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Entretien de Jean-Pierre Chevènement à Nuesblog.com : «Le traité de Lisbonne consacre l’alignement sur les Etats-Unis»


Dans ce podcast réalisé par le célèbre blogueur Nicolas Voisin (Politic'Show, Nuesblog), Jean-Pierre Chevènement explicite longuement les raisons de son opposition au traité de Lisbonne, en particulier sur les questions touchant à la politique étrangère.



Lire la note et le commentaire de Nicolas Voisin sur Nuesblog.com.
Cette note est reproduite sur Europeus, Agoravox, Agoravox TV et Yahoo Actu.


Rédigé par Chevenement.fr le Jeudi 15 Novembre 2007 à 16:08 | Lu 7679 fois



1.Posté par Instit le 15/11/2007 17:37
« Le quotidien The Telegraph révèle les propos tenus par le président de la République à huis clos à Strasbourg.

Pendant que Libération titrait hier -abusivement- sur l'inéluctabilité d'une ratification parlementaire du Traité de Lisbonne en France (et donc l'impossibilité de l'organisation d'un référendum), la presse anglaise nous donne un tout autre son de cloche, et prend largement ses distances avec le discours lénifiant du président de la République à Strasbourg.

Selon le site Internet du Daily Telegraph (quotidien de droite britannique), Nicolas Sarkozy aurait admis que les gouvernements européens ne pourraient gagner un référendum : « Un référendum aujourd'hui mettrait l'Europe en danger. Il n'y aura pas de traité si un référendum a lieu en France, qui serait suivi par un référendum au Royaume-Uni. ».

Pour le quotidien britannique, il ne faut pas chercher plus loin la volonté des gouvernements de contourner le suffrage universel (la voie référendaire) en privilégiant la ratification parlementaire : « La même chose (un vote négatif, comme le vote français en 2005, ndlr) se produirait dans tous les Etats membres si un référendum y était organisé » aurait ajouté Sarkozy. »

http://www.marianne2.fr/C-est-Sarkozy-qui-le-dit-en-cas-de-referendum-sur-le-traite-de-Lisbonne,-le-non-serait-gagnant-partout_a81067.html?PHPSESSID=0464f8b6bd38dcaa472f3663af544e50


2.Posté par FRANCOIS jean M.R.C. 62 le 15/11/2007 18:52
"debout et têtu"..
je pense que nous sommes nombreux à l'être au MRC,
voilà un bon titre pour combattre sarkosi

3.Posté par Antoine Chimel le 16/11/2007 16:03
A propos du souverainisme évoqué durant cette entrevue, je voulais dire la chose suivante.
Le souverainisme ne s’attache, au départ, à aucun courant politique en particulier.
Il est retrouvé chez les défenseurs de la République démocratique qui, de là, défendent la souveraineté nationale et populaire. Mais pas tous les souverainistes sont républicains. Les fascistes sont souverainistes aussi. Les fins de chacun sont ensuite différentes.
On est souverainiste par républicanisme ou simplement par souci de préserver la démocratie. On peut être souverainiste, également, par pur nationalisme.
Par conséquent, non, les souverainistes ne sont pas à confondre forcément avec les républicains. Les souverainistes en France vont de certains socialistes républicains, des chevènementistes, des radicaux républicains, des gaullistes républicains de gauche et de droite aux nationaux-libéraux, la droite extrême, le Front national.

4.Posté par Instit le 16/11/2007 17:16
Pour les anglophones, voici l'article dans lequel Sarkozy avoue que, si un référendum était organisé dans les 27 pays européens, le NON l'emporterait partout :

« Referendums on the new European Union Treaty were "dangerous" and would be lost in France, Britain and other countries, Nicolas Sarkozy has admitted.

The French president's confession that governments could not win popular votes on a "simplified treaty" - drawn up to replace the EU constitution rejected by his countrymen two years ago - was made in a closed meeting of senior Euro-MPs.

" France was just ahead of all the other countries in voting no. It would happen in all member states if they have a referendum. There is a cleavage between people and governments," he said. "A referendum now would bring Europe into danger. There will be no Treaty if we had a referendum in France, which would again be followed by a referendum in the UK."

