• NATACHA POLONY : Bonjour à tous et bienvenue pour ce débat organisé par les Conférences Condorcet et la Fondation Res Publica, en partenariat avec Marianne TV. Ce débat sera le premier d’une longue série, entre le ministre de l’Education nationale, Jean-Michel Blanquer, et Jean-Pierre Chevènement, ancien ministre de l’Education nationale, de la Défense, de l’Industrie et de l’Intérieur. Le thème qui aujourd’hui vous rassemble et que vous avez choisi pour commencer cette série est un thème que, évidemment, l’actualité nous dicte : « La République peut-elle survivre à l’épreuve de la peur ? »

La dangerosité du monde n’a pas attendu le coronavirus : la perception d’un monde de plus en plus dangereux était déjà présente. Toutefois, elle est largement amplifiée aujourd’hui. Nous vivons dans une forme de peur qui a même frôlé l’état de sidération au moment du premier confinement et nous pouvons en mesurer les dégâts sur le lien démocratique et sur le consentement à la loi. Nous allons aborder tous ces points, même si la peur peut prendre d’autres formes que celle de la peur immédiate pour sa propre vie telle que l’épidémie peut la provoquer. Nous allons donc nous poser toutes ces questions : y a-t-il des formes de peur qui pourraient être fécondes et d’autres qui attaqueraient le pacte républicain ? Que dire de l’inquiétude face à la possibilité même de vivre sur une planète qui soit habitable ? Est-ce que toutes les peurs sont à mettre sur le même plan ? C’est tout cela que nous allons essayer d’explorer en rappelant tout simplement ce qui constitue l’essence de la République et qui nous permet donc de vivre dans un régime qui soit celui qui rassemble des citoyens pour qu’ils décident ensemble du bien commun. La première question que je vais vous poser est assez simple : quelle est la forme que prend la peur lors de cette pandémie et en quoi cela peut-il vous inquiéter quant à la réponse que la République peut apporter ? Monsieur Blanquer, vous avez géré cette crise, ne serait-ce que dans l’Education nationale, l’endroit où les enfants sont les premiers concernés et où évidemment les parents expriment cette peur. Comment s’est-elle jouée et comment la voyez-vous petit à petit s’infiltrer ? Quelle est la réponse que le Gouvernement peut apporter ?

JEAN-MICHEL BLANQUER : D’abord, comme vous l’avez dit, la peur peut être le facteur de phénomènes très négatifs. Elle peut aussi avoir une dimension féconde et je pense qu’il faudra explorer cette dimension. Mais comme le dit le vieil adage, la peur peut être mauvaise conseillère et donc il peut y avoir, lorsque la peur collective surgit, des phénomènes d’emballement, des phénomènes d’accentuation de l’immédiateté de notre monde alors même que les enjeux deviennent beaucoup plus importants. Ce n’est pas la première fois que l’humanité est confrontée à une pandémie, et encore moins la première fois qu’elle est confrontée à la peur. Si on lit L’histoire de la peur en Occident de Jean Delumeau, on voit au contraire que la peur était la compagne de tout le monde, tout le temps, du XIVème au XVIIIème siècle. Ce qui n’est pas inintéressant comme point de comparaison puisque la fameuse peste de 1348 a décimé l’Europe et en même temps marqué une césure dans l’histoire européenne, dont ont surgi diverses choses ensuite. Donc la peur n’a rien de nouveau. Ce qui est peut-être nouveau, c’est le fait d’avoir assez peu peur dans les décennies précédentes, et l’on pourrait avoir une lecture de notre moment comme étant un moment qui met fin à une période de relative sérénité, période où la démocratie semblait avancer d’un pas certain. Mais en même temps, on peut penser que la peur est simplement une épreuve que nous avons à dépasser pour nous renforcer davantage. Par conséquent, quand une épreuve comme celle ci surgit, on doit allier à la fois la réflexion historique, qui est nécessaire, et la réflexion très concrète pour répondre aux problèmes qui se posent. C’est pourquoi il me semble qu’il y a une forme de méthode par rapport à l‘épidémie en l’occurrence, et à un phénomène de peur en général, qui est déjà de garder une certaine sérénité et une certaine mise en perspective historique et puis un certain choix dans les références que l’on a, pour prendre des décisions. Je vais vous donner un seul exemple qui est encore dans l’actualité, c’est un sujet pour lequel les scientifiques, chacun l’a bien vu, n’ont pas de certitudes absolues, et où la science avance à tâtons, mais elle avance, et nous reparlerons probablement de l’idée de progrès dans notre débat. On voit les scientifiques s’exprimer de manière assez anarchique et fragmentée dans les médias, et ça a pu un peu troubler tout le monde, les décideurs comme l’opinion publique. Car l’on peut avoir le sentiment d’entendre une chose et son contraire dans la même journée et donc de perdre des points de repère, ce qui accentue la peur. Assez vite dans l’épidémie, c’est-à-dire à partir du mois de mars, face au fait que des gens disaient un peu tout et son contraire, j’ai considéré qu’il fallait se donner des points de repères fixes sur un tel sujet. Un peu comme, lorsque dans une tempête, on se dit que l’on s’arrime à un rocher ou à une étoile. Il y a donc eu la création du Conseil scientifique. Il y a aussi la Haute autorité de santé publique (HAS), il y a la société française de pédiatrie que je regarde avec beaucoup d’attention. Cela me fait trois phares dans la tempête, et je ne sors pas de ces repères, pour ensuite prendre des décisions, ou contribuer à la décision, qui est parfois du ressort du président de la République, sur une base un peu stable. Car si je devais me fier chaque matin à la dernière déclaration de la dernière personne en blouse blanche, je serais en train de faire du zig-zag en permanence. Par conséquent, se donner des balises, des points de repères, premièrement par l’histoire et deuxièmement par des repères que l’on se choisit, car ils nous semblent les plus fiables possibles dans la tempête, me paraît être la méthode à suivre dans ce type de situations.

• NATACHA POLONY : Monsieur Chevènement, la façon dont Jean-Michel Blanquer vient de nous parler de la décision politique dans ce genre de situation nous raconte comment la peur des individus rencontre la question de l’intérêt collectif. Et tout le problème de la République est justement d’organiser cet arbitrage entre l’individuel et le collectif. Comment voyez-vous une réponse qui soit acceptable par des citoyens travaillés par la peur ?
  
  JEAN-PIERRE CHEVÈNEMENT : Pour moi, la République doit surmonter la peur. Il y a incompatibilité entre la peur, pourtant sentiment bien naturel, et la République, qui est une exigence. il y a là une tension. Nous ne sommes pas en désaccord. La peur joue un rôle très important dans l’histoire. Jean-Michel Blanquer n’a pas rappelé la Grande Peur, qui est à l’origine de la Révolution, ou encore le « parti de la trouille » qui avait triomphé, selon le mot du général de Gaulle, aux élections de 1968. Pour venir à des choses plus immédiates, on est frappé de ce qu’il y avait une peur diffuse dans la société, qui était la peur des fractures et du déclassement, qui s’est traduite par exemple avec la crise des gilets jaunes. C’était avant la pandémie de coronavirus. On voyait bien que, les attentats islamistes se multipliant, il y avait une fragilité de la société française par rapport à cette menace qu’est l’Islam radical. Mais ce qui me frappe aujourd’hui, c’est que toutes ces menaces à l’horizon, aisément perceptibles, semblent avoir disparues. Elles sont occultées par la grande préoccupation que représente la Covid pour la majorité de nos citoyens. La Covid, nous ne savons pas exactement ce que c’est. Il s'agit d'une sale bête sans doute, bien qu'elle n’appartienne pas au règne des protozoaires. C’est une bête assez maligne, compliquée, capable de muter et de revêtir des formes nouvelles, de prendre à contre pied ceux qui sont en charge des responsabilités du pays. Il a donc une forme d’inconnue dans cette pandémie, qui fausse toutes les prévisions. Elle rend très difficile la prévision, à court ou moyen terme. Je suis frappé de voir que les prévisions macroéconomiques doivent être révisées d’un mois sur l’autre. On le voit dans le cas de la France, qui fera une meilleure croissance que ce qui était prévu, mais rien n’est certain. Il y a par conséquent un facteur d’imprévisibilité extrêmement important et nos concitoyens sont fondés à demander aux gens qui sont aux responsabilités où ils vont et s’ils savent où ils vont. Mais en même temps, ils ne peuvent pas leur demander de dire ce qu’ils ne savent pas. On a beaucoup glosé sur le fait que le Président Macron avait dit que les masques ne servaient à rien. Ensuite, nous avons dit : « Ils servent à quelque chose. » Puis aujourd’hui, nous en sommes venus à dire : « Ces masques en tissu ne servent à rien. » Il y a donc une parole changeante car les analyses elles-mêmes changent. Donc je ne veux pas critiquer abusivement les responsables, ils font certainement ce qu’ils peuvent.
  
  Si l’on regarde la gestion de la crise en Europe, nous ne sommes pas les plus mauvais, mais nous ne sommes pas les meilleurs. Nous sommes dans la zone des pays qui s’en sortent le moins mal. On peut comprendre l’inquiétude de nos concitoyens, surtout des plus fragiles, ceux qui font partie des couches pauvres de la population. Il est évident qu’il y a une dimension d’angoisse sociale supplémentaire et qu’il faut la prendre en compte. Le Gouvernement a mis en place des mesures qui se sont révélées assez efficace : l’indemnisation du chômage partiel, la garantie des prêts aux entreprises par l’Etat, des plans sectoriels de différentes natures, etc. Ainsi, le chômage augmente mais dans des proportions qui restent contenues. Maintenant, on ne sait pas de quoi demain est fait, et je voudrais dire que nous sommes dans un contexte idéologique qui fait une très large place à la peur. Ce n’est pas récent, c’est un phénomène qui, à mon sens, résulte des horreurs de la Seconde Guerre mondiale et de la prise de conscience de la précarité du monde. Celle-ci est généralement datée du club de Rome dans les années 1960 – 1972, puisque 1972 est la date de la parution du rapport Meadows (Les limites de la croissance). Soit dit en passant, les prévisions du rapport Meadows se sont révélées fausses. La croissance a bien sûr ralenti en Europe, même nettement à cause de facteurs géopolitiques aisément explicables. Elle a un peu ralenti aux Etats-Unis, mais n’a pas du tout ralenti en Asie et en Chine. Si vous prenez la croissance mondiale, le rapport Meadows ne marque pas du tout une césure entre une période qui aurait été heureuse et une période piteuse, cela s’applique uniquement à l’Europe (Trente Glorieuses et Quarante Piteuses). Par conséquent, on peut se tromper, mais la réflexion conduit à penser, lorsqu’on fait une analyse philosophique des concepts, que ces derniers ont été forgés par des intellectuels allemands au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, quand ils ont découvert les horreurs des camps d’extermination. Ils se sont alors demandés comment éviter un déraillement aussi funeste à l’Allemagne. Ils ont donc inventé quelque chose d’autre : le principe de précaution. C’est Hans Jonas qui, dans un livre Le principe de responsabilité, forge cette idée du principe de précaution : on vérifie vraiment où l’on pose le pied avant de prendre quelque initiative que ce soit. Hans Jonas invente même une expression : « l’heuristique de la peur », c’est-à-dire comment la peur peut devenir un instrument de recherche pour deviner les périls qui nous guettent. Bien sûr, il y a d’autres penseurs allemands qui raisonnent autrement, par exemple Hannah Arendt va faire appel au concept de totalitarisme pour, d’une certaine manière, dédouaner l’Allemagne, puisque le totalitarisme appartient à tout le monde. Et puis vous avez Gunther Anders, qui va définir un terrorisme écologique. Comme il pense que le monde est gouverné par des élites totalement irresponsables, il envisage les moyens les plus extrêmes. Ces idées vont donner naissance aux Verts, en Allemagne d’abord (Die Grünen), et cette idée de la catastrophe à l’horizon de l’histoire va nourrir des peurs et des inquiétudes qui ne vont pas seulement donner l’écologie et l’heuristique de la peur, mais peuvent donner la collapsologie, c’est-à-dire la théorie du collapse, et même, si on poussait encore plus loin, le survivalisme : l’idée qu’il faudrait survivre à la catastrophe inévitable, l’idée donc qu’il faudrait faire des provisions, creuser un trou puis attendre. C’est évidemment une description que je ne donne que pour égayer nos auditeurs.
  
  

• NATACHA POLONY : C’est une description d’une partie du survivalisme. L’idée n’est pas forcément d’attendre dans un trou mais peut-être aussi de s’organiser et d’inventer d’autres formes d’organisation.
  
  JEAN-PIERRE CHEVÈNEMENT : Je ne suis pas spécialiste du survivalisme. Je suis tout à fait désireux de m’instruire en vous écoutant. Ce que je voulais dire, c’est que le fond de l’air n’est plus au progrès ni à l’optimisme. Le fond de l’air est à la catastrophe. La pandémie de coronavirus est la sixième pandémie depuis la grippe espagnole, qui a fait moins de mort que cette dernière jusqu’à présent. C’est, selon certains experts en biodiversité, la 6ème extinction, mais qu’est-ce que cela veut dire ? Puisqu’il existe, il me semble, une certaine confusion sur le nombre des espèces répertoriées.
  
  

• NATACHA POLONY : Il est documenté qu’une part des espèces est en train de disparaître, notamment lorsque 80 % des spécimens d’oiseaux ont disparu en trente ans en France. C’est un peu inquiétant…
  
  JEAN-PIERRE CHEVÈNEMENT : Je ne défends pas cette thèse. Je soulève simplement le fait qu’il existe des controverses. De même, le réchauffement climatique est incontestable. On l’observe dans les deux derniers siècles, soit depuis le début de la révolution industrielle. Toutefois, on a tendance à éliminer d’autres paramètres, comme les paramètres astronomiques par exemple, c’est-à-dire le fait que la Terre était, il y a 10 000 ans plus près du soleil dans l’hémisphère Nord pendant l’été. Cela faisait qu’il y avait une mousson sur le Sahara qui n’existe plus aujourd’hui. Il y a donc d’autres facteurs que l’émission de gaz à effet de serre. Il y a beaucoup de choses que l’on énumère sans établir un lien exact de causalité, mais la corrélation est évidente entre le réchauffement climatique, l’émission de gaz à effet de serre, l’épuisement de la biodiversité, le fait qu’il y ait des pandémies sans doute liées à la déforestation ou à la modification de la coexistence des espèces entre elles, etc. Tout cela semble très possible mais ce n’est jamais très clairement démontré. Cela participe à une inquiétude qui est dans l’air du temps et qu’il faut combattre par l’esprit scientifique. Je voudrais conclure ainsi : seules la rigueur scientifique et l’analyse précise des causes peuvent nous permettre de surmonter certaines peurs injustifiées et peut-être de garder l’œil sur des peurs qui, elles, malheureusement, peuvent être justifiées. Il est évident qu’il y a des réservoirs à virus innombrables et que l’avenir est à la recherche dans le domaine pharmaceutique (mise au point des vaccins), et de ce point de vue là, on ne saurait rester sur l’échec de Sanofi. Il faut que le Gouvernement s’en préoccupe, parce que la bonne réponse est au niveau de la science. L’humanité n’en est pas à sa première crise. Elle en a connu beaucoup et les a en général surmontées en faisant confiance à l’homme et sa raison.
  
  

• NATACHA POLONY : Il y a énormément de choses dans ce que vient de dire Jean-Pierre Chevènement. Il me semble que peut-être nous pourrions partir de ses derniers propos sur la question du rapport à la raison. Car le projet de l’école républicaine, c’est justement de s’appuyer sur la raison pour que les citoyens décident ensemble de ce qu’ils vont faire, c’est-à-dire du bien commun. C’est la meilleure manière, sans doute, de combattre la peur. Puis je vous laisserai répondre aux nombreux points soulevés par Jean-Pierre Chevènement, sur le rapport au progrès, sur la façon dont les gouvernants peuvent accepter de gérer cette peur, et surtout sur le rapport entre le long terme et le court terme.
  
