet effondrement était prévisible. Quand une retraite n’est pas bien préparée, elle peut dégénérer en catastrophe. C’est ce qui est arrivé aux Américains. Les Russes étaient ressortis à bien meilleurs frais de leur expédition. Le général Gromov avait replié son armée dans le bon ordre. Ce n’est pas le cas des Américains. Donc ce retrait résonne un peu comme la chute de Saïgon, en 1975. Encore, qu’avec le recul du temps, on peut dire que les Américains ont retardé la chute de Saïgon, grâce au concours d’une armée sud-vietnamienne qui a été moins mauvaise que l’armée afghane, qui elle, s’est volatilisée. Nous sommes donc en présence d’un échec dans l’exécution, mais nous ne sommes pas face un échec stratégique, parce que l’intérêt des États-Unis n’était pas de rester en Afghanistan. Donc, on peut approuver la décision de retrait des États-Unis, tout en critiquant la manière dont elle a été exécutée.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : On reviendra sur le 11 septembre, dont on fêtera les vingt ans dans quelques jours, qui a été un véritable tournant. Mais je voudrais savoir ce qu’on fait maintenant. Vous l’avez dit, on risquera d’être directement concernés par la question de l’islamisme et il faudra obtenir des garanties. Comment fait-on ? Devons-nous parler aux Talibans ? Jean-Yves Le Drian a parlé de « taliban inclusifs ». N’est-il pas un peu optimiste tout de même ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Oui, c’est un mot qui a été employé par les uns et par les autres. Qu’est-ce que cela veut dire ? Est-ce cela veut dire que les talibans s’efforcent d’inclure une partie de la population afghane dans le système de gouvernement qu’ils vont mettre sur pied ? Est-ce que cela veut dire qu’ils incluent des exigences raisonnables que nous pourrions formuler, comme celles de ne pas faire l’objet d’attaques terroristes à partir de leur territoire ? Il faut bien préciser ce qu’on entend par « inclusif ». C’est très important. Mais l’essentiel, que vous venez d’aborder, c’est bien les effets sur l’islamisme politique, à l’échelle mondiale.        <br />
              <br />
       Il y a un islamisme politique, qui est de nature internationaliste ou transnationale. C’est celui, hier, d’Al-Qaïda, aujourd’hui de Daech. En fait, des deux puisqu’ils existent concomitamment. Et puis, il y a un islamisme national, une variante locale de l’islamisme. Prenons l’exemple de pays comme l’Algérie ou bien le Mali. Disons, que nous avons à faire à une variante plutôt nationale. Ce qui va se passer aujourd’hui, c’est la concurrence de ces différentes formes d’islamisme car, en Afghanistan, vous avez encore Al-Qaïda. Vous avez Daech qui s’appelle aussi « l’État islamique » dans le Khorassan, qui est à l’origine des attentats de Kaboul. Puis, il a les talibans qui sont également traversés par différentes mouvances, certaines tournées vers la diplomatie. Le mollah Baradar, par exemple. Et d’autres, le clan Haqqani, qui n’a pas renoncé à l’utilisation des moyens du terrorisme. Donc, nous sommes en présence d’un islamisme politique très divers.       <br />
              <br />
       J’ai oublié de dire qu’historiquement il y avait le « frérisme », l’idéologie des « Frères musulmans », qui remonte à 1928. C’est ce qui succède immédiatement au Califat ottoman, car il y a toujours cette idée dans l’espace du temporel, si je puis dire, de l’espace pour une forme d’autorité religieuse. Donc, après le Califat ottoman, il y a eu la création des « Grères musulmans » et nous sommes allés peu à peu vers Al-Qaïda, dont je rappelle qu’elle a été d’abord une organisation subventionnée par les États-Unis et les services secrets pakistanais contre l’Union soviétique. Samuel Huntington, l’auteur du Choc des civilisations, dit que c’est peut-être la première guerre de civilisation. Il donne deux hypothèses : le premier choc des civilisations c’est soit la guerre contre l’Union soviétique en Afghanistan, avec les Moudjahidines, avec Gulbuddin Hekmatyar, qui sera à l’origine des pertes françaises à Uzbin. Et il y a d’autre part Daech, qui est la conséquence directe de l’attaque menée contre l’Irak, en deux temps : la première guerre du Golfe et la deuxième guerre du Golfe.       <br />
              <br />
       Au fil des ans, après la deuxième guerre du Golfe, des salafistes sunnites et anti-américains dérivent vers Daech. Donc, il faut bien comprendre le cheminement de chacune de ces mouvances et de ces raisonnements. Ce ne sont pas les mêmes. Gardons-nous de confondre les frères musulmans qataris, la Turquie et d’autre part les talibans avec Al-Qaïda. Et Al-Qaïda avec Daech. Ce sont des choses différentes. C’est la raison pour laquelle, je pense, qu’on ne peut pas désapprouver les Américains d’avoir cherché à dissocier ces différents adversaires.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Voire les diviser. Mais il y a quand même une matrice commune et je pensais aussi à la France, tout simplement face à cette menace. Nous avons annoncé, et je pense que vous ne désapprouvez pas cette décision, notre retrait du Mali. Est-ce que, finalement, le Mali ne va pas devenir notre Afghanistan ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Nous n’avons pas annoncé notre retrait du Mali…       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : …progressif.</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Nous avons annoncé la fin de l’opération « Barkhane », qui est une opération étendue aux cinq pays de la bande sahélienne. Mais s’agissant du Mali, nous n’avons rien dit et nous avons bien fait. Car, en réalité, c’est l’affaire dont l’enjeu est l’avenir de l’Afrique de l’Ouest, francophone et même anglophone. Regardez ce qui se passe au Nigéria et mesurez les conséquences que cela peut avoir dans un pays comme la Côte d’Ivoire. Par conséquent, il faut avoir la vue d’ensemble de ce qui se passe sur ce champ géographique. Il faut dire, surtout aux représentants des peuples : « C’est à vous de vous défendre ! Si vous êtes capable de vous défendre, vous éviterez un nouvel Afghanistan. Si vous n’êtes pas capable de vous défendre, il se passera chez vous ce qui s’est passé en Afghanistan. »       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio :  Merci Jean-Pierre Chevènement. Vous restez avec nous sur Sud Radio dans « Les irréductibles », notre nouveau rendez-vous du dimanche. Après la pause, nous serons rejoints par le cinéaste François Margolin, réalisateur en 2000 d’un documentaire sur les Talibans. A tout de suite.</b>       <br />
              <br />
       (Pause)        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Nous sommes de retour ce dimanche dans « Les irréductibles » avec Jean-Pierre Chevènement et François Margolin qui nous a rejoint.       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement, on parlait de la vague migratoire probable. On avait dit que c’était une possibilité, voire peut-être même une certitude. Vous avez dit que nous avons les moyens de faire le tri entre ceux qui nous ont aidés, entre les combattants de la liberté et les autres. Or, on a bien vu pendant la crise syrienne, qu’on n’avait pas accueilli que des réfugiés syriens. Quand les gens sont déjà sur le territoire, il est très difficile de les reconduire, même s’ils sont déboutés du droit d’asile. Est-ce qu’on a vraiment les moyens de faire ce tri aujourd’hui ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Cela supposerait d’abord que nos dirigeants aient l’esprit clair et appellent « un chat, un chat », « un taliban, un taliban » et qu’on ne considère pas qu’un Afghan est un Syrien ou l’inverse. Je pense qu’il y a un énorme travail de renseignement et de police qui devrait être fait, pour savoir qui nous pouvons raisonnablement accueillir, avec des risques d’erreurs d’ailleurs. Donc, je suis partisan d’une politique vigilante.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Retournons à Kaboul et en arrière dans l’histoire, puisqu’on a l’impression qu’elle se répète. On l’a peut être oublié, mais quand vous avez été ministre de la Défense, dès la première guerre du Golfe, en 1991, vous claquiez la porte du ministère en dénonçant le droit d’ingérence. Vous étiez très seul à l’époque. Est-ce que le fiasco afghan est le résultat de trente ans de politique interventionniste et d’ingérence ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Oui, c’est le résultat d’une conception déséquilibrée des rapports entre l’Orient et l’Occident, mais plus particulièrement, à l’occasion de la guerre du Golfe, c’est le trentième anniversaire, on peut voir les conséquences de l’ouverture de « la boite de Pandore ». Nous avons détruit l’Irak en plusieurs temps et à partir de la destruction de l’Irak, nous avons semé le désordre dans tout le Moyen-Orient, puisqu’on a donné la majorité aux Chiites, qui étaient dans l’obédience de l’Iran. Par conséquent, on a abouti à un résultat qui n’était pas précisément ce qu’on recherchait et par ailleurs, on a donné un coup de fouet, un coup d’accélérateur au développement de l’extrémisme sunnite qui, jusqu’à présent, était cantonné à l’Afghanistan et qui a envahi toutes les provinces ouest-irakiennes. Ce sont les mouvements dirigés par Al-Zarqaoui auxquels j’ai fait allusion tout à l’heure.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : François Margolin nous a rejoints. Vous êtes réalisateur, producteur et scénariste. En 2000, vous avez réalisé un documentaire intitulé « L’opium des Talibans ». Vous passez, à cette occasion, six semaines en Afghanistan. Nous sommes avant le 11 septembre.  Vous êtes l’un des rares, peut-être même le seul, à l’époque, à vous intéresser au régime des Talibans. Quels sont vos souvenirs de ces six semaines passées en Afghanistan ? Qu’est-ce qui vous a marqué ? Est-ce que vous avez retrouvé aujourd’hui des images que vous aviez vues et qui vous sont restées en tête ?</b>       <br />
              <br />
       François Margolin : Si vous voulez, pour moi, l’Afghanistan est le plus haut pays du monde. C’est-à-dire que c’est un pays sublime, qui fait que toute personne qui y va reste attachée viscéralement, non seulement à la beauté du paysage, mais à la dignité des hommes, au fait, que les Afghans ont une façon d’être qui est extrêmement impressionnante. A l’époque des talibans, ce qui était très déprimant était que, en six semaines, je n’avais pas vu un visage de femme, c’est-à-dire que toutes les femmes étaient derrière un grillage et un tchador. Donc, ne pas voir le visage de femme, un sourire de femme, c’était quelque chose de profondément déprimant, en tout cas, quand on a été élevé, comme moi, dans un pays occidental. Et surtout, pas une note de musique. On ne se rend pas compte à quel point la musique est quelque chose de profondément ancrée dans notre vie et de ne pas entendre une note de musique est quelque chose qui, effectivement, peut rendre dépressif, en tout cas change la vie profondément. Je ne parle évidemment pas d’alcool et de toutes sortes de choses qui brimaient les gens dans le pays, en particulier les femmes, c’est-à-dire l’absence d’une éducation normale, en tout cas pas coranique. Le tout, en l’absence de moyens d’existence indépendante, parce que les femmes n’avaient pas le droit de travailler, il faut bien se rendre compte de ça. C’est-à-dire qu’à part dans les champs, en dehors des villes, les femmes ne pouvaient pas travailler à l’époque. Et ça c’est une chose qui distingue profondément le régime des talibans, de régimes qu’on n’apprécie pas forcément comme le régime iranien, ou d’autres pays comme le régime irakien, c’est-à-dire que les femmes sont vraiment interdites de séjour dans tout travail. Et là, aujourd’hui, on voit que l’histoire se répète totalement. Je vois arriver des images qui sont exactement les mêmes que celles que j’avais vu il y a vingt ans, c’est-à-dire que je vois des gens habillés exactement pareil. La seule différence est qu’ils ont aujourd’hui conquis le matériel de l’armée américaine et qu’ils sont parfois habillés avec des uniformes américains et ont les cheveux extrêmement longs. Je ne crois pas du tout à l’idée d’un « talibanisme modéré », d’un « talibanisme cool »… Je ne crois pas que le mot « inclusif » existe en afghan, ni en farsi, ni en pachto… Je crois que ce sont des fantasmes d’occidentaux, que j’avais déjà entendus d’ailleurs en 2001, après le 11 septembre.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Vous parlez de « fantasmes d’occidentaux ». Vous dites que ce n’est pas un régime très sympathique, mais est-ce que ce n’était pas un régime qui a été approuvé par la population pour qu’il soit de retour vingt ans après ?</b>       <br />
              <br />