The comments confirm suspicions that the real reason why Britain, and all other EU countries, apart from Ireland, were refusing to hold popular votes was because governments were afraid they would lose them. ”

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/11/14/wfra114.xml


5.Posté par Eric le 16/11/2007 22:44
Une Europe Européenne, oui, c'est fondamental.

Mais Européenne dans ses frontières, ou dans sa population ?

Car Europe n'existe que parce qu'il y a des Européens.

Europe, c'est l'âme des Européens, ceux qui sont là depuis deux millénaires.

Sans cela, ce n'est plus qu'une coquille vide.

6.Posté par Instit le 17/11/2007 10:32
Je traduis en français un article paru dans le journal anglais The Telegraph. Il a été écrit par Bruno Waterfield, le correspondant de The Telegraph à Bruxelles :

« Un référendum sur le nouveau traité européen serait « dangereux » et serait perdu en France, en Angleterre et dans les autres pays de l'Union européenne, a admis Nicolas Sarkozy.

L'aveu du président français selon lequel les gouvernements européens ne pourraient pas gagner un référendum sur le traité simplifié – rédigé pour recaser la Constitution européenne rejetée par ses compatriotes il y a deux ans – a été prononcé dans une réunion à huis-clos avec des députés du Parlement européen.

La France était juste en tête de tous les autres pays européens lorsqu’elle a voté NON. Cela arrivera dans tous les états membres si il y a un référendum. Il existe un clivage entre les peuples et les gouvernements, a-t-il ajouté.

Un référendum maintenant mettrait l’Europe en danger. Il n’y aurait pas de traité simplifié si il y avait un référendum en France, qui serait suivi par un référendum en Angleterre. »

Ces commentaires de Nicolas Sarkozy confirment nos soupçons : la vraie raison pour laquelle l’Angleterre et tous les autres pays européens, sauf l’Irlande, ont refusé d’organiser un référendum était parce qu’ils avaient peur de le perdre. »

L’article original est à cette adresse :

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/11/14/wfra114.xml

Que compte faire Jean-Pierre Chevènement pour protester contre ces propos insupportables ?

7.Posté par Thomas Lefebvre le 17/11/2007 16:10
Bonjour, je poste ici un message que j'ai déjà mis chez Nicolas Voisin et voudrais vous en faire profiter:

"Ressortir la parité France/Allemagne re-Adenauer est fallacieux : l’Allemagne d’Adenauer ne comprenait que l’Allemagne de l’Ouest. Et oui… Chevènement est-il contre la représentation des peuples ? Chevènement est-il contre la réunification de l’Allemagne ? L’augmentation du vote à la majorité qualifiée ne va pas changer grand-chose : la procédure n’est que très rarement utilisée, les membres du Conseil préférant s’accorder avant de passer à un vote. Et puis l’argument est ridicule re-Allemagne : l’Allemagne est le plus grand allié idéologique de la France : sur l’harmonisation fiscale, par exemple.

Sur l’Article 17 Bis « aucune pays ne peut prendre de décision sur la scène internationale sans qu’auparavant il n’en ait été référé au Conseil Européen ou au Conseil des ministres ». La réalité est naturellement tout autre, que dit l’Article 17 bis ?

« Avant d’entreprendre toute action sur la scène internationale ou de prendre tout engagement QUI POURRAIT AFFECTER LES INTERETS DE l’UNION, chaque État membre consulte les autres au sein du Conseil européen ou du Conseil. Les États membres assurent, par la convergence de leurs actions, que l’Union puisse faire valoir ses intérêts et ses valeurs sur la scène internationale. Les États membres sont solidaires entre eux.” Voila, le Traité demande un minimum de coordination entre les Etats membres lorsque l’on parle de l’Union à l’étranger, euh, il est où le problème ?

Dire que la France ne peut plus brandir son veto au Conseil de Sécurité de l’ONU est FAUX. Cela n’affectant pas les intérêts de l’Union. De plus, on ne parle que de consultation : qui a dit qu’il fallait un vote ? C’est mensonger.