  JEAN-MICHEL BLANQUER : Comme vous le savez, je suis en accord profond avec les dernières phrases de Jean-Pierre Chevènement. Cette crise met en lumière l’importance du raisonnement qu’il vient de faire, puisque nous avons besoin de la raison, de la science et de nous fier au progrès, afin de nous projeter dans le futur d’une manière progressiste, c’est-à-dire d’une manière qui peut permettre de penser un avenir meilleur. Rappelons-nous qu’Hans Jonas écrivait en contrepoint des utopistes de son époque et de la pensée marxiste de son temps. Il a voulu détruire cette idée, considérée comme dangereuse, de progrès. Nous devons retrouver la notion de progrès alors même que beaucoup de forces intellectuelles, politiques et sociales ont cherché, depuis plusieurs décennies, à la rendre obsolète. Il y a comme une sorte de ringardisation du progrès, d’oubli même de l’importance de cette idée. D’abord parce que le XXème siècle a été un siècle de crise du progrès, avec la Shoah et les deux guerres mondiales qui ont semblé invalider le projet des Lumières. Mais je pense que nous sommes de ce fait partis vers une pensée critique qui, à son tour, devient contre productive parce qu’à force de critiquer le progrès on finit par, d’une certaine façon, être en support de différentes régressions. J’ai tendance à penser qu’il y a une forme d’auto-réalisation des choses, c’est-à-dire qu’à partir du moment où l’on développe des pensées critiques du progrès, on finit par créer de la régression dans la réalité des choses. Si l’on prend la situation actuelle, on voit bien que la science est salvatrice. Nous avons une capacité d’inventer un vaccin en des temps records et on voit bien qu’en effet, il faut prendre garde au fait que des compétences peuvent s’abaisser dans certains domaines. A cet égard, notre fierté dans le domaine de la biologie en France en a pris un coup et je pense qu’il faut maintenant investir dans les compétences, dans ces domaines comme dans d’autres. Cela passe par l’éducation et la recherche. Donc cette crise va peut-être remettre en selle la notion de progrès en remettant en selle deux choses fondamentales. D’une part le fait que la science peut nous aider vis-à-vis des enjeux écologiques, car ceux-ci sont réels et des solutions existent (je pense aux énergies renouvelables). D’autres part, les circonstances révèlent l’importance de l’Ecole. Si les enfants sont déscolarisés, c’est l’avenir qui est obéré, tant l’avenir personnel que collectif. Des premières études commencent à le montrer. Au moment où je vous parle, les Allemands ferment leurs écoles et nous, nous les maintenons ouvertes. La fermeture des écoles est en train de faire des dégâts sociaux et des dégâts à long terme, y compris sur la société, l’économie et la vie collective, probablement avec des conséquences géopolitiques importantes. Ainsi, dans un tel contexte, il est important de rappeler l’importance de l’Ecole, car elle est au fondement de tout le reste. Là encore, nous pouvons voir la face positive d’un événement négatif. Je considère qu’en 2020, la France a redécouvert son appétit, son désir et son goût pour l’Ecole. C’est une particularité française : nous sommes un pays qui, au XXème siècle, a acquis une sorte de goût pour l’Ecole bien particulier, constitutif de la consolidation de la République et qui fait que l’Ecole est au milieu du village d’une manière bien particulière dans notre inconscient et conscient collectif. C’est aussi quelque chose qui s’est un petit peu oublié, ou effiloché, au fil du temps. Les circonstances de crise que nous traversons révèlent toujours des choses. On a vu, au long de l’année 2020, le désir d’Ecole renaître : c’est pour moi quelque chose de positif. Il est né d’ailleurs comme souvent du fait de la privation, du 15 mars au 11 mai. Chacun a alors compris qu’être professeur était un métier, que l’Ecole était fondamentale, et donc nous avons vu revenir avec un certain enthousiasme les élèves comme les adultes vers l’Ecole. C’est ce qui fait qu’au mois de septembre dernier, nous n’avons pas eu de décrochage scolaire. Nous sommes un pays qui, en 2020, a eu moins de décrochage scolaire qu’en 2019. C’est contre-intuitif, mais c’est la réalité.
  
  

• NATACHA POLONY : Quand on dit décrochage scolaire, on veut dire des enfants qui ne reviennent plus à l’Ecole. Après, il y a la question du niveau et des compétences acquises.
  
  JEAN-MICHEL BLANQUER : Effectivement, ce sont deux choses différentes. Il peut y avoir une baisse du niveau liée au confinement, et nous l’avons d’ailleurs constatée puisque nous avons dorénavant les évaluations de début d’année qui nous permettent de le mesurer. Nous avons vu par exemple l’effet négatif sur ceux qui étaient en cours préparatoires l’an dernier. Pour ce qui est du CM2, l’ensemble du corps enseignant a fait en sorte que les dégâts ne soient pas trop forts en fin d’école primaire. Le fait est que ce désir d’Ecole, si essentiel pour notre pays, a été en quelque sorte revivifié. Dans le contexte actuel, où la France est l’un des pays qui réussit à avoir le plus de jours d’Ecole pour ses enfants, nous sommes en quelque sorte en train de nous distinguer positivement. Je suis toujours étonné de voir dans le débat public des gens, même très récemment, dire : « C’est bizarre, les autres ont les écoles fermées, pourquoi nous ne faisons pas de même ? » au lieu de se dire « C'est formidable que nos écoles soient ouvertes. » Nous avons réussi quelque chose : aujourd’hui la France n’a pas plus de contaminations que ses voisins, notamment que l’Allemagne, et pourtant nos écoles sont ouvertes. Bien sûr, c’est quelque chose que nous suivons au jour le jour, puisqu’il faut évidemment parfois prendre des mesures de fermeture quand cela est nécessaire, mais l’importance de l’Ecole, la centralité de celle-ci, fait qu’elle joue un rôle décisif pour chaque enfant, et qu’elle est le chemin républicain par excellence : celui qui permet de garantir l’égalité des chances et de bâtir l’avenir collectif. Cet affectio societatis pour l’Ecole s’est, à mes yeux, renforcé en 2020, et nous devons en faire un tremplin pour les temps qui viennent. En d’autres termes, le scénario positif qui peut être dessiné est celui d’une prise de conscience des enjeux, ce qui signifie une préférence pour le long terme contre l’immédiateté, ce qui n’a rien d’une préférence naturelle, et on le voit dans les décisions à prendre actuellement, par exemple avec l’investissement dans la recherche. Mais également une prise de conscience de la centralité de l’éducation dans nos sociétés et donc c’est ce qui semble possible actuellement. Toutefois, nous demeurons dans une situation fragile, tant biologique que sociale, et nous devons rester très humbles par rapport à ce qui va se présenter dans les semaines à venir. Mais nous voyons clairement que nous sommes à la croisée des chemins entre un scénario de résilience, de rebond, et je dirais même de prise de conscience, et un scénario au contraire d’effondrement sur nous mêmes parce que nous nous laisserions aller vers une pente fatale de désinvestissement de l’avenir.
  
  

• NATACHA POLONY : J’entends à la fois une forme de volontarisme et une forme d’optimisme, avec cette idée que la raison et la science vont répondre aux enjeux et que nous devons en fait réinvestir cet idéal du progrès. Toutefois, est-ce qu’il n’y a qu’un seul progrès ? Ou ne faut-il pas penser différentes formes de progrès ? N’est-ce pas cette religion du progrès, notamment technologique, qui a engendré la situation dans laquelle nous sommes, et donc la peur qui en découle ? Est-ce que, finalement, il n’y a pas aussi une question de la maîtrise des individus de leur destin ? C’est-à-dire que ce qui provoque la peur, c’est l’impression de ne pas maîtriser, alors que la maîtrise peut venir justement de la science et de la façon dont on peut contenir le réel grâce à la science. Mais tout cela est contrecarré par un ensemble d’organisations qui fait que les individus ont l’impression de ne plus avoir de prise. J’ajoute que la République, qui est censée leur donner la maîtrise sur leur destin, ne semble plus fonctionner. La crise des gilets jaunes et tous les excès de colère qui ont suivi ne viennent-ils pas de l’impression que les individus ont de ne pas être ceux qui vont pouvoir décider de leur destin ?
  
  JEAN-PIERRE CHEVÈNEMENT : Je partage votre point de vue, Natacha Polony. Il faut bien distinguer la science et l’usage qu’on en fait. On ne peut pas critiquer la recherche en matière de vaccin, qui peut s’adapter aux virus. On peut et l’on doit développer une recherche de pointe. Il me semble par ailleurs qu’il est très inquiétant que l’Institut Pasteur et Sanofi ne soient pas dans la course : il y a là quelque chose de très inquiétant qui devrait préoccuper Madame Vidal, ministre de l’Education supérieure, de la Recherche et de l’Innovation, et puis le Gouvernement dans son ensemble. Il y a également l’amont de la recherche, c’est-à-dire l’Ecole. J’approuve les initiatives de Jean-Michel Blanquer, notamment les divisions des petites classes, pour faire en sorte que l’apprentissage des savoirs fondamentaux soit mieux assuré dans notre pays. Mais il sait comme moi que l’état de l’Ecole est préoccupant. Par exemple, le niveau en mathématiques et en français baisse. Il faut donc l’ardeur roborative et l’énergie de Jean-Michel Blanquer pour remonter la pente ! De ce point de vue là, je m’inquiète lorsqu’on dit que l’on va supprimer les concours anonymes pour le baccalauréat. Si l’on supprime cette exigence, qui réside dans une forme de concours anonyme, je ne sais pas très bien où l’on va. Il faut que l’affaire soit bouclée jusqu’au bout. Et que ce qui est tolérable dans une année difficile comme celle que nous vivons ne soit pas reconduit à l’avenir. Mais vous me rassurerez certainement Monsieur le Ministre…
  
  Il y a donc la science et l’Ecole, et il y a l’usage que l’on peut faire du progrès technologique. Par exemple, le cycle de la mondialisation financière emprunte à l’informatique, mais ça va bien au-delà. C’est également une libération à l’échelle mondiale des mouvements de capitaux indépendamment de toute fiscalité et directivité de l’économie. On a cru pouvoir ériger la concurrence en règle exclusive d’orientation de l’économie au niveau européen mais on se rend compte qu’une politique industrielle est nécessaire, c’est ce qu’essaie de faire, il me semble Thierry Bretton. L’économie ne peut pas être laissée à elle-même car l’ultra libéralisme a produit d’énormes dégâts. Le problème des Gilets Jaunes s’enracine par exemple dans un passé d’une bonne trentaine d’années. Ces fractures sociales sont les conséquences de décisions gravissimes prises par des politiques aveugles, irresponsables, qui ne voyaient pas les conséquences des actes qu’ils avaient à accomplir, en matière notamment d’organisation de la finance.
  
  Nous devons nous interroger sur cette mondialisation financière, sur l’orientation des investissements, sur le type de division internationale du travail qui nous paraîtra acceptable, car nous avons laissé se créer des dépendances excessives : médicaments, pharmacie, composants électroniques ou encore métaux rares laissés aux Chinois alors qu’ils seront la base de l’économie de demain. Il y a donc vraiment une prise de conscience nécessaire. Peut être que la création d’un Commissariat général au Plan donnera les résultats que j’attends. Je pense pour ma part qu’on ne peut pas se passer des équipes d’ingénieurs compétents et que la recréation d’un ministère de l’Industrie serait une initiative utile pour ne pas se trouver pris au dépourvu comme nous le sommes hélas trop souvent, et l’affaire de la Covid le démontre amplement.
  
  Pour conclure, je pense que c’est la responsabilité civique qui doit aller de pair avec la confiance faite, non pas à la science – je ne préconise pas le scientisme, la science elle-même se rature en permanence, mais à un esprit de rigueur scientifique qui fait défaut. Je m’interroge sur les conditions dans lesquelles beaucoup de décisions sont prises, dans un système d’information en continu qui va très vite, qui fait que l’intermédiation n’existe plus entre le citoyen instruit et le décideur. Il n’y a plus de débats organisés qui permettent d’éclairer la décision à partir de données scientifiques. C’est très grave, et cela pose un problème plus fondamental qui est celui de la réintroduction d’un esprit de rigueur à tous les niveaux. Cela commence par le plus petit niveau, la formation des maîtres, appelés professeurs des écoles, dont les enquêtes montrent qu’ils sont insuffisamment formés, notamment en mathématiques. À titre d’exemples, nombre d’élèves ne savent plus ce qu’est la règle de trois. C’est ce qui manque pour créer un tissu sérieux, dense et responsable qui permettrait de prendre les bonnes décisions.
  
  JEAN-MICHEL BLANQUER : Je vais d’abord revenir sur les aspects éducatifs. C’est une discussion que nous avons régulièrement avec Jean-Pierre Chevènement car il est un prédécesseur de référence pour moi. C’est vrai qu’il y a une stratégie, qui s’inscrit forcément dans la durée par rapport à toutes les pentes qu’il y a à remonter. La première c’est de dire que nos objectifs sont de monter le niveau général et de lutter contre les inégalités sociales. Les deux vont de pair, et il faut donc tirer le niveau vers le haut. Cela passe par la mesure la plus emblématique et profonde qui est le dédoublement des classes de CP et de CE1 et qui touche chaque années 320 000 enfants. Nous allons maintenant dédoubler les classes de grande section et de maternelle, en attachant une importance considérable à l’école maternelle où tant de choses se jouent déjà et qui nécessite que nous investissions. Du point de vue de la stratégie budgétaire d’ailleurs, je mets le paquet sur le premier degré parce qu’il y a des rattrapages à faire en la matière et c’est évidemment quelque chose qui produit des fruits, de manière progressive. Vous avez fait allusion aux enquêtes internationales qui sont inquiétantes sur les mathématiques. Elles reflètent des choses qui sont ancrées dans la durée car elles concernent des élèves d’une quinzaine d’années. Il faut donc reprendre ces enquêtes à la base. Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais nous avons aujourd’hui posé des références pédagogiques, sous forme de fascicules de l’école primaire qui existent et sont disponibles, et des formations avec le plan Villani-Torosian en mathématiques. Nous affichons des priorités claires. Par exemple, l’apprentissage des quatre opérations doit se faire le plus tôt possible et ne pas être dilué dans le temps comme ça a pu parfois être prôné dans le passé. Tout cela nous permettra de remonter la pente. L’enjeu de la formation des professeurs est clé, d’où le fait que nous avons posé, dans la réforme de leur formation, le fait que plus de la moitié du temps de formation devait être consacré aux savoirs fondamentaux pour les futurs professeurs des écoles.
  