       François Margolin : C’était un régime qui avait été toléré par une partie de la population, c’est vrai. Lorsqu’ils sont arrivés la première fois en 1996, ils arrivaient après une sorte de destruction du pays par les différentes milices dont parlait M. Chevènement (Hekmatyar d’une part, Massoud d’autre part), qui se sont entretuées et qui ont fait régner une très grande insécurité. Et je crois que les gens accueillaient les talibans car ils instauraient une forme de sécurité dans le pays, une forme de justice. Il n’empêche qu’un an ou deux après, ils ont totalement déchanté et qu’ils n’étaient plus du tout contents du régime taliban. Je suis retourné en 2002, trois mois après la chute des Talibans et, ce que je peux dire, c’est que dans les rues des grandes villes (à Mazar-e-Charif, à Kandahâr, etc.), les gens dansaient de joie de pouvoir retrouver une vie normale. Donc il y a eu toute une période où l’armée américaine, les forces de Massoud et autres ont été accueillies avec bonheur dans le pays. Mais ce qui a été un problème, c’est la gestion de tout ça pendant vingt ans. Et je crois qu’il y a une énorme énigme dont on ne parle pas et qui à titre personnel me choque profondément, puisque mon film s’appelait « <span style="font-style:italic">L’opium des Talibans</span> » : c’est pourquoi l’armée américaine et le gouvernement américain ne se sont pas occupés de la production d’opium, qui est encore aujourd’hui la principale ressource des Talibans. Pourquoi, les champs d’opium qui produisent 85 % de la production mondiale, n’ont-ils pas été détruits ou mis sous le contrôle d’autres gens ? Je ne comprends pas ce qui s’est passé et comment en vingt ans, on n’a pas pu aider la population ou indemniser les paysans et trouver une solution pour ce qui est une ressource essentielle des Talibans, qui est leur soutien financier, comme le gouvernement pakistanais est leur soutien militaire.       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : La production d’opium a considérablement augmenté depuis vingt ans en Afghanistan. Ils sont de loin le premier producteur mondial. 80 % de l’opium produit l’est en Afghanistan et, comme vous l’avez souligné à juste titre, si on leur interdit la culture de l’opium, qu’est-ce qu’on leur permet ? Comment peuvent-ils gagner leur vie décemment, si je puis dire, en Afghanistan ? Et je reviens un peu sur ce que vous avez dit, quant à l’accueil fait aux Talibans au départ. En effet, les Talibans apportaient une forme de sécurité, évidemment assez barbare, avec leurs méthodes qu’on connait bien, mais une forme de sécurité que les seigneurs de la guerre ne leur apportaient pas. Donc, ils ont préféré l’ordre taliban, à l’ordre des seigneurs de la guerre.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : François Margolin, vous étiez assez favorable, voire très favorable, à l’intervention américaine. Avec le recul, est-ce que vous ne le regrettez pas ?</b>       <br />
              <br />
       François Margolin : Non, je ne le regrette pas, mais je pense simplement que l’intervention américaine qui a consisté à lutter contre Al-Qaïda, a déjà duré dix ou onze ans, ce qui est déjà énorme et qui est, en gros, plus de la moitié du temps de leur présence. Et rien n’a été fait pour lutter contre la corruption, car les seigneurs de guerre, dont a parlé M. Chevènement, sont restés en place et ont continué à trafiquer l’opium et toute sorte d’autres choses. Ils ont récupéré les aides fournies par l’Occident. Mais je pense que les choses auraient dû être gérées autrement. Elles ont été gérées autrement dans d’autres pays. Vous parliez tout à l’heure de l’Irak qu’on peut considérer comme une sorte de catastrophe, mais pas le même genre de catastrophe. J’ai beaucoup passé de temps chez les Peshmerga, les Kurdes du Nord, et s’il n’y avait pas une intervention et une sorte de droit d’ingérence à l’époque, avec cette « <span style="font-style:italic">no fly zone</span> » , qui a permis à ce que les Kurdes puissent vivre, même à l’époque de Saddam Hussein, de façon indépendante et libre. Enfin, on ne peut pas critiquer cette chose qui existe toujours, mais je pense que la grosse différence avec l’Afghanistan, c’est que les Kurdes, dans leur ensemble, à quelques exceptions près, étaient pour cette forme de liberté et d’indépendance. Ils n’étaient pas forcément pour une grande démocratie, mais étaient contre l’islamisme radical, et c’est ça qui, s’en doute, différencie les interventions ayant eu lieu dans certains pays de ce qui s’est passé en Afghanistan et qui a été extrêmement mal géré et envisagé. Je crois même qu’il n’y a jamais eu de véritable stratégie, simplement l’idée d’imposer une démocratie dans un pays musulman qui n’a jamais connu de démocratie réelle.       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Si vous me le permettez, les Kurdes, en Irak, ne représentent que 20 % à tout casser de la population. L’État irakien était un État complexe, avec 20 à 30 % de sunnites , 20 % de Kurdes et au moins 50 % de chiites, plus quelques minorités (chrétienne, catholique, turkmène, etc.). Mais, fondamentalement, c’est cet État qui a été complètement déséquilibré, qui a été ruiné et dont l’armée a été dissoute, ainsi que l’administration et le parti dirigeant. Alors, évidemment, ce n’était pas tout rose, mais est-ce qu’on n’est pas allé de mal en pis ? Est-ce qu’on n’a pas ouvert les portes d’une guerre civile effrayante, qui a fait des centaines de milliers voire des millions de morts, avec des comportements ultra sectaires qui ont abouti à des attentats massifs ? Par conséquent, est-ce que la question qu’il faut poser, d’une manière générale, n’est pas celle du « nation building » ? Les États-Unis ont prétendu se mettre à la place des peuples concernés pour construire un État dans lequel ils pourraient se reconnaître. Or cela n’est pas possible. C’est plein de bonnes intentions, mais c’est faux. C’est une mauvaise approche. La bonne approche est celle que m’avait enseignée Jacques Berque. Un certain nombre d’orientalistes français avaient forgé leur expérience, il y a très longtemps et dans un autre contexte, qui était celle de la fin de la colonisation. Mais leur approche était celle qui consistait à faire confiance aux peuples pour s’approprier au mieux le progrès et les concepts de la modernité.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Merci Jean-Pierre Chevènement. On se retrouve après une coupure pub.</b>       <br />
              <br />
       (Pause)       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Jean-Pierre Chevènement, on parlait tout à l’heure des interventions américaines, en Irak, en Afghanistan. François Margolin nous disait qu’il était favorable à cette intervention en Afghanistan. Elle fait suite, on le rappelle, au 11 septembre. Et nous avions dit, d’une certaine manière, que les États-Unis étaient en situation de légitime défense. Vous avez dit que vous critiquiez la volonté de reconstruire des États, mais est-ce que vous êtes, par principe, contre toutes interventions ? Et s’il faut intervenir, quand faut-il s’arrêter ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je me définis comme un politique, réaliste, c’est-à-dire que je n’engagerai pas mon pays dans une entreprise dont je pense qu’elle est vouée à l’avance à l’échec. Donc légitime défense après les tours du 11 septembre, oui ! Mais colonisation de l’Afghanistan, non ! Là commence l’erreur et elle a commencé très tôt. De la même manière que notre intervention au Mali aurait dû s’arrêter très vite, une fois que l’opération Serval a été menée à bien et que le nord du Mali a été reconquis. Je pense qu’il fallait laisser les Maliens se débrouiller. Et puis les peuples de la région doivent assumer leurs responsabilités. On ne peut pas dire à un pays : on vous aide, on est à côté de vous, on déverse sur vous des milliers et des milliers de dollars. Vous allez recevoir de quoi équiper 300 milles hommes » et puis on s’aperçoit, au moment où la transition arrive, que tout cela s’effondre comme un château de cartes ». C’est ce qui est arrivé en Afghanistan.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Et c’est ce qui se passera au Mali ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Pas forcément. Parce que nous avons des régimes plus solides. Enfin, certains régimes plus solides que d’autres. Je ne dis pas que le régime est particulièrement solide au Mali (qui est à lui-seul un problème), mais des pays comme le Tchad, le Niger, la Mauritanie sont quand même des pays plus solides. Et puis, on peut penser que les pays de la bande côtière guinéenne sont maintenant alertés. Donc l’affaire n’est pas jouée. On ne dit pas qu’on n’interviendra pas, mais on doit intervenir pour de bonnes raisons et pour des objectifs limités, permis par le droit international, parce que le droit à la légitime défense existe dans la charte de l’ONU. Par contre, l’ingérence est proscrite.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Alors François Margolin, pour vous c’est de la légitime défense ou de l’ingérence ? Jean-Pierre Chevènement a parlé de colonisation de l’Afghanistan, un mot fort. Est-ce que vous partagez ce terme ?</b>       <br />
              <br />
       François Margolin : Je pourrais le partager car l’Afghanistan n’a jamais été colonisé et a résisté à tous les envahisseurs, d’Alexandre le Grand, aux Américains, en passant par les Soviétiques. Donc, ils n’ont jamais été colonisés. Il est très compliqué de coloniser vraiment l’Afghanistan car c’est un pays qui est complexe. Il y a certes quelques grandes villes, mais il y a surtout des vallées, des endroits inexpugnables où finalement rien ne change quel que soit le régime. En revanche, je pense qu’il y a des pays où les interventions servent à quelque chose et perdurent. Je suis allé pas mal à Sarajevo et je pense que c’est beaucoup mieux aujourd’hui, même si ce n’est pas parfait. C’est beaucoup mieux qu’à l’époque où les gens étaient sous la menace des snipers qui, bien que serbes, tiraient du haut des collines de Sarajevo. Aujourd’hui, on vit malgré tout en paix même si les gens ne s’adorent pas, à Sarajevo et dans toute la Bosnie. Certaines interventions ont, selon moi, des conséquences utiles et n’ont pas besoin d’occupations extrêmement longues. Je pense que c’est un peu le cas au Kosovo, que je connais un peu moins. En tout cas la démocratie et la tolérance entre les gens subsistent. Donc, je pense que je ne suis pas, moi, systématiquement contre le droit d’ingérence, et d’ailleurs Jean-Pierre Chevènement non plus, puisqu’il dit qu’après le 11 septembre, il était tout à fait normal d’intervenir, ce que je pense aussi. Mais comment gérer les choses et comment le faire dans des pays où l’histoire politique, religieuse, culturelle et intellectuelle n’est pas la même ? Parce que l’Irak dont on parle beaucoup a été créée sur une carte avec un compas et des crayons par Laurence d’Arabie et ses amis.        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Mais l’Irak a une tradition d’État. Il faut rappeler que l’Irak a été la capitale des Abbassides, une des plus grandes dynasties arabes. Bagdad, comme Damas d’ailleurs, ont été des villes phares au Moyen-Orient.       <br />
              <br />
       François Margolin : En effet et c’est très volontairement que Laurence d’Arabie a mis ses amis sunnites à la tête d’un pays qui a été majoritairement chiite et qui a provoqué quelque chose d’un peu compliqué dont on subit les conséquences encore aujourd’hui avec l’État islamique, qui n’existe plus.       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Dans l’empire ottoman, c’étaient les sunnites qui tenaient le manche. Il y a donc une vieille tradition qui remonte à plusieurs siècle, qui fait que ce sont les sunnites qui exerçaient les fonctions régaliennes.       <br />
              <br />
       François Margoulin : Tout à fait. Moi je ne suis pas opposé au principe du droit d’ingérence. En revanche, il n’y a aucune raison de coloniser ou de recoloniser des pays. C’est d’ailleurs la vraie question qui se pose aujourd’hui au Mali et au Niger : savoir comment on va continuer cette situation. Je suis allé aussi beaucoup au Mali et j’ai rencontré les leaders d’Al-Qaïda au Maghreb islamique et, malheureusement, dans tout le nord du Mali, pour tout un tas de raisons, de conflits entre les Touaregs et les gens du sud du Mali, ils sont assez populaires malheureusement dans le pays. Et si l’armée française se retirent et si les forces tchadiennes qui sont là se retirent, je crains que le pays, ou au moins le nord, ne bascule dans un islamisme radical.        <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Les peuples doivent trouver en eux-mêmes, la volonté de se diriger par eux-mêmes, la volonté d’exister par eux-mêmes. C’est quelque chose qu’on ne peut pas inventer à leur place. On ne peut pas leur donner un appareil d’État de substitution, une sorte de prothèse de démocratie, qui pourrait leur servir en fonction de leur désir du moment. Ce n’est pas comme ça que ça marche. Je suis pour la légitime défense, mais je ne suis pas pour le droit d’ingérence. Je pense que le droit d’ingérence c’est quelque chose d’autre, qui a été défini très tôt (en 1945, avec la charte des Nations Unies). Et il y a différentes variations qui ont été faites : le droit de protéger, la responsabilité de protéger… mais il faut bien le reconnaître que ça été détourné, à l’instar de ce qui s’est passé en Libye.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : On est rentré finalement dans un engrenage. On s’est ingéré en Irak, vous l’avez rappelé, en Libye, au Mali. Tout cela a eu des conséquences, sur fond de montée en puissance de l’islamisme. Face à cet état de fait, est ce que, l’engrenage étant ce qu’il est, on n’est pas obligé d’agir puisque la menace est de plus en plus directe ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Non, au contraire. Plus que jamais, il est temps d’avoir les idées claires. Pas d’ingérence, mais respect de certains intérêts, qui sont nos intérêts nationaux, qui sont les intérêts du droit international, donc possibilité d’intervenir au nom de la légitime défense et puis, à la demande de certains pays et sous couvert de résolutions votées par le conseil de sécurité des Nations Unies. On doit agir dans un cadre légal et si on ne le fait pas, on va au-devant de graves déboires.