« avec un Haut Représentant de l’Union…qui devra obligatoirement être entendu au Conseil de Sécurité de l’Onu »

Encore une fois, c’est faux. Que dit le traité de Lisbonne ? “Lorsque l’Union a défini une position sur un thème à l’ordre du jour du Conseil de sécurité des Nations unies, les États membres qui y siègent demandent que le haut représentant soit invité à présenter la position de l’Union.” (Article 19 §2)

Voila, si les Etats membres ont une position commune sur l’ONU, la France et le RU demandent à ce que ce Haut Représentant présente la position de l’ONU au Conseil de Sécurité. Cette position commune ne peut être déterminée qu’à l’UNANIMITE… Comme toute décision relative à la Politique Etrangère de Sécurité Commune (PESC).

Sur l’OTAN : il me semble que Chevènement confond l’Article 23 et l’Article 25. Que dit l’Article 25 ? « Au cas où un État membre serait l’objet d’une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l’article 51 de la charte des Nations unies. Cela n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres. Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l’instance de sa mise en œuvre »

Ce que dit Chevènement est faux : pour les Etats à la fois membre de l’Union et de l’OTAN, les nouvelles procédures d’assistances ne suppriment pas la participation au sein de l’OTAN. Cet article est d’ailleurs vu par les atlantistes comme un danger pour l’OTAN… c’est le monde à l’envers… La défense européenne a toujours été l’OTAN, la France est toujours signataire de la Charte de l’Atlantique (voir Article V).

« protection libre et non faussée,… c’est l’absence de protection communautaire » Faux : c’est la protection du consommateur : comment Chevènement explique-t-il que Microsoft ait été condamné ?

Pour lire le traité : http://www.europeus.org/images/categories/traitemodificatif.pdf"

8.Posté par Patrice le 17/11/2007 20:02
merci à Thomas L. de nous faire profiter d'un message aussi eurobéat que d'arguments spécieux. La rédaction constitutionnelle (oui, chaque pays pourra librement sortir de ce traité?) est un art subtil qui fait que la première lecture semble toujours idylique surtout à celui qui pense que le TCE de Barroso-Solana-Giscard et des commissaires tous parachutés des sphères libérales et atlantistes, c'est le règlement intérieur d'une sympathique colocation type auberge espagnole.
Un citoyen lucide doit peser chaque phrase et apprécier son incidence dans tous les cas que notre pays peut rencontrer.
la parité France-Allemagne était un principe fondateur et non un prorata du nombre d'habitants, la population de l'Allemagne de l'Ouest était d'ailleurs supérieur à celui de la France. Votre allusion à la représentation des peuples pour un projet qu'on tente d'imposer sans débat démocratique et contradictoire témoigne d'un injurieux cynisme.
La majorité qualifiée: le lecteur eurobéat pense que celà "ne va pas changer grand-chose". le rédacteur européiste prévoit précisément ce cas anticipant les rapports de force probables.
L'harmonisation fiscale: le lecteur eurobéat pense que l'Allemagne va profiter de son poids supérieur pour la faire avancer, le rédacteur européiste sourit car il sait que c'est un sujet hors périmètre.
article 17bis.: le lecteur eurobéat pense que c'est naturel,voire cool ou pour info, de consulter avant de prendre toute initiative (qui pourrait affecter les intérêts de l'Union, expression juridique idéale très ouverte à l'interprétation,tout et rien sont possibles et qui rappelle les fameux "intérêts vitaux américains" à l'origine de dizaines d'interventions militaires) . le rédacteur européiste décline
trois phrases lourdes en forme de démonstration dont la plus importante est évidemment la dernière: "Les États membres sont solidaires entre eux"
...vous avez compris Messieurs Chirac et Villepin! Solana c'est moi, j'ai bombardé la Yougoslavie avec l'Otan, faites-moi confiance pour la solidarité européenne et intervenir à l'ONU contre les guerres américaines présentes et à venir.

sur l'Otan: le lecteur eurobéat comprend la sympathique première phrase sur l'assistance d'ailleurs prévue par la charte de l'Onu, le rédacteur européiste et atlantiste donne une fois de plus la règle dans sa dernière phrase:"Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en œuvre. " Un traité européen qui laisse textuellement ses membres sous la coupe d'une organisation militaire commandée par washington est-il digne du monde multi-polaires revendiqué par les peuples européens?

marché libre et non faussé: là, le lecteur eurobéat atteint le fond, car même les rédacteurs européistes ont préféré un peu le gommer.
la transaction laborieuse avec Microsoft (la Chine a obtenu beaucoup plus) est un des arbres qui cache la forêt de la déréglementation calamiteuse dans tous les secteurs de l'énergie aux jeux en passant par le mépris des droits sociaux acquis.