  La stratégie dans le second degré insiste quant à elle sur la personnalisation des parcours, sur le fait que chaque élève doit trouver sa voie, d’où l’importance d’ailleurs de la réforme de la voie professionnelle qui commence à porter ses fruits. Le fait que le décrochage ait ralenti doit aussi beaucoup à la modernisation de la voie professionnelle et à l’investissement des professeurs de cette voie dans la lutte contre le décrochage et pour le désir d’études. Je pense aux classes de seconde « famille professionnelle » qui font qu’un élève a le choix entre plusieurs métiers à partir d’une famille professionnelle. La réforme du baccalauréat, à laquelle vous avez fait référence, dont je rappelle qu’elle est un mélange de contrôle terminal et de contrôle continu, ne vise pas à jeter par dessus bord le contrôle terminal, qui représente encore 60 % de la note finale (contre 40 % pour le contrôle continu). Le contrôle continu a des vertus puisqu’il permet de s’assurer d’un travail en continu de l’élève. Toutefois, en juin 2021, nous sommes obligés d’accroître le contrôle continu, bien que nous maintenons quand même l’épreuve de philosophie et le nouveau grand oral (si les circonstances le permettent…). Cette vision correspond finalement à l’idée que l’élève conquiert sa liberté au fil de son éducation et que la réforme du lycée lui donne plus de choix, d’où l’importance des nouveaux enseignements de spécialité. Je parlais hier avec un professeur de philosophie qui a choisi de donner l’enseignement de spécialité intitulé « Humanités, littérature et philosophie » et qui m’expliquait que cet enseignement a réenchanté l’enseignement de la philosophie, avec des élèves qui choisissent cette matière et ont davantage l’envie de l’approfondir, ce qui conduit à une hausse du niveau grâce à cette stratégie de personnalisation et d’approfondissement. Cette stratégie vise aussi à ce que les élèves soient mieux préparés à l’enseignement supérieur. Le thermomètre des difficultés de notre système éducatif est l’échec en fin de première année du supérieur des étudiants. D’une certaine façon, nous devons tirer les conséquences vers l’amont jusqu’à l’école maternelle. Cette réforme doit mieux préparer l’élève au baccalauréat, et à l’éducation supérieure.
  
  J’utiliserai deux vilains ou beaux mots : il faut re-scientificiser l’Ecole et la re-républicaniser. Re-scientificiser l’Ecole, c’est ce que vous avez prôné : la recherche et l’esprit de raison doivent guider l’Ecole de la République. Par conséquent, nous avons réuni des scientifiques de haut niveau en permanence sur les enjeux, pour guider les politiques publiques, en créant par exemple le conseil scientifique de l’éducation, où les sciences cognitives ont de l’importance (sans monopoliser le sujet). Ce conseil nous aide énormément pour avancer sur un certain nombre de sujets. Par exemple, concernant les évaluations de début d’année des élèves de CP et CE1, nous sommes le seul pays au monde capable de faire cela pour 800 000 enfants, maintenant. Même les 6èmes le font, soit trois fois 800 000 enfants. Nous sommes le seul pays à le faire car nous sommes un service public national de l’éducation et parce que nous avons élaboré ce type de protocoles avec le Conseil scientifique. Re-républicaniser c’est évidemment considérer que l’on transmet non seulement des connaissances mais aussi des valeurs, et c’est la création du Conseil des sages de la laïcité, des équipes « valeurs de la République » dans chaque rectorat pour faire face aux problèmes d’atteinte à la laïcité et plus généralement de respect des valeurs de la République. Cela permet d’assurer une contre offensive et de réaffirmer la colonne vertébrale républicaine de notre Ecole. C’est donc sur ces deux jambes que nous avançons, qui sont évidemment cohérentes avec les enjeux que Jean-Pierre Chevènement a énoncés. Je suis en accord avec lui puisque c’est la question d’une vision de long terme de l’avenir d’un pays, la France, et d’un continent, l’Europe, et plus généralement du Monde. Cette capacité à investir dans le long terme réside dans la connaissance, mais également dans des stratégies industrielles et territoriales. Là aussi, le contexte actuel est à double tranchant, il y a des risques d’effondrement économique mais également des possibilités de rebond, avec notamment le plan de relance qui a une dimension européenne. Celui-ci doit nous permettre, et c’est déjà le cas, de déterminer des grandes priorités industrielles et d’y mettre les moyens. Pour terminer, et mettre en lumière l’articulation entre les deux sujets, nous avons depuis trois ans une stratégie industrielle qui a été redéfinie par le ministère de l’Economie, qui peut-être un jour se subdiviserait avec le ministère de l’Industrie et s’articulerait plus avec le ministère de la Recherche. Il y a donc des territoires industriels définis, les véhicules électriques par exemple, qui nécessitent des grandes concentrations de moyens en matière de recherche de d’industrie. Notre vision des campus professionnels du futur, donc des lycées professionnels, s’articule avec cette vision industrielle. Il y a deux jours, j’avais la conférence des recteurs avec les ministres allemands de l’éducation de chaque Land. Nous jumelons ces campus pour avoir une vision convergente de certains enjeux industriels. Ces sujets sont liés et, à chaque fois, on retrouve la question de raisonner et d’investir sur le long terme. Nous investissons aujourd’hui ambitieusement avec le Plan de relance et les Plans d’investissement d’avenir (PIA) sur des choses qui produiront des effets dans la durée.
  
  

• NATACHA POLONY : Si je veux prolonger ce que disait Jean-Pierre Chevènement, tout à l’heure, sur la question de la mondialisation néolibérale et de la dérégulation totale, en 1999, le journaliste Philippe Cohen, publiait un livre intitulé Protéger ou disparaître, en mettant en lumière la question du rapport entre les citoyens et l’Etat, décrit comme émanation justement de leur volonté. Il insistait sur la capacité de l’État à protéger les citoyens. Or l’ensemble des dérégulations qui ont été mises en place depuis 40 ans ont abouti à ce qu’il n’y ait plus cette protection, et c’est là la cause de la peur. J’y ajoute la question de la maîtrise du destin par les citoyens, c’est-à-dire que la mondialisation, devenue globalisation (l’uniformisation du grand marché mondial), fait que les citoyens n’ont plus la maîtrise de leur destin. L’enjeu n’est-il pas de savoir, si l’on veut retrouver la République, retrouver cette capacité de l’Etat à protéger et cette capacité des citoyens à décider de leur destin ?
  
  JEAN-MICHEL BLANQUER : Cette réponse est induite par les autres dimensions de mon propos. C’est-à-dire que la maîtrise du destin est à plusieurs échelles : c’est la maîtrise du destin individuel, meilleur outil contre la peur. Cela passe donc par l’éducation, qui permet la liberté. C’est le paradoxe de l’éducation que de mener à la liberté par de la contrainte. Cette question, si essentielle et éternelle, est plus que jamais centrale pour nous. C’est ce dont il s’agit lorsque le programme d’Emmanuel Macron évoquait une politique d’émancipation. Et c’est ce que nous faisons avec différentes politiques. Il y a également la maîtrise à l’échelle locale, avec la problématique dite de la France « périphérique » pour laquelle nous devons également avoir une réponse politique de maîtrise du destin. Je vous donne un exemple : nous venons de lancer les territoires éducatifs ruraux, soit une politique éducative prioritaire appliquée au monde rural. L’une des ambitions que je poursuis en partenariat avec les communes et les différentes collectivités, c’est que l’école rurale redevienne un élément d’attraction pour que des familles s’installent. Nous menons une politique qui mêle écoles attractives, numériques (avec le haut débit) et mobilité. Quand ces enjeux sont bien traités en milieu rural, on peut avoir une renaissance de certains territoires. La maîtrise du destin local est indissociable de la maîtrise du destin français, par souci de cohérence. La maîtrise du destin national passe par les sujets d’investissements et de défense. Cela nous renvoie notamment à une vision européenne de la défense dans un contexte de tensions géopolitiques révélées par l’actualité. Je pense par exemple à la question de l’achat des Rafales par la Grèce. La maîtrise de notre destin à l’échelle européenne est essentielle, on le voit avec le plan de relance. Il ne faut pas opposer souveraineté nationale et européenne puisqu’elles s’articulent, comme le montre l’exemple du plan de relance. Enfin, la maîtrise de notre destin mondial, puisque nous avons basculé dans un autre monde avec la mondialisation, importe. Nous ne pouvons pas avoir de vision nationale ou européenne sans prise en compte des enjeux mondiaux, comme le climat et le multilatéralisme. L’élection de Joe Biden est porteuse de différentes choses, plus ou moins bonnes, mais en tout cas du côté des très bonnes choses, il y a le renouveau possible du multilatéralisme et d’une meilleure maîtrise de notre destin à l’échelle mondiale.
  
  Finalement, je crois à une relative netteté des leviers dans la maîtrise du destin. C’est pourquoi tous les discours sur l’impossibilité de la maîtrise du destin sont en réalité des discours faux. Il n’a jamais été autant possible de maîtriser son destin, cela est beaucoup plus possible qu’au XIVème siècle ou qu’au XVIIIème siècle. Ces capacités, même dans la période actuelle, sont réelles, à toutes les échelles, même à l’échelle mondiale. Les déclarations pessimistes sur ces questions sont contreproductives, et il faut être lucide sur toute une série de pentes très inquiétantes mais en même temps bien discernées. La volonté politique a encore de la place aujourd’hui : c’est précisément le rôle de la politique que d’exprimer une volonté, ou alors elle se nie elle-même.
  
  

• NATACHA POLONY : Jean-Pierre Chevènement, sans comparer une société d’ordre du XIVème siècle à la République, parce que justement il n’y a pas d’échelle de comparaison, nous n’avons jamais été aussi souverains ? Aussi maîtres de notre destin ?
  
  JEAN-PIERRE CHEVÈNEMENT : Je pense que M. Blanquer parle d’or, parce qu’il parle de l’amont. Il me revient à l’esprit une citation de Montesquieu : « C’est dans le gouvernement républicain que l’on a besoin de toute la puissance de l’éducation. » Mais après l’éducation, il y a ce qui suit en aval. Mais puisque nous parlions de la peur et des peurs qui existent dans notre pays, il y en a une qui préexistait à la Covid, c’est la peur du déclassement industriel, des fermetures d’usines et des plans sociaux. Ceux-ci ne se sont pas interrompus, on voit même que Sanofi va supprimer 400 emplois de chercheurs dans la recherche pharmaceutique. Cela paraît bizarre et interroge : on se demande ce qui se passe, si le Président Macron ne devrait pas convoquer Paul Hudson, PDG britannique de Sanofi, qui a succédé à Monsieur Dehecq. Ce dernier me disait : « Je suis fier de mettre 80 % de ma recherche en France alors que le France ne représente que 12 % du marché des produits de Sanofi. » Nous ne sommes plus à cette époque, M. Hudson n’est pas Jean-François Dehecq, tout cela a beaucoup changé. Mais les Français sont quand même fondés à s’interroger par rapport à de nombreux chiffres. La quasi-disparition de notre industrie de biens d’équipement est déficitaire. Il en va de même pour notre industrie automobile, déficitaire depuis 2006, aujourd’hui à hauteur d'au moins 20 milliards d'euros, sur une balance commerciale déficitaire de 75 milliards d'euros. Ce n’est pas rien. Prenons l’exemple de l’agro alimentaire, curieusement, s’il n’y avait pas les boissons, la France serait déficitaire : nous sommes déficitaires en matière de viandes blanches, de poissons, de légumes, mais nous avons un déficit là où pourtant la France paraissait le pays le mieux doté du monde. Je pourrais prendre d’autres exemples, notamment tout ce qui concerne l’électronique. C’est là que le plan « filières électroniques » que j’avais commencé à initier dans les années 1982-1983 aurait eu toute sa raison d’être. Il n’en est resté que ST Microelectronics, ce n’est pas rien mais c’est très peu par rapport à ce qu’il faudrait faire. Nous avons donc besoin d’une politique industrielle richement dotée. D’où peut venir l’argent ? Aujourd’hui il est clair qu’il vient de la Banque centrale européenne, quasiment à taux zéro et par conséquent on peut investir si on le veut et si l’on veut maintenir ce cap. Mme Lagarde semble disposer d’une politique monétaire accommodante pour un certain temps. Mais certaines voix s’élèvent, notamment dans la presse française, pour dire tout cela ne peut pas durer, il faut atterrir et plus vite ce sera, mieux ça vaudra. C’est inquiétant parce qu’il est clair que les gens qui s’expriment de cette manière n’ont pas pris la vue d’ensemble pour cerner tout ce qu’il nous faudrait faire pour remonter la pente. J’ai vu que des initiatives législatives allaient être prises en matière d’hydrogène. C’est bien, car l’hydrogène permettra peut-être de faire des piles à hydrogène. Mais il faut savoir que c’est un choix qui intéresse particulièrement les Allemands, qui y voient une solution au problème de stockage de l’énergie, les Allemands ayant fait une erreur en 2011 en sortant du nucléaire et en cherchant à promouvoir des énergies renouvelables qui sont aussi des énergies intermittentes. Ils en sont aujourd’hui réduits à avoir recours à la houille, au lignite, au gaz (avec le problème de NordStream 2, les Allemands préférant du gaz à la lignite, car rejetant moins de CO2). Aujourd’hui, l’Allemand rejette deux fois plus de gaz à effet de serre que le Français. Et le ménage allemand paie son électricité deux fois plus cher que le ménage français. Ce sont les conséquences du fait que nous avons un avantage comparatif avec le nucléaire, qui produit 75 % de notre électricité. Je n’ai pas compris, enfin, j’ai trop bien compris malheureusement, pourquoi le Parti socialiste, en 2011, avait changé son programme, et pourquoi François Hollande avait envisagé de réduire de 25 réacteurs le parc nucléaire français à horizon 2025. C’est stupide, mais Emmanuel Macron a décalé cette stupidité de 10 ans, à horizon 2035… mais cela reste stupide. On aimerait être rassurés sur le fait que les vrais atouts de la France ne sont pas ignorés, mais au contraire cultivés, et que l’on ne cède pas au vent de panique orchestré qui fait que la décision de Madame Merkel a été prise au lendemain de Fukushima. Ce n’est pas tant que Madame Merkel avait particulièrement peur, c’est une physicienne, elle sait à quoi s’en tenir, elle était pour le nucléaire et a changé de point de vue par électoralisme, en pensant à l’alliance que la CDU-CSU devrait faire avec les Verts. Mais nous avons suivi, et nous marchons en quelque sorte sur les traces d’une politique qui n’a pas fait ses preuves, c’est le moins qu’on puisse dire. Je ne cherche pas du tout à antagoniser nos rapports avec l’Allemagne, mais cela mérite d’être dit, parce que la politique énergétique est un bon exemple de ce qu’il faut faire et de ce qu’il ne faut pas faire. Il faudrait remonter à loin : nous avons vendu nos turbines à gaz, nos turbines à vapeur et nos turbines nucléaires de Belfort à General Electric. C’était une grave erreur. Nous en avons besoin pour boucler la filière nucléaire et échapper à terme à de potentielles mesures d’embargo ou à des sanctions irraisonnées. Je veux croire que l’élection de Joe Biden nous permettra de desserrer un certain nombre de contraintes et de résoudre des problèmes : l’accord sur le climat, l’affaire de l’Iran pour l’empêcher d’accéder à une dimension d’une puissance nucléaire militaire (mais pas civile). Tout cela, j’en accepte l’augure, mais je pense que si l’on veut rassurer les Français, il faut leur donner le sentiment que l’on prend les moyens de dominer l’avenir, que l’on s’appuie sur la nation, que l’on fait de l’Europe le prolongement des nations, à géométrie variable, pour créer une force motrice à l’échelle mondiale entre les Etats-Unis et la Chine et ainsi exister dans différents domaines : composants électroniques, robots, voitures électriques (si les fruits portent la promesse des fleurs). C’est de cette certitude que, je pense, les Français ont besoin. Ils peuvent faire confiance à leurs dirigeants si leurs dirigeants ont d’abord confiance en eux et prennent toutes les dispositions pour comprendre réellement la portée des décisions qu’ils prennent. Je suis de ceux qui pensent qu’il faut surmonter la peur, et que cela est possible par la raison, la maîtrise, le sang-froid, la confiance en soi et le courage, parce qu’on ne peut pas surmonter une crise sans courage, et la France sait le faire. Elle a fait Austerlitz et Verdun, bien qu’elle n’ait pas toujours été aussi heureuse, notamment militairement parlant. Enfin, elle a été capable, à certains moments, de faire face et dans cette « guerre » dont a parlé le Président Macron, qui est éminemment multiforme (Covid, crise économique, guerre sociale, guerre idéologique et culturelle pour la raison et les Lumières, etc.), je pense que les Français ont besoin d’une direction, de savoir où ils vont.
  