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : On l’a dit. Tout a commencé le 11 septembre 2001, même si c’était peut-être déjà en germe. On va commémorer, dans quelques jours, les vingt ans de cet événement. Est-ce que c’était véritablement le tournant du siècle ? Et sans en avoir immédiatement conscience, à ce moment-là ne sommes-nous pas passés de l’illusion de la mondialisation au choc des civilisations ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : L’histoire de l’humanité est faite de séquences successives. Le 11 septembre a été le tournant du siècle, mais le 9 novembre 1989 a été un autre tournant du siècle. Il y en a eu beaucoup de tournants. Par conséquent, il faut avoir la bonne distance pour juger. Naturellement, nous ne sommes plus à l’ère de l’hyperpuissance et par conséquent nous ne sommes plus à l’ère du « nation building ». Nous sommes dans une ère tout à fait différente. Un changement d’axe s’est produit. Maintenant on voit bien que c’est l’antagonisme entre les États-Unis et la Chine qui va dominer le paysage. Par conséquent, même l’Afghanistan va devenir un terrain de rivalité entre les États-Unis qui, naturellement, parlent déjà aux Talibans, et les Chinois qui, eux-mêmes, ont reçu les dirigeants talibans et ont émis l’idée de coopérer autant que possible avec l’Afghanistan. Ces derniers se méfient pourtant beaucoup de l’Afghanistan car il soutient les groupes tadjiks extrémistes et, par conséquent, cette affaire est loin d’être réglée. Disons qu’il ne faut pas porter des jugements trop rapides sur les conséquences du retrait américain d’Afghanistan. Car on peut avoir l’impression que c’est une immense défaite américaine, et ça l’est d’ailleurs, mais en même temps c’est le début d’une nouvelle page de l’histoire où l’on verra s’affronter les pays d’Asie qui marchent plutôt avec la Chine et ceux qui marchent plutôt avec les États-Unis.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : Oui, on n’est plus au temps de l’hyperpuissance américaine, ce qui était le cas au temps du 11 septembre 2001. On va sans doute vers l’affrontement, voire vers la guerre, entre les États-Unis et la Chine. Et donc vis-à-vis de ces deux hyperpuissances, l’une ascendante (la Chine) et l’une déclinante (les États-Unis), quel est notre rôle à nous Européens ? Sommes-nous menacés d’un affaiblissement mortel ? J’ai l’impression qu’on a totalement renoncé à toute ambition de puissance…</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Ce qui serait ridicule, c’est de vouloir prendre la place des États-Unis au moment où notre presse daube sur leur retrait. C’est très facile de dauber sur la déconfiture américaine. Mais en réalité les Américains gardent des points d’appuis, ils gardent des réseaux, des systèmes de renseignement. Ils peuvent aider militairement la faction qui leur paraitra la plus propre à défendre leur intérêt. J’ai rappelé qu’il y a là tout un kaléidoscope de tendances et par conséquent, les États-Unis resteront dans cette région du monde. Un pays clé, c’est bien évidemment le Pakistan, puisqu’il est à la fois l’allié des États-Unis et l’allié de la Chine. Donc, il faut s’intéresser à tout ce qui se passe dans cette région pour comprendre la suite. Également sur le plan économique, car bien évidemment l’Afghanistan est un réservoir de « terres rares, qui est la matière première…       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Alexandre Devecchio : … de nos armes, de nos technologies, de nos téléphones portables, etc.</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Exactement. Donc, on ne pourra pas faire la révolution technologique que nous envisagions de faire, y compris en matière d’électrification, de numérisation, etc., sans l’appui des « terres rares » qui coûtent chers et qui sont difficiles à exploiter, que ce soit en Afghanistan ou, surtout, en Chine. Donc, il faut inscrire ce basculement du monde dont j’ai parlé, dans la perspective d’une rivalité, qui va devenir une rivalité autour de la technologie de pointe et autour des matières premières les plus rares et les plus coûteuses également.        <br />
              <br />
       <b>Alexandre Devecchio : Merci à vous Jean-Pierre Chevènement. Merci à vous aussi François Margolin. C’était la première des « Irréductibles » sur Sud Radio. Merci à nos auditeurs. On se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro avec le philosophe Pascal Bruckner.</b>       <br />
              <br />
       Source : <a class="link" href="https://www.sudradio.fr/emission/les-irreductibles/">Les irréductibles - Sud Radio</a></li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
    ]]>
   </content>
   <link rel="alternate" href="https://www.chevenement.fr/Entretien-sur-Sud-Radio-La-conception-americaine-du-nation-building-a-fait-faillite_a2184.html" />
  </entry>
  <entry>
   <title>Actes du colloque de la Fondation Res Publica : "États-Unis : Crise de la démocratie et avenir du leadership américain"</title>
   <updated>2021-05-12T14:51:00+02:00</updated>
   <id>https://www.chevenement.fr/Actes-du-colloque-de-la-Fondation-Res-Publica-Etats-Unis-Crise-de-la-democratie-et-avenir-du-leadership-americain_a2172.html</id>
   <category term="Actualités" />
   <photo:imgsrc>https://www.chevenement.fr/photo/art/imagette/56085937-41830818.jpg</photo:imgsrc>
   <published>2021-05-12T14:30:00+02:00</published>
   <author><name>Jean-Pierre Chevènement</name></author>
   <content type="html">
    <![CDATA[
Les actes du colloque du 9 mars 2021 sont disponibles en ligne sur le site de la Fondation Res Publica.     <div style="position:relative; float:left; padding-right: 1ex;">
      <img src="https://www.chevenement.fr/photo/art/default/56085937-41830818.jpg?v=1620296410" alt="Actes du colloque de la Fondation Res Publica : "États-Unis : Crise de la démocratie et avenir du leadership américain"" title="Actes du colloque de la Fondation Res Publica : "États-Unis : Crise de la démocratie et avenir du leadership américain"" />
     </div>
     <div>
      <ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Introduction_a1427.html">Introduction</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Les-evolutions-de-la-pensee-politique-americaine-et-des-deux-grands-partis-au-debut-de-2021_a1426.html">Les évolutions de la pensée politique américaine et des deux grands partis au début de 2021</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/L-influence-culturelle-des-campus-universitaires_a1425.html">L'influence culturelle des campus universitaires</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/La-politique-etrangere-de-la-nouvelle-administration-Biden_a1424.html">La politique étrangère de la nouvelle administration Biden</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Crise-de-la-democratie-et-declin-de-l-hegemonie-americaine_a1423.html">Crise de la démocratie et déclin de l'hégémonie américaine</a>       
       </li></ul><ul class="list"><li><a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Debat-final_a1422.html">Débat final</a>       <br />
              <br />
       -----       <br />
              <br />
       Voir les actes du colloque <a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/Etats-Unis-Crise-de-la-democratie-et-avenir-du-leadership-americain_r173.html">&quot;États-Unis : Crise de la démocratie et avenir du leadership américain&quot;</a>       <br />
              <br />
       Le cahier imprimé du colloque <a class="link" href="https://www.fondation-res-publica.org/shop/Etats-Unis-Crise-de-la-democratie-et-avenir-du-leadership-americain_p160.html">&quot;États-Unis : Crise de la démocratie et avenir du leadership américain&quot;</a> est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation.</li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
    ]]>
   </content>
   <link rel="alternate" href="https://www.chevenement.fr/Actes-du-colloque-de-la-Fondation-Res-Publica-Etats-Unis-Crise-de-la-democratie-et-avenir-du-leadership-americain_a2172.html" />
  </entry>
  <entry>
   <title>Entretien à Ernest : "La lecture a toujours été pour moi une évasion géographique et sociale"</title>
   <updated>2020-12-11T15:27:00+01:00</updated>
   <id>https://www.chevenement.fr/Entretien-a-Ernest-La-lecture-a-toujours-ete-pour-moi-une-evasion-geographique-et-sociale_a2141.html</id>
   <category term="Agenda et médias" />
   <photo:imgsrc>https://www.chevenement.fr/photo/art/imagette/52234628-39890409.jpg</photo:imgsrc>
   <published>2020-12-11T11:21:00+01:00</published>
   <author><name>Chevenement.fr</name></author>
   <content type="html">
    <![CDATA[
Entretien de Jean-Pierre Chevènement au média littéraire "Ernest", propos retranscrits par David Medioni, vendredi 11 décembre 2020.     <div style="position:relative; float:left; padding-right: 1ex;">
      <img src="https://www.chevenement.fr/photo/art/default/52234628-39890409.jpg?v=1607685768" alt="Entretien à Ernest : "La lecture a toujours été pour moi une évasion géographique et sociale"" title="Entretien à Ernest : "La lecture a toujours été pour moi une évasion géographique et sociale"" />
     </div>
     <div>
      <ul class="list"><li> <b>Ernest : Pourquoi avoir ressenti le besoin de publier ce livre maintenant ? </b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Jean-Pierre Chevènement : C’est un livre d’histoire et de mémoire. J’espère que le récit de ce qu’est devenue la Gauche servira à une jeune génération pour qu’elle en fasse quelque chose quand je ne le pourrai plus.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Ernest : Dans cet ouvrage, au-delà de votre parcours, il y a deux personnages qui sont présents, De Gaulle et Mitterrand. Je me suis demandé si dans le rapport que vous entretenez avec l’un comme avec l’autre une dimension liée aux côté littéraires des deux personnages avait pu vous guider. Mitterrand disait à Georges-Marc Benamou : « Après moi, il n’y aura plus que des petits présidents. » De Gaulle défendait la certaine idée de la France. La dimension littéraire de ces présidents a-t-elle accentué la relation que vous avez avec chacun d’entre eux.</b> </li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
     <div>
      Jean-Pierre Chevènement : Je pense que la dimension littéraire est plus présente chez De Gaulle que chez Mitterrand. Mitterrand aimait la littérature pour elle-même mais il n’a pas écrit de grands livres. Il a écrit des essais, des pamphlets, une correspondance. Ses mémoires s’appellent « Mémoires interrompus ». Mais incontestablement François Mitterrand avait un tempérament littéraire et il avait une plume qu’il mettait au service de son talent de polémiste. Le côté littéraire était aussi le moyen d’échapper au conformisme du « politique » mais cela ne doit pas faire oublier qu’il restera surtout comme un maître de la stratégie politique, dans l’art de conquérir et de conserver le Pouvoir. De Gaulle, lui, a fait <span style="font-style:italic">Mémoires de guerre</span>. J’ai découvert ce livre en 1957 au moment de sa parution, mais je n’en ai mesuré que plus tard la portée historique. Pour m’être beaucoup intéressé à de Gaulle, je considère qu’un livre comme <span style="font-style:italic">La discorde chez l’ennemi</span> est superbe dans sa concision, de même <span style="font-style:italic">Le fil de l’épée</span> qui est une autre œuvre de jeunesse. Ces livres qui portent la marque d’une pensée et en même temps participent à la création d’une œuvre littéraire.        <br />
              <br />
       <ul class="list"><li> <b>Ernest : C’est quoi pour vous, une œuvre littéraire ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : C’est une œuvre qui se suffit à elle-même et qu’on admire non seulement pour son unité mais aussi parce que c’est beau. Dans <span style="font-style:italic">Le fil de l’épée</span>, par exemple. « L’autorité ne va pas sans prestige ni le prestige sans éloignement », il y a là une maxime digne de Chamfort ou de La Rochefoucauld. Elle dit tellement bien les choses au sujet de l’autorité. Mitterrand avait des goûts littéraires extraordinaires. Il m’a fait découvrir Marguerite Duras, et bien d’autres, Paul Guimard par exemple, dont j’ai apprécié <span style="font-style:italic">Le mauvais temps</span>. François Mitterrand avait une plume c’est incontestable, mais ce n’était pas un créateur du point de vue littéraire. Si on veut comparer de Gaulle et Mitterrand. Il faut les comparer à l’aune de ce à quoi ils voulaient être jugés. de Gaulle, la France. Mitterrand, en définitive, l’Europe. Avez-vous lu le livre de Michel Onfray sur ces deux personnages qui dominent, à coup sûr, la Ve République ?       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Ernest: … Pas encore malheureusement. </b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Il y a beaucoup de talent, comme toujours chez Onfray, mais une injustice, c’est qu’il ne juge pas Mitterrand à l’aune du projet européen qui à ses yeux justifiait tous ses choix en périmant les autres. Mais « la chose européenne » existe, même si François Mitterrand a oublié de nous laisser le mode d’emploi… J’ajoute, pour venir au renfort de Michel Onfray que le « projet européen » de François Mitterrand était en totale rupture avec le projet qu’il avait fait approuver par les électeurs en 1981. Il n’en va pas de même pour la « lettre » aux Français de 1988, qui a été son programme pour son second septennat. Mais qui s’en souvient ?       