C'est bien de vouloir renforcer les "relations" entre plusieurs nations européennes, mais seulement si ce renforcement va dans le bon sens pour les peuples et qu'on leur donne le droit et les moyens de s'exprimer sinon nous sombrons dans une caricature de démocratie.

9.Posté par Instit le 18/11/2007 00:30
Le site " traité simplifié " a besoin de 67 volontaires !

Si dans votre département, il y a un député du Parti Socialiste, ou un sénateur du Parti Socialiste, vous pouvez lui envoyer une lettre-type pour savoir si, lors du Congrès à Versailles, il votera OUI ou NON.

Cette lettre-type est à cette adresse :

http://www.traite-simplifie.org/deputes-senateurs-socialistes.htm

La liste des réponses et des refus de réponses sera publiée au fur et à mesure sur le site " traité simplifié ".

Comme j'ai trouvé cette idée excellente, j'ai envoyé la lettre type aux députés et aux sénateurs socialistes de mon département (Dordogne, 24).

Faites comme moi : au moins, nous saurons qui va voter quoi.

Rejoignez le groupe des envoyeurs de lettre-type !

10.Posté par Thomas Lefebvre le 18/11/2007 04:47
@Patrice,

"Barroso-Solana-Giscard" ?!?! Vous avez entendu parlé d'un truc qui s'appellait la Convention pour le futur de l'Europe?

"la parité France-Allemagne était un principe fondateur" Et oui, et les temps changent, les paradigmes évoluent. Faut s'adapter, non? Les principes fondateurs de toutes les manières, vous êtes contre car ils étaient supranationaux et néo-fonctionalistes...

blablabla,

"L'harmonisation fiscale: le lecteur eurobéat pense que l'Allemagne va profiter de son poids supérieur pour la faire avancer, le rédacteur européiste sourit car il sait que c'est un sujet hors périmètre" Non, ce que je trouve incroyable c'est de montrer l'Allemagne comme une rivale alors que c'est une alliée...

"le lecteur eurobéat pense que c'est naturel,voire cool ou pour info, de consulter avant de prendre toute initiative (qui pourrait affecter les intérêts de l'Union, expression juridique idéale très ouverte à l'interprétation,tout et rien sont possibles et qui rappelle les fameux "intérêts vitaux américains" à l'origine de dizaines d'interventions militaires) . le rédacteur européiste décline"

Rien à voir avec la cool attitude, c'est simplement efficace. Le prolongement classique des "principes fondateurs". On discute à l'avance quand on parle des interets de l'Union. Il ou le probleme? C'est vague? Et alors puisqu'aucune décision n'a a être prise.

"c'est moi, j'ai bombardé la Yougoslavie avec l'Otan" Euh les Français, ils n'en ont pas fait partis de la campagne? Et le Foch il faisait quoi? Des ronds dans l'eau? C'est Solana tout seul qui a lancé les avions? Et les mecs qui se déplacent en ce moment avec en Afghanistan avec des drapeaux français, c'est des coureurs de rally ou c'est des soldats français de l'OTAN? Ce que vous n'acceptez pas c'est que la France fasse partie de l'OTAN. Vous vous trompez de cible. L'UE reconnait la souveraineté des Etats Membres à avoir des arrangements defensifs individuels.

"les États membres sont solidaires entre eux" Ils se doivent assistance. Euh, oui, là en effet, c'est une terrrrible monstruosité...

"est-il digne du monde multi-polaires revendiqué par les peuples européens? " Depuis quand les peuples européens veulent un monde multi-polaire? Vous en avez vu beaucoup des manifs des peuples européens défiler "pour un monde multipolaire..."

"déréglementation calamiteuse dans tous les secteurs de l'énergie" C'est en effet horrrible qu'EDF puisse moderniser les centrales électriques britanniques....

11.Posté par republicain patriote le 18/11/2007 16:18

Il faut a tout prix recréer le Pôle Républicain.