  

• NATACHA POLONY : Nous arrivons au terme de cette discussion, mais j’aimerais vous entendre sur un élément que vous venez d’esquisser, Jean-Pierre Chevènement. Vous aviez dit « si les gouvernants font confiance aux citoyens ». Moi, ça fait des années que j’entends les médias parler de la peur qu’ont les Français à propos de tout ce terreau, que dès qu’un mouvement, par exemple électoral, déplait, on dit : « Ah mais c’est parce que les Français ont peur. » D’ailleurs, pas seulement les Français, nous avons vu le même phénomène au Brésil ou encore dans le cadre du Traité constitutionnel européen avec le référendum de 2005. Je me dis souvent que les citoyens n’ont pas peur mais qu’ils sont en colère, ce qui n’est pas la même chose. Néanmoins, parler de peur permet justement de diminuer cette colère, et j’interrogeais il y a quelques temps Marcel Gauchet dans Marianne pour lui demander quel était ce rapport de confiance. Il me répondait que les gouvernants aussi, ont peur des citoyens. Ils ont peur des mouvements éruptifs qui viennent de cette colère. Par conséquent ils gouvernent parfois par la peur. Marcel Gauchet défendait cette thèse, notamment concernant la gestion de la pandémie, mais pas seulement. Que vous inspire cette relation dégradée de confiance que les gouvernants peuvent avoir avec les citoyens, dans la mesure où ils en sont l’émanation ?
  
  JEAN-MICHEL BLANQUER : Il y a évidemment quelque chose d’intéressant et d’éventuellement juste. Ce que vous venez de dire me rappelle Jean Delumeau. Je terminerai donc par là où j’ai commencé, parce que son livre est structuré entre la peur de la peur du peuple et la peur des élites. D’une certaine façon, il démontre sur quatre siècles ce que vous venez de dire : cela a donné par exemple l’Inquisition, ou encore le fait de chercher des boucs-émissaires et des explications pour faire face, d’une certaine façon, aux autres peurs plus populaires et massives. Cette récurrence doit être regardée en face pour que cela ne se reproduise pas. La République exorcise la peur par la foi en la raison. Elle est donc capable de partager des raisonnements. Aujourd’hui, l’immédiateté médiatique rend impossible le fait de partager un raisonnement. Je le vis en permanence : les décisions peuvent être immédiatement caricaturées, ce qui fait que nous n’avons pas les conditions du déroulement démocratique normal. Il en va de même avec le complotisme qui prête des arrières pensés à chaque mot. Aujourd’hui, nous vivons dans une société qui manque de confiance. Je crois qu’il s’agit du mot clé pour exorciser la peur. La confiance est l’indice d’une société qui va bien. Elle se mesure et constitue un concept politique. C’est pourquoi j’ai parlé d’Ecole de la confiance en arrivant au ministère, car si l’on veut une société de la confiance, cela commence par l’Ecole. C’est évidemment un processus qui prend du temps et qui nécessite de créer une sorte de cercle vertueux de la confiance, qui suppose l’exercice de la raison et une forme de modération dans la tonalité. Ce qui me frappe, c’est qu’il est bon que nous ayons des divergences – cela alimente la démocratie, mais cette tonalité de colère souvent radicale que nous voyons aujourd’hui participe à la construction d’un cercle vicieux de la défiance, qui ne permet pas d’élaborer un raisonnement. Il est donc évident aujourd’hui que nous devons recréer une logique de confiance, de manière plus horizontale et non pas verticale comme le lien qui a uni gouvernants et gouvernés pendant des siècles. Il faut donc réussir à créer de la décision collective et que les responsables politiques prennent leurs responsabilités. Je vous donne un exemple simple. Il y a une semaine, j’ai dû prendre la décision de passer au contrôle continu pour les enseignements de spécialité du baccalauréat. Nous devions les passer au mois de mars, en contrôle anonyme terminal. Je n’ai pas pris cette décision de gaieté de cœur. Mais pour prendre cette décision, j’ai fait une note de trois pages pour expliquer aux professeurs le pourquoi et le comment. Je pense que la plupart ont bien vu pourquoi cette décision avait été prise, et elle a été plutôt bien acceptée. A l’inverse, lorsque d’autres décisions arrivent de manière plus soudaine et sont moins expliquées, la compréhension est moins forte et peut conduire à des malentendus. Nous avons donc un devoir d’explication et d’écoute, mais également un devoir de décision qui ne doit jamais chercher à satisfaire un appétit immédiat, comme le calcul électoraliste en Allemagne dont vous parliez en matière de choix énergétique. Il faut à l’inverse penser à la construction de l’avenir. Je crois à la volonté politique dans ce contexte. Il y a une phrase de Nietzsche dans Le gai savoir que j’aime beaucoup : « Tu es perdu si tu crois au danger. », et nous pourrions le paraphraser : « Tu es perdu si tu crois à la peur. » A force de cultiver le pessimisme et l’inquiétude, on finit par l’amplifier. Je ne tiens pas un discours bêtement optimiste, mais un discours de la volonté. Il nous faut la confiance, la volonté et le courage de tous.
  
  JEAN-PIERRE CHEVÈNEMENT : J’approuve ce que vient de dire Jean-Michel Blanquer. Son propos me rappelle le mot de Roosevelt : « La seule chose dont nous devons avoir peur, c’est la peur elle même. » Tels étaient les mots qu’il a prononcés en 1933. Effectivement, il avait fort à faire à cette époque. Je reconnais que gouverner par les temps qui courent n’est pas facile et on ne peut pas envier ceux qui sont aux responsabilités. Mais avant d’incriminer 66 millions de procureurs, ne faut-il pas réfléchir à la somme des responsabilités qui ont été prises par nos élites dans des temps beaucoup plus anciens ? Prenons par exemple l’industrie. Que de pépites ont été sacrifiées : Alcatel, Alstom, Mittal, Pechiney, Lafarge, la liste est longue ! Je ne veux pas remuer le couteau dans la plaie, mais nous avons bien l’impression que les élites ont fait, dans les années 1980-1990, le choix de la finance et des services au détriment de l’industrie, et l’on s’aperçoit aujourd’hui des dépendances que cela créé, ce qui nous fragilise énormément dans la compétition internationale. Il faut donc redresser le tir si l’on veut redonner confiance aux Français, car il faut rebâtir la confiance. C’est le plus difficile, mais c’est nécessaire parce que la France dispose encore d’atouts. Je vais citer le général de Gaulle : « Il ne faut jamais désespérer. » Il ne faut pas que les échecs nous paralysent. Par exemple, sur Sanofi, cet échec ne doit pas nous empêcher d’avoir une politique pharmaceutique et d’y réfléchir. Cela est vrai dans beaucoup d’autres domaines. Si les Français ont le sentiment que le Gouvernement sait où il va, en matière de choix stratégiques (défense, hydrogène, batteries, voitures électriques, etc.), cela peut créer un engouement et un meilleur climat. A l’inverse, si la peur s’installe, la colère risque de l’emporter, comme on le voit dans certains pays voisins de tradition plus libertaire comme les Pays-Bas, avec les récentes émeutes. Il faut donc beaucoup de pédagogie. En matière de pédagogie, je vois le ministre de l’Education nationale sourire, c’est son métier…
  
  

• NATACHA POLONY : Merci beaucoup messieurs. Cette conversation aura une suite. Il ne s’agissait là que de l’esquisse d’une réflexion sur un sujet en effet extrêmement vaste. Pour le rappel, ce débat était organisé, en partenariat avec Marianne TV, par la Fondation Res Publica et les Conférences Condorcet.

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être écouté en replay.

Verbatim

• Frédéric Mounier : Bienvenue dans cette émission en collaboration avec le journal La Croix. Aujourd’hui nous recevons un acteur majeur de l'actualité politique, économique et culturelle des cinquante dernières années. Jean-Pierre Chevènement, bonjour et merci beaucoup d'être avec nous. Vous publiez chez Robert Laffont vos mémoires intitulées Qui veut risquer sa vie la sauvera, un titre d'origine évangélique sur lequel vous nous en direz plus dans quelques instants. Avec vous, nous allons revisiter certaines des racines de notre présent. Je rappelle que vous avez été, sous François Mitterrand, ministre de la Recherche et de l’Industrie, ministre de l'Education nationale juste après la querelle scolaire de 1984, sur laquelle nous allons revenir dans quelques instants, ministre de la Défense puis ministre de l'Intérieur. Vous avez été candidat à la présidence de la République à trois reprises et je rappelle que vous avez appliqué votre adage célèbre « Un ministre, ça ferme sa gueule ; si ça va l'ouvrir, ça démissionne » ce que vous avez fait : contre le tournant de la rigueur 1983, contre la guerre du Golfe en 1991 et contre, à vos yeux, les atteintes à l'Etat républicain en Corse en 2000. Votre conduite a toujours été de vous opposer au clash des civilisations. Vous vous êtes également opposé à Maastricht et à certaines dérives de la construction européenne. Avec moi également, pour évoquer toutes ces années et ces évènements historiques, Jérôme Chapuis rédacteur en chef au journal La Croix. Une première question : pourquoi ce titre à vos Mémoires Qui veut rester sa vie la sauvera, dont je rappelle la source évangélique de ce titre qui se trouve au chapitre 16 de l'Evangile selon Saint-Matthieu, verset 25, « Celui qui voudra sauver sa vie la perdra mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera » ?

Jean-Pierre Chevènement : Probablement du fait d’une imprégnation ancienne. Mais à vrai dire, cette réflexion était toute laïque : j'étais sous-lieutenant dans les Affaires algériennes, ou Sections administratives spécialisées (SAS). Après la dissolution de celle-ci à la suite des accords d’Evian, j’ai choisi une affectation à la préfecture d’Oran, qui manquait de cadres et sollicitait des volontaires. C’était l’époque où l’Algérie française allait céder la place à l’Algérie algérienne, et entendant le général de Gaulle dire qu’il fallait mieux une Algérie avec la France plutôt que contre elle, j’ai décidé d’être là où je pourrais être utile au pays, pour aider l’Algérie à accéder à l’indépendance et faire en sorte que cela se passe le moins mal possible.

• Frédéric Mounier : C’est à ce moment que vous avez risqué votre vie ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, je l’ai risquée plusieurs fois car j’ai vu à plusieurs reprises la mort passer assez près de moi.
  
  

• Jérôme Chapuis : Votre expérience renvoie à la question du salut. Qu'est-ce que signifie "sauver sa vie" pour vous, personnellement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous savez, à l’époque, nous vivions sur la théorie de l'engagement, telle que développée par Jean-Paul Sartre, qui ne le faisait pas par esprit chrétien, mais pour porter l’idée que l’homme devait risquer sa vie pour lui donner un sens. L’idée était qu’un homme était ce qu’il faisait et non pas le “misérable petit tas de secrets” dont parlait Malraux.
  
  

• Frédéric Mounier : Nous évoquions votre imprégnation chrétienne et, dans votre livre, vous insistez sur cette double culture : culture catholique et républicaine. Vous rappelez que vos deux parents étaient instituteurs et croyants, et vous rappelez que le Haut-Doubs était une forteresse catholique face à la Suisse calviniste. Parlez-nous de cette double appartenance qui est la vôtre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Difficile d’en parler puisque nous allions à la messe le dimanche, et que j’y appréciais, durant l’Occupation, le pain béni, qui portait bien son nom. La famille du côté de mon père, l’aîné de 12 enfants, était très pratiquante, surtout les femmes.
  
  

• Frédéric Mounier : Vous dites que vous pouvez encore réciter aujourd’hui en latin le Crédo et le Confiteor et que votre éducation catholique est allée jusqu’à la communion solennelle.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bien sûr ! Credo in Deum, Patrem omnipotentem, Creatorem cæli et terræ.
  
  

• Jérôme Chapuis : On dénonce souvent un manque de culture religieuse dans la classe politique actuelle. Est-ce votre sentiment ? Et qu’est-ce que peut apporter aujourd’hui une culture religieuse dans la pratique politique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ma mère était institutrice, formée à l'École normale des jeunes filles de Besançon et elle tenait beaucoup aux principes de l'école. Je raconte une scène où, ayant jeté mon plumier par la fenêtre, je suis puni, et on donne mon plumier à un petit immigré italien, qui le conservera jusqu'à la Libération. Je serai par conséquent, non pas ostracisé, mais gravement puni. Ma mère allait à la messe le dimanche matin, mais faisait signer les pétitions du Comité d’action laïque l’après-midi, c’était en 1959. Elle partait de l’idée que la religion était un domaine séparé de l’espace laïque, républicain, de la raison, où ce qui compte ce sont les principes de liberté, d'égalité et de fraternité, mais que la religion irriguait tout ça en amont. Ces plans se rejoignent. Chesterton a parlé des “vérités chrétiennes devenues folles” en parlant des principes républicains. Je n'y souscris pas. La grande césure se fait avec la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 dans laquelle est proclamée la liberté d’opinion, même religieuse. Le moment fondateur de la France moderne, la Déclaration des droits, nous fait passer du droit divin aux droits de l’Homme et du citoyen. Cela débouche sur la Déclaration civile du Clergé en 1790 qui est le début de la guerre de Vendée parce que ça ne va pas de soi de faire passer les prêtres de l’autorité du Pape à une autorité partagée. Napoléon, doté d’un esprit très pratique, va faire en sorte que, sur proposition du Pape, le gouvernement nomme les évêques.
  
  

• Frédéric Mounier : Vous expliquez, Jean-Pierre Chevènement, qu’après votre expérience politique vous vous êtes attaché à cultiver le doute méthodique, qui ne doit pas être confondu avec le doute des sceptiques. Vous confiez également avoir séjourné à la maison des étudiants catholiques rue Madame à Paris. En tant qu’étudiant à Sciences Po vous avez suivi quelques rencontres de la Conférence Olivaint, qui est d’inspiration jésuite. On se souvient aussi qu’au sein du CERES, on trouvait beaucoup de Chrétiens de gauche, notamment issus de Témoignage Chrétien et Vie Nouvelle.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui notamment Pierre-Luc Séguillon, un ami très proche malheureusement disparu, qui était une très belle figure, ou encore Georges Montaron et d’autres. Les Chrétiens ont évolué du MRP vers la Gauche, principalement le PS, car on imaginait mal qu’ils adhèrent au PCF. La majorité a rejoint le courant Rocard, mais après qu’une minorité consistante, motivée et convaincue a rejoint le CERES au milieu des années 1970.
  
  

• Frédéric Mounier : Un épisode a touché nos lecteurs, la querelle scolaire de 1984, vous avez été nommé immédiatement après la démission d’Alain Savary. Je voudrais vous remettre dans l’ambiance sonore de cette époque. Voici un retour sonore. C’était le 4 mars 1984, l’une une manifestation qui réunissait les défenseurs de l’école privée contre la loi Savary. C’était à Versailles. Nous allons entendre successivement le cardinal Lustiger, à l’époque archevêque de Paris, et Pierre Daniel président de l’Union nationale des associations de parents d’élèves, qui s’adressent à la foule. Puis, vous nous ferez part de votre témoignage.
  
  (Enregistrement)
  
  On se souvient qu’après des manifestations géantes, le 24 juin 1984, la loi a été retirée par le Président Mitterrand le 12 juillet. Le lendemain, Alain Savary a démissionné. Vous êtes alors nommé ministre de l’Education nationale. Vous expliquez dans votre livre que tout avait été imposé à Savary : la définition initiale du projet, les changements de cap brutaux et le retrait final par le référendum. Expliquez-nous. Qu’est-ce qui s’est passé ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Le grand projet de service public unifié et laïc de l'éducation nationale, qu'on appelait SPULEN, avait été négocié directement entre François Mitterrand et la direction de la Fédération de l’Education nationale (FEN) dirigée par André Henry. Le FEN en gardait gros sur la patate, notamment à la suite de la loi Debré, bien qu’elle ait été rédigée par André Boulloche et Pierre-Olivier Lapie qui étaient socialistes, en 1959.
  