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Ernest : Pour vous, ce projet européen et la façon dont Mitterrand l’a mené était un abandon de ce que vous pensiez bon pour la France… </b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : À coup sûr, car ce que je pensais bon pour la France avec la majorité des électeurs de 1981, n’était pas le néolibéralisme réel dissimulé dans un supranationalisme de pacotille. François Mitterrand a pensé que l’on ne pouvait faire progresser l’Europe qu’à travers un alignement sur le néolibéralisme qui avait triomphé en 1979-80 dans les pays anglo-saxons. Je ne suis pas du tout contre l’idée d’une Europe qui existerait par elle-même. Je suis pour la solidarité entre tous les grands peuples européens car c’est le seul moyen qu’ils ont de survivre dans l’Histoire. Parmi les grands peuples, je ne mets pas seulement la France, l’Allemagne, l’Angleterre, mais aussi l’Italie, l’Espagne, la Russie et la Pologne et beaucoup d’autres. Je pense donc que l’on peut être pour l’Europe des nations, une Europe confédérale et même pour une Europe qui accepte la délégation de certaines compétences dès lors que leur exercice pourrait être contrôlé par des instances démocratiques reconnues. Et qu’on le veuille ou non, pour cela, le sentiment d’appartenance n’est suffisamment puissant qu’au niveau des nations. Mais ce ne fut pas la direction choisie. Aujourd’hui nous sommes prisonniers du choix purement néo-libéral qui était celui des années 1983-1992, avec un zeste de supranationalité. Nous n’avons plus la clé de notre destin. Nous sommes partis en direction d’un port que l’on ne distingue toujours pas dans la brume qui est à l’horizon. C’est le vice de construction de la « chose européenne » dont nous avons hérité.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Ernest : Dans le livre, vous racontez également votre formation intellectuelle et la construction de l’homme que vous êtes devenu. Quels ont été les romans, les fictions qui ont participé à celle-ci ? </b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je suis fils d’instituteurs. Ma mère m’a élevé seule pendant les six premières années de ma vie car mon père était prisonnier de guerre. Plutôt que de me confier aux petites bonnes du village, ma mère a décidé de me prendre avec elle en classe. J’étais assis au fond et j’assistais aux cours qu’elle donnait aux différents niveaux puisque c’était une classe unique. Très vite, à quatre ans, j’ai su lire et écrire. Ma mère disait que j’étais trop en avance sur mon âge par rapport aux canons de la pédagogie.        <br />
              <br />
       Les premiers livres qui ont compté pour moi sont ceux de la bibliothèque rose. Je me rappelle des <span style="font-style:italic">Malheurs de Sophie</span>, mais très vite ils ont été remplacés par ceux de la bibliothèque verte. Ensuite, très vite, il y a eu comme tout le monde, Alexandre Dumas et les classiques.        <br />
              
       </li></ul>[...]       <br />
              <br />
       La suite de l'entretien est accessible avec le lien suivant : <a class="link" href="https://www.ernestmag.fr/2020/12/11/chevenement-laudace-se-ressource-dans-la-culture/">Ernest</a>       <br />
       
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
    ]]>
   </content>
   <link rel="alternate" href="https://www.chevenement.fr/Entretien-a-Ernest-La-lecture-a-toujours-ete-pour-moi-une-evasion-geographique-et-sociale_a2141.html" />
  </entry>
  <entry>
   <title>Entretien sur France 24: «Le trumpisme demeurera un courant populaire puissant»</title>
   <updated>2020-11-13T12:13:00+01:00</updated>
   <id>https://www.chevenement.fr/Entretien-sur-France-24-Le-trumpisme-demeurera-un-courant-populaire-puissant_a2133.html</id>
   <category term="Agenda et médias" />
   <photo:imgsrc>https://www.chevenement.fr/photo/art/imagette/51404079-39460485.jpg</photo:imgsrc>
   <published>2020-11-12T16:31:00+01:00</published>
   <author><name>Chevenement.fr</name></author>
   <content type="html">
    <![CDATA[
Jean-Pierre Chevènement était l'invité de l'émission « Mardi Politique » sur France 24 et RFI. Il répondait aux questions de Roselyne Febvre et de Julien Chavanne, mardi 10 novembre 2020.     <div style="position:relative; text-align : center; padding-bottom: 1em;">
      <iframe width="654" height="368" src="https://www.youtube.com/embed/hG-W54vhJ3s" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe>     </div>
     <div>
      Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en <a class="link" href="https://www.france24.com/fr/%C3%A9missions/mardi-politique/20201110-jean-pierre-chev%C3%A8nement-le-trumpisme-est-un-courant-populaire-qui-reste-puissant">replay</a>.        <br />
              <br />
       <span class="u">Verbatim</span>       <br />
              <br />
       <ul class="list"><li> <b>Roselyne Febvre : Bonsoir à tous. C’est l’heure de « Mardi Politique » sur France 24 et RFI. Bonsoir Julien Chavanne. Bonsoir Jean-Pierre Chevènement. Vous êtes ancien ministre de la Défense et de l’Intérieur. Vous venez de publier Qui veut risquer sa vie la sauvera aux éditions Robert Laffont. Merci d’avoir accepté notre invitation. On va parler de l’élection américaine qui a tenu en haleine le monde entier pour aboutir à la victoire de Joe Biden. Donald Trump incarne le nationalisme américain qui s’est traduit par le retrait des États-Unis des organismes internationaux comme l’UNESCO, l’OMS, etc. Joe Biden va faire revenir l’Amérique dans le multilatéralisme. Est-ce selon vous une bonne chose ?</b></li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
     <div>
      Jean-Pierre Chevènement : Tout d’abord, je dirais qu’il ne faut pas se précipiter. Il y a aux États-Unis, deux blocs que peu de distance sépare. Il faut d’abord faire le constat de la puissance du trumpisme. Par trumpisme, j’entends le protectionnisme, le repli de l’Amérique sur ses valeurs, etc. C’est un courant populaire qui reste puissant malgré la victoire de Joe Biden. Ce résultat aura quelques conséquences heureuses pour l’Europe : la réintégration par les États-Unis de l’accord sur le climat ou encore le retour de cette puissance dans un processus de dénucléarisation négociée de l’Iran. Il va permettre une certaine détente dans les relations internationales et favorisera la lutte contre le réchauffement climatique, celle-ci exigeant en effet que les États-Unis soient dans le coup. Mais il faut intégrer le fait que les États-Unis vont continuer à regarder ailleurs et ne pas regarder l’Europe dans la prunelle de ses yeux. Ils sont dorénavant tournés vers le Pacifique, l’Asie et la Chine. Cela ne va pas changer. Il y a par conséquent une dimension de la politique américaine, marquée notamment par le retour au protectionnisme, qui va demeurer. Dans les relations économiques entre l’Europe et les États-Unis, rien ne sera aussi simple qu’avant.       <br />
              <br />
       <ul class="list"><li> <b>Julien Chavanne : Cela veut dire que l’Union européenne doit agir dès maintenant pour ne pas se laisser manger par les États-Unis ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Il faut d’abord que l’Europe harmonise ses positions, qu’elle maintienne la taxation des produits américains (celle-ci ne fait que répondre à la taxation de nos produits par les États-Unis) et qu’elle sache ne pas se mettre à la remorque des États-Unis dans une stratégie purement anti-chinoise. L’Europe a des intérêts qui lui sont propres. Elle doit les défendre, ce qui implique que les puissances européennes s’accordent sur des orientations communes.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Roselyne Febvre : Vous disiez, Jean-Pierre Chevènement, qu’on ne pouvait pas se faire de grandes illusions et imaginer que la priorité des Américains allait redevenir la relation transatlantique. Les Américains sont maintenant tournés vers le Pacifique. Et quand ils regardent l’Europe, ils regardent surtout du côté des Allemands. La ministre de la Défense allemande a déclaré, hier, que les Européens ne pourront pas remplacer le rôle crucial de l’Amérique en tant que fournisseur de sécurité. L’Allemagne est en effet pacifiste dans le fond et a l’habitude de se ranger sous l’aile américaine, mais les États-Unis ne sont plus les gendarmes et les protecteurs du monde…</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Il faut quand même mettre les points sur les « i ». Si l’Europe doit continuer à dépendre, <span style="font-style:italic">ad vitam æternam</span>, pour sa défense, cela signifie que l’Europe ne sera jamais indépendante, qu’elle ne sera rien d’autre qu’une colonie américaine. À partir du moment où la ministre allemande de la Défense, Madame Kramp-Karrenbauer, explique qu’on ne peut pas remplacer les États-Unis dans leur rôle structurant en matière de sécurité, elle renonce à cette idée que l’Europe doit parvenir à définir une stratégie qui lui soit propre et faire ce qu’il faut pour exister indépendamment. L’Europe a ses intérêts. Elle est là où elle est sur la carte du monde. Ce n’est pas le même endroit que les États-Unis. L’Europe a des problèmes avec ses pays voisins, avec le Moyen-Orient, avec le monde musulman et avec la Russie, qui ne sont pas des problèmes américains. Nous devons traiter tous ces problèmes par nous-mêmes. Si nous nous en remettons éternellement aux États-Unis, nous resterons éternellement vassaux.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Julien Chavanne : L’actualité américaine, c’est aussi ce mini-sommet qui a eu lieu aujourd’hui entre Emmanuel Macron et plusieurs dirigeants européens au sujet du terrorisme. Emmanuel Macron veut renforcer les frontières européennes. Il a déclaré aujourd’hui que le droit d’asile était dévoyé. Êtes-vous d’accord avec lui sur ce constat ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je crois qu’il ne faut pas tout mélanger. Il est incontestable que les derniers attentats qui se sont produits sur le sol français étaient le fait d’immigrés de fraiche date, qu’il s’agisse d’un Tchétchène, d’un Tunisien ou d’un Pakistanais. Ce sont des réalités et il faut assurément mieux contrôler les flux d’immigration. Chacun sait que notre politique migratoire ne s’applique pas car nous n’arrivons pas à renvoyer chez eux les immigrés illégaux. Le président Macron a tout à fait raison de dire que les Européens doivent adopter une politique commune pour éviter que le droit d’asile ne soit détourné. Au départ, ce droit permettait de protéger les combattants de la liberté. Aujourd’hui, il protège surtout des immigrés économiques qui n’obtiennent pas l’asile et s’installent sur notre sol. Il faut avoir une définition plus stricte de l’asile, une définition autant que possible commune pour pouvoir octroyer l’asile uniquement à ceux qui le méritent.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Roselyne Febvre : Emmanuel Macron était en visite dans les Pyrénées, à la frontière espagnole, la semaine dernière. Il a alors clairement fait le lien entre immigration et terrorisme. A-t-il compris des choses selon vous ? Ou bien veut-il seulement s’assurer de ne pas être en reste face à Marine le Pen à la prochaine élection présidentielle ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je pense que le bon sens consiste à regarder les faits tels qu’ils sont. On ne peut pas reprocher au président de la République de constater qu’il y a en effet des abus, des détournements et des menaces. Il est logique de prendre des mesures en conséquence. Je ne sais pas qui pourrait le désapprouver. Ce n’est pas une question de cuisine électorale. Il ne s’agit pas de s’aligner sur Marine le Pen mais d’agir pour assurer la sécurité des Français.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Julien Chavanne : La France traverse une crise terroriste, sécuritaire et sanitaire. Concernant ce dernier point, nous sommes le quatrième pays du monde en matière de cas et le pic de l’épidémie demeure devant nous selon les autorités. Faut-il encore durcir les règles du confinement ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’on est réduit à une politique pragmatique. C’est une maladie que nous ne connaissons pas car elle n’existait pas avant. Nous voyons son développement, ses avancées, ses reculs, les espoirs que laisse entrouverts la découverte d’un vaccin efficace, etc. En attendant, nous sommes réduits à naviguer à la godille. Par exemple, on ne connait pas exactement l’effet du couvre-feu, ni même celui du confinement. Celui-ci ne devrait pas être nul, ce qui est une bonne nouvelle. Mais il ne faut pas se précipiter. Le pragmatisme est nécessaire pour gérer une telle crise. Je pense que presque aucun pays n’a pu échapper aux méthodes restrictives de type couvre-feu ou confinement. C’est une réalité qu’il faut reconnaître.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Roselyne Febvre : Il y a un paradoxe français dans les sondages. 70 % des Français soutiennent les décisions qui sont prises mais une majorité d’entre-eux critiquent la gestion de la crise. On a le sentiment que, depuis quelques années, quiconque détient le pouvoir est suspect. Il y a une forme de détestation de ces gens-là. Comment expliquez-vous cette défiance envers les élites, vous qui aviez écrit un ouvrage dénonçant l’énarchie française ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : J’ai en effet écrit ce livre il y a plus de cinquante ans. Je voulais mettre en garde contre le pantouflage d’un certain nombre de gens qui avaient été formés pour être des hauts fonctionnaires et non pas pour passer dans le privé. Telle était la thèse fondamentale de mon livre. Maintenant les Français sont dans une situation contradictoire. Ils approuvent les mesures prises pour assurer le confinement de la population. Et en même temps, ils critiquent le gouvernement. Il y a là une contradiction qui mériterait que l’on interroge davantage les Français. Les sondages se trompent souvent massivement, comme nous venons de le voir aux États-Unis. Le gouvernement français fait ce qu’il peut et, dans les circonstances actuelles, n’est pas à l’abri de l’erreur. Mais ne lui faisons pas porter des responsabilités qui ne sont pas les siennes. Le chômage partiel et les prêts garantis par l’État aux entreprises vont dans la bonne direction.