Le non respect des accords passé avec le PS montre bien que le PS veut juste du MRC comme caution républicaine, et encore...

face au OUI du PS au traité simplifié, l'union des Républicains de touts bords est une nécessite.

J'espère que la manif du 2 décembre sera l'occasion de recréer une rassemblement républicain des 2 rives pour que vive la France républicaine et souveraine.

JPC peut reprendre le flambeau des républicains !

Faut proposer des rencontres répblicaines mensuelle entre tout les sensibilités républicaines pour pouvoir coordonner la lutte en commun...

Vive la République, Vive la France !

12.Posté par Patrice le 18/11/2007 20:51
à Thomas
je pense que votre niveau d'informations sur la géopolitique américaine et le rôle confié à l'UE depuis le début des années 90 est limité.
Je suis pour des coopérations renforcées entre nations qui ont pu donner naissance à Airbus ou Ariane, et non pas à une zone de libre-échange sans stratégie, totalement ouverte à la financiarisation et paralysée pour certains par une monnaie figée dans des crières que le FMI imposait autrefois aux pays en difficultés, ce qui envenimait leur situation d'où la chute de l'encours du FMI.
sur vos remarques:
VGE a lui-même admis que le nouveau traité correspondait à son ancien TCE
aucun pays européen n'est rival de la France, pas plus l'Allemagne qu'un autre...mais dans le cadre d'un élargissement indéfini au contenu fondamentalement libéral ,en clair très favorable aux détenteurs de capitaux , et piloté par les représentants de ces groupes et en coordination avec Washington, la France est affaiblie politiquement et économiquement . Sur ce dernier point, je vous fais observer que l'atout économique de notre pays a été une impulsion publique forte dans l'industrie et que nous disposons de peu de capitaux (50% du CAC 40 appartient déjà à des fonds anglo-américains).
Résultat: la libéralisation et privatisation de secteurs comme l'énergie est à la fois un gâchis financier et économique ainsi qu'un risque lourd de perte d'indépendance énergétique. EDF a toujours livré de l'électricité aux pays voisins et je suppose qu'EDF aurait volontiers participé à la modernisation des centrale anglaises ou ukrainiennes si on l'avait sollicité...
Sur le plan politique, ne pas avoir de commissaire français un jour est-il un handicap?
Vous avez raison de signaler que l'armée française a participé au bombardement de la Yougoslavie en mars 1999 dans le cadre de l'Otan, ce qui prouve seulement qu'Hubert Védrine a été roulé dans la farine par Albright qui voulait absolument la guerre et Cook. Sur l'Irak, Chirac a tenu bon devant l'Onu car il n'a pas eu à en référer à Solana, Aznar, Barroso ou aux pays militairement et financièrement arrosés par les USA depuis 1990.
C'est vrai qu'aujourdhui, le quai d'Orsay est piloté par l'ambassade américaine et que Morin peut postuler pour bombarder l'Iran si c'est bien payé. Mais on peut imaginer que le peuple français se dote un jour d'un gouvernement républicain attaché à la paix et aux valeurs de la charte de l'ONU. Exiger la levée de l'embargo sur Cuba par exemple serait un grand moment; cette disgression pour vous montrer que nous sommes structurellement sous la coupe de lhyperpuissance américaine et que ce traité simplifié renforce et valide cette domination.
Vous semblez approuver la politique menée par l'Otan, vous raiilez le besoin d'un monde multipolaire qui était pourtant la doctrine officielle des européens convaincus (dont je fais partie) et vous soutenez ce projet de traité que les libéraux de droite et de gauche veulent imposer sans référendum. C'est à la fois sans surprise et très pensée unique. Les peuples européens méritent mieux.




13.Posté par Thomas Lefebvre le 18/11/2007 21:44
@ Patrice,

Tiens, je n'ai plus droit à du "eurobéat/europeiste". Que se passe-t-il?

"une zone de libre-échange sans stratégie" Vous oubliez la stratégie de Lisbonne...

"VGE a lui-même admis que le nouveau traité correspondait à son ancien TCE" Ce n'est pas 'son' TCE mais le produit de la Convention pour le futur de l'Europe... que VGE n'a fait que présider.