  

• Frédéric Mounier : Le projet était-il tombé du ciel entre François Mitterrand et la FEN ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il s'agissait pour François Mitterrand de s’attacher les voix des enseignants qui sont majoritairement de gauche et de leur donner un gage. La consigne de Mitterrand était : nationaliser sans contraindre, convaincre sans brutalité, et c’était très difficile. Alain Savary a cru pouvoir réussir. Il a donc élaboré un projet qui devenait de plus en plus complexe et prévoyait une certaine liberté pour chaque établissement. Le monde catholique s’est cabré, de même que le monde laïc, car c’était la fin de laïcité et de l’école de la République une et indivisible, enseignant les principes républicains et la laïcité. Par conséquent, le malheureux Alain Savary s’est mis tout le monde à dos. Les députés socialistes ont voté des amendements qui étaient très difficilement acceptables par Monseigneur Lustiger. Vous noterez une différence de ton entre Monseigneur Lustiger et Pierre Daniel, qui est beaucoup plus modéré et tente de ne pas se mettre à dos d’autres courants de pensée.
  
  Je ne voulais pas revenir au Gouvernement, car j’avais démissionné un an avant pour protester contre une politique qui était selon moi la mort de l’industrie française : celle qui consistait à arrimer le Franc à une monnaie surévaluée, trop forte pour la compétitivité de cette industrie.
  
  

• Frédéric Mounier : Vous vous teniez donc en retrait de ce Gouvernement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, ma femme m’a dit: "Tu ne peux pas rentrer au Gouvernement.” Je lui ai répondu : "Pas du tout. Le seul ministère serait l’Education nationale." Cela me faisait en effet mal au cœur de voir à quoi l’Education nationale était réduite. François Mitterrand soulignait que la vogue des écoles privées tenait au fait que des parents d’élèves, même non catholiques, préféraient avoir un recours contre l'École publique. Je voyais bien pour ma part, la nécessité de revaloriser l'École publique, de la remettre au niveau. C’était la seule réponse que l’on pouvait apporter.
  
  

• Jérôme Chapuis : Il existe un attachement quasiment passionnel des Français à l’Ecole publique.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous savez, les Français sont un peuple d’histoire. J’ai rappelé tout à l’heure que le moment fédérateur, c’est le moment politique et non religieux, à l’inverse des Etats-Unis. Là-bas, le Président prête serment sur la bible, et on retrouve la devise “In God we Trust” sur les billets de dollars, bien que je ne les utilise pas souvent. A l’inverse, en France, la citoyenneté est le lien politique qui fait de nous des égaux, et nous rend responsables de la définition de l’intérêt général. La discussion relative à l’intérêt général se fait à la lumière de la raison et non pas de la religion. D’où la discrétion, par exemple du général de Gaulle, qui communiait dans une chapelle privée à l’Elysée, et jamais en public, sauf peut-être à Reims lorsqu’il a reçu le Chancelier Adenauer, ce dont je ne suis pas sûr. Cela permet d’éviter les querelles absurdes sur le créationnisme comme aux Etats-Unis, car personne ne cherche à imposer sa révélation à l’autre. Les Etats-Unis, qui ont ce principe fondateur, nous cherchent noise, car chez eux, le communautarisme va de soi. Ce sont deux modèles : d’un côté, notre modèle républicain, laïc et civique, de l’autre, un modèle communautariste qui laisse place à toutes places d’interprétation.
  
  

• Frédéric Mounier : Si on vous lit bien Jean-Pierre Chevènement, en 1984, votre combat n’est pas contre l’Eglise catholique mais plutôt contre la dérive libérale, libertaire et pédagogiste. Vous avez, en quelque sorte, voulu redonner une colonne vertébrale à ce Ministère de l’Education Nationale.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Les mesures simples des pratiques sont intervenues très rapidement : à la fin du mois d’août l’affaire était réglée. J’ai eu peu de contacts mais des contacts très productifs avec le Chanoine Guiberteau qui était le secrétaire général de l’enseignement catholique. Cela se passait bien car c’était un curé breton, mais nous avions quelques correspondances avec le Haut-Doubs. D’autre part, Pierre Daniel était un homme très souple, fin, teinté de bonne éducation bourgeoise marseillaise. Par conséquent ça s’est très bien passé avec lui. J’ai pu consulter différentes personnes dont Michel Debré. Il m’a expliqué ce qu’était l’esprit de la loi Boulloche, c’est à dire ne pas faire en sorte qu’il y ait deux Educations nationales, mais une seule, avec des établissements qui recevraient des subventions mais devraient se conformer à l’esprit et aux programmes de l'École publique, voire au principe de la liberté de conscience, en accueillant des enfants qui n’étaient pas croyants. La tutelle reste celle des Académies et de Rectorat, il fallait l’affirmer. J’avais rencontré Michel Debré quelques années auparavant, lors d’un colloque à la suite de la chute des colonels en Grèce, et nous avions sympathisé. Au fond, il y avait beaucoup de choses en commun : nous partagions la même passion pour la France. Les avis de Michel Debré m’ont été très utiles. Les avis du fondateur du Sgen-CFDT (Guy Raynaud de Lage).
  
  

• Jérôme Chapuis : J’insiste sur la question de Frédéric Mounier, lorsque vous parlez de la dérive libérale libertaire parée des plumes du pédagogisme, que vouliez dire par là pour la situation de 1984 ? Et pensez-vous que ce combat n’est pas terminé aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est tout à fait mon avis. En réalité, j’ai été amené à revoir les dispositions du rapport Legrand sur les collèges, j’ai été amené à revoir les dispositions sur la formation des maîtres, etc. Tous les rapports commandés par Alain Savary, je les ai mis sous le boisseau en quelque sorte.
  
  

• Jérôme Chapuis : Est-ce qu’ils contenaient des idées de réforme hasardeuses ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ils allaient vers l’idée d’autonomie des établissements, qui pourraient choisir librement leurs programme et rythme (loisirs accompagnés, tiers temps pédagogique, etc.). Cela s’éloignait de la conception première de l'École publique qui comporte des temps, des programmes, des niveaux d’acquisition.
  
  

• Jérôme Chapuis : En fait vous parlez comme Jean-Michel Blanquer.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne sais pas si c’est Jean-Michel Blanquer qui parle comme moi, ou moi qui parlait déjà comme Jean-Michel Blanquer. Mais il est certain que l’accent mis sur les apprentissages de base (lire, écrire, compter), mais aussi l’esprit civique, ayant moi-même réintroduit l’enseignement civique à l’école et au collège (et Claude Allègre le fera pour les lycées), témoignait de la volonté de redresser l'École publique, en même temps lui donner de grands objectifs mobilisateurs. Je ne donnais pas de consignes laxistes en matière de baccalauréat. J’ai également créé le baccalauréat professionnel, qui concerne aujourd’hui ⅓ des bacheliers, et qui permettait de revaloriser l’enseignement professionnel. Lorsque je passe devant chez moi, je vois le lycée du verre, où l’on maintient les métiers du verre (vitraux, etc.) Cette politique s’inscrivait dans la volonté de redresser le pays.
  
  

• Jérôme Chapuis : Vous évoquez la personnalité de Geneviève Delachenal, qui était chez Bayard Presse, et les réunions qui avaient lieu autour d’elle pour dénouer la querelle scolaire.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Effectivement, il y a eu beaucoup de réunions autour des uns et des autres afin de voir ce qui divisait vraiment. Et G. Delachenal, sœur de François Mitterrand, qui travaillait en effet chez Bayard, a joué un rôle pour rapprocher les parlementaires socialistes, le cardinal Lustiger et les hommes d’Eglise, les représentants de l’enseignement privé, etc. Peut-être qu’elle n’a pas cherché à contacter les dirigeants des mouvements laïcs. C’est moi qui ai fait ce travail. Je me suis rendu compte rapidement que cela serait facile, car ils étaient très remontés contre le projet de loi Savary, qui avait démissionné, et avec lui le Gouvernement Mauroy, et la constitution d’un nouveau Gouvernement (Fabius). C’est là que j’ai dit à ma femme que je ne souhaitais pas rejoindre le Gouvernement. Mais Laurent Fabius a consulté les syndicats et Michel Rocard a refusé à l’époque de quitter l’Agriculture pour l’Education nationale. C’est dans ces circonstances que j’ai été nommé.
  
  

• Frédéric Mounier : En 5 semaines, vous avez ramené la paix scolaire. Je voulais rappeler que, dans votre livre, vous êtes assez sévère avec ceux qui vous ont succédé, disant “Lionel Jospin et Jack Lang emmenèrent dans leurs fourgons les vieilles lunes du pédagogisme, mais du moins, avais-je planter les repères d’un redressement républicain qui fut certes long à venir”.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Tout à fait. L. Jospin et J. Lack ont travaillé sur la base des rapports commandés par Alain Savary, que j’avais supprimés. On a assisté à la résurgence des courants pédagogistes issus de Mai 68 et dont les prémices s’étaient fait sentir un peu avant 68 : c’est René Billières, ministre de l’Education nationale sous Guy Mollet, qui supprime les devoirs à la maison. Il y a des courants divers au sein du PS, et je me souviens d’une séance de l’Assemblée nationale où l’on m’accuse d’être conservateur. Je réponds alors “Oui je suis conservateur du progrès”, à ce moment, détente et applaudissement.
  
  

• Frédéric Mounier : Nous allons passer à un autre épisode, celui de l’Algérie, que vous qualifiez de “secousse tellurique qui a ouvert la voie à mon engagement politique”. Je rappelle que vous avez fait votre service militaire en Algérie, puis que vous y avez été stagiaire ENA. Vous avez vécu ces moments de transition entre l’Algérie française et l’Algérie algérienne, en 1962. Je voudrais vous faire écouter un extrait sonore qui nous rappelle ce qui s’est passé le 5 juillet 1962 à Oran.
  
  (Enregistrement)
  
  Vous étiez à la Préfecture d’Oran en 1962, en charge, de façon informelle, de faciliter la passation des pouvoirs entre les anciennes autorités françaises et les autorités algériennes.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois que pour bien comprendre ce qu’il s’est passé, il faut voir qu’il y a deux guerres civiles juxtaposées. D’un côté, l’OAS, qui conteste le pouvoir du général de Gaulle et qui pourrait entraîner une partie de l’armée, mais qui n’y parvient pas, notamment car les officiers étaient loyalistes auprès du général de Gaulle. J’ai vu des officiers français tués par l’OAS : le général Ginestet, etc. C’était également une guerre civile du côté algérien, car au sein du FLN la discorde s’était installée : Ben Bella, libéré par la France, a créé un groupe qui s’est autonomisé vis-à-vis de Benkhedda, qui était le chef du gouvernement provisoire de la République algérienne. Ben Bella s’est installé au Maroc, où était l’armée de Boumédiène. J’ai donc assisté le 5 juillet à l’arrivée de l’armée algérienne qui s’est d’abord établie à Tlemcen. Pour moi, le 5 juillet est plus le fait de la vacance du pouvoir, l’ordre n’est maintenu que par des auxiliaires temporaires occasionnels (ATO), qui ne sont pas une police, mais des milices non formées qui ne maintiennent par l’ordre. Pour ma part, sortant du port d’Oran, où j'ai fait embarquer une tapisserie de Lurçat sur ordre du préfet, je me retrouve au milieu d’une bande d’ATO qui me collent contre un mur, pistolet sur l’estomac, culasse en arrière. Je connais bien le fonctionnement du Mat 49 : c’est très dangereux parce que la moindre secousse peut faire partir la rafale. Heureusement, un cri se produit de l’autre côté de la rue, et l’ATO a retourné son arme dans une autre direction.
  
  

• Frédéric Mounier : Vous avez échappé à la mort ce jour-là.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne sais pas si je devais échapper à la mort. Je n’en ai jamais eu peur. L’ordre français est tardif, car les Algériens ont accédé à l’indépendance. C’est donc à 16h seulement que le général Katz fait sortir les gardes mobiles et les forces armées, mais entre-temps il y a eu des morts. Nous n’avons pas compté, j’ai fait le relevé des gens qui déclaraient des disparus parmi leurs proches, il y a en avait près de 800, mais ce n’est pas un décompte exact car certains ont pu s’échapper vers l’Espagne. Il y a eu des disparus, leurs corps n’ont pas été retrouvés. Vous avez évoqué l’hypothèse de la Sebkha d’Oran, du petit lac, j’ai moi-même fait, avec le consul général qui arrivait de Yokohama, un voyage à Tlemcen, où j’ai demandé à Ben Bella et Boumédiène de libérer ceux qui étaient encore en vie, et effectivement nous avons pu libérer une vingtaine de pieds noirs qui avaient été sérieusement molestés.
  
  

• Jérôme Chapuis : Ces événements ont été selon vous “la secousse tellurique qui a ouvert la voie” à votre engagement politique. C’est-à-dire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Tout d’abord, l’indépendance de l’Algérie me paraissait s’inscrire dans le cours des choses. Je rappelle que l’Inde était indépendante depuis 1946. Ce qui m’a frappé, c’est la ténacité de cette rébellion infime au départ, composée, en novembre 1954, de quelques hommes résolus. Et naturellement, j’ai vu basculer une société. Je me suis alors rendu compte que rien n’était jamais écrit dans la vie.
  
  

• Frédéric Mounier : D’où la nécessité de la politique, pour vous ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La nécessité de la politique, je la ressentais depuis longtemps. C’était pour moi une chose tout à fait noble qui consistait à relever la France et la sortir du bourbier dans lequel elle s’enfonçait. J’étais sympathisant de Pierre Mendès France, en pensant qu’il pouvait sortir la France du guêpier des guerres coloniales. Ce fut finalement de Gaulle qui le fit, et j’ai donc rejoint de Gaulle, considérant qu’il pouvait nous éviter une guerre civile.
  
  

• Jérôme Chapuis : Évoquant les mémoires algériennes, vous écrivez qu’il s’agit de mémoires “cadenassées” et vous évoquez l’incapacité d’un récit commun. On ne peut toujours pas se parler entre Français et Algériens aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a des lobbies de mémoire aujourd'hui. La façon dont est enseignée cette période en Algérie n’est pas faite pour rapprocher les esprits et les cœurs. Du côté français, on hésite toujours à expliquer que la première erreur est celle du général Bourmont qui a ordonné à l’un de ses soldats de poser le pied sur la plage de Sidi Ferruch à Alger. Car nous avions à faire à un peuple musulman, que nous ne pouvions pas convertir : c’était déjà l’idée des Lumières. De plus, l’idée d’assimiler l’Algérie à la France était assez courte. La seule bonne idée était celle de Napoléon III, qui envisageait de créer un royaume arabe. Cette Algérie ne pouvait pas accepter les perspectives que nous lui offrions. Je rappelle que l’intégration complète a été proclamée par le général de Gaulle seulement en 1958 : un homme égale une voix, avant c’était le double collège. Enfin, le déséquilibre démographique était trop important, l’indépendance était nécessaire. Il aurait néanmoins fallu la préparer, comme le Front Populaire a tenté de le faire avec le projet Blum-Viollette en 1936, qui n’est pas allé très loin. Puis, le projet de 1947 de double collège n’a pas véritablement été efficace. Les pieds-noirs, il faut le dire, ne se concevaient pas autrement que comme des “super-Français”, ils n’ont pas facilité les choses en soutenant l’OAS. Cette dernière a rendu les choses très complexes, elle a sévi jusqu’à la mi-juin 1962, j’ai vu l’incident du port d’Oran et des choses apocalyptiques. C’était très difficile de revenir en arrière.
  