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Julien Chavanne : Vous reconnaissez tout de même un problème de pédagogie de la part du gouvernement ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Ce problème de pédagogie est lié au fait que tout le monde s’exprime sur cette crise sanitaire. Il y a des avis divergents. Nous les entendons mais les Français ne savent plus très bien à qui ils doivent se fier. On ne peut pas accabler en permanence le gouvernement. Il n’est pas à l’abri des erreurs mais n’en a pas fait beaucoup, pas plus que les pays voisins en tout cas. Regardez en effet ce qui se passe autour de nous. Je suis frappé par la dimension anthropologique de ce que j’observe. Français, Italiens et Espagnols font face à des situations quasi similaires, sans doute à cause de leur tempérament individualiste. L’Allemagne et les pays d’Europe du Nord semblent mieux s’en sortir.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Roselyne Febvre : Les Italiens ont pourtant été assez disciplinés pour des Latins.</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Disons qu’au départ, c’était mal parti, mais ils se sont très bien adaptés à la situation ensuite. Je pense que les Italiens ont fait ce qu’il fallait. On ne va pas leur jeter la pierre.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Roselyne Febvre : Vous disiez qu’il fallait faire turbuler le système. Emmanuel Macron l’a fait, en quelque sorte, avec son « en même temps ». Vous dites, dans votre ouvrage, être à la fois de droite, de gauche et souverainiste. Aujourd’hui, avec la crise du coronavirus, Emmanuel Macron apparait davantage comme un protecteur que comme un réformateur. Peut-il encore réformer au cours des deux ans qui lui restent ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je ne me dis pas souverainiste. Je suis républicain et attaché à la souveraineté nationale. Je considère, en effet, que la globalisation libérale, qui dure tout de même depuis quarante ans, a produit des dégâts indéniables. Pour bien comprendre la vie politique française, il faut entrer dans la psychologie de notre peuple. Les Français rejettent aussi bien la gauche de gouvernement que la droite de gouvernement. Celles-ci font la même politique car elles ont signé les mêmes textes et ont accepté les mêmes engagements européens. Elles sont donc renvoyées dos-à-dos, à l’occasion d’une puissante vague de dégagisme. Celle-ci dure depuis longtemps. En 1993, les socialistes étaient par exemple renvoyés dans l’opposition avec seulement une cinquantaine de députés élus. En 1997, Jacques Chirac ratait sa dissolution. Les Français ne veulent pas d’alternance sans alternative. La question qui me préoccupe aujourd’hui est celle de la construction européenne. Il faut repenser celle-ci d’une manière plus sensée. Les Français déplorent la désindustrialisation et ses conséquences en matière de délocalisations et de pertes d’emplois industriels. Les gouvernements européens, qui ont suspendu certaines règles (critères de Maastricht, interdiction des aides d’État, etc.), pourront-ils faire preuve d’imagination et redéfinir radicalement le contenu des politiques européennes ? Plus que jamais, il faut construire une Europe européenne, maîtresse de sa destinée et capable de mener des politiques industrielles pour son compte. On a laissé délocaliser la moitié de notre industrie dans des pays à l’autre bout du monde. Cela était totalement déraisonnable. Il faut dorénavant changer de politique. Le gouvernement sera-t-il capable de définir ces orientations nouvelles.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Julien Chavanne : Merci Jean-Pierre Chevènement d’avoir été avec nous dans « Mardi Politique » sur RFI et France 24. Merci Roselyne.</b>       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Roselyne Febvre : Merci Julien et merci à tous ceux qui ont préparé cette émission. À très vite.</b>       <br />
              <br />
       Source : <a class="link" href="https://www.france24.com/fr/%C3%A9missions/mardi-politique/20201110-jean-pierre-chev%C3%A8nement-le-trumpisme-est-un-courant-populaire-qui-reste-puissant">Mardi Politique - France 24 et RFI</a>       
       </li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
    ]]>
   </content>
   <link rel="alternate" href="https://www.chevenement.fr/Entretien-sur-France-24-Le-trumpisme-demeurera-un-courant-populaire-puissant_a2133.html" />
  </entry>
  <entry>
   <title>Entretien sur LCP : « La France est dans une période dramatique de son histoire et doit se défendre ! »</title>
   <updated>2020-11-09T10:42:00+01:00</updated>
   <id>https://www.chevenement.fr/Entretien-sur-LCP-La-France-est-dans-une-periode-dramatique-de-son-histoire-et-doit-se-defendre-_a2132.html</id>
   <category term="Agenda et médias" />
   <photo:imgsrc>https://www.chevenement.fr/photo/art/imagette/51242111-39374091.jpg</photo:imgsrc>
   <published>2020-11-06T18:00:00+01:00</published>
   <author><name>Chevenement.fr</name></author>
   <content type="html">
    <![CDATA[
Jean-Pierre Chevènement était l'invité de l'émission « Audition Publique » sur LCP, Public Sénat et Le Figaro Live. Il répondait aux questions de Francis Letellier, lundi 2 novembre 2020.     <div style="position:relative; text-align : center; padding-bottom: 1em;">
      <img src="https://www.chevenement.fr/photo/art/default/51242111-39374091.jpg?v=1772685369" alt="Entretien sur LCP : « La France est dans une période dramatique de son histoire et doit se défendre ! »" title="Entretien sur LCP : « La France est dans une période dramatique de son histoire et doit se défendre ! »" />
     </div>
     <div>
      Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en <a class="link" href="https://www.lcp.fr/programmes/audition-publique/jean-pierre-chevenement-38845">replay</a>.        <br />
              <br />
       <span class="u">Verbatim</span>       <br />
              <br />
       <ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : La France vit sous une double menace, celle du terrorisme et du Covid. Le gouvernement appelle les Français à être patients, unis et solitaires. Cela n’empêche cependant pas les débats violents dans la société : sur la place de l’islam dans notre pays, sur la façon dont certaines mesures sanitaires ont été prises, etc. Ces enjeux remettent sur le devant de la scène des questions qui paraissent insolubles depuis des décennies, que l’on pense à la place des religions ou encore aux libertés individuelles. Nous vivons certes une époque particulière mais il y en a eu bien d’autres avant. Vous allez nous en parler ce soir, Jean-Pierre Chevènement. Bonsoir.</b></li></ul>
     </div>
     <br style="clear:both;"/>
     <div>
      Jean-Pierre Chevènement : Bonsoir.       <br />
              <br />
       <ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Vous êtes notre invité dans « Audition Publique » ce soir, émission organisée par LCP, Public Sénat et Le Figaro Live. Merci d’être présent sur notre plateau. Aujourd’hui, c’était une rentrée particulière après les vacances de la Toussaint. Une minute de silence a été organisée partout en France, en mémoire de Samuel Paty, ce professeur d’histoire-géographie de Conflans-Sainte-Honorine, assassiné il y a quinze jours pour avoir montré des caricatures de Mahomet en classe. Un extrait de la longue lettre de Jean Jaurès aux instituteurs et aux institutrices a été lu aux élèves. Il n’y a pas eu d’incidents majeurs d’après ce que laisse entendre le ministère de l’Éducation nationale ce soir. Pour vous, c’est bon signe ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : C’est bon signe car cela montre qu’il y a tout de même une certaine unanimité nationale dans la réprobation de cet assassinat affreux d’un professeur d’histoire. Celui-ci n’a pas juste montré les caricatures. Il a expliqué ce qu’était la liberté d’expression, en faisant la démonstration de ce que celle-ci pouvait être. Il faut toujours se rappeler qu’il est mort pour expliquer ce qu’était cette liberté. Tous les enfants de France qui ont respecté la minute de silence ont compris que c’était un enseignant martyr de l’école publique et de la cause de la liberté de l’esprit, de la laïcité au bon sens du terme.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : On va revenir sur tous ces mots riches de sens et propices au débat. Beaucoup ont considéré que cet assassinat marquait un cran supplémentaire dans la barbarie. Vous l’avez dit tout à l’heure. Il a suscité beaucoup de questions, notamment sur le fait qu’aujourd’hui, l’enseignant peut être contesté par des élèves et des parents d’élèves. Le président de l’Assemblée nationale, Richard Ferrand, a déclaré que les parents devaient « foutre la paix » aux enseignants. Êtes-vous d’accord avec ça ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je ne l’exprimerais sans doute pas tout à fait comme ça, mais il a raison sur le fond. Je pense que les parents ont adopté depuis une cinquantaine d’années une attitude trop intrusive à l’égard de l’école. Il faut tout de même savoir que les maîtres sont responsables de la pédagogie et que les parents n’ont pas à s’en mêler. Par conséquent, il faut que les parents soutiennent davantage les maîtres. C’est comme ça que l’école peut mieux marcher.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Faut-il que l’école redevienne un sanctuaire ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : C’était sa réputation. L’école était une sorte de temple du savoir. On respectait le maître. On ne va pas faire tourner les aiguilles du temps à l’envers. Il est cependant souhaitable que les valeurs de la connaissance et de la transmission soient davantage portées dans notre école et mieux comprises dans la société.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Avec nous sur ce plateau Brigitte Boucher de LCP. On va continuer à parler école et laïcité.</b>       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Brigitte Boucher : Bonjour Jean-Pierre Chevènement. Vous avez été ministre de l’Éducation nationale entre 1984 et 1986. Y avait-il déjà, à cette époque-là, les prémisses de ce que l’on appelle aujourd’hui le séparatisme ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je n’aurais pas employé le mot « séparatisme ». Il y avait des tendances communautaristes qui commençaient à se développer mais nous étions très loin de la situation que nous connaissons depuis lors. L’école républicaine tenait encore debout bien que l’on pouvait observer, depuis une vingtaine d’années, un certain délitement, une tendance à la désagrégation, un irrespect croissant pour le maître. Ce n’étaient toutefois que les premiers effluves d’un mouvement qui s’est beaucoup accéléré et qui a pris de l’importance avec le développement de communautés repliées sur elles-mêmes qui prétendent imposer leur loi et pensent que cette loi est supérieure à celle de la République.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Brigitte Boucher : Vous pensez qu’aujourd’hui les professeurs doivent être mieux formés pour enseigner la laïcité à leurs élèves ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : À l’époque où j’étais ministre de l’Éducation nationale, il y avait les écoles normales au niveau de chaque département. Depuis lors, avec les IUFM, on a transféré aux universités le soin de former les maîtres. Or ces universités brassent beaucoup de choses et ne sont pas au contact du terrain. Je suis partisan d’un retour à des formations plus proches de la classe et du terrain, dans le cadre départemental. Je pense que, sans décharger forcément les universités de cette mission, on devrait faire en sorte qu’il y ait des centres de formation départementaux.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Brigitte Boucher : Vous voulez dire qu’aujourd’hui les professeurs sont insuffisamment armés pour répondre à leurs élèves ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je veux dire qu’ils sont loin de la classe, qu’ils ont besoin d’être plus proches des élèves. La formation théorique passe d’abord par la connaissance des matières, par la didactique des disciplines. Il y aussi un certain nombre de savoir-faire qui s’apprennent au contact des classes. Je pense que le sens pratique de ce qu’est une classe s’apprend sur le terrain.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Brigitte Boucher : Faudrait-il revoir la place de la religion à l’école ? Enseigner les religions comme une matière à part entière ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : C’est une idée avancée jadis par mon ami Régis Debray. C’est une belle idée en soi car les religions font partie du patrimoine de l’humanité, mais c’est très difficile. Il faudrait en effet former les enseignants à ce que sont les religions.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Brigitte Boucher : Difficile mais faisable ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je crois que c’est très difficile. Il faut borner l’ambition à un objectif accessible.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Pourquoi dites-vous que c’est difficile ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Le fait de croire, par définition, ça ne s’apprend pas. Ça ne peut pas s’enseigner comme une matière.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Brigitte Boucher : Pourtant on apprend bien la théologie ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Pas à l’école. Il faut aller à l’université, à Strasbourg par exemple, ou au séminaire. Il me semble que c’est difficile. Par conséquent, je serais partisan d’une certaine prudence. On voit à quel point les malentendus peuvent se créer facilement. La croyance est, par définition, quelque chose qui ne se transmet pas comme une connaissance. On ne va pas transformer les écoles en petits séminaires ou en catéchisme. Je suis un peu réservé.