"C'est vrai qu'aujourdhui, le quai d'Orsay est piloté par l'ambassade américaine et que Morin peut postuler pour bombarder l'Iran si c'est bien payé"

Je pense que cette phrase résume toute votre pensée...et tout votre, comment dire, obsession. C'est naturellement l'ambassade américaine qui vient de déclarer que colonisation israelienne était "le premier obstacle à la paix".

Je suis contre un monde multipolaire car c'est une vision du passé, heritée de la guerre froide. Je suis pour un monde interdépendant et de plus en plus interdépendant. C'est cette interdépendance qui empêche les guerres. Pas les pôles. C'était d'ailleurs la vision de la CECA.

14.Posté par Yann G. le 18/11/2007 23:29
En réponse à Thomas Lefebvre
Les USA, comme Kouchner, se plaignent de la colonisation israélienne ( voir Bush recevant Sharon ).
Le problème, c'est qu'ils ne prennent absolument aucune initiative pour l'arrêter.
Vous nous expliquerez comment l'Europe s'opposera aux initiatives américaines en Iran ... En toute interdépendance, comme vous dites.


15.Posté par Patrice le 19/11/2007 00:22
l'eurobéat est celui qui soutient depuis Maastricht tout ce qui émane de l'UE par principe, avant même que le contenu soit connu, comme le faisait remarquer Mélenchon à propos du président de son groupe parlementaire sur le Traité de Lisbonne, et surtout avant d'en mesurer les conséquences.
l'européiste est celui qui veut court-circuiter les peuples en général, pour imposer le libéralisme de l'extérieur. La Cour de Justice de Luxembourg est une institution libérale et européiste.
A vous de voir où vous vous situez.
Stratégie européenne ? Exceptée la législation sur la Concurrence et l'ouverture de tous les secteurs au marché, quel est l'apport de l'UE au développement économique des nations? barroso ayant déclaré qu'il ne se souciait pas d'avoir des "champions industriels européens".
VGE pas seul évidemment, Duhamel aussi, mais VGE a reconnu l'imposture.
Kouchner menace l'Iran de bombardement parce ce pays souhaite disposer de l'énergie nucléaire (Baradei reconnait ces faits jusqu'à présent).
Kouchner reconnait une colonisation israelienne(lirait-il la presse?) et ...pourquoi n'invite-t-il pas l'Otan à intervenir sur Tel-Aviv? Belgrade n'a pas eu les mêmes attentions. Sérieusement Kouchner ne fera rien de dérangeant ni pour les EU ni pour Israel. D'ailleurs cette phrase aurait pu être prononcée par Condie Rice avec le même effet.
Et il est fort probable que leur protégé français ait été trop tôt trop loin sur l'Iran;il pensait l'utiliser surtout pour justifier le bombardement .
Sur l'origine des guerres, je vous laisse le soin d'apprécier si les 27 agressions américaines depuis 1945 contre des nations sont le fait d'un manque d'interdépendance.


16.Posté par Thomas Lefebvre le 19/11/2007 00:31
C'est donc l'ambassade des EUA qui téléguide Kouchner, voui, voui, bien sur.

"Vous nous expliquerez comment l'Europe s'opposera aux initiatives américaines en Iran"

Pourquoi l'Europe devrait-elle systématiquement s'opposer aux EUA? C'est une donnée de base d'être anti-yankee chez les supporteurs de Jean-Pierre Chevènement? La politique étrangère de l'UE n'est faite qu'à l'unanimité des Etats membres. Si un membre n'est pas d'accord, il n'y a pas de politique étrangère. C'est simple. Si on propose de mettre le vote à la majorité qualifiée pour les décisions de la politique étrangère de l'UE, vous crierez au scandale comme Jean-Pierre Chevènement car les Allemands pourraient être contre la France, car on abandonne notre veto, que sais-je encore.... Tant qu'il n'y aura pas de vote à la majorité qualifiée pour les décisions de politique étrangère de l'UE, il n'y aura pas de politique étrangère forte de l'UE. Faudrait savoir ce que vous voulez les gars. Vous voulez un pôle européen dominé par la France? Comment voulez-vous le mettre en oeuvre?

Et puis, sur l'Iran, s'il y a un gars qui essaye de calmer les esprits de tous c'est bien Solana...