  Aujourd’hui, il faut porter le regard plus loin : 132 ans, pour un peuple, ce n’est pas la mer à boire. La France a été colonisée par les Romains pendant quatre siècles.
  
  

• Frédéric Mounier : Vous avez le sens de l'histoire, Jean-Pierre Chevènement.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Mais quand je vais en Algérie, je rappelle souvent que la France a un nom germanique, une langue qui vient d’Italie et une religion majoritaire qui vient de Palestine.
  
  

• Frédéric Mounier : Et vous-même, vous venez de Franche-Comté ! Cette expérience en Algérie a été à la source de votre engagement en politique, mais également le début d’une prise de conscience des défis et enjeux relatifs au monde musulman. Je souhaiterais vous faire écouter un nouvel extrait sonore qui relate votre expérience très douloureuse en tant que ministre de la Défense, nous sommes en janvier 1991, l’armée française a été engagée contre votre gré.
  
  (Enregistrement)
  
  Pouvez-vous nous dire ce qu’il s’était vraiment passé entre vous et François Mitterrand en 1991 ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce qui est intéressant, c’est ce qu’il s’est passé entre François Mitterrand et Georges Bush père, président des Etats-Unis dans la nuit du 2 au 3 août 1990, c’est-à-dire 6 mois avant l’éclatement de la guerre. Le Président Bush lui demande si la France sera aux côtés ou non des Etats-Unis dans la guerre. Il n’envisage donc pas de solution diplomatique, alors que le Roi de Jordanie propose que, dans le cadre de la Ligue Arabe, on trouve une solution, puisque le Koweït est le seul pays arabe à ne pas vouloir faire remise de ses dettes à l’Irak. Comment cela s’est-il fait ? Je l’ignore. Mais la question posée au téléphone, et cela fait l’objet d’une brochure de l’Institut François Mitterrand consacrée à Roland Dumas, ce dernier raconte la scène : François Mitterrand demande le temps de réfléchir, demande l’avis de Roland Dumas et à midi, l’affaire est pliée, la France participera à la guerre. Je l’ai ignoré jusqu’à la fin, bien que je m’en sois un peu douter, j’ai pensé que mon rôle était d'œuvrer à une solution diplomatique et je pense que celle-ci aurait été possible. Primakov (conseiller de Gorbatchev pour ces questions) est allé voir Saddam Hussein en octobre 1990 et lui a demandé si les troupes Irakiennes pouvaient se retirer du Koweït. La réponse était oui, à deux conditions : d’abord qu’elles soient remplacées par des troupes arabes, et qu’une solution soit trouvée sur le problème Palestinien. Les Américains ne pouvaient pas l’envisager. Gorbatchev a rapporté cette conversation à François Mitterrand. Mais ceux-ci n’ont pas jugé utile de transmettre cela à Georges Bush, avec cette phrase : “Les Américains n’ont pas fait venir 500 000 hommes, groupés autour de l’Irak, pour qu’ils aillent jouer aux billes dans le sable.” A la fin du mois d’octobre, quand Madame Thatcher parle de “briser l’échine de l’Irak”, ce n’est pas la peine d’intervenir auprès des Etats-Unis.
  
  

• Jérôme Chapuis : L’extrait que l’on vient d’entendre est déconcertant lorsqu’il fait référence à “l’admiration” que vous pouviez porter à la pensée de Saddam Hussein, de quoi s’agit-il, de la laïcité dans ce monde arabo-musulman ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Exactement. Il faut voir qu’en 1979, la venue de l'Ayatollah Khomeini en Iran créé le premier régime théocratique. Même l’Arabie Saoudite n’est pas un régime théocratique, car il existe une séparation entre le pouvoir religieux et la dynastie des Saouds. Par contre, l’Iran va se doter d’un régime théocratique et éliminer tous les adversaires. Une guerre inévitable va éclater en 1980 entre un régime laïque et dictatorial et un régime théocratique : ça ne pouvait pas marcher, il y avait eu un attentat contre Tariq Aziz, le ministre des affaires étrangères irakien. La guerre a suivi cet événement de quelques jours.
  
  

• Jérôme Chapuis : C’est donc ce que l’on entend dans l’extrait : votre soutien, votre intérêt, pour le tenant du parti Baas, laïque en Irak, face à l’Iran.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela va plus loin, car il existait un groupe d’amitié franco-irakienne auquel participait tous les partis (PCF, PS, UDF et RPR) et dont le président a été Jacques Berque, l’un de mes amis. Je n’ai jamais soutenu l’Irak militairement. J’étais ministre de l’Education nationale en 1984 et j’ai appris avec étonnement que l’on prêtait des avions à l’Irak (et non pas les pilotes) pour bombarder des cibles iraniennes.
  
  

• Jérôme Chapuis : Diriez-vous aujourd’hui que cette invasion de l’Irak par les troupes occidentales a nourri la déstabilisation de l’Irak qui a par la suite nourri l’islamisme ? Est-ce l’une des racines de l’islamisme aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : C’est une certitude. Ce n’est pas la seule cause, car il y a des raisons endogènes à l’Islam. Je rappelle que l’Ayatollah Khomeini est venu au pouvoir porté, en Iran, par de nombreux soutiens qui lui permirent de faire face aux partis de gauche.
  
  

• Jérôme Chapuis : Est-ce que 1991 constitue un moment de bascule dans l’Histoire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, et je l’ai dit à M. Dick Cheney, mon homologue américain, qui m’avait demandé mon avis, en m’appelant par mon prénom, comme savent le faire les Américains. Je lui ai dit que les Etats-Unis allaient établir l’Iran comme puissance dominante de la région en brisant l’Irak, pays multiconfessionnel avec plus de la moitié de Chiites et presque une autre moitié de Kurdes ou arabes. D’autre part, les Etats-Unis allaient fouetter l’intégrisme du côté sunnite, qui existait uniquement du côté chiite, avec Oussama Ben Laden, les moudjahidines afghans. J’étais à l’époque l’un des rares ministres très au fait de ces questions, car à l’époque personne n’avait vu venir l’islamisme. De même dans le cas de l’affaire du foulard de Creil, j’ai rapidement vu l’émergence de cette question. J’ai donc dit à Dick Cheney que les Etats-Unis allaient créer un problème immense avec ce qu’on appellera par la suite Al-Qaïda, qui fut l’une des sources. Lorsqu’on brise l’Irak, qu’on détruit son État, son armée et sa police, on l’ouvre aux milices iraniennes et on en fait un pays qui est aujourd’hui dans l’ombre de l’Iran.
  
  

• Jérôme Chapuis : Ce qui frappe, lorsqu’on vous lit, c’est qu’il y a un continuum entre les événements internationaux (guerres de 1991 et de 2003), et les événements dans la société française, les problématiques liées à l’Islam. Vous venez d'ailleurs d’évoquer l’affaire du foulard de Creil...
  
  

• Frédéric Mounier : Je rappelle que vous avez été ministre de l’Intérieur et que vous avez traité de ces problématiques internes d’organisation du culte musulman.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il y a une continuité historique entre l’Algérie, déstabilisée par les événements d’Afghanistan et le retour à Alger des moujahidines, qui a ouvert la voie à la décennie noire. J’ai ainsi vu progressivement le voile s’étendre, par exemple en Egypte, d’où ma femme est originaire. J’ai vu le moment où une certaine laïcité s’est estompée.
  
  

• Frédéric Mounier : Quel est votre point de vue sur l’intégration de l'Islam en France ? On voit des efforts désespérés, depuis vous-même, de vos successeurs au ministère de l’Intérieur aujourd’hui encore. Quel regard portez-vous sur ces événements ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ces efforts ne sont pas désespérés. On comprend bien qu’il s’agit d’une mutation de l’Islam en France, qui, au lieu de dépendre des pays d’origine, doit maintenant se mettre à l’heure française. C’est l’objet de la loi qui est portée devant le Parlement. Mais cela devrait également être le combat des musulmans eux-mêmes, qui doivent mettre leur foi en accord avec les principes de la République. Cela n’a pas l’air simple car ils sont extrêmement divisés en raison des pays d’origine qui veulent conserver des leviers : la Turquie sur la communauté Turque, les Algériens qui considèrent qu’ils sont les héritiers naturels de la France et que c’est à la mosquée de Paris que revient le contrôle, les Marocains considèrent que tout Marocain relève d’abord du commandement du Roi du Maroc et que l’on ne peut pas perdre sa citoyenneté marocaine, même en devenant Français. Par conséquent, il y a là des conflits d’objectifs qui, selon moi, ne peuvent se trancher par la loi. Nous faisons confiance au CFCM, mais c’est une agrégation d’associations de mosquées dépendant chacune d’un pays particulier, et cela rend la tâche extrêmement difficile.
  
  

• Frédéric Mounier : Nous arrivons au terme de cette discussion. Je renvoie nos auditeurs à vos mémoires. Un grand merci pour cette relecture de l’Histoire en votre compagnie.
  
  Source : Les racines du présent - RCF

• Sud Ouest : Quand on regarde votre parcours, on se dit que vous auriez pu être gaulliste. Pourquoi, dans les années 1960, rejoignez-vous la vieille SFIO plutôt que de soutenir le Général ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Parce qu'il était difficile pour moi, jeune boursier issu d'une famille d'instituteurs socialistes, de franchir le pas et de faire carrière avec les barons du gaullisme de l'époque. Je voulais plutôt remettre la Ve République sur des bases de gauche, lui donner une base sociale sans remettre en cause ni les institutions ni la politique extérieure d'indépendance nationale, ni la dissuasion. Et cette première partie du programme, je l'ai réalisée à travers François Mitterrand qui, quoi qu'on puisse dire, a maintenu la Ve République.
  

• Sud Ouest : François Mitterrand vous dit, en 1973 : « Le pouvoir, c'est la noblesse de la politique. » N'est-ce pas, au fond, la principale divergence que vous ayez eue avec lui, vous qui avez démissionné trois fois du gouvernement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce n'était pas une divergence, car moi aussi je voulais venir au pouvoir. J'avais répondu à Mitterrand que « le pouvoir pour le pouvoir n'est pas une perspective ». J'ai beaucoup appris avec Mitterrand. Il a inscrit le PS comme parti de gouvernement dans les institutions de la Ve République. C'était un magnifique cadeau, si l'on considère que le pouvoir est en soi un bien. Mais si l'on n'en fait pas un bon usage, cela peut se retourner. C'est ce qui est arrivé au Parti socialiste : à force de vouloir déborder la droite sur sa droite, en inventant le « social libéralisme » il a fini par perdre son électorat populaire et les élections.
  
  

• Sud Ouest : N'est-ce pas le problème principal du PS et le vôtre : assumer la culture de gouvernement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Quand j'arrive au ministère de l'Éducation, en 1984, et que je mets fin à la querelle scolaire, j'assume une culture de gouvernement. Quand, au ministère de l'Intérieur, en 1997, je fais prendre au PS un tournant marqué pour le rallier à une culture de sécurité, je fais aussi oeuvre de gouvernement. Et quand, en 1991, je refuse la guerre du Golfe, je regrette de ne pas être écouté, parce que la culture de gouvernement, ce n'était pas d'ouvrir la voie à Al Qaïda et à Daech. Je pense donc qu'on peut être de gauche et avoir une culture de gouvernement. Je suis un homme politique réaliste !
  
  

• Sud Ouest : En 1983, vous démissionnez une première fois du gouvernement...
  
  Jean-Pierre Chevènement : J'étais ministre de l'Industrie et je ne pouvais même pas donner quelques directives aux dirigeants des grandes entreprises que la gauche venait de nationaliser. J'ai été fusillé dans le dos. Pour moi, c'est la désindustrialisation de la France qui se profile à l'horizon. Le tournant de 1983 tel que je l'analyse, Mitterrand ne l'avait pas vraiment voulu. Il voulait même sortir du Système monétaire européen. L'homme qui a présidé au ralliement du PS au néolibéralisme, c'est Jacques Delors, remarqué par le chancelier Kohl, qui le pressent en 1984 pour devenir président de la Commission européenne. Mitterrand se laisse faire et Delors passe un accord avec le commissaire britannique, Lord Cockfield, l'oeil de Madame Thatcher à Bruxelles, auquel il confie le « livre blanc » sur le Marché unique, et qui prévoit en commission les directives de dérégulation qui, avec la libération des mouvements des capitaux, vont installer le néolibéralisme en Europe et dans le monde.
  
  

• Sud Ouest : Espérez-vous alors que la gauche va revenir un jour à votre ligne ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pendant dix ans, j'ai espéré qu'on redresserait le cours des choses. Je pensais que la gauche ne pourrait pas persister dans cette orientation suicidaire, qui l'a d'ailleurs conduite à l'état dans lequel elle se trouve aujourd'hui, coupée des couches populaires : fragmentée et impuissante. Mais elle a persisté sur une ligne qui a abouti à ce que Jérôme Fourquet appelle « l'archipelisation » de la société française. Cela remonte à ces choix fondateurs de 1983, puis à l'Acte unique de 1986. Quand j'ai lu le Traité de Maastricht en 1991, j'ai enfin compris que l'on tournait définitivement le dos aux engagements de 1981.
  
  

• Sud Ouest : Pourtant, un peu plus d'un an après, vous revenez au gouvernement, cette fois comme ministre de l'Éducation. Et quand on regarde la politique que vous menez, on se dit que Jean-Michel Blanquer est votre digne héritier ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il est certainement le ministre de l'Éducation nationale dont je me sens le plus proche depuis que j'ai quitté la rue de Grenelle. Nous aurons mené le même combat contre le « pédagogisme » ou pour la formation solide des professeurs. J'avais défini, en arrivant, la stratégie du « détour républicain » : donner à ce ministère une perspective qui est la modernisation de la société française, mais aussi la formation du citoyen. On a réintroduit l'éducation civique, on fait chanter la Marseillaise, toutes choses qui faisaient rigoler à gauche à l'époque. J'ai réécrit moi-même les programmes de l'école élémentaire, avec une idée simple : savoir écrire, lire, compter, connaître l'histoire et la géographie de la France.
  
  

• Sud Ouest : Devenu ministre de l'Intérieur en 1997, vous parlez des « sauvageons ». Aujourd'hui, Gérald Darmanin dénonce « l'ensauvagement » de la société...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Un sauvageon, c'est un arbre non greffé. Cela joint le défaut de l'éducation. Ce n'est pas un sauvage ! Ensauvagement renvoie à sauvage, mais ça ne veut pas dire que Darmanin ait tort, car il existe effectivement des comportements empreints de sauvagerie. Ce qui est idiot, ce que le mot sauvage renvoie aussitôt à la figure de l'immigré. C'est grotesque ! Antirépublicain !
  
  

• Sud Ouest : Et vous organisez, non pas le Beauvau de la sécurité, mais le colloque de Villepinte, qui marque un tournant de la gauche sur ce sujet.
  
  Jean-Pierre Chevènement : J'avais l'espoir de ramener Jospin sur une ligne plus républicaine. Mais j'ai bien vu qu'il y avait des forces puissantes pour peser dans l'autre sens. Je lui ai proposé une loi de programmation sur la police, des centres éducatifs fermés qu'il m'a refusés, d'autres mesures auxquelles s'est opposée Élisabeth Guigou, qui a fini par emporter le morceau.
  