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Brigitte Boucher : Vous vous y connaissez pour avoir fondé la Fondation pour l’islam de France. Aujourd’hui, l’institution représentative est le CFCM (Conseil français du culte musulman). Pensez-vous qu’il s’agit de la bonne instance pour dialoguer ? Celle-ci a initialement appelé à ne pas republier les caricatures de Mahomet, en signe d’apaisement.</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je tiens à préciser que la Fondation pour l’islam de France est une institution laïque. Elle a une vocation éducative et culturelle. Elle n’a pas pour but d’enseigner la religion ou la manière de ne pas l’enseigner. Elle demeure essentiellement cantonnée à des enseignements profanes. Elle apprend les lois de la République, l’éducation civique et morale, mais ne s’immisce pas dans les affaires de la religion. Le CFCM n’est pas culturel mais cultuel.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Est-ce le meilleur interlocuteur aujourd’hui ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Le CFCM repose sur un pari initial que j’avais fait : que les musulmans soient capables de s’organiser. C’était un pari ambitieux.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Est-ce un échec ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Il vaut mieux que cette instance existe. Le CFCM est une instance représentative du culte. C’est un lieu de dialogue. Je pense que les prises de position récentes de son président, M. Moussaoui, vont tout à fait dans le bon sens. Il y a eu aussi des prises de position intéressantes de dignitaires et d’intellectuels musulmans.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Brigitte Boucher : Vous pensez qu’on peut construire l’islam de France avec le CFCM ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Il faut du temps. Il faut que le CFCM prenne ses responsabilités, mais je pense que ce n’est pas désespérant.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Brigitte Boucher : À droite et à l’extrême-droite, beaucoup disent que l’islam n’est pas compatible avec la République. Que répondez-vous à cela ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je pense que c’est une confusion. L’islamisme n’est certainement pas compatible avec la République car il prétend définir une loi supérieure à celle de la République. Mais l’islam est une religion. À l’ombre de la laïcité, toutes les religions peuvent s’enseigner et se pratiquer. La laïcité n’est pas dirigée contre une quelconque religion. Ce n’est pas un athéisme ou un agnosticisme. C’est un malentendu. La laïcité permet de croire ou de ne pas croire. C’est la liberté d’avoir une opinion sur chaque chose. Elle permet de séparer ce qui est de l’ordre du religieux et ce qui est de l’ordre de la vie commune. À l’ombre de la laïcité, les citoyens doivent s’entrainer à argumenter, à se convaincre eux-mêmes de ce qu’est le meilleur intérêt commun.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Brigitte Boucher : Il y a des points de crispation autour de l’islam comme le voile. Considérez-vous que le voile est une revendication politique ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : La loi a tranché depuis 2004. Les signes d’appartenance religieuse dans l’espace scolaire sont maintenant prohibés. Le voile n’a pas droit de cité à l’école.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Mais est-ce un instrument de revendication politique ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Cela dépend de ce qui se passe dans la tête des jeunes filles. Pour certaines, c’est un signe de piété. Pour d’autres, c’est une revendication identitaire. Le fait de porter un voile signifie qu’on est réservée à un musulman, que le mariage n’est possible qu’avec un musulman. Il y a là une manifestation de séparatisme.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Brigitte Boucher : Vous dites que la loi a fixé les règles. Cette loi peut éventuellement évoluer. Doit-elle le faire ? Faut-il interdire le voile à l’université ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : S’agissant de l’école, elle n’a pas lieu d’évoluer. Elle est appliquée sans problèmes.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Elle n’est pas appliquée pour les mères qui accompagnent pendant les sorties scolaires.</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : C’est autre chose. Les mères qui sont des accompagnatrices ne sont pas des agents du service public. La règle de neutralité qui s’impose aux fonctionnaires de l’État et aux enseignants ne s’impose pas forcément aux mères d’élèves qui accompagnent les sorties scolaires.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Et faudrait-il interdire le voile à l’université ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Certains le préconisent mais je suis partisan de ne pas troubler le jeu davantage. Les étudiantes sont généralement majeures. C’est à elle de le voir. Si j’avais un conseil à donner, je leur conseillerais cependant de s’abstenir. Le voile est un sujet polémique et nous avons assez de polémiques comme ça. Je suis partisan de ne pas légiférer mais je donnerais le même conseil que M. Blanquer : faire preuve de discrétion et ne pas porter le voile. Nous sommes en effet en France. En Égypte, il y a cinquante ans, les femmes ne portaient pas le voile. Aujourd’hui, elles le portent toutes. Ce sort est-il souhaitable pour la France ?       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Faudrait-il, Jean-Pierre Chevènement, faciliter la création d’écoles musulmanes sous contrat comme cela existe pour l’enseignement catholique ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : C’est possible en droit. Est-ce souhaitable ? Ces écoles, dès lors qu’elles passent un contrat avec le service public, doivent enseigner les mêmes matières, selon les mêmes règles. Il faut juger sur pièces. Ces écoles sous contrat respectent-elles la loi qui s’applique aux écoles confessionnelles chrétiennes ou juives ? Il n’y a pas d’obstacle juridique cependant.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Steve Jourdain de Public Sénat vient de nous rejoindre sur ce plateau. On va continuer à parler de ces sujets. Vous aviez dit tout à l’heure, Jean-Pierre Chevènement, que vous n’utiliseriez pas le mot « séparatisme ».</b>       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Steve Jourdain : Précisément, le gouvernement, pour combattre l’islam politique, prépare une loi pour début décembre sur les séparatismes. Cette loi doit-elle concerner uniquement les religions et leurs dérives ou également les régionalismes que vous avez combattus dans votre carrière ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Si un régionalisme tend à la sécession, je suis partisan de le combattre. Si tel n’est pas le cas, s’il ne va pas jusqu’à revendiquer l’indépendance, il peut être rangé au magasin des manifestations folkloriques.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Steve Jourdain : Cette loi ne doit-elle donc concerner que l’islam politique ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : L’islam, de nos jours, ou du moins le courant islamiste montant, tend à manifester une prétention à l’emporter sur la loi républicaine, et par conséquent il est normal que l’islamisme soit combattu. Mais il ne faut pas confondre l’islam et l’islamisme. L’islam est une religion qui doit être respectée. La laïcité la respecte. Il ne faut pas confondre l’islam et l’islamisme.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Steve Jourdain : La loi en préparation prévoit des mesures sur la formation des imams et le financement du culte. Est-ce une bonne idée ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Si le CFCM se révèle assez sage pour définir un parcours de formation, définir les conditions d’une habilitation pour l’exercice d’une fonction d’imam, et s’il prévoit que cette habilitation puisse être retirée, je pense que l’on aura fait pour l’islam ce qui a été fait autrefois pour les autres religions. En 1905, l’islam n’existait pas en France. Il faut donc se montrer inventifs et trouver un accommodement avec le CFCM pour que ces parcours de formation soient habilités. Il y a déjà des formations profanes qui sont dispensées dans les universités et qui s’appliquent à environ 400 cadres religieux. Ce sont des formations à la laïcité et aux lois de la République, pas des formations religieuses.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Steve Jourdain : Faut-il changer la loi de 1905 ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Non, ce n’est pas nécessaire. Cette loi n’emploie même pas le mot « laïcité ». Qui le sait ?       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Vous disiez, à l’époque, que la loi concernait essentiellement l’Église catholique. Cette loi peut-elle s’appliquer pleinement à l’islam ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : S’agissant de l’islam, c’est une loi qui prohibe toute subvention par exemple. Je ne pense pas que l’islam réclame des subventions. La loi de 1905 doit s’appliquer à toutes les religions, sans exception.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Steve Jourdain : Aux Mureaux, Emmanuel Macron a estimé que nous avions nous-mêmes construit notre propre séparatisme en ghettoïsant les quartiers sensibles. Cette loi doit-elle contenir un volet social et un volet &quot;égalité des chances&quot; ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : C’est souhaitable. L’ensemble de la politique gouvernementale doit viser à casser les ghettos. Je prendrais un exemple. La loi sur l’intercommunalité, que j’avais votée en 1999, avait pour but de réunir les moyens des communes pour remodeler les quartiers, à travers par exemple le dispositif SRU. Cela pouvait aller vers une transformation des quartiers évitant que toutes les misères humaines s’y concentrent. La ségrégation ne doit pas s’opérer au détriment des enfants qui sont parmi les moins favorisés et les moins dotés du point de vue du capital intellectuel et culturel. Par conséquent, il y a là quelque chose qui peut être préoccupant et qu’on a eu tort de laisser se créer au fil des ans.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Il faudrait donc, dans la loi, qu’il y ait un volet social-quartiers ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Cela ne figure pas à ma connaissance dans le projet de loi actuel, mais cela ne veut pas dire qu’on ne prend pas, par ailleurs, des dispositions pour casser l’apartheid social.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Steve Jourdain : Il y a une polémique actuellement autour du concept d’islamo-gauchisme. Le Sénat a adopté un amendement soutenu par le gouvernement qui estime qu’à l’université, les libertés académiques doivent s’exercer dans « les valeurs de la République ». Est-ce que selon vous c’est le rôle des professeurs d’université que d’inculquer les valeurs de la laïcité ? Des universitaires dénoncent une entrave à la liberté d’enseigner.</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Pour moi, cela ne pose pas problème. Dans une République laïque, il est normal que les enseignants, y compris ceux du supérieur, comprennent ce qu’est la laïcité. Souvent ils ne la comprennent pas et l’assimilent à l’agnosticisme ou à l’athéisme. En réalité, la laïcité est une simple règle de séparation entre l’espace du religieux et l’espace commun qui est l’espace républicain. Dans ce dernier, on doit faire en sorte que les citoyens puissent s’exprimer à la lumière de la raison.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Steve Jourdain : On ne peut donc pas tout dire à l’université ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : On peut tout dire à condition d’expliquer pourquoi on le dit. Je suis aussi partisan de la liberté que je le suis de la laïcité. Je ne vois pas de contradiction entre ces deux valeurs.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Steve Jourdain : Jean Castex a déclaré hier qu’il ne fallait pas regretter notre passé colonial. Êtes-vous d’accord ? Faut-il en être fier?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je ne dirais pas qu’il faut en être fier. Il faut juste savoir que cela a existé. La France a eu deux empires coloniaux. D’abord, sous l’Ancien Régime, avec le Canada, l’Inde et de nombreuses îles restées françaises (la Martinique, la Guadeloupe, la Réunion, etc.), puis à partir du XIXe siècle. Cela fait partie de l’histoire. Il est absurde de le nier.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Steve Jourdain : Est-ce qu’en classe, il faut évoquer les atrocités liées à l’Algérie par exemple ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Il faut faire de l’histoire qui a réuni nos deux peuples une lecture lucide et sans concessions, en ne cachant rien des ombres ni des lumières. Oui, il y a eu des atrocités, mais il y a aussi eu des accomplissements remarquables. Je pense par exemple que l’Algérie a été dotée d’un réseau de villes, de routes, de chemins de fer qui lui ont permis de devenir un pays plus moderne que beaucoup d’autres.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Ce sont les bienfaits de la colonisation ? Vous diriez cela comme ça ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je ne parlerais pas de bienfaits de la colonisation car ces travaux ont été conçus davantage à partir des besoins de la métropole que de ceux de l’Algérie elle-même. Mais c’est un fait que l’Algérie était déjà moderne avant son indépendance.