Interdépendance: si on tisse plus de liens avec les EAU, une décision qui serait néfaste aux intérêts de l'UE et donc aux relations UE/EUA devra être rejetée. Il faut donc renforcer la coopération avec les EUA au lieu de lancer une nouvelle guerre froide.

17.Posté par Thomas Chamaillé le 19/11/2007 12:46
Bnojour à tous,

je voudrais surtout répondre à Thomas Lefebvre sur un certain nombre de points:

-certes ce n'est pas le traité DE VGE mais c'est une image : il a reconnu que le texte était le même, il est donc scandaleux de vouloir reservir sans referendum ce qui a été refusé par cette voie.

-Non l'Allemagne n'est pas une rivale, et je le dis avec d'autant plus d'assurance que j'ai toujours été un vif supporter du "couple franco-allemand". Pour autant, rien ne sert de s'aveugler : même alliés, les deux pays ont des intérêts nationaux parfois divergents voire contradictoires, notamment avec l'élargissement à l'Est (c'est à dire dans la zone d'influence allemande). Aussi, ce "déséquilibre" institué par le nouveau texte ne peut que nuir aux intérêts de la France, en l'isolant davantage.

-Oui je regrete que la France soit liée à l'OTAN car elle est le seul pays européen avec le Royaume-uni à disposer d'une armée à même d'avoir un rôle réel sur la scène internationale (en particulier grace à ses moyens de projection et ses bases mondiales) : on connait la position du RU envers les Etats Unis, je n'ai aucune envie qu'elle devienne également celle de la France. Une défense française indépendante aurait été un très bon point de départ pour une europe de la défense (ce qui offrirait un poids supplémentaire et à la Ferance, et à l'Europe)

-Comme pour l'allemagne, il doit être rappelé que les EUA ne sont pas des ennemis mais que leur Histoire, leur culture et leurs valeurs ne sont pas les mêmes et qu'en conséquence la vision du monde et les intérets peuvent également diverger. Or l'interdépendance que vous appelez de vos voeux existe déjà. En gros, 1/3 du commerce de chacune des entités se fait avec l'autre, que la croissance européenne est liée à celle des Etats Unis, pour autant cela n'empêche en rien des divergences politiques, qui sont souvent liées à des éléments culturels ou historiques et non économiques. Donc, sauf à vouloir l'interdépendance politique, c'est à dire à terme, un gouvernement mondial et la disparition des nations, l'interdépendance économique, seule réalisable, ne saurait nous épargner de conflits politiques avec les Etats Unis.

-Enfin, concernant la concurence, il est bon de rappelé que le libéralisme débridé que s'applique à mettre en oeuvre la commission n'existe même pas aux EUA, pays extrementt protectioniste qui sait défendre son économie. Or, en fait que gouvernance économique, le nouveau traité, comme l'ancien, ne prévoit que déréglementation sans politique cohérente de développement dela zone euro (et j'en profite pour montrer que sur le sujet de la BCE, la France et l'Allemagne sont en grand désaccord)

Pour conclure sur notre inénrrable ministre des affaires étrangères : non content d'avoir approuvé la guerre en irak, d'envisager celle contre l'iran (toujours dans la ligne BHL et Co), il a signé le protocole de Londres qui n'oblige plus à la traduction des brevet pour 50 ans, ou l'art d'évacuer la langue française et donc la France du vocabulaire scientifique du futur. Bravo M. Kouchner !

M. Lefebvre je crois malheureusement que votre vision des relations inter Etats est teintée de naiveté. Nous sommes dans un monde de concurrence, et la France comme l'Allemagne ni échapperons pas, il suffit de le faire dans des règles, et celles proposées par le traité sont mauvaises.

18.Posté par Thomas Lefebvre (eurobéat/europiste/naif/niveau limité) le 19/11/2007 13:46
Je remarque que pour certains le débat n'est plus sur le traité de Lisbonne, sur les vérités tronquées et affabulations de Jean-Pierre Chevenement mais le débat est juste un pretexte pour faire de l'anti-OTAN/EUA. Voila donc la vraie nature des supporteurs de Jean-Pierre Chevenement: l'anti-yankisme. Je propose de rebaptiser le MRC: le Mouvement Contre les Ricains.