  

• Sud Ouest : Déjà, à l'époque, ce clivage entre deux gauches... Aujourd'hui, parleriez-vous, comme Manuel Valls, de deux gauches irréconciliables ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Aujourd'hui, quand on parle de deux gauches irréconciliables, c'est plutôt sur la laïcité. De soi-disant laïcs, qui se prétendent « ouverts », n'ont en réalité jamais admis la prohibition des signes religieux dans l'espace public. Mais je ne fais pas de la laïcité un sport de combat. La laïcité n'est pas dirigée contre la religion, ce n'est pas l'athéisme, c'est la neutralité de l'État et l'idée qu'il y a deux espaces : l'espace religieux, celui de la transcendance, et l'espace public, délivré des dogmes, où les citoyens se mettent d'accord à la lumière d'arguments raisonnés.
  
  

• Sud Ouest : Est-ce que vous vous reconnaissez dans l'expression « islamo-gauchiste », qui a été inventée par un de vos proches, le philosophe Pierre-André Taguieff ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis toujours proche de lui, mais je n'utilise pas cette expression parce qu'elle prête à trop de confusion. C'est plus compliqué : des gens sont venus de la religion à la politique ; même au CERES, il y avait des gens qui venaient de « Témoignage chrétien ». Il y a en revanche un sujet : des gens voudraient importer en France le communautarisme à l'anglo-saxonne. Curieusement, ce sont ceux qui fournissent les rangs décolonialistes, « racisés », racialistes. Tout cela relève d'une idéologie totalement antirépublicaine. C'est un renversement des valeurs. Il faut les combattre.
  
  

• Sud Ouest : Toute la gauche n'y est pas prête...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Toute la gauche n'a pas la culture historique qui lui permettrait de mettre de l'ordre dans ses idées. C'est aussi ce qui se passe à la République en Marche, où règne une certaine confusion entre des gens bien orientés et d'autres qui céderaient volontiers à cette philosophie communautariste ou différentialiste. Il faudrait que la République en Marche mette de l'ordre dans ses idées. Est-ce possible ? Cela incombera en dernier ressort à Emmanuel Macron.
  
  

• Sud Ouest : Mais lui-même est-il au clair ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il a progressé dans la bonne direction, si j'en juge par ses récents discours, notamment celui de la Sorbonne sur la laïcité et celui des Mureaux contre le séparatisme.
  
  

• Sud Ouest : Et cette loi va dans le bon sens ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Globalement, oui. Mais il faudra se méfier des obstacles que le soi-disant « état de droit » voudra mettre à son application. Au fur et à mesure que monte l'islamisme et que se multiplient les attentats, on voit la jurisprudence corseter de plus en plus le pouvoir politique et l'empêcher d'agir efficacement dans des domaines tels que l'immigration, le droit d'asile, qui est abondamment détourné, la reconduite des étrangers à la frontière, qui est pratiquement impossible. Qu'est-ce qu'un droit qui ne peut pas s'appliquer ? Il faudrait pouvoir réviser la Constitution et revoir les traités.
  
  

• Sud Ouest : En 1998, vous êtes victime d'un accident opératoire, vous restez plusieurs semaines dans le coma. Cet épisode vous a-t-il changé ? Amené à voir la vie autrement ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cet épisode m'a donné le sentiment que je n'avais plus beaucoup d'années à vivre. Qu'il fallait donc aller plus vite, et face à une société française déjà fracturée, déjà désindustrialisée, déjà ghettoïsée. Ce sentiment d'urgence m'a conduit à préconiser auprès de Jospin une politique de fermeté.
  
  

• Sud Ouest : Et vous démissionnez encore, cette fois à propos de la Corse. Ne vous êtes-vous jamais dit : ''c'est la troisième fois que je démissionne, je vais rester dans l'Histoire comme le ministre éternellement démissionnaire'' ? C'est unique dans l'Histoire !
  
  Jean-Pierre Chevènement : Parfois, il faut faire des choses uniques (sourire). J'aurais pu démissionner mille fois ! À chaque fois, l'Histoire m'a malheureusement donné raison. En 2000, mon désaccord avec Jospin sur la Corse était flagrant : je ne me voyais pas expliquer à la tribune de l'Assemblée nationale qu'on allait donner un pouvoir législatif à l'assemblée de Corse et mettre les nationalistes corses au pouvoir sans que ceux-ci aient renoncé à la violence.
  
  

• Sud Ouest : Dans votre campagne présidentielle de 2002, vous avez fait du Macron avant l'heure : réunir droite et gauche, faire « turbuler le système »...
  
  Jean-Pierre Chevènement : En effet j'anticipe sur le « dégagisme » qui frappe les candidats issus des partis dits « de gouvernement » en 2002 et plus encore en 2017. En 2002, je dis une chose assez différente de Macron : au-delà de la gauche et de la droite telle qu'elles sont devenues, il y a la République. Je définis une politique alternative, que Macron finira par concevoir dans le discours de 2020, où il déclare « dussé-je me réinventer » et parle de reconquérir notre indépendance agricole, industrielle, sanitaire, technologique...
  
  

• Sud Ouest : Et aujourd'hui, c'est lui qui se réclame de vous...
  
  Jean-Pierre Chevènement : Emmanuel Macron a mis le système en turbulence. Il lui reste à se réinventer. Il a fixé la ligne : la reconquête de l'indépendance. Ne reste que les moyens ; ce sera le plus difficile.
  
  

• Sud Ouest : Trouvez-vous qu'il s'en sort bien, ou qu'il déçoit ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Il montre une grande plasticité, il a quand même su changer de ligne sans trop le dire : « quoi qu'il en coûte », c'est une rupture avec la règle des 3 %, qui était le maître mot au début de son quinquennat.
  
  

• Sud Ouest : Vous voyez-vous des héritiers ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : À mon âge, j'aimerais tellement en avoir...
  

Le passage de Jean-Pierre Chevènement peut être visionné en replay.

Verbatim

• Darius Rochebin : Et le grand entretien de cette édition est donc avec Jean-Pierre Chevènement. Bonsoir.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Bonsoir.
  
  

• Darius Rochebin : Un mot d’abord sur la police. Nous l’avons entendue s’exprimer il y a un instant. Vous avez été ministre de l’Intérieur, de gauche, mais parmi les gens de gauche vous avez eu de bons contacts avec la police. Ça se passait bien plutôt ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La période était différente et j’étais toujours apprécié des policiers. J’avais de bons contacts avec leurs syndicats. Les policiers font corps, ils ont le sentiment puissant de leur solidarité. Naturellement, il faut qu’ils soient respectés, il faut qu’ils soient considérés. Et je n’ai pas connu, je dois le dire, ce phénomène de haine exacerbée contre la police. Je crois que si on veut le comprendre, en prenant du recul, il faut voir qu’il y a une haine beaucoup plus profonde contre l’État. Et une haine qui vient de loin, qui a été attisée, par la droite comme par la gauche. À droite : les libéraux, les ultra-libéraux, les néolibéraux. Et à gauche : les anarchistes, les pseudo-marxistes qui considèrent que l’État est l’outil du capital, de la bourgeoisie. Et puis, naturellement, tout le courant libéral/libertaire qui s’épanouit en France depuis 50 ans, à l’enseigne du mot d’ordre soixante-huitard : « Il est interdit d’interdire. » Alors si vous mettez tout ça ensemble, ça fait beaucoup.

• Darius Rochebin : On en parlera, c’est le thème de votre livre. Et on va reparler de ces images jadis impensables : une attaque de commissariat dans ces circonstances-là. Mais d’abord rappelez que vous êtes vraiment « l’histoire de la République ». Ministre en 1981, ça fait presque 40 ans. C’était la première génération Mitterrand. Sur la scène publique depuis 1970…
  
  Jean-Pierre Chevènement : On peut dire 71, avec le congrès d’Épinay.
  
  

• Darius Rochebin : On peut remonter encore plus loin quand on lit votre livre. C’est votre mère, figure extraordinaire d’autorité. On va beaucoup parler d’autorité. Institutrice, républicaine, autoritaire, assez « laïcarde ». Elle incarnait cette autorité qui paraît tellement ébranlée aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je dirais plutôt laïque que « laïcarde », car elle avait également une foi catholique profonde. Et dans la salle de classe, où on m’a fait asseoir tout petit, je devais l’appeler, comme tous les autres « Madame ». Principe d’égalité.
  
  

• Darius Rochebin : Une éducation extrêmement stricte. Il faut lire ça, car là on remonte le temps. Ce n’était pas il y a 40 ans, il y a 50 ans, c’est presque le XIXe siècle. Vous alliez au collège, à Besançon, n’est-ce pas ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : J’allais au lycée Victor Hugo. Le petit lycée, ce qu’on appelle aujourd’hui le collège.
  
  

• Darius Rochebin : Ça ne rigole pas vraiment. Je vous lis : « Le régime de l’internat était militaire. Lever au sifflet à 6h30 du matin, à 7h15 étude, à 8h00 petit-déjeuner dans un réfectoire mal chauffé, d’un quignon de pain et un bol de café au lait. Courte récréation, puis début des cours à 9h00. » Ça parait quand même très loin.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Et on était en blouse et ceinturon. C’était une autre école, mais en même temps c’était une école où chacun se sentait en égalité.
  
  

• Darius Rochebin : Est-ce qu’on peut rétablir un peu de ça ? Ça ramène à ce qu’on disait tout à l’heure, quand les gens disent « l’éducation ». Est-ce qu’on peut rétablir un peu de ça, ça parait tellement loin.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois qu’il y aurait beaucoup de choses à faire pour rétablir un minimum d’ordre. D’abord faire en sorte que la police et la justice marchent ensemble, ce qui n’est pas toujours le cas. Voyez ce qui se passe en Corse, par exemple. Ensuite, aider l’école à retrouver l’autorité qui sied à sa mission, qui est la transmission des connaissances et du savoir, la formation du citoyen. Faire en sorte qu’elle remplisse son rôle, ça passe par une meilleure formation des maîtres, en particulier des professeurs des écoles, aussi près que possible du terrain. Et je pense au service civique, il n’y a plus de service militaire. On peut faire en sorte que le service civique, remplisse en partie cette fonction, et puis je pense qu’il faudrait aussi les problèmes d’emploi et de formation professionnelle soient traités plus attentivement.
  
  

• Darius Rochebin : On est très loin de votre internat à Besançon et ça nous ramène à l’actualité quand on a vu, tout à l’heure, ces images du Val de Marne, de Champigny, ce commissariat attaqué… Restons un instant sur cette actualité. Vous aviez utilisé en 1999, je crois, le terme de « sauvageons », ça avait fait beaucoup de bruit, à l’époque, il y avait toute une histoire des mots, toutes sortes de variation…
  
  Jean-Pierre Chevènement : Sur le moment ça n’avait pas fait beaucoup de bruit, car tout le monde avait compris ce que je voulais dire.
  
  

• Darius Rochebin : Quel mot vous auriez utilisé ici ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Alors, le mot « sauvageon » est un arbre non greffé, tout le monde comprenait que c’étaient des enfants laissés à eux-mêmes, qui au lieu de grimper droit et bien couraient à même le sol.
  
  

• Darius Rochebin : Une attaque de commissariat dans ces circonstances-là, quel mot vous utiliseriez ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Ce sont des actes barbares s’adressant à des représentants de l’autorité détenteurs de la violence légitime dans une République bien organisée. Ils montrent qu’un degré supplémentaire est franchi, car c’est très spectaculaire. C’est surtout spectaculaire car, je le rappelle, il n’y a pas eu de blessés. Heureusement, les policiers ont pu échapper à ces voyous armés de barre de fer qui les auraient tabassés, comme d’autres auraient été percés de balles, dans un incident récent. On voit que les agressions contre les policiers et les gendarmes sont de plus en plus nombreuses : 35000 par an, selon M. Darmanin. C’est quand même épouvantable et c’est absolument insupportable.
  
  

• Darius Rochebin : Qui peut « ramasser la mise » politiquement ? Vous racontez dans votre livre ces moments de l’histoire de France : guerre d’Algérie, mai 68… ce moment où le parti de l’ordre arrive à « ramasser la mise », en disant : « C’est moi qui incarne l’ordre. » Devant ce type d’événements, si ça devait se reproduire encore d’avantage, qui peut ramasser la mise ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’ordre implique des mesures fermes. Pas seulement des mots, mais des mesures pratiques.
  
  

• Darius Rochebin : Est-ce que ça va renforcer le Rassemblement national ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pas forcément, je crois que ça dépend aussi du gouvernement qui doit aussi savoir siffler la fin de la récréation. Maintenant, est-ce que le gouvernement sera à la hauteur ? Je ne peux pas le dire dans le moment qui est le nôtre. C’est une vue d’ensemble de la société française, de ses dérives, de son éclatement, de ses fractures qu’il faut avoir pour pouvoir coller à nouveau tout ça ensemble, faire qu’il n’y ait pas archipélisation avec des îles qui se séparent, qui s’éloignent… mais au contraire, qu’on recolle les morceaux.
  
  

• Darius Rochebin : Vous êtes témoin de la vie politique depuis toutes ces décennies. Les partis qui ont grandi, grossi, disparu… Si on reste sur le Rassemblement national, une seconde, est-ce qu’il pourrait gagner les élections présidentielles, selon vous ? Est-ce que Marine Le Pen peut gagner ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je ne pense pas, si la République est réellement incarnée et si le concept républicain est compris, si on comprend ce que signifie la République dans toute sa cohérence. La République va aussi avec la citoyenneté, avec le civisme. Il n’y a pas de civisme sans patriotisme. Le président de la République a rappelé que le patriotisme républicain devrait être notre boussole dans les temps à venir.
  
  

• Darius Rochebin : Et selon les sondages il est le mieux armé pour faire obstacle au Rassemblement national.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Disons qu’on verra en 2022… pour le moment la campagne n’est pas encore ouverte. Il faut éviter de télescoper les temps. Pour le moment c’est l’ordre qu’il faut faire prévaloir, à Champigny-sur-Marne, comme ailleurs. Il y a à peu près deux-cents quartiers où ce qui se passe est absolument inadmissible.
  
  

• Darius Rochebin : Dans cette généalogie du Rassemblement national, vous avez été témoin aussi de sa croissance. Est-ce qu’il est vrai… on a souvent tourné autour de ça, en disant : « c’est une légende, ce n’est pas une légende », que François Mitterrand avait poussé, à l’époque, le Front national pour diviser la droite ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois qu’il avait fait une lettre à la présidente d’Antenne 2 pour lui demander à l’époque, de permettre à Jean-Marie Le Pen de s’exprimer dans une émission de grande écoute. À l’époque, Le Pen faisait 10% des voix et on ne le voyait pas s’approcher du pouvoir. Depuis lors, Marine Le Pen se trouve à 33% et on ne sait pas ce que sera la prochaine élection présidentielle. Personnellement, je ne pense pas qu’elle accédera à la présidence de la République, parce que les Français savent que ça sera une catastrophe pour l’image de la France et pour les répercussions que ça aura dans la France même, du fait de l’extrême fragilité de la société française. On franchirait un cran vers la guerre civile.
  
  

• Darius Rochebin : Jean-Pierre Chevènement. Votre livre… La force de votre livre c’est la sincérité, sur ce qui a pu se passer en coulisse, les convictions, mais aussi toutes les manœuvres de coulisse. Vous avez joué un rôle très important, notamment parce que vous étiez « faiseur de roi » de François Mitterrand en 71. Et dans ces années-là vous étiez vraiment le « jeune loup », c’est l’expression d’une perle d’archive, où vous êtes là il y a un certain temps.
  
  (Enregistrement)
  
  

• Darius Rochebin : Vous jubilez à l’époque. Et vous jubilez un peu maintenant encore, ça vous fait sourire.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je trouve ça amusant. Disons que je n’ai été qu’un « faiseur de roi », car François Mitterrand avait pu prendre le contrôle du Parti socialiste, grâce à mes amis du CERES, mais sur une ligne politique qui était l’Union de la gauche, sur un programme commun, sur la base d’un programme socialiste que j’étais chargé d’élaborer.
  