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Steve Jourdain : Que pensez-vous du lien entre immigration et terrorisme ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : C’est un fait qu’un certain nombre de terroristes ayant sévi sur notre territoire étaient des immigrés de fraiche date : un Pakistanais, un Tchétchène, un Tunisien, etc.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Faut-il donc revoir les critères d’immigration en France ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : S’agissant par exemple du droit d’asile, il y a un détournement manifeste. Il y a des gens qui demandent l’asile qui viennent de pays comme l’Albanie ou la Géorgie, et cela n’a rien à voir avec l’asile. Il faudrait trouver des règles plus strictes pour empêcher des détournements qui sont abusifs.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Il faut redéfinir le droit d’asile ou il faut des critères plus stricts selon les pays ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Il faut des critères plus stricts en effet, éventuellement selon les pays. Dès lors que la vie d’un individu n’est pas menacée, je ne vois pas pourquoi on accorderait le droit d’asile.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Des manifestations ont eu lieu en Turquie encore aujourd’hui. Le président turc s’en est pris au président français qui défend les caricatures de Mahomet. Erdogan a appelé au boycott des produits français. Erdogan se veut le porte-voix des pays musulmans, mais des responsables musulmans français ont dénoncé cet appel au boycott. La Turquie fait, comme la France, partie de l’OTAN. Peut-elle rester membre de cette organisation ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Une première réflexion me vient à l’esprit. La Turquie bénéficie d’une union douanière avec les pays de l’Union européenne. Cette union douanière a-t-elle lieu de se maintenir à sens unique, alors que le président turc appelle au boycott des produits français. L’OTAN, c’est autre chose. Quand la Turquie, par exemple, viole les eaux territoriales d’un pays de l’UE, en l’occurrence la Grèce, comment réagissent les pays de l’OTAN ? Il n’y a que la France à ma connaissance qui a réagi, en solidarité avec le Grèce.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : L’OTAN est-elle morte, comme le dit Emmanuel Macron ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je pense que tout cela va se redéfinir à la lumière des résultats des prochaines élections américaines. Il y a des solidarités qui existent avec les États-Unis. Nous avons été alliés pendant deux guerres mondiales mais cela ne veut pas dire que nous sommes alignés et que nous passons sous le paillasson américain. Les États-Unis ont parfois tendance à projeter leur droit, l’extraterritorialité de leur droit, sur les pays étrangers. Cela n’est pas acceptable. Il y a certainement une relecture à faire de tous ces textes.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Yves Thréard, éditorialiste et directeur adjoint du Figaro, nous a rejoints. </b>       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Yves Thréard : Bonsoir à tous les deux. J’en profite, puisque c’est l’actualité, de vous parler des États-Unis. Souhaitez-vous la victoire de Joe Biden ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : J’ai un principe : ne pas m’ingérer dans les affaires des pays étrangers. Je me suis toujours tenu à cette règle.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Yves Thréard : Un président américain attentif à l’Europe ne faciliterait-il pas les choses, compte tenu des questions que vous souleviez tout à l’heure ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Incontestablement, on peut penser que si Biden était élu, cela faciliterait les choses du point de vue de l’Accord sur le climat ou bien sur l’Iran. On pourrait revenir à une position plus raisonnable : la dénucléarisation de l’Iran, telle qu’elle avait été négociée. Maintenant, sur d’autres sujets, comme les rapports avec la Chine et l’Europe, je pense qu’il ne faut pas trop attendre de l’évolution de la politique américaine. Pour des raisons de fond, les États-Unis regardent de plus en plus vers le Pacifique et la Chine, et de moins en moins vers l’Europe. Ne nous faisons pas trop d’illusions et n’attendons pas des autres ce que nous devrions attendre de nous-mêmes.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Yves Thréard : Vous avez tout à l’heure dit qu’il ne fallait pas changer la loi de 1901 et la loi de 1905, mais un exemple est arrivé cet été avec une proposition de loi consistant à dire que les personnes condamnées par terrorisme, en sortant de prison, devaient être suivies avec une espèce de dispositif de sûreté pour qu’on soit au courant de leurs actes. Le Conseil constitutionnel a déclaré cette proposition inconstitutionnelle. Ne faut-il pas, pour lutter contre la radicalisation d’une partie des musulmans, changer la Constitution pour pouvoir davantage les surveiller et agir ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je ne comprends pas la position du Conseil constitutionnel. La France est dans une période tout à fait dramatique de son histoire. Elle doit se défendre contre les agressions qui la frappent. Il y a une possibilité offerte au Parlement de prendre une loi qui s’imposera au Conseil constitutionnel. Ce dernier ne peut pas aller contre la loi votée par le Parlement, ou alors nous ne sommes plus tout à fait en démocratie.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Yves Thréard : Une constitution ça se change ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Une constitution peut se changer, mais je ne suis pas pour changer la Constitution de la Ve République, sauf à la marge. Je n’ai par exemple jamais pensé que le quinquennat avait produit de bons résultats. Si l’on pouvait à nouveau dissocier la durée du mandat parlementaire et du mandat présidentiel, cela irait dans le sens d’un meilleur équilibre des pouvoirs.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Il faudrait revenir au septennat ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Cela peut être le septennat. Xavier Bertrand propose un mandat de six ans. On pourrait aussi réduire la durée du mandat parlementaire à quatre ans. Dissocier les deux permettrait de refaire du président de la République l’homme du long terme et de faire du Parlement quelque chose qui soit plus proche des variations normales de l’opinion.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Yves Thréard : Un président à six ans et des députés à quatre ans ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Par exemple, ou bien un président à sept ans et des députés à cinq ans. L’enjeu est la dissociation.        <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Yves Thréard : Ce sujet doit être posé pendant la prochaine présidentielle selon vous ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je pense en effet que ce débat doit être porté devant l’opinion publique et même que celle-ci doit pouvoir s’exprimer par référendum.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Yves Thréard : Très intéressant. On a beaucoup parlé de l’islamisme. À l’occasion de la poussée de l’islamisme en France, on parle d’une expression qui s’appelle l’islamo-gauchisme. Vous savez ce que c’est ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je ne suis pas partisan des invectives. Je pense qu’il faut bien définir les concepts dont on se sert. Islamo-gauchisme peut vouloir dire des choses très différentes. Par exemple, Michel Foucault, après la prise du pouvoir en Iran par l’Ayatollah Khomeiny, lui a apporté son soutien en pensant que le communisme allait dans le sens d’une forme de tiers mondisme. Je pense que c’était une erreur, comme il l’a confessé lui-même ensuite. De la même manière, je désapprouve tous ceux qui manifestent contre l’islamophobie en mêlant leurs voix à ceux qui crient « Allah Akbar ». Et j’ajoute que le mot d’islamophobie me paraît suspect car on confond deux choses. Si l’on parle de l’hostilité et des actes antimusulmans, je suis évidemment d’accord car il faut respecter la religion. Si en revanche on veut dire que l’islam est au-dessus de la critique, je ne suis pas d’accord. Je récuse donc le mot d’islamophobie. Je pense que c’est un mauvais mot. Pour revenir à l’islamo-gauchisme, il faut analyser au cas par cas.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Yves Thréard : Vous avez fait référence à la manifestation organisée en novembre l’an dernier. Pensez-vous qu’aujourd’hui, une certaine gauche, et notamment la France insoumise et ses leaders, s’est faite la complice involontaire du communautarisme, du séparatisme et d’un islamisme qui n’a rien à faire sur le territoire français ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Dans certains cas, oui. J’observe que Jean-Luc Mélenchon a fait machine arrière et que sa position n’est pas claire, même dans son esprit. Je ne veux pas l’accabler inutilement mais je pense qu’il faut bien définir les mots dont on se sert. Je ne le suspecte pas toutefois d’être un islamiste.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Yves Thréard : Manuel Valls avait utilisé une de vos expressions sur ce thème. N’y a-t-il pas « deux gauches irréconciliables » sur certains sujets et sur le régalien ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je ne me souviens pas avoir parlé de deux gauches irréconciliables mais je vous accorde bien volontiers qu’il y a une gauche qui s’est laissé aller dans une facilité ultralibérale et dans laquelle je ne peux me reconnaître en tant que républicain. À un certain moment cela a pu être celle de Manuel Valls qui était le président des jeunes rocardiens il y a très longtemps.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Yves Thréard : Cette deuxième gauche n’a rien à voir avec la gauche ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Si, mais lorsqu’on connait les choses du dedans, on se rend bien compte que c’étaient des conflits de personnes entre Rocard et Mitterrand.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Yves Thréard : Dernière question. Pourra-t-on avoir selon vous une finale pour la présidentielle de 2022 différente de celle de 2017 entre Marine le Pen et Emmanuel Macron ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je vois mal comment cela pourrait s’organiser. La gauche n’a pas fait son autocritique par rapport à un passé déjà ancien. Elle est en situation de faiblesse. Son rapprochement avec les écologistes ne me dit rien qui vaille car, en réalité, les écologistes ont inscrit la catastrophe à l’horizon de l’histoire. Ce n’est pas l’idéal du progrès, ni l’idéal des Lumières. Il y a là un choc qui va se produire. Je n’attends rien de bon des efforts que j’observe, des uns et des autres, pour reconstituer une force de gauche potentiellement victorieuse. À droite, je vois les conflits entre Les Républicains, Xavier Bertrand, Valérie Pécresse. Ils n’arrivent pas à les surmonter. Le président de la République a une tâche difficile. Dans une situation aussi grave que celle que le pays traverse, avec un risque de déclassement économique majeur, avec les attentats terroristes, avec le Covid, j’appellerais plutôt les Français à se serrer les coudes.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Un nouveau confinement a été décrété par le gouvernement pour lutter contre le Covid, sauf pour les établissements scolaires et pour ceux qui ne peuvent pas télétravailler. Les magasins jugés non-essentiels doivent fermer, avec le risque de favoriser les grandes surfaces. Jean Castex, hier soir sur TF1, a rappelé un principe.</b>       <br />
              <br />
       (Enregistrement)       <br />
              <br />