Le traité reconnait la souveraineté des Etats Membres a appartenir a l'OTAN (ou non, n'oubliez pas les neutres) ce serait donc la quintessence de la domination des ricains sur l'Europe. Hello, il est temps de retourner sur terre. Si vous etes contre l'OTAN, combattez l'OTAN. Pas les traités qui reconnaissent la souveraineté des Etats membres a avoir leurs propres arrengements defensifs.

Thomas Chamaillé:

Sans rire, vous pensez que c'est en sortant la France de l'OTAN que la France va pouvoir créer une Europe de la Defense. Ah ouais, et ca marche comment avec les Etats signataires du traité de l'Atlantique Nord? Va falloir signer des traités qui vont reconnaitre "le carractere specifique" etc..., exactement ce que l'on trouve dans le traité de Lisbonne.

Faudrait expliquer "1/3 du commerce de chacune des entités se fait avec l'autre, que la croissance européenne est liée à celle des Etats Unis" a Patrice. Je croyais que l'économie francaise etait "pilotée par (...) Washington".

Sur l'Allemagne, le traité reconnait les peuples, c'est logique, c'est un ré-équilibrage. On ne va tout de meme pas donner la meme valeur de QMV au Luxembourg et a l'Allemagne, non?

Si la France n'arrive pas a influencer les PECO, c'est a cause de la poliitque desatreuse de Chirac avec ces pays. La France n'a qu'a developper une nouvelle relation avec les PECO au lieu crier "c'est la faute aux poteaux carrés". Et puis, si vous regardez la relation entre l'Allemagne et la Pologne, on ne peut pas vraiment dire que la Pologne est sous l'influence de l'Allemagne...

19.Posté par Patrice le 19/11/2007 22:11
Quelques rappels utiles:
le peuple américain n'a rien à voir avec le complexe militaro-industriel dénoncé par Eisenhower dans son discours de départ. Aucun anti-américanisme dans nos positions, seulement le souhait que l'Europe soit autre chose que la version "marché ouvert" de l'Otan. Revenez sur terre et surtout à l'origine de l'Otan et de la CEE, pas vraiment la même démarche: la première aurait du disparaitre ou se transformer fondamentalement, la deuxième aurait du continuer à assurer le renforcement des économies nationales en jouant à la fois sur la compétitivité de nos entreprises et un tarif extérieur commun pertinent.
Il existe une opposition capital-travail au niveau national et au niveau mondial. Vous la voyez? On peut se féliciter des échanges avec tous les pays, y compris les Etats-Unis, tout en s'opposant aux pertes de contrôle de nos actifs économiques (privatisations et/puis rachats par des fonds étrangers). De même qu'on peut émettre des doutes sur la compétence de Lagardère ou d'autres dirigeants français...
Si depuis maastricht, la politique de l'UE avait eu des effets positifs sur l'économie française, çà se traduirait en termes d'emploi, de croissance et d'investissement industriel.
Sur les Peco et l'Irak ou l'achat d'avions américains, il est très tendance de railler Chirac, magré la justesse de sa position, mais Gueremek a reconnu que les Etats-Unis avait massivement financé leur offre pour des motifs géostratégiques non-européens.

C'est parce que les peuples sont pour l'Europe qu'ils s'opposent à ce traité comme ils s'opposent à la financiarisation calamiteuse de leurs économies, à des transferts de souveraineté non voulus et à un alignement sur Washington dans les affaires du monde.
Le débat sur le traité, nous le réclamons et suivi d'un referendum. Demandez à vos amis de droite ou de gauche d'organiser des débats contradictoires à la télé et à la radio et les Français verront qui affabule ou tronque la vérité sur ce "pseudo-réglement intérieur optimal".
La plupart des ouiouistes font profil bas , Audiard aurait rajouté que certains n'ont peur de rien.



20.Posté par Instit le 20/11/2007 21:43
" Le rassemblement prévu le Dimanche 2 Décembre aura lieu à 15 heures Maison de la Chimie 28 bis rue Saint Dominique Paris 7° métro Invalides en présence de Nicolas Dupont Aignan et de Jean Pierre Chevènement. "

http://www.nda2007.fr/blog/index.php/2007/11/15/183-la-politique-de-la-posture-toujours-et-encore

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