  

• Darius Rochebin : De quel œil « le vieux loup », pardon, regarde le « jeune loup » de 73 sur cette archive ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous savez dans la vie il faut toujours entreprendre. On ne peut pas dire que je n’ai pas osé, que je n’ai pas pris des risques. C’est le titre de mon livre Qui veut risquer sa vie la sauvera. Est-ce que je l’aurai sauvé, je n’en sais rien. Mais en tout cas, j’ai pris des risques.
  
  

• Darius Rochebin : Avec la dimension de conviction très forte, vous le rappeliez, avec aussi la dimension un peu « manœuvrière ». Vous dites, par exemple, vous saviez que François Mitterrand n’était pas vraiment un homme de gauche, mais vous croyiez au destin historique ? À son destin historique ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, François Mitterrand avait d’immenses qualités. C’était un stratège réellement génial dans la conquête du pouvoir, et j’ajoute dans la conservation du pouvoir. Là je l’ai moins approuvé.
  
  

• Darius Rochebin : Retord hein. Vous décrivez déjà des scènes incroyables dans sa cuisine, Rue Guynemer. Il vous utilise un peu pour le nourrir intellectuellement, mais il y a aussi votre grand adversaire Jacques Delors. Il vous utilise un peu tous les deux et fait une synthèse à sa façon.
  
  Jean-Pierre Chevènement : On lui prépare ses interviews, et l’inspiration de Jacques Delors n’est pas tout à fait la mienne. Lorsque Jacques Delors a passé la porte, François Mitterrand nous dit : « Qu’est-ce qu’ils peuvent être ennuyeux ces gens du Plan. » Puisqu’à l’époque Jacques Delors travaillait au Plan. C’était pour nous faire plaisir et nous mettre dans sa manche. Cela date de très longtemps, de 1967, à l’époque où nous écrivions L’Énarchie avec mes camarades Gomez et Motchane.
  
  

• Darius Rochebin : Lorsque l’on voit ce genre de parcours, est-ce que la vie politique aujourd’hui n’est pas devenue trop aseptisée ? Un Mitterrand aujourd’hui, il y a tellement d’affaires qui l’auraient déjà fait tomber, des emplois fictifs, etc. Est-ce qu’on n’est pas devenus trop aseptisés ?
  
  
  Jean-Pierre Chevènement : Vous savez Mitterrand était capable de se sortir d’affaires terrifiantes auxquelles nul autre n’aurait résisté.
  
  

• Darius Rochebin : Est-ce qu’il résisterait maintenant ? Ce serait plus difficile non ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je crois que c’est un monde tellement différent où l’on fait trébucher quiconque a la tête qui dépasse. Il y a de moins en moins de gens dont la tête dépasse car la politique n’attire plus. Elle attirait les jeunes gens de mon âge, il y a très longtemps, car c’était une manière de relever la France qui avait subi un affaissement sans précédent dans son histoire. Il y avait un élan de toute la société pour remettre notre pays debout. Cela se sentait même chez les jeunes. Notre engagement politique (et j’ai été successivement mendésiste, gaulliste et puis l’homme de l’Union de la gauche sur un logiciel que j’avais façonné avec mes amis) exigeait une foi sacrée, une foi puissante pour s’engager. On prenait tous les risques. Nous n’étions pas mus par l’argent, par l’avidité. Aujourd’hui tout cela a tellement changé. Je le crains, il n’y a plus beaucoup de gens qui s’engagent en politique avec des motivations aussi fortes.
  
  

• Darius Rochebin : Le manque de vocations, est-ce que ce n’est pas lié aussi à ça. Prenons par exemple l’affaire François Fillon avec ses costumes, des gens qui tombent pour des motifs ou un autre, qui à l’époque de Mitterrand auraient pu continuer.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je suis le seul à avoir observé que c’est la première fois qu’on mettait en examen un candidat désigné par la droite, à deux jours de la clôture des parrainages. Cela m’a paru bizarre.
  
  

• Darius Rochebin : Il y a une galerie de vos ennemis avec un fil conducteur : le néolibéralisme. Vous dites qu’il y a eu dans les années 1980 un grand tournant, une trahison (les ides de Mars, en 83). Là on a pris selon vous une mauvaise bifurcation.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Cela ne se passe pas par hasard. Il y a d’abord l’union de la gauche qui l’emporte en France en 1981. Elle a son programme, son projet. Par ailleurs, accèdent au pouvoir en Grande-Bretagne et aux États-Unis, Madame Thatcher et Monsieur Reagan. Mais il ne se passe rien. Ils viennent à Versailles et sont accueillis fastueusement. Ils acceptent même qu’il y ait des ministres communistes au gouvernement, 4 ou 5. À l’intérieur du gouvernement français, il y a eu une bataille sur l’avenir de l’économie française, de son industrie. La dérégulation généralisée et l’accrochage à une monnaie trop forte à la compétitivité du pays. Tout cela va créer les conditions de la désindustrialisation de la France dont nous voyons les résultats aujourd’hui.
  
  

• Darius Rochebin : Et face à ça, vous avez toujours soutenu l’autorité, l’État, la souveraineté des États. Ça vous a emmené à des positions assez contestées sur des régimes autoritaires. L’Irak par exemple, vous avez bien aimé ça.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Écoutez, si vous voulez bien prendre un peu de recul. L’Irak qui se disait socialiste et laïque était un barrage contre l’Iran, contre l’extrémisme djihadiste.
  
  

• Darius Rochebin : Vous êtes de ceux qui disaient : « Mieux valait Saddam Hussein que le chaos. Mieux valait Kadhafi que le chaos. » ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je dis : « Est-ce que ceux qui ont pris la responsabilité de déclencher une guerre disproportionnée qui a brisé l’État irakien, qui a ouvert la voie à Al-Qaïda et à Daech, ont vraiment mesuré les responsabilités qu’ils prenaient ? Ont-ils compris ce qu’étaient le monde arabe, le monde musulman, et la manière dont il fallait agir avec lui ? Alors qu’il était tellement facile de trouver une issue pacifique.
  
  

• Darius Rochebin : Votre caractère trempé vous a servi, desservi. Vous avez démissionné trois fois, cela fait beaucoup. Est-ce qu’il y a des regrets de ça, d’avoir été trop franc-tireur ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non parce que c’est mon chemin. Je l’ai tracé. Il a sa logique et sa cohérence. Je n’ai pas renoncé, j’ai poursuivi le combat. J’ai pris de nouveaux risques pour tracer une ligne pédagogique pour les nouvelles générations, dans laquelle elles peuvent se reconnaître.
  
  

• Darius Rochebin : C’est peut-être ce caractère qui a contribué à vous sauver. En tout cas il y a ce mystère de la survie. Ça fait partie maintenant pour ainsi dire de votre légende. Presque revenu d’entre les morts. Décembre 1998. Opération a priori classique et puis vous faites une réaction au curare qui vous plonge dans le coma.
  
  Jean-Pierre Chevènement : 2 septembre 1988. C’est l’anniversaire de la défaite de Sedan. Je ne m’en étais pas avisé.
  
  

• Darius Rochebin : Vous étiez sans doute le seul à y penser. Survie extraordinaire, 8 jours de coma, 3 semaines de réanimation. Ce qu’on évoquait tout à l’heure pour le Covid vous l’avez vécu pendant trois semaines, c’est une expérience unique.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Trois semaines de coma réel puis assisté, et d’intubation, avec beaucoup de tuyaux. Pour un ministre de l’Intérieur, on ne peut pas être aussi branché que je ne l’étais. Et quand je me réveille j’ai envie de partir. C’est mon instinct profond.
  
  

• Darius Rochebin : Et là scène incroyable, Chevènement pur sucre, l’étudiant du collège de Besançon qui était latiniste. Vous montrez une pancarte en latin au réanimateur.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Comme je veux partir, je veux être libérer. J’écris au médecin sur une ardoise : « Primum non nocere » (Ne pas nuire). Il ne comprend pas, je fais venir un copain, j’en écris une autre : « Natura medicatrix » (La nature est le meilleur remède) Il ne comprend toujours pas. Un troisième, chef de service, vient. Il dit : « Il ne parle plus que le latin. » Et je leur écris : « Non, ce sont les deux premiers préceptes d’Hippocrate, le fondateur de la médecine. »
  
  

• Darius Rochebin : C’est votre côté instituteur. Même dans votre lit de souffrance vous continuez à donner des leçons. Ça vous a sauvé, ça vous a tenu. Est-ce que le fait d’être miraculé vient aussi de cette espèce de tenue ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Certainement de ma combativité et du fait que je me sentais toujours, à tort, en responsabilité.
  
  

• Darius Rochebin : On est vraiment en frange de la mort. Quel souvenir vous avez de ces instants-là ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je vais vous répondre par un précepte qui vient de l’antiquité grecque : « Quand je suis là, la mort n’est pas. Et quand la mort est là, je n’y suis plus. » Donc la mort et moi nous ne nous rencontrons jamais. Toutefois, je dois dire que j’ai fait quelques rêves dans mon coma. Je garde un souvenir lointain puisque je les ai notés. Ce sont des rêves qui ont plutôt un caractère spirituel.
  
  

• Darius Rochebin : Par exemple ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je me retrouve dans l’Himalaya avec des moines bouddhistes. Et un autre de mes rêves, je suis au pied de Saint-Pierre de Rome. En réalité, c’est la coupole du Val-de-Grâce que je confonds avec celle de Saint-Pierre, et des médecins m’intiment l’ordre de me lever. Je leur réponds : « Je ne peux pas puisque vous m’avez coupé les jambes. »
  
  

• Darius Rochebin : Pour l’enfant de l’institutrice laïque qu’on évoquait tout à l’heure, vous citez Saint-Matthieu : « Qui veut risquer sa vie la sauvera. » Est-ce que vous êtes devenu croyant ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je l’étais puisque j’ai une éducation chrétienne. Je la tenais de ma mère qui allait à la messe le dimanche matin.
  
  

• Darius Rochebin : Oui, vous dites qu’elle était très laïque mais elle allait à la messe, il y avait cette espèce d’ambivalence.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Elle faisait signer l’après-midi les pétitions du Comité national d’action laïque, mais elle conciliait ces deux choses. J’ai appris que la laïcité permettait de croire ou de ne pas croire.
  
  

• Darius Rochebin : Est-ce qu’on peut croire à la vie après la mort après ce que vous avez vécu ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : On croit à quelque chose qui nous dépasse, que vous pouvez appeler la transcendance, mais qu’on peut appeler aussi autrement. On croit qu’il y a quelque chose au-delà de l’individu, peut-être au-delà de la mort. Personnellement, je suis assez agnostique pour tout dire.
  
  

• Darius Rochebin : Les premiers chapitres de votre livre sont les plus attachants, je commencerais par la : votre mère, les années de guerre… cette espèce presque de « paradis ». Vous avez aimé ce côté résistant. Vous êtes la dernière génération des hommes politiques qui auront vécu d’aussi près la guerre.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je n’ai pas aimé l’Occupation.
  
  

• Darius Rochebin : Bien sûr ! Mais cette culture de la résistance ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je la ressentais à travers ma mère, à travers ma famille. Nous n’étions évidemment pas du côté de ceux qui occupaient notre école.
  
  

• Darius Rochebin : Vous étiez très fier de vous au début : du vrai mérite républicain. On retrouve la sévérité de votre mère. Vous vous comportez mal, elle vous punit, elle donne même votre plumier au jeune immigrant, pour vous faire la leçon.
  
  Jean-Pierre Chevènement : Un petit italien, Martignani, qui gardera ce plumier toute sa vie et moi j’en serai privé jusqu’à mon entrée en 6ème.
  
  

• Darius Rochebin : Il y a une joie républicaine, Jean-Pierre Chevènement, il y a une scène extraordinaire, en 86 je crois, dernier conseil des ministres avant la défaite, mais en même temps dans la bonne humeur. Et là, vous chantez. Vous vous rappelez ce moment ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, je chante le cinquième couplet de la Marseillaise, qui est le couplet pacifique (chant : « Épargnons ces tristes victimes, A regret, s'armant contre nous ! (Bis) »)
  
  

• Darius Rochebin : C’est extraordinaire. Et ça c’est le Chevènement d’aujourd’hui. Ce temps-là, cette République un peu idéale, est-ce qu’elle va exister encore ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : La République est un idéal, c’est une déontologie… Mais ce n’est pas seulement un idéal, c’est une pratique, c’est une expérience. On n’arrivera jamais à aller jusqu’au bout, on peut toujours parler d'un "défaut de République". Mais la République, c’est une exigence de la rendre plus réelle.
  
  

• Darius Rochebin : Est-ce que vous êtes réactionnaire ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Réactionnaire ? Je réagis contre tout ce que je trouve injuste.
  
  

• Darius Rochebin : Le mot, vous ne le réfutez pas tout à fait ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Je réagis, oui.
  
  

• Darius Rochebin : Vous citez dans votre livre les réactionnaires de l’époque : les réactionnaires maurrassiens. Il y a quelque chose de ça en-vous aujourd’hui ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Non, pas du tout, j’en ai fait la critique, dans un mémoire que j’ai fait très jeune à l’Institut d’études politiques. Je ne me sens pas du tout maurrassien. Je suis au contraire partisan d’une philosophie plus souple, plus évolutive, moins positiviste que l’était Maurras qui était un élève d’Auguste Comte et qui avait des idées toutes faites sur les 40 rois qui ont fait la France : il fallait rétablir la royauté pour refaire la France. C’était une idée débile.
  
  

• Darius Rochebin : Et en même temps, l’autorité. Il y a ces images dans votre livre, comme avec Vladimir Poutine qui vous décore de l’Ordre de l’Amitié, n’est-ce pas ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Oui, l’Ordre de l’Amitié.
  
  

• Darius Rochebin : Cet attachement à l’autorité qui est tellement contesté dans la France d’aujourd’hui.
  
  Jean-Pierre Chevènement : L’autorité n’a pas besoin de s’exprimer avec violence. Il faut surtout une parole précise, mesurée. Il faut une grande capacité d’anticipation, pour savoir où on va, car on ne peut pas avoir d’autorité quand on ne sait pas où on va. Et il faut faire partager cela aux autres, mais on ne fait pas partager avec de grandes envolées, plutôt le laconisme, plutôt la brièveté.
  
  

• Darius Rochebin : Jean-Pierre Chevènement, Qui veut risquer sa vie la sauvera, ce sont vos mémoires. Vous savez sans doute que l’expérience humaine qui frappera le plus c’est quand même ce coma dont vous êtes revenu. Ce n’est pas courant. Vous étiez déjà presque mort une fois, quand vous mourrez pour de bon, le plus tard possible, comment ça sera ?
  
  Jean-Pierre Chevènement : Pendant 55 minutes mon cœur a cessé de battre et si je n’avais pas été ministre de l’Intérieur, les médecins militaires ne seraient pas descendus de tous les étages de l’hôpital du Val-de-Grâce pour me ranimer manu militari, puisque les électrochocs ne suffisaient pas. Et pourtant j’en ai reçu 13. Il fallait bien y arriver et ils y sont arrivés pour ne pas avoir un ministre de l’Intérieur sur les bras, ça n’aurait pas fait sérieux. Et je rends hommage à ces personnels médicaux, ces aides-soignants. Ils ont été formidables. En particulier au réanimateur, le Docteur Brinquin et son équipe, qui sont des gens tout à fait exceptionnels.
  
  

• Darius Rochebin : Et qui sont au front, en ce moment avec le coronavirus. Merci beaucoup Jean-Pierre Chevènement, Qui veut risquer sa vie la sauvera. Et longue vie à vous, après ces aventures.
  
  Source : 20h Darius Rochebin - LCI