       <b>Pour l’instant, il n’y a pas eu de tension en France autour de ce confinement. Il y en a eu en revanche en Italie et en Espagne. Les Français vont-ils pouvoir tenir longtemps sous les différentes lois d’état d’urgence (sanitaire, anti-terroriste, etc.) ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Le gouvernement a tout de même pris soin de consulter les groupes politiques. Le débat à l’Assemblée nationale est évidemment passé très vite, mais il faut bien fixer une règle. Dans cette période difficile, c’est le gouvernement qui la fixe. En même temps, je sens bien que par exemple, au niveau de l’ouverture des petits commerces, il y a des tensions. Pourquoi fermer les librairies par exemple ? Je ne comprends pas très bien. J’aimerais que le gouvernement procède à des concertations plus vastes. S’agissant de la fermeture des librairies, je souhaiterais que le gouvernement revienne sur cette décision peu fondée selon moi dans une période de confinement. Les gens doivent bien s’occuper. Et quelle est la meilleure occupation, si ce n’est la lecture ?       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : C’est dit. Place maintenant au débat avec deux parlementaires qui nous rejoignent, selon la formule de notre émission. Bonsoir Esther Benbassa, vous êtes sénatrice Europe Écologie Les Verts de Paris, vice-présidente du nouveau groupe écologiste au Sénat. Bonsoir Sacha Houlié, député LREM de la Vienne et porte-parole du groupe à l’Assemblée nationale. Esther Benbassa va poser la première question. Elle voulait notamment parler des religions et de la laïcité.</b>       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Esther Benbassa : Je voudrais d’abord saluer Monsieur le ministre. Il nous manque au Sénat depuis qu’il nous a quittés et c’est toujours un plaisir d’échanger avec lui. Comme vous le savez, Monsieur le ministre, le projet de loi sur l’état d’urgence sanitaire a été soumis la semaine dernière au Sénat. Le Sénat l’a amendé car le gouvernement voulait déposséder le Parlement de ses prérogatives pour prendre seul toutes les mesures pendant six mois. En tant que parlementaire aguerri, vous savez que la représentation nationale ne doit pas être éloignée du processus décisionnel. Certes, ce projet d’urgence sanitaire vise à protéger les Français, mais en même temps ce texte limite la liberté d’aller et de venir. Pendant les années de lutte contre le terrorisme, on a souvent abusé de l’état d’urgence, mais heureusement le Parlement était là. Maintenant on abuse de l’état d’urgence sanitaire. J’ai été interpellé par ce qu’a dit le président de la CNCDH en dénonçant un risque d’accoutumance à l’état d’urgence chez nos gouvernants. Qu’en pensez-vous, Monsieur le ministre ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Évidemment, il peut y avoir un risque d’accoutumance mais celui-ci correspond à une situation particulière. Les attentats ne ralentissent pas depuis 2012. Le Covid frappe pour la deuxième fois, et le pays doit être mis en situation de résister. Je ne vois pas comment on pourrait le faire. Faut-il mettre davantage dans le coup le Parlement ? Certainement. J’ai gardé le souvenir, à une certaine époque, des réunions des groupes politiques et de leurs présidents, sur les mesures à prendre, au moment par exemple de l’affaire du Mali. C’était très fluide de cette façon. Le ministre de la Défense de l’époque venait très souvent devant la commission des Affaires étrangères et des forces armées du Sénat pour expliquer l’action du gouvernement. Il faudrait aller davantage vers cette formule.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Nous allons maintenant passer la parole au député LREM Sacha Houlié. Il souhaitait interroger Jean-Pierre Chevènement sur l’Europe.</b>       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Sacha Houlié : Merci pour vos propos. Vous avez apporté un soutien modéré au gouvernement depuis le début de l’émission. En revanche, un sujet vous distingue du président de la République, celui de l’Europe. Vous avez, tout au long de votre parcours politique, été un pourfendeur de la construction européenne telle qu’elle a été conduite par François Mitterrand puis reprise par Emmanuel Macron, par rapport à sa croyance, que je partage, sur la nécessité d’un approfondissement des pouvoirs de l’Union européenne et d’une UE au service des citoyens. Il y a trois éléments aujourd’hui, au moins, que j’aimerais citer car ils m’interrogent sur le fait que votre position n’ait pas évoluer. Le plan de relance à 500 milliards d’euros, tout d’abord, a été construit avec tous les Européens et va servir tous nos pays. N’est-ce pas une manifestation d’un interventionnisme nouveau de l’UE, signe d’une évolution ? Le conseil européen a par ailleurs permis, le week-end dernier, de faire un point sur la situation sanitaire et de coordonner les réponses. Il y a par ailleurs des réponses au niveau du commerce. Les pays européens disent maintenant : « Si vous ne produisez pas comme nous, alors vous ne venez pas chez vous ! » Qu’en pensez-vous ? Avons-nous toujours des désaccords sur ces sujets ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je crois que la construction européenne a une histoire. Au départ, c’est la grande dérégulation, avec l’Acte unique qui libère tous les obstacles s’opposant aux mouvements de marchandises, de capitaux, de personnes, etc. Cela a mené à une désindustrialisation massive avec de nombreuses délocalisations. Je me suis distingué sur ce premier point. J’ai mis du temps à comprendre où le gouvernement auquel j’appartenais voulait en venir. Cela s’est fait avec une grande opacité. Deuxièmement, concernant le transfert de notre souveraineté monétaire à l’Europe, j’en ai vu tous les inconvénients pendant la politique austéritaire menée par la BCE, entre le traité de Maastricht de 1992 et 2015. M. Draghi a alors mis en place une politique plus accommodante.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : La France peut-elle s’en sortir seule sans l’UE ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Vous savez, la Grande-Bretagne s’en sort. Il ne faut pas faire vivre des interdits qui n’ont pas lieu d’être. L’Europe est une chose très évolutive. Il y avait par exemple une interdiction des aides d’État et donc de toute politique industrielle. On est revenu dessus, ce que je salue. Par ailleurs, la politique monétaire me semble plus accommodante et je me réjouis que Mme. Lagarde succède à M. Draghi. Concernant le plan de relance que vous avez évoqué, il comporte 390 milliards de subventions et des prêts. J’attends de voir comment il sera remboursé. Il sera essentiellement remboursé par l’Allemagne et la France.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Sacha Houlié : La principale innovation, c’est aussi qu’on a une dette européenne avec une UE qui emprunte comme entité juridique. Ce n’est pas le cas jusqu’à présent puisque c’étaient les États qui empruntaient.</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : C’est vrai. Les choses sont allées dans le bon sens. La BCE, créée pour faire le contraire, a su modifier son attitude, contre les principes posés par les autorités allemandes. Cela n’a pas été assez remarqué, mais il faut le noter.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Esther Benbassa : En août 2016, votre nom a été proposé par le président Hollande pour prendre la tête de la Fondation pour l’islam de France, ce que j’avais critiqué à l’époque car je pensais que cela aurait pu être considéré comme une mise sous tutelle des musulmans. Il se peut que je me sois trompée. Depuis 2018, Monsieur Ghaleb Bencheikh vous succède. Vous êtes un grand laïque, comme vous l’avez souvent démontré. Vous êtes pour la laïcité de 1905 et pour le respect des religions. Il nous est arrivé d’échanger sur les religions au Sénat. Nous sommes devant de grandes tragédies aujourd’hui. Nos concitoyens sont en colère, vu ce qui est arrivé à Samuel Paty, aux croyants à la cathédrale de Nice. Nous sommes entrés à nouveau dans un cycle de terrorisme, et c’est à nous, honnêtes femmes et honnêtes hommes, de faire la séparation entre l’islamisme politique et les musulmans qui vivent leur religion paisiblement. Cela ne sera pas facile rapidement car les blessures sont immenses. Il y a eu de nombreuses manifestations dans le monde musulman contre la France et contre Emmanuel Macron, malgré les déclarations apaisantes du ministre des Affaires étrangères et du président. Vous connaissez bien le sujet, ayant été ministre de l’Intérieur et des cultes. Ne pensez-vous pas que nous risquons une détérioration des relations interreligieuses dans notre pays et que cela peut créer d’importantes frictions dans les mois à venir ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je pense qu’il y a une méprise sur la laïcité. Comme je l’ai dit, celle-ci ne signifie pas l’agnosticisme ou l’athéisme. C’est une séparation entre le domaine du religieux et le domaine du commun, de la vie civique. C’est cette distinction qu’il faut apprendre à faire. Il y a une certaine incompréhension chez de nombreuses populations auxquelles on fait croire que la laïcité est tournée contre le prophète. Le malheureux Samuel Paty s’était pourtant contenté d’expliquer ce qu’était la liberté d’expression. Il y a quelque chose qui relève de plus que d’un malentendu. Il y a une différence de fond. Concernant le risque de tensions religieuses, je le crains en effet. Le but de la Fondation pour l’islam de France était de prévenir ces tensions, d’éviter un processus pouvant nous conduire à une forme de guerre civile. Il faut être très prudent et ne pas attiser les braises du fanatisme. Mon successeur, Ghaleb Bencheikh, est tout à fait sur une ligne républicaine. Il explique en quoi l’islam peut être compatible avec la République. Si on l’écoute bien, on a les recettes d’une vie commune pacifiée entre les musulmans et les autres religions.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Vous êtes plus pessimiste Esther Benbassa en un mot ?</b>       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Esther Benbassa : Je ne suis pas pessimiste mais j’essaie de regarder ce qui se passe. La situation est tout de même incandescente.</b>       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Esther Benbassa disait de Chevènement qu’il était laïque, Sacha Houlié. Ce que vous retenez de lui, vous, c’est aussi que c’était un homme de la sécurité.</b>       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Sacha Houlié : En effet. Vous êtes un homme de gauche et vous avez été ministre de l’Intérieur. Vous avez exercé cette fonction avec une forme de charisme et d’autorité que vous ont copiée d’autres ministres par la suite. Votre génération était celle de la police de proximité. Ma génération est celle de la sécurité du quotidien. Je voudrais vous interroger sur le fait de savoir si vous retrouvez aujourd’hui des projets que vous avez portés dans la mutualisation des services de police, dans l’augmentation des effectifs et dans le renforcement du renseignement. Vous avez par ailleurs utilisé des mots forts sur les actes de délinquance et d’insécurité. Ces mots ont été repris par le ministre de l’Intérieur actuel. Je les ai contestés car je considère qu’il n’y a que des citoyens et non pas des sauvages en France.</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je n’ai pas utilisé ce mot. J’ai parlé de « sauvageon », ce qui signifie un arbre non greffé, qui n’a pas bénéficié d’un tuteur pour l’élever. Je mettais l’accent sur le défaut d’éducation.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Sacha Houlié : J’apprécie cette distinction que je partage également. Ma troisième question est sur un autre volet de la sécurité. Vous avez été très critique sur les processus de vidéoprotection, sur Hadopi et sur l’utilisation des nouvelles technologies au service de la sécurité. Comment voyez-vous le développement de ces nouvelles technologies, que l’on pense notamment aux applications ou à la surveillance par drone ? </b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Il ne faut pas avoir peur de son ombre. Certaines technologies sont utiles pour confondre le crime. Par conséquent, je ne m’interdis pas de les utiliser. Je pense qu’il n’y a pas de technologie perverse en elle-même. Il y a un bon usage de ces technologies. Pour m’être intéressé de près à la police technique et scientifique, je crois qu’elle apporte beaucoup à la solution de nombreuses affaires.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Et sur la police de proximité évoquée par Sacha Houlié ? Il disait que celle-ci renforçait maintenant la police nationale.</b>       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Sacha Houlié : Le calque fait aujourd’hui dans la police de sécurité du quotidien par rapport à ce qu’était la police de proximité vous semble-t-il être une bonne solution ?</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : La police de proximité implique des effectifs. Sinon cela ne marche pas. Bien que l’effectif global de la police nationale soit passé de 120 000 à 150 000, à quoi il faut ajouter la gendarmerie, je pense que, compte tenu de la multiplication des tâches, ce serait très difficile pour l’actuel ministre de l’Intérieur de remettre en place une police de proximité à la même échelle que celle à laquelle j’aspirais. Je pense qu’on devrait davantage cibler les quartiers les plus difficiles et leur réserver cette technique de la police de proximité.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Merci à Sacha Houlié et à Esther Benbassa pour leurs questions sur des sujets très divers ce soir. Nous allons faire un dernier détour par le Figaro Live ce soir où Vincent Roux nous attend. Il scrute les réactions et les centres d’intérêt des internautes et des lecteurs du Figaro.</b>       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Vincent Roux : Bonsoir. Sur le site du Figaro, il y a une tribune qui est très lue ce soir. Elle est signée par plusieurs intellectuels et une demi-douzaine d’évêques français. Elle demande la fin de l’interdiction des messes, interdiction promulguée de facto par Emmanuel Macron et Jean Castex. En échange, ils proposent de limiter les assemblées à 30% des places. Ils dénoncent aussi un caractère disproportionné face au besoin de réaffirmer les libertés fondamentales, parmi lesquelles celle de pratiquer le culte, en l’occurrence le plus vieux et le plus lié à notre histoire, le culte catholique. Je voulais savoir ce qu’en pensait l’ancien ministre des cultes.</b>       <br />
              <br />
       Jean-Pierre Chevènement : Je partage ce point de vue. L’interdiction de la pratique des cultes ne peut être que tout à fait exceptionnelle. Elle pourrait peut-être se justifier pour la fête de la Toussaint. Au moment où la France a été frappée par plusieurs attentats, je pense que la liberté des cultes doit être la règle. Il faut revenir à celle-ci, à une règle où les églises peuvent être ouvertes.       <br />
              <br />
              
       </li></ul><ul class="list"><li> <b>Francis Letellier : Merci Jean-Pierre Chevènement pour votre réponse et pour votre participation à « Audition publique ». Bonne soirée à tous.</b>       <br />
              <br />
       Source : <a class="link" href="https://www.lcp.fr/programmes/audition-publique/jean-pierre-chevenement-38845">Audition Publique - LCP</a>       
       </li></ul>
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